הכנסת האחת-עשרה

מוטב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 514

מישיבה ועדת הכספים

יום ב', י"ז בחשון התשמ"ח - 9.11.87. שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

א. אבוהצירא

ז, אמיר

נ. ארד

י. ארידור

י, ארצי

ש. בן-שלמה

ג, גדות

ד. דנינו

א. ורדיגר

א. ויינשטיין

י- כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י. צבן

ד. צוקר

ד. תיכון

א. קרשנר -מזכיר הוועדה

א. דמביץ- - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

י, תנורי - מינהל מקרקעי ישראל

ז. בונה - האפוטרופוס הכללי

מ, בן-עמי - משרד המשפטים

ע. שגב - האוצר

אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי

ישראל, התש"ך-1960

תקנות האפוטרופוס הכללי ( שכר)( תיקון מס' 2),

התשמ"ז-1987

תקנות בתי-הדין הדרוזים והשרעיים

שינויים בתקציב לשנת 1987

עדכון התגמולים לובי רדיפות הנאצים



אישור עסקה לפי סעיף 2(6 ) לחוק מקרקעי ישראל,

התש"ן- 1960

(מכתב מ"ס מנהל מינהל מקרקעי ישראל מיום כ"ז באב התשמ"ז - 22.8.87)

אני פותח אח הישיבה,

אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, התש"ך-1960.

מי מעביר למי?

מינהל מקרקעי ישראל לרשות הפיתוח.

אני מעמיד להצבעה אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי

ישראל, התש"ך-1960.

הצבעה

עסקה לפי סעיף 2(5)) לחוק מקרקעי ישראל,

התש"ך-1960 א ו ש ר ה

תקנות האפוטרופוס הכללי ( שכר)(תיקון מסי 2). התשמ"ז-1987

(מכתבו של שר המשפטים א. שריר מיום י"ג באלול התשמ"ז-7.9.87)

אנו עוברים לנושא הבא: תקנות האפוטרופוס הכללי ( שכר)(תיקון מס' 2), התשמ"ז-1987.

דברי הסבר לתקנות אלו יביא מר בונה"

ז. בונה;

בשנת התשמ"ג תוקן חוק האפוטרופוס הכללי והוסף לו סעיף 20(ב).

לפי סעיף 20(ב) אם האפוטרופוס הכללי ניהל נכס של אדם לפי חוק אחד ללא

צו של בית-המשפט ואותו אדם נפטר, רואים ביום הפטירה את האפוטרופוס הכללי

כאילו ניתן לו צו על-ידי בית-המשפט" נוצר אפוא מצב, שלפי סעיף 20(ב)

לחוק האפוטרופוס הכללי, יש תפקידים נפרדים זה מזה שהאפוטרופוס הכללי

ממלא; האחד - הוא מכהן כאפוטרופוס על נכסיו של אדם חי, למשל, לפי חוק

לטיפול בחולי נפש. וטיפול זה עלול להמשך שנים. ועבור הטיפול הזה הוא

מקבל שכר כקבוע בתקנות.

מי מממנה את האפוטרופוס?

קיים חוק לטיפול בחולי נפש ויש בו סעיף 27 האומר, שכאשר חולה

מאושפז ואין לו אפוטרופוס אישי, רשאי האפוטרופוס הכללי לטפל בנכסיו"

על-פי סעיף זה מטפל האפוטרופוס הכללי בנכסיו של חולה.

מה, זה אפוטרופוס אישי מטעמו?

לא אישי מטעמו, האפוטרופוס הכללי ככזה, לפי סעיף 27 לחוק

לטיפול בחולי נפש, רשאי האפוטרופוס הכללי, לפי שיקול דעחו לעשות בנכסיו

הוא מנחל אח דירתו

מי מטעם האפוטרופוס? יש צווח של 100 איש טאחד מהם מנחל

אח הנכס או העזבון השנוי במחלוקת?'

ז, בונה;

האפוטרופוס חכללי כמוסד. אין מנוי אישי-

מישהו מחחיל לנחל אח הרכוש של אוחו אדם, מי הוא מאיש המתחיל

לנהל אח הרכוש?

עובד מעובדי האפוטרופוס באחד המחוזוח,

מה הכשרתו?

ז, בונה;

הוא עובד מדינה, הוא מפקח על הנכסים. הוא עושה זאח כמו במקרים

של ניהול נכסים על-פי צו בית-המשפט.

כדי לנהל רכוש צריך אדם להיוח בעל השכלה של שש שנים, אני מבקש

לבדוק אח הנושא באמצעוח הבקשה לאישור החקנוח, אני רוצה לרדח לאורך כל

הפירמידה. מה קורה כאשר קבלח צו?

אני מכנס אח הרכוש ומטפל בו.

כדי לנהל רכוש בהגינוח ובמשק הסוער שאנו חיים בו, צריך אדם

להיוח בעל נסיון, וגם זה לא תמיד ערובה להצלחה, אני שואל: אילו מיומנויות

יש לאפוטרופוס ולעובדיו, או שהדברים נקבעו בחוק המנדטורי?

חוק האפוטרופוס הכללי חוקק בכנסח בשנת התשל"ח.

האם יש לאפוטרופוס הכללי דו"חוח מפורטים שאפשר ללמוד מהם מה

היו ההכנסות, מה היו המחירים ששולמו עבור נכסים, באיזה תנאים הועברו

נכסים?

עד היום לא נכנסנו לנושא זה, והיינו רוצים לקבל חמר רקע,

יש כמה סוגי דו"חות, יש דו"ח כספי שמוגש מדי שנה לועדה לעניני



בקורת המדינה של הכנסת.

אני שבע שנים חרר בוועדה ולא ראיתי דו"ח בזה.

אני מבקש שתסיים את ההסבר לתקנות-

ההסבר קצר ביותר. בדרך כלל מנהל האפוטרופוס הכללי רכוס כאשר

הרא מקבל צו ניהול על-ידי בית-המשפט. יש מקרים יוצאים מן הכלל שהמחוקק

הטיל עליו בחוקיה אחרים לנהל רכוש. אחד המקרים הוא החוק לטיפול בחולי

נפש. לפי חוק זה מנהל האפוטרופוס הכללי רכוש ללא צו ניהול.

כמה מקרים ל1ל חולי נפש מטופלים על-ידכם,

בשנת התשמ"ג עלתה השאלה, מה קורה כאשר חולה נפשך, מה קורה

עם הרכוש? ואז נקבע, כדי לא להכביד על בתי-המשפט, כאיכר אין יורשים

ולא ידוע מי הם, רואים את האפוטרופוס הכללי כמנהל הרכוש. שבידו, כאילו

ניתן עליו צו ניהול, ואז הוא הופך להיות בעל תפקיד חדש, הוא הופך להיות

מנהל העזבון מיום הפטירה, לפי התקנות הקיימות הוא חייב לגבות שכר

בתפקידו הקודם כאפוטרופוס על אדם חי, ועכשו מתחיל תפקיד חדש והוא מנהל

עזבון והוא מקבל שכר כמקובל"

כל שאנו מבקשים מועדה נכבדה זו הוא למנוע מהאפוטרפוס הכללי

את הצורך לגבות את השכר השני כמנהל העזבון אם תוך שנה לאחר הפטירה

מופיעים יורשים ומקבלים מידיו את הרכוש" במקרה כזה. כאשר התפקיד

השני נמשך שנה או פחות משנה, אנו רוצים מלכתחילה לוותר על השכר.

אתם רוצים לוותר על האגרה?

זו איננה אגרה, זה שכר.

פקידי האפוטרופוס הכללי מקבלים שכר מהעזבון?

כן-

מה גובהו?

יש תקנות.

היו"ר ד. תיכון;

מתי אושרו?

ב-1978, ביום תחילת חוק האפוטרופוס הכללי.

איר מורכב השכר הזה?

אדוני היושב ראש, אני מבקש להציע הצעה לסדר הדיון. אני מבין

שחברי הוועדה רוצים ללמוד את נושא האפוטרופוס הכללי, אבל אני חושב שלא

יהיה נכון לעשות זאת דרך אגב, אגב הדיון בהצעה שלפנינו- אפשר לזמן

את האפוטרופוס הכללי והמשנה לאפוטרופוס הכללי ולבקשם להביא המר ולקיים

דיון בכל הנושא של האפוטרופוס הכללי.

לפני שנה-שנתים מסר לנו שר המשפטים על כספי העזבונות המתחלקים

בין המשרדים השונים.

לגבי השכר השני שעכשו אתם מציעים לוותר עליו, אני מבינה שבחלקו

הוא נוגע לאותם עזבונות"

ז. בונה;

לחלוטין לא"

ע, סולודר;

האם במערכת הזאת יש בקרה על הטיפול?

ז, בונה;

מדובר בטיפול ברכוש שבידי האפוטרופוס,

חברי הוועדה לעניני בקורת המדינה אומרים שלא קבלו דו"ח של

האפוטרופוס הכללי"

ז. בונה;

יש דו"ח לועדה לעניני בקורת המדינה ויש דו"ח כללי של האפוטרופוס

הכללי.

הייתי מבקש לדעת באיזה סדר גודל של עזבונות של אנשים חיים

אתם מטפלים.

ז. בונה;

במקרה זה שאנו מבקשים לו אישור היום, כמה עשרות,

בכמה נכסים של אנשים חיים אתם מטפלים? באיזו הכנסה מדובר?

לא משמעותית,

אני מבין מדברי תשובתך לחבר-הכנסת דן תיכון, שאתם מגישים דו"ח

לועדה לעניני בקורת המדינה. אבל חבר-הכנסת דן תיכון אומר שהוא לא ראה

דו"ח כזה.

אני מבקש לדעה איזה סכום של ירושות ועזבונות אתם מחלקים מדי שנה,

ז. בונה;

א. אני אינני עוסק בנושא,

ב. זה כסף שונה לחלוטין, זו תלוקה של מתנות לטובת המדינה.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי מוסד האפוטרופוס הכללי: איזה

סכום עזבונות, כספי עזבונות וירושות, חילק האפוטרופוס הכללי בשנה

האחרונה, ומה שחשוב יותר - האם איז לאדוני תחושה שהאפוטרופוס הכללי

במקרים מסויימים מחליף תקציב המדינה ואינו פועל לפי היעוד המקורי שלו?

מר בונה, רציתי להסביר לך, שועדת הכספים, כאשר נ?גיעה אליה

בקשה כמו זו שהגשת, היא נוהגת ללמוד את הנושא שאליו מתייחסת הבקשה,

כך אנו נוהגים הפעם לגבי נושא האפוטרופוס הכללי. אנו רוצים ללמוד את הנושא.

אני הייתי מבקש שהוועדה תקבל את הרמ"ח שהוציא האפוטרופוס

הכללי כדי ללמוד מה קורה בתחום העזבונות, מה קורה בתחום הרכוש המנוהל

על-ידי האפוטרופוס הכללי, איך מנוהל הרכוש, האם מכרו רכוש, מתי ואיך

נתקבלו החלטות על מכירת רכוש"

והאם מכרו בשווי הנכון-

נזמין את האפוטרופוס הכללי ונשמע את הדברים מפיו,

א, ויינשטיין;

אני מציע להמשיך בדיון לאתר שנקבל את הדין וחשבון, אינני קובע

עמדה כי אני רוצה ללמוד את הנושא,

היו"ר ד, תיכון;

מאחורי המושג של האפוטרופוס הכללי מסתתר עולם מלא, עולם

הפרוס על-פני כל מיני שטחים המוסדרים בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה, יש

בקורת קשה ביותר על הפעולות של האפוטרופוס הכללי בכל התחומים למשל בתחום

שבו אנו דנים כרגע קיים דו"ח מבקר המדינה מלפני שנה והד"וח קשה ביותר.

לא בכדי שאלתי מי האיש המנהל את העזבונות ומה האכשרה שלו, שכן על יסוד

שאלה זו מותח מבקר המדינה בקורת קשה מאד" הוא אומר שהפיקוח של האפוטרופוס

הכללי לוקה בחסר אם לא למעלה מזה.

נושא זה של האפוטרופוס הכללי לא עבר במשך שנים רבות בחינה מחדש

ומתברר שבנושא הקשור באפוטרופוס הכללי, נושא הקרוי כינוס נכסים, יש כל

מיני כללים, שפועלים על-פיהם והם אינם מובנים ולא ברור כיצד יכול

מישהו לתת חזקה למישהו אחר ברכוש, שהוא עתיר הון" בתי-המשפט נדרשו

לאחרונה לכמה מקרים, במקרה אחד ביטל בית-המשפט מעלזה כינוס הנכסים, שכן

לפי דעתו הוא נעשה שלא בחום לב.

אני מקבל מכתבים מבעלי רכוש המנוהל על-ידי האפוטרופוס הכללי

והם מלאי בקורת על הצורה בה מתנהל הרכוש, שכן מידת המיומנות של האנשים

המטפלים ברכוש לוקה בחסר" ואני שואל: מדוע הנושא לא ייפתח בפני אנשים

שכל מיומנותם בתחום אחזקת רכוש וניהולו"

כל הנושא של עסקי נאמנות אינו מובן ואינו מעודכן, ומן הראוי

שייעשה בו סדר"



בבקשה שלפנינו מבוקש אישור לפטור משכר כפול. לכאורה אין דבר

פשוט יותר וחשוב יוחר מאשר לבטל אח הכפילות הזאת. אבל אני טוען שבכל

הנושא של האפוטרופוס הכללי אין סדר. הכללים נקבעו לפני שנים. הדברים

הסומים בפני בקורת ובקרה ובפני כוהות שיכולים לסייע ולהועיל, שכן אנו

עוסקים ברכוש ובנכסים שצריכים להתנהל בידי מיטב הכוהות הקיימים במדינה,

ולא זה המצבי.

לכן אני אומר, אדוני היושב ראש, את התקנות שלפנינו צריך לאשר

מייד, אבל כל הנושא ראוי לטיפול ולבדיקה מחדש כי הדברים לא תמיד - ואני

מדבר בלשון זהירה - נעשים ביושר לב ובתום לב, אם אתה שואל אותי, יש כאן

חזקות שמן הדין לבדוק אותן ולנתץ כמה מוסכמות בע?ין זה.

ח. קופמן;

ידוע לי על מקרה שחברה פורקה מרצון והיו לה , אגרות חוב

צמודות דולר בסכומים די משמעותיים. עורך-הדין שטיפל בענין נפטר, לא

ברור מה עלה בגורלן של אגרות חוב צמודות אלו,

כל המקרים שהאפוטרופוס מטפל בהם, לא ידוע מה הם סכומי הכסף

שמדובר בהם ואיך הציבור יכול לבקר מקרים כאלה" אני מדבר על מקרה שאדם

העביר בצוואתו את רכושו לאפוטרופוס הכללי; העורך דין שטיפל במקרה זה

איך כל הענין פועל והאם יש לציבור אפשרות לפקח על כך?

אני מציע שנקבל את הצעתו של חבר-הכנסת יהושע מצא ונפסיק את

הדיון כי הוא לא הוכן" אבל אני מצטרף לאלה המבקשים לקיים דיון בנושא,

ולקשור את הדיון בנושא כונס הנכסים, כפי שביקש חבר-הכנסת דן תיכון, וכאשר

יהיה הדיון, בודאי תהיינה תשובות מלאות על השאלות,

רבותי, היות ויש לפנינו בקשה להעברה תקציבית, בקשה מס' 95,

הקשורה לאפוטרופוס הכללי, אני מציע שנאשר את התקנות שלפנינו, ונעכב

בקשה מס' 35 ונקיים את הדיון במסגרת הדיון בבקשה זו,

מאתר והדיון בבקשה מס' 95 מחייב הזמנה של גורמים רבים, אני

מציע שתקבע מועד מיוחד לדיון זה, ולא שהנושא יועלה אגב אודהא.

אני מבקש לקבל דו"ח האפוטרופוס הכללי לפני הדיון"

אני מבקש למסור למזכיר הוועדה, מר קרשנר, את מי מבקשים

להזמין לדיון, ואנו נקיים דיון מיוחד בנושא האפוטרופוס הכללי, ממר בונה

אני מבקש להמציא לוועדה את כל הדו"חות של האפוטרופוס הכללי,

מר בונה, האם אתה יכול לתת עכשו תשובה כמה כסף מחלק האפוטרופוס

הכללי כל שנה?

אני ממס לא עוסק בזה.

אתה מסנה לאפוטרופוס הכללי, באיזה ענינים אתה עוסק?

זה הנוסא האחד שבו אינני עוסק- אני מודה שאין לי תשובה.

הרי כל הנישא סל האפוטרופוס הוא עזבונות. אני הייתי רוצה

לבקש, שתביא לפנינו פירוט מ-1984 עד היום כל שנה כמה כסף חולק.

אני בדרך כלל אינני פונה בענין הקצבות כספיות ובמה שקשור

להקצבות כספיות. יש חברים שמטפלים בזה. אני אינני מטפל בזה אישית"

בתקופתו של יורם ארידור כשר האוצר בוטל הטיפול של ועדת הכספים

בנושא.

אני פניתי לפני מספר חדשים בענין מוזר מאד. אבי פניתי

למשרד האוצר שידאגו להקצבה מיוחדת לאגודה שבראשה עומד אחד מראשי העדה

החחרדית, הרב שינברג, והיא מטפלת בסיוע רפואי לכל האוכליסיה, בעיקר

למשפחות הזקוקות לטיפול מיוחד ואינן יודעות כיצד להשיג את הטיפול הזה,

האגודה מפנה לרופא המתאים, והכל נעשה ללא תשלום" מה שהרשים אותי

במיוחד לגבי הרב שינברג - הוא נפגש גם עם חברת-הכנסת אלוני - אלה

הם שני דברים שעשה. כאשר היתה שביתת המוניות והוא היה צריך לנסוע בקשר

לטיפול רפואי מסויים, ואי אפשר היה שנהג מונית ישבור שביתה, נהג המונית

שידע את המטרה, !?סיע אותו בארגז המונית. ודבר שני שעשה - כאשר צריך

היה ללוות חולה בשבת . הוא נסע לשדה התעופה בלוד בשבת- כלומר, אדם

זה עושה מעבר למה שניתן לצפות כדי למלא מצווה. והוא נחשב לאוטודידקט,

אדם שמכיר את הסוגים השונים של המחלות, יודע לאיזה רופא להפנות, איך

לדאוג לאשפוז. יש כאן שירות יוצא מן הכלל שעושה הוא ועושה האגודה שהוא

עומד בראשה.

פניתי לאוצר, כיוון שאין לו הקצבות, שינתן לו סכום

כסף כדי לעזור לו להחזיק את האגודה הנקראת "רפואה"" משרד האוצר הבטיח

לעזור, מר פוגל הבטיח לעזור, ומר פוגל נהן הוראה לאחד העוזרים לפנות

לאפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי אמר: זה היה צריך ללכת על המכסה

של משרד הבריאות, ומשרד הבריאות לא נותן מהמכסה. האפוטרופוס שמיועד

לפתור בעיות כאלה, העזבונות הללו נועדו לפתור בעיות כאלה, האפוטרופוס

הכללי הוא לא משרד ממשלתי - - -

האגודה היא מוסד ציבורי?

היא עמותה לפי חוק העמותות, שלא למטרות רווח-,

אם האגודה הזאת איננה עמותה היא אינה יכולה לקבל הכרה כמוסד

ציבורי, ואה היא איננה מוסד ציבורי היא אינה יכולה לקבל הקצבה.

י. ארידור; .

אם יל1 תופעה יוצאת דופן כזאת, שמשרתת לא את הציבור של נטורי

קרתא, אלא את הציבור בכללו, מדוע לא לעזור?

אני נ?עמיד להצבעה תקנות האפוטרופוס הכללי ( שכר)(תיקון מס' 2),

התשמ"ז-1987.

הצבעה

תקנות האפוטרופוס הכללי ( שכר)(תיקון מס' 2),

התשמ"ז-1987 אושרו

אני מבקש שלקראת הדיון בנושא האפוטרופוס הכללי יוגש לחברי

הוועדה דו"ח מבקר המדינה מס' 36.

אגרות בתי-הדין הדרוזים והשרעיים

אנו עוברים לנושא הבא: אגרות בתי-הדין הדרוזים והשרעיים,

דברי הסבר יביא מר מימון בן-עמי.

בתי-הדין הדרוזים והשרעיים יש להם סמכות שיפוט בעניני

המעמד האישי לגבי נושאים מסויימים על-פי חקיקה ראשית של הכנסת, על-פי

חוק הקאדים, בנושאים מסויימים של המעמד האישי סמכותם רחבה יותר מאשר

סמכות בתי-הדין הרבניים היהודים וסמכות בתי-הדין הדרוזים, סמכות

בתי-הדין הדרוזיים, על-פי חוק בתי-הדין הדרוזיים, היא יותר מצומצמת ומקבילה

לזו של בתי-הדין הרבניים היהודיים"

שיעורי האגרות הקיימות נקבעו לאחרונה ב-1983. זאת אומרת, עברו

מאז כחמש שנים, הנה לפניכם טבלת השוואה בין האגרות הקיימות והאגרות

המוצעות"

התקנות שלפניכם אינן משנות מאומה, למעט סעיף אחד הקובע

שמהיום והלאה האגרות תהיינה צמודדת למדד יוקר המחיה,

היום האינפלציה נמוכה, למה להצמיד?

מ. בן-עמי;

רציתי להסב תשומת לבכם, האגרות המוצעות תהיינה צמודות למדד

יוקר המחיה, ובזה הן יושוו לאגרות בתי-הדין הרבניים ולאגרות בתי-המשפט,



כי עד היום היתה אנומליה, שאגרות בתי-הדיז הדרוזים והשרעיים לא היו

צמודות למדד יוקר המחיה"

דבר שני, נוספה תקנה שהיא תקנה 8 בתוספת לתנות בתי-הדין

הדרוזים ותקנה 9 של בתי-הדיז השרעיים בענין מסירה אישית של מסמכים"

על-פי התקנות הקיימות המסירה נעשית ב-99.9% מהמקרים על-ידי הודעה

בדואר רשום, אלא שעל-פי כללי הדין השרעיים ועל-פי כללי סדר הדין

הדרוזי מסירה זו פסולה. הם רוצים ששלית יבצע את המסירה. הדואר פסול

לענין זה. לכן היינו צריכים להכניס סעיף נוסף בענין ממירה אישית. עד

היום זה נעשה אבל לא היה לזה כיסוי תקציבי. אנשים הלכו ומסרו אבל לא

קבלו אגרה. לכן אנו מבקשים שבעל-הדין ישלם. עד היום השליחים הביאו

את המסמכים לכפרים נידחים. במקום משלוח בדואר, שזה נפסל על-ידי הרשויות

הדתיות, יש מסירה אישית,

י. צבן;

אני מבקש לשאול שאלה, שיש בה הרבה בקורת: מדוע אתם באים

רק עכשו עם הבקשה הזאת? כאן מקפיאים את סכומי האגרות פי 200. אינני

רואה כאן הצמדה שיטתית, הכפולות אינן אותן כפולות. צריך לבדוק את

נושא ההצמדה. אינני מציע לאשר זאת היום, אלא לאתר שנבדוק את נושא ההצמדה.

אינני חושב שזה מוצדק להגדיל את האגרות פי 200. אי אפשר

להנחית על הציבור העלאה כזאת" בעדה הדרוזית או השרעיית ידוע שאגרה

בעד תובענה בעניני נישואין וגירושין היתה עד אתמול 30 אגורות וממחר

תהיה 50 שקל" זה אבסורד, זה שיבוש מערכות"

אני תושב שהוועדה צריכה למתוח בקורת חריפה על משרד הדתות

ועל ועדת האגרות שהשאירו את האגרות הללו ברמה מצחיקה זו במשך כל-כך הרבה

זמן, והתוצאה היא שאנו צריכים להקפיץ את האגרות בבת אחת פי 200 . אני

מציע לוועדה לפחות לעשות זאת בשני שלבים, גם כדי שועדת האגרות תלמד לקח,

מ-1983 עברו 4 שנים. יכלו לפחות פעמיים לבוא אלינו בנושא זה.

אני מבקש לדעת מה המטרה של האגרות הללו? האם הממרה היא

לכסות חלק מההוצאה התקציבית הקשורה בנושאים אלה, ואם כן - איזה.חלק זה

אמור לכסות? לפי הנתונים של השנה האחרונה, זה יהיה סכום מצחיק"

אני מבקש לקבל נתונים על שנת1983 שבה עודכנו האגרות,

ומה אתם חושבים לקבל בשנה זו. לא ברור לי אם השיעורים השונים המוצעים

מוצדקים.

מה אתם עושים כאשר אדם מפאת חוסר אמצעים מתקשה בתשלום אגרה

כזאת? האם יש איזה שהוא סעד לאדם הנזקק לזה?

מה המצב בבתי-הדין השרעיים והדרוזים בנושא של פיגור בטיפול

בתיקים? האם יש שם בעייה כפי שהיא קיימת בבתי-הדין הרבניים היהודיים?

אין שם תיקי גירושין.

י. צבן;

מה היקף העבודה של בתי-דין אלה?



האם לגבי בתי-הדין השרעיים והדרוזים קיימת אותה בעייה שקיימת

במגזר היהודי, שיש ציבור חילוני מודרני, שמציג סימני שאלה לגבי הסמבות

של בתי-די7 אלה? באיזו מידה תופעה זו והרצון לפנות לבתי-דין אזרחיים

כבר מופיעה בעדות אלו?

מתי אמורה להתכנס הוועדה למנוי דיינים?

אינני מטפל בזה-

ה"פאשלה" הגדולה שמשרד הדתות לא עדכן את האגרות הללו, כמו

שעדכן רק לפני זמן קצר את אגרות בתי-הדיז הרבניים

בפערים כאלה?

כן.

מה שאני רוצה לומר, שיש פה השוואה בין האגרות קל בתי-הדין

הרבניים והאגרות של בתי-הדין השרעיים והדרוזים, אינני חושב שבגלל זה

שיש לני טענה אל משרד הדתות מדוע לא עדכן את האגרות עד כה, הגיוני

שהאגרות הקיימות תישארנה, ונעדכן אותן בשני שיעורים" בעד פה משלמים

אח האגרה בסך 50 שקל? בעד תביעה בעניני נשואין וגירושין, ירושות, עזבונות,

צוואות רהקדשות, כדאי שנזכור שבתי-הדין השרעיים והדרוזים יש להם מעמד

של בית-משפט מחוזי במדינת ישראל עם כל הסמכויות וכל החובות וכל הזכויות.

ההכנסות מאגרות אלו נכללות בסעיף ההכנסות של תקציב משרד הדתות.

אני מתאר לי שהאוצר שראה סכומי האגרות חללו אמר שזה סקנדל וביקש להעלותן

והביא זאת בחשבון ההכנסות. מכאן ועד גביית התשלומים המרחק גדול- היות

ולא מדובר בבתי-הדין הרבניים, חבר-הכנסת יאיר צבן, קל לך לרדת מהענין,

א, ויינשטיין;

אני הופתעתי כאשר הוועדה אשרה העלאה דרקונית של אגרות

לפני חדשיים.

זה היה בחודש אפריל.

א. ויינשטיין;

לפני חדשיים העלינו אגרות העלאה דרקונית, וכאן מציעים לעדכן

את האגרות וחבר-הכנסת צבן מציע לעשות זאת בשני שיעורים. לכן הייתי מציע

לאשר אבל לא בהצמדה,

אני מבקש לשאול את מזכיר הוועדה, האם באפריל אשרנו הצמדה?

מה שמבוקש עכשו זה מעבר להצמדה וסעיף לגבי הצמדה בעתיד קיים.

סעיף ההצמדה לגבי העתיד אני מוכן לאשר.

אני מבקש מהיושב ראש הקבוע של הוועדה לקיים דיון על כל

נושא האגרות, כולל סעיף ההצמדה.

אני אינני חולק על כך שמי שרוצה להתחתן, שישלם אגרה של 50

שקל. זה סכום סביר, כפי שהבינותי אה דברי חבר-הכנסת יאיר צבן, דבריו

לא נאמרים לגבי גובה האגרה אלא לגבי הפרוצדורה, לא לגבי המהות אלא

לגבי ההליך. הוא לא מתייהס לבתי-הדין, אלא למ7.זרד הדתות. חבר-הכנסת יאיר

צבן מוכז לאשר אגרה של 50 שקלים, אבל בתור סנקציה, הוא מציע שהעדכון

ייעשה בשני שיעורים"

אני פשוט תוהה איך זה קורה שלא עדכנו אגרות אלו במשך כל-כך

הרבה שנים" במגזר היהודי עדכנו אגרות בתי-המשפט ואגרות בתי-הדין הרבניים,

פה כל העכין נשכח, המספרים מדברים בעד עצמם"

ברשות היושב ראש, אני רוצה להזכיר שהיתה תקופה ארוכה שבה

הוועדה הזאת, בייחוד בכנסת הקודמת, היתה דורשת מכל מי שהביא תקנות בדבר

אגרות, שיהיה בתלונות סעיף בדבר הצמדה. כאן בהתשמ"ג, או שמטעם מיוחד

לא דרשו, או שהיתה שכחה. בכל אופן, רוב התקנות שבאות הנה עכשו להגדלת,

האגרות, באות עם בקשה להעלות את האגרה מעל להצמדה הקבועה באותן תקנות,

במקרה זה אין בכלל הוראת הצמדה. ועל כן מהשתמ"ג עד עכשו

נשארו ההוראות כפי שהיו ונשארו האגרות כפי שהיו ורק עכשו נזכרים להכניס

הוראת הצמדה.

אפשר לבטל הוראת ההצמדה?

הועדה רוצה היא יכולה לאשר את האגרות החדשות כולן או חלקן,

בלי לאשר הצמדה.

אני מבקש שלא תזלזלו בנושא זה. כל מי שיש לו תבונה פוליטית

צריך לדעת שמאחורי שני הסעיפים מסתתר מאבק על שליטה. כל ההתנהגות של ועדת

האגרות אינה ברורה לי. בפגרה הביאו הצעות להעלאת אגרות מעל ומעבר למתחייב -

בנימוק שהאגרה צריכה לכסות את העלות, כך היה לגבי אגרת מועצת רואי החשבון,

זו מועצה שתפקידה להכין את הבחינות של רואי חשבון חדשים. הטילו אגרה

ענקית כדי לכסות את ההוצאה. רואי החשבון המשלמים, מוכנים להכפיל את

האגרה ובלבד שלא יאשרו רואי חשבון חדשים" אבל אנחנו, תפקידנו לעשות

צדק עם הציבור ולא רק עם ועדה האגרות. וחבל שנושאים כאלה "עובריה ביז הטיפות"



בפגרה, מבלי שאנו נותנים דעתנו עליהם באורה יסודית,

באגרות הטיס ובאגרות רישום חברות היו העלאות פי 030-20

בתי-הדיז הדרוזים והשרעיים, זה אחד הנושאים הקשים ביותר

לטיפול, כל מינוי ל1ל חבר בית-הדיז הדרוזי או השרעי כרוך במאבקי כוח

בתור העדות האלה- בל נקל ראש : בענין.אם יש מגמה להשוות את התנאים

של בתי-הדין של המיעוטים לאלה של היהודים, הדבר אינו פשוט, אילו היתה

השוואה, ניחא, אבל מאחר ותהליך ההשוואה הוא תהליך ארוך, אני מציע שנעדכן

את האגרות בשני שלבים.

אני מבקש לשאול את נציג משרד הדתות: האם ההכנסות מן האגרות

הללו הולכות למימון שכרם של חברי בתי-הדיז הדרוזים והשרעיים? נדמה

לי שהממשלה משתתפת בשכר חברי בתי-הדיז הללו, שלא בהקשר לאגרות שנגבות.

העלאת האגרות מ-30 אגורות ל-50 שקלים, האם היא מביאה בחשבוז

את עליית מדד יוהד המחיה מאז אושרו האגרות לאחרונה, או שבהזדמנות זו

עיגלתם את הסכומים ויצרתם בסיס חדש שממנו תימשך העלאת האגרות תוך כדי

הצמדה?

אני מציע לאשר את העלאת האגרות בשני שלבים: 50% עכשו ו-50%

בעוד ששה חדשים. המדינה לא תיוושע מאגרות אלו" מדובר בכסף קטן, קטן מאד.

אינני יודעת אם אדוני עוסק בנושאים התכניים של בתי-הדיז

הדרוזים והשרעיים, אני הייתי מעונינת לשמוע ביתר פירוט על בתי-הדיז

הללו, במגזר היהודי אנו יודעים איזה בעיות קשות בעניני אישות קיימות

בבתי-הדיז הרבניים, שבמשך שנים אינז מוצאות את פתרונז, כי חלק מהיושבים

בדין- מבלי לפגוע בהם - חיים בתקופה אחרת" ליש הצעות של אישים דתיים

מהאקדמיה לשנות סדרי הדיוז בבתי-הדיז הרבניים. היה מעניז לשמוע על המצב

בבתי-הדיז השרעיים והדרוזים, האם נתקלים שם באותז בעיות, למשל בבעיית

הביגמיה?

רצוני לומר שני דברים: א.במקרה שהוועדה תרצה לקבוע ההעלאת

האגרות בשני שלבים, אפשר לדרוש שהעלאה זו תיעשה בתקנות אלו, מבלי שהתקנות

יצטרכו לחזור אל הוועדה;

ב. בסעיף קטן (ג) של הוראת ההצמדה,החדשה נאמר בנדיבות רבה,

שהשר יעביר העתק הודעתו לוועדת הכספים של הכנסת. מכיווז שכל העלאות

האלה מכוח הודעה אינז מובאות לוועדה אלא מתפרסמות ברשומות, אני מציע

שהוועדה תוותר על הודעה מיוחדת זו, שאינה ניתנת בשום מקרה,

מר מימוז, האם קיימת נטיה להתחשב בדעת חברי הוועדה, או שאתה

מנוע מכך?

המתכונת סל התקנות כפי שנקבעה היום, בשינויים קטנים, מתחייבת

מהענין הזהה לזה 17ל בתי-הדין היהודים. אם נאשר אותה שלא כפי שנקבעה כאן,

זה לא יהיה בהתאם להחלטת ועדת האגרות.

שר הדתות מעונין בהעלאת האגרות, אבל הדבר נקבע על-ידי ועדת

האגרות,

אני מציע לחלק את העלאת האגרות לשתי מנות: מנה ראשונה היום

ומנה שניה בחודש אפריל,

אינני יודע אם יש לי סמכות להסכים לכך-

אולי תדבר עם שר הדתות?

אני מציע שנחליט על אישור-על-תנאי, שהאגרות יאול1רו בשיעור

של 50% ובעוד מחצית השנה תהיה התאמה למדד, במידה וועדת האגרות והשר

קנוגע בדבר מסכימים, אם אינם מסכימים יבואו עוד פעם,

אני הצעתי שהעלאה תיעשה בשני שלבים" חבר-הכנסת יאיר צבן

הציע לאשר 50% היום - - -

אני מציע לאמץ הצעתו של מר דמביץ.

והיא -

שהוועדה מאשרת מחצית מהשיעורים הנקובים כאן מייד ולאחר זמן,

לאחר חצי שנה או שנה, לפי בחירת שר הדתות, את המנה השניה, ומאז ואילך -

הצמדה.

אני מציע לעגל את הסכומים לשקל.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חבר-הכנסת יאיר צבן לאשר העלאת

האגרות בשיעור של 50%, תוך עיגול הסכומים, ובעוד מחצית השנה תיעשה

התאמת האגרות למרד, במידה והשר הנוגע בדבר וועדת האגרות יסכימו; במידה

ולא יסכימו, יפנו שוב לוועדה,

הצבעה

הצעת חבר-הכנסת יאיר צבן לאשר העלאת אגרות בתי-הדין

הדרוזים והשרעיים בשיעור של 50%, תוך עיגול הסכומים,

ובעוד מחצית השנה תיעשה התאמת האגרות למדד, במידה והשר

הנוגע בדבר וועדת האגרות יסכימו; במידה ולא יסכימו,

יפנו שוב לוועדה נתקבלה



שינויים בתקציב לשנת הכספים 1987 - פנייה מס' 57

אנו עוברים לנושא הבא - שינויים בתקציב לשנת 1987.

אם אינני טועה, הבקשה להעברה תקציבית לחברת אל-על עוכבה,

ואין מי שלוחץ עלינו לאלזר בקשה זו,

לא קבלתי פנייה,

סוכם שיהיה דיון בוועדה בפנייה זו"

אני מוכרת לומר, שאין לי מלים לבטא את אכזבתי מכך, שלמחרת

הדיון על בנק החקלאות בוועדה, הודלף כל הסיפור לעתונות. ולא יעלה

על הדעת שין יודעים מי הדליף את הדברים" מתוך קריאת הדברים ניתן לדעת

בבירור מי הדליף את הדברים. לאור זאת אני אשקול אם מותר בכנסה הזאת

עם אנשים כאלה לקיים ישיבות הסויות של הוועדה"

אני מבקש שתאמר את הדברים כאשר יכנס לחדר הוועדה חבר-הכנסת

שהדליף את הדברים"

ניגש אלי חבר-הכנסת גרשון שפט ואמר שהוא שוקל להתפטר מהוועדה,

אל תתפטר, אבל אם חלילה יקרה שו ב דבר כזה, כולנו נתפטר,

והמדינה תנוהל על-ידי "ידיעות אחרונות", "מעריב" ו"הארץ",

אני אינני מכיר את הנושא. אני מבין שקבלתם החלטה והמדינה

נכנסת להתחייבות כספית - - -

לא נורא"

לא נורא אפשר לומר לגבי השקל הראשון, אחרי השקל הראשון זה מתחיל

להיות נורא, מאחר והנושא צף ועלה, אני מבקש שתימסר הודעה, כדי שנוכל

לדעת על מה מדובר, לא יעלה על הדעת שעתון "ידיעות אחרונות" יתדרך אותנו

בנושא זה. אינני יודע לאיזו התחייבות נכנסו, ואני מבקש לשמוע על כך"

אני לא קראתי את הידיעה, ואינלי יכול לשפוט" אבל אני יודע

ממקרה אחר שקרה בועדה לעניני בקורת המדינה, שבדיון על הלביא האשימו

חברי הוועדה לעניני בקורת המדינה בהדלפה מסויימת"

את כל חברי הוועדה?

לא, מישהו מבין חברי הוועדה- לאחר בדיקה התברר, שמבחינה

טכנית זה יצא כך, שאף אחד מחברי הוועדה לא עיין בדו"ח הסודי, וזה

יכול להיות רק אחד השרים שהיה בידיו הדו"ח.

אם אתה אומר, אדוני היושב ראש, שיש לך "טביעת אצבעות" בכתבה

שנתפרסמה, ניחא. אם לאו, אני מציע להזהר מהאשמה של חבר הוועדה, יכול

להיות שהדברים יצאו ממישהו אחר שידע פרטי הענין.

אני רציתי לומר את הדברים שאמר חבר-הכנסת יאיר צבן, שלא ברור

אם המדליף הוא מבין חברי הוועדה, לאחר שהנוי'לא יצא החוצה, אני מציע שימסרו

את פרטי הנושא לחברי הוועדה.

היו"ר א. שפירא;

מי שקרא את הדברים שפורסמו יודע" ששר לא יכול היה למסור את

הדברים. למה? כי נמסרל דברים ששרים לא ידעו. זאת אומרת, רק דברים שנעשו

באותה שעה ובאותו יום" השתתפו עובדי מדינה, ואם חלילה הגענו לזה, שגם

הם מדליפים לתקשורת, אני מוריד כל חשד מחברי הוועדה.

אני חייב לספר לכם, שכאשר הקימותי את המפעל שלי, נסעתי לגרמניה

למפעל המייצר בוכנות למכונות, כדי לקבל ידע. המפעל יצא עם פטנט חדש ואחד

המתחרים שלו העתיק את הפטנט" אני הבינותי מייד, שקודם כל יטפלו את האשמה

על היהודי- למה לחשוד באחד העובדים, בודאי יחשדו ביהודי" עיינתי ב"חשן

משפט", הלכות טוען ונטען, התעמקתי בדברים ובדקתי צוות האנשים העובדים

במפעל" הלכתי לצ'רמן של המפעל ואמרתי לו: אין אני נוהג לדבר סרה באדם,

אבל הגיעו אלי שמועות שאתם חושדים שאחד האנשים שלי העביר את הידע למתחרה

שלכם. אני רוצה להגיד לכם מי בדיוק האיש אצלכם שעשה זאת" ואמנם זה

על יסוד מה אתה אומר זאת? אמרתי: ישבתי בישיבה אצלך

והסתכלתי, מי שהחמאה על ראשו הוא מסתבך . הוא חקר את המקרה באמצעות

משרד חקירות והגיע אל האיש, וזה היה האיש. והוא שוב שאל, איר הגעתי אל

קודם כל, הנגע של הנאציזם עוד לא נעקר, בודאי חשדו ביהודי,

שנית, התעמקתי בהלכות "חושן משפט"" הוא אמר לי: אם היו לי בנים, הייתי

שולח אותם ללמוד בישיבה ולא באוניברסיטה.

אם חלילה אחד מהעובדים מסר את הדברים לכתביידיעות אחרונות,'

מה אני יכול לעשות? אני כבר שנים מנהל את הוועדה החסויה, ולא היתה הדלפה

כזאת" אם שר האוצר רוצה לתת פרסום, שיתן פרסום" אני - לא"

תעשה זאת בדיעה אחת עם שר האוצר.

היו"ר א. שפירא;

אני מוכן לומר לשר האוצר, שהגיש את הבקשה, שאם רצונו בכך,

שיתן לענין פרסום.

כאשר חבר-הכנסת יורם ארידור כיהן כשר האוצר הוא ביקש לא פעם



ישיבה חסויה, ואיש לא חשש שהענינים יודלפו. כבר אישרנו השנה כמה וכמה

דברימ חסויים ושום דבר לא הודלף. פה יש דבר פיקנטי, רוצים ללמד לקח

את המושבים. פה יש מלחמה בין הליכוד ובין המערך. ואני אינני רוצה

להכניס ראשי למלחמה זו. לכן טוב שאני ניטראלי, ולא אתן שום פרסום לענין.

אם מישהו רוצה לתת פרסום, אני מבקש שזה יהיה על דעת שר האוצר.

בתחילת הישיבה העברתי פתק ליושב ראש הוועדה, שאני שוקל

התפטרות מהוועדה. לא האשמתי, פשוט מבחינת האחריות שלי, אינני יודע אם

מותר לי להיות חבר במוסד שנקרא חסוי, כאשר הדברים הנדונים בו מודלפים

לציבור- זה אחד הדברים שרציתי לומר כהודעה אישית.

י. צבן;

אני מודיע לפרוטוקול, שאני שוקל את חברותי בוועדה,

שינויים בתקציב לשנת 1987 - פניה מס' 57. דברי הסבר לפניה

זו יביא נציג האוצר, מר שגב.

אלה הם שינויים פנימיים ברזרבה היעודית של משרד האוצר לצורך

המיכון במשרד האוצר, יש כמה יחידות מיכון ויש מחשבים פריפריאליים, כמו

באגף התקציבים יש מחשב קטן, נפרד מהמחשבים הגדולים של החשב הכללי"

הופיע לפני הלועדה השופט העליון שמגר וביקש מחשב למערכת

בתי המשפט, והאוצר התנגד"

לפני קובוע אישרנו 6 מליון שקל למטרה זו לבתי-המשפט.

ועומד לצאת מכרז.

אני לשטתי חוזר ואומר: בשירות המדינה קיים בזבוז גדול

במחשבים, ומספר המבינים במחשבים קטן. הוברר לי שמחשב שעומד להרכש

למוסד מסויים, אינו נותן שום תוספת למחשב הקיים, היות והנושא הזה מטופל

על-ידי פקידים שמידת המיומנות שלהם גדולה, אבל גם הם נתונים ללחצים-

שונים ומשונים, למשל - עובדי המדינה תמיד ירצו לקנות מחשב אי,בי-אם.

למרות שהוא יקר פי 5-6. אני מבקש שעל-יד הועדה הממליצה על רכישת

מחשבים, יהיו אנשי ציבור, שיבחרו ללא משוא פנים, וגם הם יוכלו לבדוק

את הדברים, זה יהיה לטובת השירות הצבורי, שכן השירות הצבורי בתחום

המחשבים הוא בזבזני מאד, אני מציע שעל-יד ועדה זו תוקם ועדה שתעקוב

אחרי רכישות המחשבים. על כל פנים. נושא זה ראוי שיטופל בדרך שונה מהטיפול לשו הוא זוכה בעצם הימים האלה.



ע, סולדדר;

אני שואלת מתוך בורות: קיים המל"ם, האם הוא אינו עושה כל

עבודת האוצר?

לא.

מאחר והועלו טענות שהפקידים המטפלים שנושא המחשבים גם אינם

מבינים וגם משוחדים בדעתם, אני רוצה לומר, שבכל רכישה אנו לוקחים יועצים

חיצוניים והם משתנים מדי פעם, כדי שלא נהיה מושפעים מיועץ אחד, בשתי

הרכישות שהיינו מעורבים לא רכשו מחשב אי.בי.אם, אלא מחשבים אחרים"

אני בכל זאת מציע שיצטרפו אנשי ציבור לוועדה הממליצה על

הרכישות, ואינני מזלזל ברוכשים שהם מטובי חברי"

ההצעה היא הצעה. יכול להיות שאדבר על כך עם לזר האוצר.

עכשו נשמע לאן הולך הסכום המבוקש בבקשה שלפנינו.

במשרד מראשי החליטו במקום לרכוש מחשב גדול, לרכוש מחשבים

קטנים לאגפים, ללשכת המנכ"ל, לאגף התקציבים ולאגף החשב הכללי,

למה זה עדיף על מחשב גדול?

המנכ"ל רוצה מחשב במקום"

הימה בדיקה?

נבדקו כל האלטרנטיבות ממחשב גחל עד מחשבים קטנים,

אני מבקש לעכב את האישור שלושה ימים, כי אני רוצה לבדוק את

הנושא.

אנו מעכבים פנייה מס' 57.

אנו עוברים לפנייה מס' 77 של סגן הממונה על התקציבים"

מבוקש אישור להעברת סכום של 161 אלף ש"ח מאחזקת בית, אמרכלות,

בשירות בתי-הסהר לקניית 7 כלי רכב צמודים בנציבות שירות בתי-הסהר.

אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה פנייה זו,



הצבעה

שינויים בתקציב לשנה 1987 - פנייה מס' 77 של

סגן הממונה על התי?ציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 78 של סגן הממונה על התקציבים.

בהתאם לגידול בהוצאות להעסקה בשכר ושיטור במגרשי כדורגל,

יוגדל סעיף הכנסות משיטור במגרשי כדורגל ב-1,500 אלף ש"ח בשינוי

פנימי והכנסות מהעסקה בשכר בסכום של 2,000 אלף ש"ח.

בנושא זה אני מבקש לשמוע חוות דעת של ועדת הספורט של הכנסת.

אגודות הספורט בארץ נמצאות במצב קשה ביותר. באה משטרת ישראל

ורוצה לגבות כספים נוספים בגין העזרה שהיא מגישה לאגודות מדי שבת,

בשבת?

ד. תיכון;

כן, משחקי הכדורגל נערכים בשבת-

אני אצביע נגד,

ד. תיכון;

יכולה המשטרה באמצעות סעיף זה, למוטט את כל אגודות הספורט,

שבלאו הכי מצויות בקשיים נוראים. בצדק אמר חבר-הכנסת ויינשטיין, שנושא

זה מן הראוי שיהיה נדון בועדת הספורט. לכן אני מציע שנעביר את הנושא

לועדת הספורט-

אני חושב שצריך לאשר פנייה זו, הבעייה של שמירה על הצופים

במגרשי הכדורגל חשובה יותר מכל דבר אחר. כל עוד יש סכנה של אלימות

במגרשי הכדורגל, יש צורך בשמירה. ישלמו פחות לכדורגלנים.

ד, צוקר;

אני מבקש לשמוע את חבר-הכנסת פנחס גולדשטין, יושב ראש ועדת

הספורט,

נבקש מועדת הספורט שתדון בנושא ותיתן לנו חוות דעת תוך שבוע,

ע. עלי;

הולך ומשתרש מינהו; במשטרה, שמבקשים תשלום בעד כל מעשה של שוטר,

פעם כאשר היו מארגנים ירידים או אידיעים ציבוריים אחרים, המשטרה היתה



מבטיחה שלוח הציבור. זה תפקידה. בשנים האחרונות מחייבים בתשלום לשוטרים.

כאשר יש באירוע 15-20 שוטרים מדובר בסכום רציני וזה מכביד. אינני חושב

שחובת הרשות המארגנת את האירוע לשאת בהוצאה זו, זו חובת המדינה להבטיח

שלום תושביה.

אני מבקש לשמוע נציג המשטרה בנושא זה.

גם אני הייחי מבקשת להזמין את נציג המשטרה, אוו מודעים

לבעיה של שכר השוטרים ותנאי עבודתם. פה מדובר על עבודה נוספת בשכר.

עם כל הכבוד ליושב ראש ועדת הספורט, אני מציעה שהוועדה תזמין את נציג

המשטרה ותשמע את הדברים.

י. צבן;

אני רוצה לשאול את מי שמייצג את הממשלה בנושא זה: מדוע אין

לוקחים תשלום ממארגני הפגנות או מתושבי השכונות, שבהן יש התגברות של

הפשיעה, והמשטרה חייבת לשלוח משמרות נוספים? מדוע דוקא בספורט?

א. דמביץ;

א. המשטרה אינה יוזמת העסקה בשכר. על-פי

החוק, מי שמבקש שתהיה שמירה של המשטרה, הוא חייב לשלם.

אם אני אבקש שמירה בשכר על ביתי, המשטרה תשלח שוטרים?

ישקלו אם זה ענין שיש סכנה שהציבור ינזק.

התשלום ממוסד במסגרת המשטרה, בין בשבת ובין שלא בשבת,

השמירה במגרשי הכדורגל היא בשבת ושלא בשבת.

הערה שניה - בפנייה של האוצר נאמר: בהתאם לגידול בהוצאות

להעסקה בשכר ושיטור במגרשי כדורגל יוגדל סעיף הכנסות משיטור במגרשי

כדורגל ב-1.500 אלף ש"ח בשינוי פנימי והכנסוח מהעסקה בשכר בסכום של

2,000 אלף ש"ח, לאו דוקא מכדורגל, כגון הענינים שדיבר עליהם חבר-הכנסת

עובדיה עלי.

לא היה בעם ישראל חוצפה כזאת לבוא לשולחן ולבקש שכר שבת

בשביל יהודי. לבוא ולבקש שכר מיוחד לשבח?

לא מדובר על שבת, מדובר על משחקי כדורגל0

אני מוחה כיהודי"

אני יודע שיל1 מדינות בהן כאשר אתה מזמין משטרה, אתה משלם בעד

השירות, אצלנו הרבה אנשים מזמינים את המשטרה למריבות והמשטרה מבזבזת זמנה,



באופז עקרוני אני בעד זה שיהיה לזכר בעד שירות, ויהיה מי שיקבע

אח היתה הצדקה להזמין את המשטרה או לא.

אני חוזר על בקשתי להעביר את הנושא לועדת הספורט,

צודק חבר~הכנסת ויינשטיין, שהמקום הטבעי לדיו? בנושא זה

היא ועדת הספורט. בעייה זו עולה לדיון בועדת הספורט כל שנה לפני

תתילת עונת הכדורגל ובאה המשטרה ומבקשת לשנות את התעריפים, לכי דעתי,

צריו להעביר את הנושא לועדה הספורט. אבל ההעברה התקציבית תאושר על-ידי

רעדת הכספים, והיא תאושר על-ידי ועדת הכספים רק לאחר שועדת הספורט

תדון בנושא-

לכן אני מציע לדחות את הדיון בפנייה זו,

אני מודיע שלא אשתתף בדיון על שכר שבת ליהודים"

לא כתוב בפנייה שהשכר הוא עבור שבת.

אנו עוברים לפנייה מס' 82 של הממונה על התקציבים, בפנייה זו

"שר האוצר מתכבד להודיע לועדת הכספים של הכנסת על העברת סכום

של 850 אלפי שקלים חדשים מסעיף 57 - רשויות מקומיות - לסעיף 47 - רזרבה

כללית, בהתאם לסעיף 11(ה) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

כמו כן מבקש לזר האוצר אישורה של ולידת הכספים של הכנסת להעברת

סכום של 850 אלפי שקלים חדשים מסעיף 47- רזרבה כללית לסעיף 60-חינור

ותרבות בהתאם לסעיף 12(א) לחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985 . כמפורט בתדפיס

המצורף בזה,

בישוב כפר ורדים נבנה בשנים 1984-1985 בית הספר יסודי במימון

מלא של החברה לפיתוח כפר ורדים ללא כל התחייבות ממשרד החינוך והתרבות,

במסגרת תכנית הבינוי של חדרי לימוד ב-1985 הכיר משרד החינוך

בבניית בית-הספר היסודי במקום,

מאחר ובית-הספר נבנה על-ידי החברה לפיתוח כפר ורדים הודיע

מלזרד החילוף והי; בוח על נכונותו להחזיר לחברה את המימון עבור בניית

בית-הספר בתמורה להעברת בית-הספר לבעלות המועצה האזורית מעלה-יוסף.

בתקציב 1986 העביר משרד האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת,

700,000 ש"ח -במחירי נובמבר 1986 - מתקציב הפיתוח של משרד החינוך לתקציב

רשויות מקומיות לתשלום למועצה האזורית מעלה-יוסף, לרכישת בית הספר היסודי

(967 מ"ר)- מהחברה לפיתוח כפר ורדים, וזאת לאחר קבלת הסכמה בכתב מהמועצה

האזורית מעלה-יוסף והממונה על מחוז הצפון במשרד הפנים,

בעת הטיפול בהעברת הכספים התברר כי כפר ורדים לא נמצא בשטח

השיפוט של המועצה האזורית מעלה-יוסף ואינו נמצא בשטח שיפוט של אף רשות

מוניציפלית אחרת ולפיכך בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה מנוע משרד

הפנים להעביר לו כספים,

החברה לפיתוח כפר ורדים הגישה בג"ץ ובמסגרת הסדר הפשרה סוכם

על הקמת רשות חינוך בכפר ורדים, והיא זו שתרכוש את בית-הספר מהחברה



פנייה זו נועדה להעברה 250 אלף ש"ח לתקציב הפיתוח טל נ?ל1רד

החינוך והתרבות מתקציב הכיתוח של משרד הפנים לביצוע הסדר הפשרה.

בל.זינוי זה אין שימוש ברזרבה כללית."

למעשה זה דבר שאושר על-ידי הוועדה ב-1986. אך כיוון

שכפר ורדים אינו נמצא בשטח שיפוט של אף רשות מוניציפלית, מנוע משרד

הפנים להעביר לו את הכסף. ואז פנתה החברה לפיתוח כפר ורדים לבג"ץ.

למה פנו לבג"ץ? למה אי אפשר היה לפתור את הבעייה בלי בג"ץ?

ע. סולודר;

אני רוצה להסביר את הדברים, יש פה דוגמה שכולם רוצים לעשות

דבר טוב - - -

וכולם באים בידים נקיית?

כן. ובגלל הרשויות השונות הדבר אינו מסתייע, כפר ורדים

הוקם ביזמה פרטית במטרה להיות רשות מקומית עצמאית, יש שם התפתחות עצומה,

הם בנו בית-ספר, שהיום כבר אינו מספיק ויש להם תקציב לבית-ספר אחר"

הם רוצים לקבל סטטוס של מועצה מקומית, הם לא רצו להיות במסגרת של מעלות-

תרשיחא. המועצה האזורית מעלה יוסף הסכימה לתת להם שירותים עד שיגיעו

לסטטוס סל רשות מקומית, הם הקימו את בית-הספר על חשבונם, היות ואין

להם רשות מוניציפלית, אי אפשר היה להעביר להם את הכסף. והדברים התגלגלו

בין משרד הפנים ובין משרד החינור והתרבות. י הרבה ישובים במעמד זה

של כפר ורדים, ועד שהם מגיעים לעצמאות, הם נספחים למשרד הפנים. כפר ורדים

מטעמים שלו לא רצה בזה.

כפר ורדים הוא ישוב שמתפתח בצורה יוצאת מן הכלל. תושביו

תורמים בעצמם הרבה מאד. פה מחזירים להם דבר שהמדינה צריכה לתת להם,

אלא שעד היום אי אפשר היה להעביר להם- לכן פנו לבג"ץ.

בחיפה יש סמינר של בית-יעקב בו לומדות 700 בנות. לפני שנה

לקתו מהם את הבנין והוציאו את הבנות לרחוב,

למה לא הבאת את הענין לכאן? אם זה כך, יש לך שותף.

לא טיפלתי בנושא של כפר ורדים כפי שטיפלה בו חברת-הכנסת עדנה

סולודר, אבל ביקרתי במקום לפני מספר חדשים ושטחו לפני את הבעייה, יש כאן

דבר מקומם, כי זו סחבת של יותר משנתיים, גם לבג"ץ אינני יודע אם צריך

היה להגיע, כפי שאמר חבר-הכנסת יורם ארידור.

יש כאן ענין עקרוני, אוכלוסיה זו היא לא אוכלוסיה דלת אמצעים,

היא אוכלוסיה מבוססת, אבל יש כאן דבר עקרוני - אם מערכת החינוך היא

ממלכתית, גם בית-הספר הזה בכפר ורדים צריך להיות בית-ספר 7.לל החינוך

הממלכתי במדינה.

רבותי, על-פי הצעתו של חבר-הכנסת יהושע מצא אם נוכחים פחות

משבעה חברי הוועדה, אין לקיים דיון. הוא טען שביום חמשי אסור היה לי

לקבל מנדט לקיים ישיבה חסויה, כי היו פחות משבעה חברי הכנסת"

היה מעשה נבלה מצד המערך. בעוד שהם מנהלים משא-ומתן חשאי

על מיזוג בנק החקלאות הבנק לפיתוח התעשיה, דבר שמשמעותו מאות מליוני

שקלית לחקלאים - - -

הנושא חסוי.

הנושא אינו חסוי" הוא היה חסוי. ברגע שנתקבלה ההחלטה, הוא

אינו חסוי

זה מעשה בבלה, כי הה ניהלו משא-ומתן על מיזוג בנק החקלאות

עם הבנק לפיתוח התעשיה. עוד לא היה דבר כזה בתולודות המדינה - במקום אחר

דברתי על- התנהגות של פריצות, פה אינני אומר זאת - שאנשים קבלו 500

מליון שקל, קבלו 400 מליון שקל, מתיקה 300 מליון, הולכים ומנהלים משא-

ומתן. אני לא ראיתי דבר כזה, זה מעשה נבלה,

עכשו יודעים מי הדליף,

קבלתי אישור בועדת המשנה, והיושב ראש הסביר, שיזמין

את ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ שמעון פרס ושר החקלאות נחמקין, שיסבירו

איך כאשר ניהלו משא-ומתן עם בנק החקלאות - והבנק לפיתוח התעשיה קיבל

תיק ערבויות נהדר של בנק החקלאות - הם יצאו בהצהרות שיצאו,

זה אינו חסוי, הדיון היה חסוי, כי בנק החקלאות היה בסכנה,

ואם היו יוצאים הדברים לפני ההחלטה, בנק החקלאות יכול היה להתמוטט.

חבר-הכנסת חיים רמון והיושב ראש, חבר-הכנסת אברהם שפירא, אמרו שברגע

שנתקבלה החלטה אפשר לפרסם.

אני לא אמרתי,

אדוני היושב ראש, אי אפשר שלא להגיב על הביטויים שהשתמש

בהם חבר-הכנסת ויינשטיין -מעשה נבלה" ופריצות','

רבותי, אנו מדברים על כפר ורדים, לכאורה אין בקשה יותר

צודקת מאשר הבקשה של כפר ורדים. זה מעשה נפלא של יזם פרטי .

ראיתי הצעת חוק מרחיקת לכת של חבר-הכנסת עובדיה עלי בנושא

גביית מסים.

זה לגבי גן התעשיה.

בניגוד למה שכתוב בבקשה שלפנינו, שלכפר ורדים אין "אבא", אין

מועצה אזורית, לכפר ורדים יש"אבא", יש מועצה אזורית - המועצה האזורית

הדרוזית" אבל לאנשים מסויימים לא נאה ולא יאה להיות כפופים למועצה אזורית

הנשלטת על-ידי דרוזים,

אני מציע לעצמנו לא להרחיק לכת, ריח רע נודף מבקשה זו.



אולי החינוך בישובים הדרוזים הוא ברמה נמוכה, אבל המועצה האזורית הדרוזית

היא מועצה אזורית והיא אשר צריבה לקבל אח הכסף לנושא זה, גם אם זה לא

יפה בעיני מישהו.

את זאת טענתי בפני האנשים אתם עסקתי בנושא. לייר כפר ורדים

ילז המועצה מעלות-תרישיחא. אני זו שאמרתי להם שזה אבסורד שלא יהיו

באחת המועצות המקומיות שבאזור. יש שם בית-ספר תיכון דרוזי יוצא מן הכלל,

ראשון מסוגו במגזר הדרוזי- הם החליטו לזהם מקבלים את הכסף מהמועצה

האזורית מעלה יוסף, שגובלת בשטח שלהם.

זה לא יכול להיות. הם צריכים לקבל את הכסף מהמועצה האזורית

הדרוזית,

אם נכונים דבריו של תבר-הכנסת תיכון, הם חמורים מאד. או שמשקרי

בבקשה שלפנינו - - -

י. צבן;

לא, לא אומרים את כל האמת.

ש. עמר;

בבקשה כתוב, שכפר ורדים לא נמצא בשטח שיפוט של המועצה האזורית

מעלה יוסף ואינו נמצא בל-טח שיפוט של אף רשות מוניציפלית אחרת" אם ז ו

אמת, איי מניח שעל בסיס זה הלכו לבג"ץ, כי אין רשות מוניציפלית. אבל

אם דבריו של חבר-הכנסת דן תיכון הם אמת, אני חושב שצריך לתת נזיפה על

ניסוח הבקשה. אם לאו, הייתי רוצה לשמוע את ההסבר בצורה מדוייקת.

אני רוצה להזמין את ראש העיר חיפה, מר גוראל, יש טיפול

בכפר ורדים, אבל לא אביא את הבקשה הזאת להצבעה עד שראש העיר חיפה,

מר גוראל, יופיע לפני הוועדה ויסביר איך הוא חושב לפתור את הבעייה

של סמינר בית-יעקב עם 700 תלמידות.

אני חושב שהרבה מהבלבול שהתבלבלנו בבקשה זו נובע מכך, שבמועצה

האזורית אין רצף טריטוריאלי; בתוך שטח גדול ליל המועצה האזורית ילז כל

מיני עגולים ומרובעים וגושים וחללים שאינם שייכים לאותה מועצה אזורית.

ואם זכרוני אינו מטעני, אמנם כפר-ורדית מוקף מועצה אזורית, אבל הוא

עצמו מקום בלי שום שיפוט.

זה המקרה של עגלה ערופה.

בענין זה, כמו שעושה הוועדה לעתים קרובות, היא מזמינה אנשים

לדיון נוסף, אבל היא אינה מכריחה את עצמה לדחות את ההצבעה עד לאחר

הדיון הנוסף.

אם תציע, אדוני היושב ראש, להזמין את ראש עירייה חיפה בנושא

זה, אני אתמוך בך.

לגופו של דבר, אני מציע ללכת בנ?הלר כפול, כי דה איבנו המהלך

הראשון - חברת-הכנסת עדנה סולודר - ולא האישור האחרון שנצטרך לאיטר,

אני מציע את הבקשה שלפנינו לאשר, אבל אני אצביע בעד זה - אם תתקבל החלטה -

שיטילו על שלושה חברים לבדוק את הנושא. אני התרשמתי מדבריו כל חבר-הכנסת

דן תיכון. אני מציע להטיל על חברי הכנסת עדנה סולודר ודן תיכון לבדוק

את הנושא ולומר להם, שאישורים נוסכים לא ינתנו אם יתברר שהדברים אינם כך,

אני בקרתי במקום מספר פעמים. הבעייה האקוטית היא, שאין רשות

מקומית לכפר ורדים והם אינם מצורפים למעלות-תרשיחא ולא מרעצה האזורית

הדרוזית.

אני בעד אישור הבקשה, ואני חושב שצריך לנהוג זהירות בנושא,

כי אני יודע שכבר יש בקשה שהיה לגבי אזור התעשיה שלייד כפר ורדים,

אזור תפן, להוציא אותו מהמועצה האזורית הדרוזית ולהעבירו למקום אחר

כי המועצה האזורית הדרוזית אינה יכולה לספק שירותים ברמה מתקבלת על

הדעת לאזור התעשיה, אני אומר לכם, שהנושא עדין מאד,

אתם הצבעתם בעד הצעת החוק במליאה,

כי אף אחד לא הבין אה הנושא. חברת מבני-תעשיה הקימה מבני

תעשיה לתפארת במקום, עכשו אומרים שכיוון שהמועצה האזוריה אינה מסוגלת

לספק שירותים, צריך להקים רשות נפרדת, אני נגד-

זו לא בעייה פורמלית דרך איזו רשות להעביר את הכספים"

חברת-הכנסת עדנה סולודר, אנו חייבים לקיים די1ן רציני.בנושא

בהשתתפות נציג מל-רד החינוך והתרבות, שכל הזמן בוכה שאין לו תקציב,

אני חושבת שנחטיא את המטרה אם לא נאשר את הבקשה, אני וחבר

הכנסת יאיר צבן נלך אתך אם נעשה עוול לסמינר בית-יעקב בחיפה, אני אלך

עם חבר-הכנסת דן תיכון בנושא של המועצה האזורית הדרוזית" אבל הם בנו

בית-ספר בכספם ואנו צריכים להעביר להם את הכסף, אין מקום לערבב מין

בשאינו מינו.

אני לא אמשוך את הנושא הזה חודש ימים, אבל היום לא אביא אותו

להצבעה, בכפר ורדים יושבים אנשים עשירים,

מסודרים, לא עשירים,

אני מקבל את התיקון. בכפר ורדים יושבים אנשים מסודרים- הם

בנו בית-הספר בכספם הם, למה? כי הם מכירים את הויאדלרוזה של משרדי החינוך



והאוצר. אם הם היו מחכים לאישור, הילדיה היו סובלים, אבל אחרי שבנו

את בית-הספר, יל' בית וילז תקרה, יש איפה ללמוד, אבל צריך להחזיר להם

את הכסף שהשקיעו בבנין. למה הם צריכיה לעשות זאה בכספם? הם יהודים

לא פחות מכל יהודי אחר. לכן צודקת חברת-הכנסת עדנה סולודר,שצריך להחזיר

להם את הכסף,

בחיפה, סמינר לינות של בית-יעקב עם 700 בנוה מכל הגליל,

ראש העיר חיפה החרים את הבנין עללהם ואמר לבנות לצאת לרחוב, פניתי

אין כסף, שאלתי: מה יהיה על 700 בנות?

תיסע לחוץ-לארץ ותעשה "שנור".

אני רוצה להזמין את ראש העיר חיפה ולשאול אותו: אלה שיש

להם בית-ספר, בכדי להחזיר להם את הסכום שהשקיעו, מצאו 850,000 שקל,

וכאן אי אפשר למצוא 700,000 שקל לסמינר בית יעקב?' אני חייב לקבל הסבר

על כך. ואם לא אעשה זאת אחטא למטרה,

מה המטרה?

שאתה תסיק מסקנות ואני אקבל אותן. רצו להפקיר 700 בנות

שלומדות בסמינר בית-יעקב. אני מבקש שיבוא מר גוראל ויסביר איך הוא עשה

את זה ומדוע.

למי שייר הבנין, לעיריית חיפה?

אינני זוכר אה הוא שייך לעירייה, אבל אני יודע שנשארו 700

בנות ללא קורת-גג.

אני חושב שיהיה זה לכבוד לך כיושב ראש, אם תאושר הבקשה לגבי

כפר ורדים, ותעלה לדיון את הנושא של סמינר בית יעקב בחיפה,

מכבוד לא יוצא דבר, כאשר מעכבים אישור בקשה, באים לשולחן.

אני מציע שצוות של שלושה חברים ילמד את הנושא,

אני מתחייבת להעלות את הנושא בוועדת הפנים מיידית,

זכותך לעכב את ההצבעה. אבל אני העליתי כמה בעיות ואני מבקש

שחברי הכנסת עדנה סולודר ויאיר צבן יבדקו אותן,

אין צורך בועדה לענין זה. אני מציע שחברי הכנסת עדנה סולודר

ויאיר צבן יבדילו את הנושא.

אני אעלה את הנושא בועדת הפנים.

י

אני רוצה להודיע שהבעתי תרעומת על הפרסום שהיה בידיעות-אחרונות

על הדיו? בוועדה בנושא בנק החקלאות. יושב ראש הוועדה היה צריך למסור

הודעה רשמית. הודעתי בישיבת הוועדה ביום ה' שברגע זה, לצורך הענין,

לא תהיה הודעה רשמית, ולא תהיינה הדלפות לעתונים. אם מישהו עשה

מעשה שלא ייעשה והדליף את הדברים לעתון, אני מביע תרעומת על כך.

אני פונה לידידי, חבר-הבנסת אריאל ויינשטיין שלא לתת פומבי

להחלטות הוועדה, לא ישראל תומר מ"ידיעות אחרונות" ולא כתב אתר מ"מעריב"

יחליטו במקום ועדת הכספים.

אני פונה אל חבר-הכנסת ויינשטיין, מרכז סיעת הליכוד בוועדה,

שיסכים למחוק מהפרוטוקול את המלים "מעשה נבלה" ו"פריצות".

אמרתי את הדברים היום בהנהלת סיעת הליכוד. אני תושב שבעייה

זו היתה חסויה כל עוד לא נתקבלה החלטה, כי בנק החקלאות עמד בסכנה,

ברגע שנתקבלה החלטה - - -

עוד לא חתמו על החוזה,

ברגע שועדת הכספים נתנה גיבוי לעסקה, מצבו של בנק החקלאות

טוב פי אלף והנושא אינו חסוי" ואני חושב שהציבור צריך לדעת איך נציגיו

מתנהגים ואיך הדמעות עולות מהתנין, אמרתי שזה נושא פוליטי ואני לא אניח

לו. כמו שלך איכפת הנושא של סמינר בית-יעקב, כך איכפת לי הנושא הזה.

אני זה שלחמתי שהחקלאים יקבלו עוד 100 מליון שקל. אנשי המערך היו נגד

זה שנוותר על 100 מליון שקל. עכשו קבלו עוד כמה מאות מליונים נוספים"

זה מעל1ה נבלה ומעשה פריצות.

את מי אתה מאשים?

את אלה שרוששו את החקלאים והקימו אהל נגד שמעון פרס ושר האוצר,

לא נגד הסוכנות.

אני אתבע אותך למשפט, איך אתה יכול להטיל האשמה קולקטיבית?

אני מבקשת להגיב על המלים האלה: "מעשה נבלה" ומעשה פריצות".

הוא מחק את המלים האלה. מה שהוא אמר בהנהלת הליכוד, זה דבר אחר.

אני הבינותי שהפנייה שלך מכוונת אל חבר-הכנסת ויינשטיין, ואחר

כך יהיה דיון על הנושא, יכול להיות שהתקופה הקרובה תהיה חמה. אני

מציע שלא ישתמשו בביטויים אלה לייד שולחן זה. אם אתה יכול לפנות לחבר-הכנסת

ויינשטיין שיחזור בו מביטויים אלה - - -

זאת אומרת שענינית הוא צודק, רק שני הביטויים אינם

פרלמנטריים?

אני מציע שהוא יחזור בו מביטויים אלה ואחר-כך נתווכח ענינית.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שתפנה אל חבר-הכנסת ויינשטיין

שימחק ביטויים אלה מהפרוטוקול.

אני שוקל בחיוב אח הצעתך, ואתן תשובתי בישיבה הבאה"

השיקול שרוצה לשקול חבר-הכנסת ויינשטיין אני שקלתי ראו.י

מחליט למחוק את הביטויים " מעשה נבלה" ו"פריצות" מהפרוטוקול-

אתה אינך יכול להחליט,

אתה אינך יכול להחליט. עם כל הכבוד, חבר-הכנסת ויינשטיין

הוא בור ועם הארץ בעניכי חקלאות,

"אוייב ההתיישבות",

אוייב ההתיישבות"

אני לחמתי בעד תוספת של 100 מליון שקל לחקלאים.

רבותי, השעה אחרי 15:00, אני רוצה לסיים את הישיבה, אני

מבקש למחוק את הביטויים האלה מהפרוטוקול.

יש לי תרעומת עליך, אדוני היושב ראש, שמצאת לנכון למסור הודעה

בקטר להדלפה בראשית הישיבה, יש גם שאלה של עיתוי, להבא אני מציע לשקול

או1 העיתוי של הודעה כזאת. מן הראוי שזה יהיה בסוף הישיבה, כי אתה רואה

מה זה מעורר.

אדוני היושב ראש, אני אינני יכול לתת למרכז סיעת הליכוד,

חבר-הכנסת ויינשטיין, להפוך אה ועדת הכספים לבמה בלתי-מוגבלת לא רק לגבי

שני הביטויים, אלא לגבי כל הענין, אני אינני מכיר את ההסדר לגבי בנק

החקלאות. הענין הזה נדון בועדה חסויה, ההפגנה של אהל ההתיישבות העובדת

והאכרים נועדה לכך והפעילה לחץ ופגעה באנשים ממחנות שונים, ממלא מקום

ראש הממשלה ושר החקלאות לא יצאו מזה אחרת, נאמרו על שמעון פרס דברים

חמורים לא פחות מאשר על כתבתו של משה נסים, למה אתה הופך את זה לענין

פוליטי?

על זווילי ועל נחמשין הם לא עלו.

אני ביקשתי רביזיה בנושא, ואמרת ל1אי אפשר. אני ביקשתי להעלות

את הנושא ביום ב'. כל מי שתשאל יאמר לך שפגעו חמורות בוועדת

הכספים ולזמר אוחד ללעג ולקלס. זה הועבר מייד לועדה המשנה.

באישור ועדת הכמהים.

מי שרוצה למנוע הדלפות, אינו מוליך אה הנושא על-פני ימים,

וזה נמשך ימים, אפשר היה לסיים אה העניז בוועדה שלנו והדירקטוריון

של הבנק לפיתוח התעשיה היה מתכנס ומאסר.

אינני יכול לחוות דעתי על הנושא. אבל אגי חושב שעסקה

מסוג זה, שיש הרבה לחישות לגביה ולגבי סוג החובות ולגבי השאלה לאן

התגלגלו הכספים , אי אפלזר שוועדת הכספים לא תתייחס אליה.

אני תובע דיון מפורט בכל הנושא של מכירת בנק החקלאות

לבנק לפיתוח התעשיה. יש אמירות קשות מצד חברים בוועדה- יש בל מיני השגות-

אני חושב שלכבודה של הוועדה, היא צריכה לקיים דיון כדי לא לפגוע

בסדרי העבודה התקינים ובאחדיות שלה על המשק.

אני מנהל שנים ועדות חסויות"

פה אין הצדקה לועדה חסויה.

כל דבר שבא בפניה חסויה מצד שר האוצר או שר הבטחון, אני

אינני מביא למליאת הוועדה.

אני הבאתי את הנושא בשעה 10.20 לידיעת הוועדה והיתה הצבעה"

אותם חברים שיושבים בוועדה החסויה, הם יכולים לבקש אותי כיושב ראש

הועדה החסויה להביא זאת למליאת הוועדה, היו שבעה חברי הכנסת -

איר אתה יכול להביא את הנושא מבלי שהוא כלול בסדר-היום?

איר אתה יכול להעביר אותו בשעה 01;10?

לא ב-10.01.

זה לא היה בסדר-היום. זה לא מקובל בוועדה.

אני נזפתי באלה שהדליפו לעתון.

נזיפה מגיעה למי שניהל את הדיון כפי שניהל"



אני מודיע שלא אקיים דיון בוועדה, אין דיון על החלטה פה-אחד

בועדת המשנה.

אני רוצח לקבל פרטי הפרטים, אני רוצה לדעה מה נמכר,

אימרת שלאחר מעשה יקבלו החברים אינפורמציה.

אמרתי ל1אני מוכן לקיים ישיבה עם השרים פרס, נסים ונחמקין.

לא הבטחתי פה דיון"

ההחלטה נתקבלה והיא מבוצעת, בדיעבד, יכול להיות שאנו יכולים

ללמוד משהו ממה שקרה.

הבנקים יקחו את כל החובות האבודים ויעמיסו אותם על בנק החקלאות.

אדוני היושב ראש, אתה לא יכול לתת יד להסיר את הנושא מסדר-

היום, הצלת את הבנק, הצלת את האוצר, תביא את הנושא לדיון.

כל עוד אני יושב ראש הועדה החסויה, לא אביא לכאן אינפורמציה

על הפרטים שהיו בדיון החסוי, מרכז סיעת הליכוד הוא תבר בועדה, יפנו

אליו, אם הוא רוצה ימסור מה שהוא רוצה, אינני יכול להנהיג מנהג שאחרי

כל ועדה חסויה יהיה דיון פתוח במליאת הוועדה,

הנושא כבר לא חסוי.

אדוני היושב ראש, אתה הטלת חסיון על-פי בקשת שר האוצר,

ואתה יכול להסיר אותו על-פי בקשת שר האוצר, אני מציע שתפנה לשר האוצר

שיסכים להסרת החסיון,

ביום ה' הוא יהיה בוועדה, תפנו אליו ותבקשו הסרת החסיון"

עכשו יש לך שיקול דעת?

אין לו שיקול דעת, אני הייתי נגד העברת הנושא לועדה חסויה"

הדבר נעשה,

אבל ביטול החסיון יכול להעשרות רק על-פי בקשת שר האוצר,

עד ששר האוצר לא יסיר את החסיון, הנושא חסוי,

החסיון היה מכוון למנוע - - -

אני אפנה ישירות לשר האוצר, ואם הוא יגיד שהוא עומד בסירובו

לבטל את החסיון, תפנו אליו ביום ה'.

עדכון התגמולים לנכי רדיפות הנאצים

(מכתבו של שר האוצר מיום י"ג בחשון התשמ"ח- 5.11.87)

הנושא האחרון בסדר-היום: עדכון התגמולים לנכי רדיפות הנאצים.

א. קרשנר;

בעקבות העלאת שיעורי התגמולים הניתנים לנכי צה"ל, מוצע להעלות

באותו שיעור גם את השכר הקובע והתגמולים לנכה נצרך,

תוקף ההעלאה יהיה רטרואקטיבי מיום 1 באוקטובר 1987, כפי

שהוחל לגבי נכי צה"ל.

העדכון הוא באותו שיעור כמו לכל הנכים?

כן-

אני מעמיד להצבעה עדכון התגמולים לנכי רדיפות הנאצים.

הצבעה

עדכון התגמולים לנכי רדיפות הנאצים אושר

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13.15