הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 512

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י"ב מרחשוון התשמ"ח - 4.11.87. בשעה 00;9

חברי הוועדה;

א' שפירא - היו"ר

א' אבוחצירא

ז' אמיר

יי ארידור

גי גדות

אי ויינשטיין

יי כהן

עי סולודר

ש' עמר

די צוקר

ח' רמון

אי שלום

גי שפט

די תיכון

מוזמנים;

יי ארד - משרד האוצר

צ' אנגל - משרד התעשיה והמפוזר

מ' בראל - התאחדות התעשיינים

יי בן-אמיתי - התאחדות התעשיינים

זי גנור - משרד האוצר

ח' גולדאפל - משרד התעשיה והמסחר

יי זינגר - איגוד טחנות הקמח

לי ליפט - משרד התעשיה והמסחר

א' לידר - צי"ם

גי שטורך - משרד האוצר

אי שר - החשב הכללי

א' קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 28),התשמ"ז-1987

צו שעת חירום (תשלומי חובה)(היטל על מלאי של טובין - חיטים וקמח

חיטה), התשמ"ז-1987

ערבות מדינה לצי"ם, חברת השיט הישראלית בע"מ, לפריסת חובות בסך

40.5 מיליון דולר



היו"ר ע' סולודר;

אני פותחת את הישיבה.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 28), התשמ"ז-1987

היו"ר עי סולודר;

הסעיף הראשון הוא תיקון מסי 28 בצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על

טובין, מדובר על מיסוי על חלקי מחשב מיובאים.

יי ארידור;

יש לי כאן בעיה. הבעתי כאן את דעתי העקרונית לפני רשויות המכס. אני מבקש

את תשומת לב החברים, אולי פעם אחת נעשה גם משחו פרודוקטיבי. הבעתי את דעתי

העקרונית שזה אבסורד לגבות מכס על מחשבים. ההכנסה למדינת ישראל מחענין, כך

נמסר לי, 150 מיליון שקל. אם למשל התשובה היונה שהפסד ההכנסה גדול מדי, לפטור מס

על מחשבים ביתיים, נאמר לי שאז חברות יתחילו להשתמש בקומבינציות של מחשבים

ביתיים. אינני בטוח שזה נכון. גם אם זה נכון, השאלה שעומדת היא בעצם האם אנחנו

מוותרים על הכנסה מסויימת ואנחנו מעודדים את החינוך הטכנולוגי באמת, האם נאפשר

לכל אחד כמעט, כלומר גם למעוטי אמצעים, להחזיק מחשבים פרטיים בבית, ועל ידי כך

אנחנו נעודד את העתיד הטכנולוגי שלנו.

אינני יודע כמה גאונים אנחנו מפסידים על ידי זה שילדים מסויימים אינם

מסוגלים להחזיק מחשב פרטי בבית. על ידי כך שהם לא מחזיקים מחשב בבית הם לא

מתפתחים והפסדנו אותם מבחינת הטכנולוגיה. אינני חושב שזה כל כך קל לבוא ולהגיד

שאותם הכספים שישנם, ואני חושב שוועדת הכספים צריכה גם לבדוק את הרכב

ההכנסות ממסים כאלה, לראות איזה מחשבים קשורים ב-PC, איזה מחשבים אינם קשורים.

אינני יודע אם נעודד חברות להשתמש במחשבים, כאשר ממילא זה יורד ממס הכנסה, כך

שהסכומים שניתנו על ידי נציג המכס אינם סכומי נטו.

די צוקר;

כמה הנטו?

יי ארידור;

תוריד חצי.

יי ארד;

תלוי מה שיעור מס ההכנסה.

יי ארידור;

זה חצי. זה הופך להיות 75-50 מיליון שקל לשנה. חלק מזה יכול להיות שאפשר

להשאיר וחלק אי אפשר להשאיר. אנחנו פוטרים מכס מספרים, על תקליטים גם אין. כל

דבר שקשור בתרבות צריך להיות פטור. לבוא ולהגיד שאנחנו נחמיץ את גאוני העתיד

שלנו, בסופו של דבר מספר האנשים שיהיו מוכשרים למחשבים בדור הבא תלוי בכמות

הילדים שייחשפו למחשבים בדור חזה. אין דרך אחרת. לא הייתי רוצה שקנה המידה הכספי

יהיה קנה המידה.

אני חושב שמה שמוצע כאן הוא קצר ראות, ולחשוב שזה יעבור כך בוועדת הכספים,

לא מתקבל על הדעת. יותר מזה, כאשר רואים שיש משהו שיכול חס וחלילה להקל, כלומר

אנשים הרי מערימים על הנושא הזה, מנסים לבחון מהמכס, אז אם למשל מנסים להביא

חלקי מחשבים, אתם מציעים עכשיו להגדיל את המכס על חלקי מחשבים. המטרה שלכם היא

שאדם לא יוכל להתחכם. הוא חס וחלילה ייצר את המחשב בעצמו במדינת ישראל. יהיו

אנשים שיהיה להם הכשרון לקחת את החלקים ובמקום להרכיב אותם בחוץ-לארץ, ירכיבו



אותם בארץ. נכון, כך הם בורחים מהמכס, אבל מייצרים תוצרת שהיא מתקדמת מאוד במובן

הטכנולוגי, לא ההמצאתית, לא היצירתית, אבל הרכבתית. חס וחלילה שאנשים לא יתעסקו

בזה.

היתה לי שיחה אתך בנושא הזה, מר ארד, לא שכנענו איש את רעהו. אבל אני חושב

שיש כאב בחוסר ההבנה לנושא הזה, ואני נגד הצו.

יי ארד;

אין פה כל שינוי מהותי פיסקאלי. מה שרצינו בסך הכול זה לעשות שינוי סכני

כדי שלא יערימו על ידי קומבינציה מסויימת. היום מביאים חלקים מסויימים שלא

חייבים ואיזשהי מסגרת שחייבת, והיבוא בסך הכול בצורה מודולרית. אין פה בעצם

חסכון במסבע חוץ. לפעמים אפילו קורה שיש בכך בזבוז של מסבע חוץ. מה שהבאנו כאן

זה רק מניעת הערמה וקומבינציה. איך נתקלנו בזה? היו כמה חברות שלא צליחו

במכרזים מסויימים, לא הצליחו משום שלא רצו להערים על המכס ולא עשו את

הקומבינציות שחברות אחרות כן עשו. אמרו שיש כאן אפליה בין חברה שהיא הגונוז

ומסודרת ולא עושה את הקומבינציה ובין חברה שעושה כל מיני קומבינציות. אין פה כל

חסכון במסבע חוץ. להיפך, לפעמים יש אפילו בזבוז במסבע חוץ, כי לפעמים החלקים

בצורה מודולרית יותר יקרים מאשר המערכת השלמה.

אין פה כל שינוי מהותי אלא שינוי סכני כדי למנוע את הפירצה הזאת שמאפשרת את

ההערמה.

לגבי השאלה המהותית של חבר-הכנסת ארידור, מנהל המכס הקים צוות לבחון אפשרות

להפריד בין המחשבים הגדולים לבין המחשבים שהולכים לצרכים ביתיים או לצרכי לימוד,

ולראות אם יש אפשרות של הפרדה בין הסוגים השונים. השאלה נמצאת בבדיקה על ידי

צוות בין משרדי.

יי ארידור!

אז למה שלא תחכו עם הצו הזה?

אי דמביץ;

"מחשבים וכל אלה המשמשים בלעדית לצרכי חינוך או מחקר מדעי

סחור במוסדות להשכלה גבוהה שהוא לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, כל אלה פסורים

ובלבד שמנכ"ל משרד התעשיה והמסחר אישר כי המכונות אינן מהסוגים ..."

זאת אומרת שהתחלה של הכרת חשיבות הדבר לענייני חינוך ומחקר יש כבר. בכל

אופן יש התחלה בכיוון זה. אם יש המשך, אדרבה.

זי אמיר;

אם יש התחלה, צריך להמשיך. ולהמשיך פירושו לא רק להוריד את המכס על

המכשירים האלה אלא גם לדאוג לכך שמשפחה מעוסת אמצעים שיש לה ילדים מוכשרים תוכל

לקנות את המחשב ללא מכס.

הייתי מעלה נקודה הוספת לאור ההשבתה הגדולה בסלוויזיה. אני חושב שבמקומות

מרוחקים וידיאו הוא מכשיר חשוב מאוד, וצריך לשחרר את מכשירי הוידיאו במקומות

מרוחקים ממכס.

יי ארידור;

מה זה מקומות מרוחקים? ירושלים לא ודימונה כן?



ז' אמיר;

לפי ועדת השרים זה מאה ק"מ מתל-אביב.

י' ארידור;

מאה קילומטר מתל-אביב זה בסדר...

מנסיוני כראש עיריה לשעבר אני יודע שגם כאשר יש תורם מחו"ל, מחייבים בתשלום

מכס על התרומה. זאת בעיה שצריכים לתת עליה את הדעת.

אני עוד מרחיק לכת ואומר, שמענק הסתגלות לחיילים שעולה לא יותר

מהסכום שיש פה, יש בעיה גדולה עם השר לשכנע אותו שיאפשר לאותם צעירים שרוצים

להמשיך ללמוד בחינוך הגבוה להנות מן המענק הזה לשכר הלימוד.

לכן אני מציע לא לאשר את הצו היום אלא לקבל תשובה מהמכס איך הוא מתכוון

לשחרר את המכשירים הקסנים האלה ממכס כליל, כולל יבוא של חלקים שונים.

גי גדות;

אני מחלק את הענין לשניים ואצביע בעד השינוי, כי הענין איננו נוגע כלל

בנושא החשוב שהעלה חבר הכנסת ארידור.

ו. יש כאן ענין טכני שבא למנוע התחכמויות; 2. הבקשה של חבר-הכנסת ארידור

שהיא חשובה מאוד, צריכה לקבל את הטיפול המהיר ביותר במסגרת המשרד, וזה מה שחשוב.

הייתי מציע לכם על בסיס מה שאמר המשפטן שלנו מר דמביץ, להרחיב את הענין של

ההשכלה הגבוהה לשני כיוונים נוספים; כל המחשבים שמוצבים בבתי הספר, אין שום סיבה

שכספי ציבור גם של הורים וגם של קרנות אחרות שבאמצעותם רוכשים את המחשבים בבתי

הספר, אין שום סיבה בעולם שעל הענין הזה לא יורידו את המכס. כמו למשל אין שום

סיבה לא להוריד את המכס על מחשבים קטנים עד K125. משום שהחשש שאותם מחשבים יהפכו

להיות מערכות מקצועיות רב-נקודתיות שיפתרו בעיות מסחריות לא קיימת באותם מחשבים.

המחשבים של k125 הם פשוטים מספיק כדי שלא יגרמו למכס את הבעיה. מה שחבר-הכנסת

יורם ארידור התייחס זה במסגרת אותה רמה של עד K125 .

היות ולא למדתי מחשבים אני לא מסוגל להבחין בין המחשבים האלה. אני בעד

ביטול על כולם.

גי גדות;

למשל על מחשבים של אי.בי.אמ. לא צריך להוריד. זה תשומות.

יי ארידור;

אם חברה בינונית יותר תתחיל להיכנס למחשבים ותהיה יותר יעילה בגלל זה,

אנחנו צריכים לעודד אותה ולא לעכב אותה בגלל חשבון קמעונאי של הקופה. זה דבר

שטותי לגמרי. אני חושב שהעולם השתנה.

גי גדות;

גם 50 מיליון דולר בקיצוץ שעליו אתה מדבר, זה הרבה מאוד כסף.

יי ארידור;

זה לא 50 מיליון דולר.



ג' גדות;

אני מציע יאשר את התיקון ולומר למשרד שהענין דוזוף, רוצים פעולה דחופה

ומבקשים מכם להתייחס לכך במהירות בצורה היפה ביותר.

די צוקר;

בהמשך לדברים של חבר-הכנסת ארידור אני מציע להסתפק בהבטהה עם קביעת מועד

אפשרי של הבאת המסקנות לידיעתנו של הוועדה שבוחנת את השאלה שהועלתה. נראה לי

שצריך לאשר את הצו אבל תוך הבטחה לפרק זמן מוגדר שבו יובאו לנו מסקנות הוועדה

הבינמשרדית.

יי ארד;

הייתי אומר שחודשיים זה פרק זמן מתאים, כי מדובר בוועדה בינמשרדית,

היו"ר עי סולודר;

אנחנו בכל זאת נצביע, אלא אם כן מישהו תובע לא להצביע היום.

זי אמיר;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר עי סולודר;

אם כך, נצביע מתר.

זי אמיר;

אני מקווה שמחר יביאו לנו תשובה על מה ששאלתי.

גי גדות;

אין לזה כל קשר להצבעה.

צו שעת חירום (תשלומי חובה) (היסל על מלאי של טובין - חיטים וקמח חיטה),

התשמ"ז- 1987

היו"ר עי סולודר;

אנו עוברים לצו שעת חירום (תשלומי חובת)(היטל על מלאי של טובין - חיטים

וקמת חיטה). בנושא זה יש לנו משלתות שרוצות להביע את עמדתן.

יי זינגר;

אנו דנים פה בנושא שמבחינה כספית הוא די מצומצם אבל מבחינה עקרונית יש לו

משמעות מרובה. מדובר בצו שעת חירום, היטל על מלאי של טובין. בהתאם לצו החירום

הזה רשאי השר הנוגע, בנושא שלנו של קמחים ותיטים זה שר התעשיה והמסחר, להטיל

היטלים כל אימת שמחירי הקמחים ועלים לפי צו של שר התעשיה והמסחר. המטרה של הצו

הזה והזכות שמוקנית לשר לעשות את זה - לא החובה אלא הזכות - נובעת בעיקרה

מהעקרון שאין לתת לתעשיינים או לכל גוף אחר רדוחים עודפים שלא נובעים מיגיעתם

ומיצירתם.



אינני רוצה לדבר פה על האפליה שיש לגבי מוצרים שהמחירים שלהם מועלים ישירות

על ידי הממשלה שלגביהם חל הצו ולעומת זאת מוצרים שהם חופשיים וכאשר יש פיוזות

מוזיריהם מועלים.

מה שנוגע באופן ספציפי לנושא שלנו, שתי נקודות; א. במשך השנתיים האחרונות

היו ירידות מחירים באותם המוצרים. בתחילתה של התכנית הכלכלית העלו את מחירי

הקמחים מעל ומעבר לפי תכנון מסויים. אחר-כך במהלך שנת 1985 ו-986ו הורידו את

המחירים. המדובר במלאי שיש במחנות הקמח של המוצרים האלה. בתאריך מסויים הממשלה

מודיעה שהמהיר הוא מכסימלי, יותר גבוה או יותר נמוך. כאשר המחיר יותר גבוה, השר

מטיל היטל ואומר, קודם חיה לך מלאי שהיה שווה 100, עכשיו הוא שווה 110, אז אתה

חייב לשלם 10 שקלים תוך שבועיים, תוך עשרה ימים, בהתאם לצו, וזה כדי למנוע רווח

עודף. במהלך השנים 1985-86 ו-1987 היו הורדות מחירים בשיעור של למעלה מ-17%

לפי אותו הגיון, באותם זמנים שהורידו את המחירים, הטחנות הפסידו את הכסף. כי

קודם היה להם מלאי שהיה שווה 100 ועכשיו יש לי מלאי ששווה למשל 90, אבל לא

החזירו לנו את הכספים האלה. הדבר שונה בענף שמבחינת חעלאות המחירים דומה לנו,

ענף הדלק. בענף הדלק כל אימת שמעלים מחירים, גובים את ההיטל, וכל אימת שמורידים

מחירים, מחזירים את ההיטל באותו שיעור של ההורדה.

ב-ו2 ביולי 1987 העלתה הממשלה את המחירים בשיעור שמתבטא ב-43 שקלים לטונה

המחיר החדש, הגבוה, הוא עדיין נמוך מהמחיר שהיה ביולי

1985. הווה אומר, כל ההורדות מיולי 1985 עד יולי 1987, עדיין לא כיסו את ההעלאה

שהיתה ביולי 1987. היינו בטוחים שבהעלאה הזאת שר התעשיה והמסחר לא יטיל היטלים

כיוון שלא נוצר שום רווח עודף. בסך הכול לא קיבלנו חזרח את ההפסדים שהיו לנו

בזמן שהיו הורדות המחירים. למרות זאת, להפתעתנו, הטילו עלינו היטל. על כל פנים,

התנגדנו לדבר הזה, וכתבנו מיד לרשויות הנוגעות בדבר.

(מכאן היו"ר אי שפירא)

יו"ר אי שפירא;

מר ישראל זינגר הוא חבר שלי מצעירותי. תקבל את כל חכבוד, אישור זה הוועדה,

אבל כבוד כמה שאוכל. היינו שכנים ולמדנו באותו בנין בתל-אביב.

יי זינגר!

אחזור בקיצור. מדובר בהיטל שנובע מצו שעת חירום שאמור לגבות רווחים עודפים

שלא באים כתוצאה מיצירה ומעשיה. אינני רוצה להתעכב על עצם האפליה בין

מוצרים שהממשלה קובעת את מחיריהם לבין מוצרים אחרים.

יש שתי נקודות ספציפיות לענף טחנות הקמח: במהלך השנים מיולי 1985 עד יולי

1987 היו ירידות מחירים ולמרות זאת, בניגוד למה שקיים במשק הדלק, הממשלה לא

פיצתה את התעשיינים על מלאי שהחזיקו.

ב-21 ביולי 1987 העלתה הממשלה את המחירים והמחירים עדיין לא הגיעו לגובה

שהיו ביולי 1985.

בגלל הקפאת מחירים?

בגלל הורדות מחירים. בתחילת התכנית הכלכלית היו העלאות מחירים ואחר-כך היו

הורדות גם בשוקי העולם.



י' ארידור;

אני לא מבין. כאשר יש ירידת מחירים של חומר גלם

יי זינגר;

זה מוצר מוגמר.

יי ארידור;

בסדר. זה לא נובע מתנודות של הטלת מסים. מדוע צריכים לפצות אתכם על המלאי?

אתם קונים מלאי ומחזיקים מלאים - אני לא מדבר על מלאי שמחזיקים לשעת חירום אלא

מלאי מסחרי רגיל - למה צריך לפצות אתכם?

יי זינגר;

אני אומר אותו הדבר, אבל זח צריך לעבוד לשני הכיוונים.

יי ארידור;

לאו דווקא. אני שואל; ירדו המחירים. אתם מחזיקים מלאי מסחרי. או שהמחירים

יעלו או שי ירדו. אם מעלים את המחירים בגלל היטל, אתה לא צריך להרוויח את החיטל

על המלאי.

יי זינגר;

לא מעלים בגלל היטל.

יי ארידור;

למה העלו?

יי זינגר;

בגלל שינויים בבורסות של העולם, ואין הדבר קשור כלל למדיניות של מטים. בגלל

שעלו המחירים, הטילו היטל. הגישה של אדוני בהחלט צודקת אם היא עובדת לשני

הכיוונים. זה נושא מסחרי וכאשר זה עולה, זה עולה, וכאשר יורד, יורד. אבל זה לא

יכול לעבוד רק בכיוון אחד.

יי צבן;

באוצר הרחובות הם חד-סטריים.

יי זינגר;

בגלל זה פנינו לוועדת הכספים ולא לאוצר.

יי ארידור;

מה אמרו לכם במשרד התעשיה והמסחר על הטיעון הזה?

יי זינגר;

אתמול קיימנו פגישה במשרד התעשיה והמסחר שלמרות שזה פועל אחרת במשק הדלק,

אין סמכות לשר התעשיה והמסחר להחזיר כספים.



י' ארידור;

הבעיה לא להחזיר כספים.

היו,ר א' שפירא;

הם גבו את הכול או לא גבו?

יי זינגר;

אננו לא שילמנו.

יי ארידור;

הבעיה שלהם היא רק חוסר סמכות להחזיר כספים, כלומר לא בעיה אחרת.

יי זינגר;

טענתם שצו הפיקוח על המחירים לא מאפשר להם להחזיר כספים אלא רק לגבות

כספים.

יי ארידור;

אבל הם עוד לא גבו, ואם הוועדה לא תאשר, לא יוכלו לגבות.

יי זינגר;

מה שאנחנו מבקשים הוא לא לאשר לגבות עד הגבול שהיה פעם. מה שירד, באותה

מסגרת לא לאשר.

ג' גדות;

מה לגבי העתיד?

יי זינגר;

לגבי העתיד - מעבר לירידות אין לנו התנגדות שיאשרו.

יש עוד נקודה אחת וזח לגבי העתיד - אנחנו מחוייבים להחזיק מלאי דומם שאין

לנו רשות באף נקודת זמן למכור אותו. גם על המלאי הזה מטילים היטלים.

עי סולודר;

זה מלאי חירום?

לא. זה מלאי נוסף למלאי החירום. כדי שלא יפגעו במלאי החירום חייבו אותנו

להחזיק מלאי נוסף.

היו"ר אי שפירא;

מי מממן את זה?



י' זינגר;

אנחנו. על כל פנים, הרוח של החיטל היא כדי למנוע רווחים עודפים. כיוון

שאנחנו לא מסוגלים ליהנות מהרווח של המלאי הזה - -

היו"ר אי שפירא;

מה הרווחיות של טחנות הקמח? אולי בכלל לא קיימת רווחיות?

ח' גולדאפל;

אני כלכלנית של מינהל הסחר הממשלתי, שזה הגוף שאחראי להפעלת ההיטלים.

אני רוצה להסביר לועדה אחת לאחת לפי הטענות שהעלה מר זינגר. תחילה, בשביל

מה צריר את החיטל. החיטל נועד לספוג רווח עודף על מלאים שמוחזקים בידי היצרנים

שהם טחנות קמח, וגם יצרנים שמשתמשים בקמח כחומר גלם, לדוגמא - "אוסם" משלם גם

הוא היטל על הקמח שבמלאי שעומד לרשותו ביום הקובע.

מר זינגר העלה טענה מדוע מפלים לכאורה לרעה את היצרנים שמשתמשים בחומרי גלם

שנסחרים על ידי הממשלה והמחיר שלהם בפיקוח ונקבע על ידי הממשלה. התשובה פשוטה

פה מדובר בתחשיב לאותה נקודת זמן בדיוק של מחיר חומר הגלם ומחיר המוצר

הסופי.

י' ארידור;

שכאשר המחיר יורד לא מחזירים לו. אני מציע

שתעני על חטענה שמטרידח ולא על הטענה שלא מטרידה.

על הקטע שאת מדברת עכשיו יש לכם כמעט שליטה מלאה מבחינת קביעת המחירים.

נכון. יש לנו שליטה מליאה בקביעת מחיר חומר הגלם והמוצר הסופי. במוצרים

אחרים שלא נסחרים על ידי הממשלה, קודם כל המחירים לא בפיקוח ויש תחרות. אז אי

אפשר לבוא ולטעון שיצרן שמחזיק מלאי מפסיד או מרוויח. אם זה ברור לכולם, אמשיך

הלאה.

לגבי הנושא של ירידות המהירים. אין זה פלא שמר זינגר מדבר על תקופה

מסויימת, על שנת 1985. אני יכולה להראות לוועדה, ויש לי כאן רשימה מלאה של

התייקרות מחירי הקמחים

כלומר, אתה מסכימה שעקרונית הוא צודק, רק הוא לא מצטט את התקופה הנכונה?

לא. מדיניות המשרד מאז ומתמיד היתה להטיל היטלים בזמן התייקרות ולפצות את

המפעלים בזמן הוזלות. נכון שרצה הגורל ותקופות מאוד מאוד ארוכות המחירים תמיד

נעו בכיוון אחד - כלפי מעלה.

כלומר, זח שלא פיצו ב-985ו היה בניגוד למדיניות המשרד?



ח' גולדאפל;

לא. זה היה בדיוק לפי המדיניות.

יי ארידור!

אמרת שהמדיניות היתה לפצות.

ח' גולדאפל;

בסוף שנת 1982 כאשר הועפלה מדיניות של פיתותים זוחלים והתייקרויות זוחלות,

החליטו במשרד כדי לא להקשות גם על היצרנים מצד אחד, וגם על המכס שהוא המוציא

לפועל מצד שני

יי ארידור;

מתי בסוף 1982 הופעלה מדיניות של פיחותים זוחלים כחידוש? זה מופעל משנת

1975. מה החידוש ב-1982?

חי גולדאפל;

החידוש היה בזה שעדכוני המחירים היו יותר רצופים.

יי ארידור;

זה פשוס לא נכון.

הי גולדאפל;

זה נכון לגבי נושא רקמתים.

יי ארידור;

אבל מה זה שייך לפיתותים זוחלים? אני מבקשת ממך לדייק.

לגבי עדכון חומרי הגלם חל שינוי במחירים.

יי ארידור;

מה זה שייך לפיחותים? פיחותים זוחלים יש משנת 1975.

היו"ר אי שפירא;

תדברי על כל תקופה, רק לא על 1982.

חי גולדאפל;

לגבי הנושא של מחירי חומרי הגלם, לאחר שהיתה תקופה שבה העדכונים היו

תכופים, בסוף 1982 הוחלט במשרד כדי לא להקשות על הצדדים שאחראים לנושא - התעשיה

והמכס - להתחיל לגבות את ההיטלים ובמקביל גם להתזיר היטלים, במידה ויהיו כאלה,

החל משינויים של מעל 10%. מזה נובעת הבעיה שמר זינגר ציטט לגבי תקופה מסויימת,

ואני יכולה להראות תקופה אחרת שזה היה בדיוק הפוך. כלומר, שכאשר עלו המחירים

פחות מ-10% לא גבו היטלים.



י' ארידור;

זה חל גם על הצטברות של 10%?

חי גולדאפל;

לא.

יי ארידור;

זאת אומרת אם תהיה ירידה של 8% 8% ו-8%, הוא לא יקבל, ואם תהיה פעם אחת

עליה של 10% הוא יקבל? וזה נקרא סימטריה?

תיאורטית אתה צודק. מעשית, בשנת 1983 היו עליות מצטברות של 58%, בשנת 1984

היו עליות מצטברות של 38% ולא גבו היטלים על העליות האלה. מר זינגר הראה כאן

במקרה תקופה של ירידות מחירים במצטבר של 17%. לא עבדנו על המצטבר אלא על

השינויים כל פעם ופעם. אם זה צודק או לא צודק, אני חושבת שזה בהחלט היה צודק

והיה לזה שיקול ענייני.

יי ארידור;

זאת אומרת, מרגע שהנהגתם את המדיניות הזאת העליות במצטבר היו מעבר לירידות?

חי גולדאפל;

תלוי על איזו תקופה אתה מטתכל. בשנת 1983-84 כן. אני יכולה להראות לוועדה

את כל הנתונים ואפשר להיווכח בכך.

היו"ר א' שפירא;

אני מבקש לקבל את הנתונים.

חי גולדאפל;

בבקשה.

לגבי העתיד, לגבי המדיניות הכללית האם צריך להטיל היטלים או להחזיר באופן

סימטרי - אנחנו בהחלט חושבים שבענף כזה שמתוחשב מאלף עד תיו לגבי מחיר חומר

הגלם, לגבי הוצאות היצור, אם במשך עשרים שנה פועלות אותן 21 טחנות קמח, זה אומר

משהו. אם מישהו היה מאוד מפסיד, אולי היינו רואים כעבור 5 שנים פחות טחנות.

היו"ר אי שפירא;

אני רוצה להבין כמה דברים. את אומרת שבדרך כלל עד 10% אתם לא מתערבים - אם

זה יורד עד 10% לא נותנים פיצוי, ואם זה מעל 10% נותנים פיצוי, רק אם זה במכה

אחת ולא במצטבר.

חי גולדאפל;

נכון.



היו"ר א' שפירא;

מה גודל המלאי שמחזיק היצרן? הוא מגלגל את המלאי שש פעמים בשנה? שמונה

פעמים? על מה מדובר?

חי גולדאפל;

מר זינגר דיבר על המלאי האופרטיבי שמחייבים אותו להחזיק,

היו"ר אי שפירא;

מה גודל המלאי?

חי גולדאפל!

מחייבים ביום יצור של קמח.

היו"ר אי שפירא!

כמה מלאי אתם מחזיקים? חצי חודש של עבודה? 12 פעם בשנה?

יי זינגר!

הרבה יותר. יש מלאי בטחוני ששייר למשרד התעשיה והמסחר ואחר-כך יש עוד כמה

ימי יצור.

היו"ר אי שפירא!

כמה המלאי שאתם מחזיקים, ללא התערבות משרד התעשיה והמסחר?

יי זינגר!

המלאי שאנחנו מחזיקים לא נכלל בתחשיב בכלל.

גי גדות!

זה בהתנדבות?

יי זינגר!

בדיוק כך. זה יום יצור פלוס וזמלאי מעבר לזה שאני חייב להחזיק בתור תעשיין.

היו"ר אי שפירא!

אני שואל על המלאי שאתה מחזיק בתור תעשיין. יש מפעל שמגלגל את המלאי פעמיים

בשנה ויש מי שמגלגל שמונה-עשרה פעמים בשנה. מה הכלל בטחנות הקמח, כמה פעמים

מגלגלים את המלאי?

יי זינגר!

הרבה יותר.

היו"ר אי שפירא!

אז אני לא מבין. על מה ההיטל?



י' זינגר;

זה היטל על מלאי שלא נלקח בתחשיב בחשבון, וזאת הוצאה נוספת שלא נלקחת

בחשבון. לא בהוצאות המימון זה נלקח בחשבון ולא בשום דבר. אומרים, תממן את זה

מכיסך כשזה לא נלקח בחשבון

יי ארידור;

את ההיטל אתה מקבל בחזרה דרך המחיר.

יי זינגר;

לא. לא נלקח בחשבון בתחשיב טחנות הקמח שום רווח.

יי ארידור;

המחיר עולה, אז אתה רשאי לגבות את המחיר היותר גבוה גם

מהמלאי שלך.

י' זינגר;

מעבר למלאי הדומם.

יי ארידור;

כאשר אתה מוכר את המלאי שלך, מייצר ומוכר אותו, אתה גובה את המחיר הגבוה

ביותר. אילו לא היו מטילים את ההיטל היית מרוויח את הפרשי המחירים. לכן אומרים

לך לשלם את ההיטל ואז אתה לא מרוויח ולא מפסיד. מה שאתה מפסיד זה המימון אבל לא

הקרן. אז אל תגיד שלא לוקחים את זה בחשבון.

יי זינגר;

אני לא חוזר בי ממה שאמרתי. כאשר עושים את התחשיב - - -

יי ארידור;

כשעושים לך את התחשיב ולא לוקחים כל מיני דברים, זה לא קשור בהיטל.

יי זינגר;

זה כן קשור. אם לוקחים בחשבון את העלות של הכסף

יי ארידור;

את המימון הזכרתי. הבנתי שאת המימון של ההיטל לא לוקחים בחשבון. אני מתעלם

לרגע מהטענה העקרונית שלך שהיא בעיה בפני עצמה. אתה אומר שעד עכשיו לא מימנת

את זה, לא שילמת את ההיטל עד עכשיו. אבל הקמח שבגינו הוטל ההיטל כבר מכרת. אז

אולי אתה עוד חייב מימון למשרד התעשיה והמסחר. לכן, במה אנחנו מתעסקים כאן.

יש לך טענה עקרונית חזקה. למה להחליש את הענין?

גי גדות;

אתה עוסק בפרוטות כאשר העלו כאן את הענין העקרוני.



י' זינגר;

אני לא מתנגד לזה.

גי גדות;

אז בוא נגמור את הענין.

היו"ר אי שפירא;

טחנות קמת קיימות בכל מקום בעולם, האם כל ממשלה מתערבת במלאי? הייתי למשל

בעד זח שכאשר יש העלאה אין היטל וכאשר יש הורדה לא יהיה פיצוי. המדיניות הזאת

היא בנוסח דב יוסף. מה מתערבים כל כך בדברים אלה? מי צריך לפצות כאשר זה יורד.

אדם מגלגל מלאי שמונה-עשרה פעם בשנה, אז המלאי שלו אפסי. נניח שהוא מגלגל את

המלאי פעמיים בשנה, ואז הוא באמת יכול להתעשר. אם הוא מחליף את המלאי פעם

בשבועיים מה הוא יכול להרוויח כל כך?

כשהממשלה מוכרת את החיטה, יכולה לקבוע את המחיר. יש פיקוח על מחירי הלחם.

מכל המדיניות הזאת בסופו של דבר יוצא שאתם מנהלים את העסק והוא מסתובב על ידכסך.

זו בושה כך ב-988ו לנחל עסק. אני מדבר נגד השיטה בכללותה. זו לא מדינה

קומוניסטית, זו לא מדינה שאסור פה להרוויח כסף. מה יש לו חוץ מאשר משכורת? בלבול

מוח של החברים בהתאחדות התעשיינים. מה יש לו מזה? אם את רוצה לקבוע שכאשר זה

עולה הוא ישלם היטל וכאשר זה יורד תפצי אותו, זו שיטה שמתאימה לפני מאה שנה.

אפילו במזרח אירופה כבר לא עובדים כך.

גי גדות;

אני כל כך נרגש מדבריך, שאני אציע יום סרט לטחנות הקמח...

יי ארידור;

אדוני היושב-ראש, אני מבין שתצביע נגד האישור?

היו"ר אי שפירא;

אני אצביע נגד השיטה. בוודאי, אני נגד האישור. אני מדבר על הגישה של ניהול

העסק. אני לא רוצה שאתס תנחלו עסקים בישראל.

לי ליכט;

בוא נאמר שבאמת קורה מה שהיושב-ראש אומר, שלא מטילים היטל על מלאי. מדינת

ישראל היא מדינה קטנה. ההיטלים הם לא רק על קמח וחיטה וכולם יודעים פחות או יותר

מתי עולים המחיר. אם לי היתה טחנת קמח הייתי עושה זאת, למה שהוא לא יקנה ערימה

של מלאי קמח עד עליית המחירים ויהיה ספקולנט במדינת ישראל?

אי שלום;

איפה הוא ישפוך את החיטה?

היו"ר א' שפירא;

ומה עם הוצאות המימון?

לי ליכט;

אם אדם יודע שלמחרת המלאי עולה לו ב-12% זה כדאי.



היו"ר א' שפירא;

איר הוא יודע?

ל' ליכט;

הוא יודע.

היו"ר אי שפירא;

אז אל תמכרי יום לפני זה. יש לך ברירה לא למכור. אפשר להגיד הפקיד איננו

וכו'. יותר טוב לא למכור יום קודם לכן מאשר לנהל את העסקים.

ח' גולדאפל;

חומר הגלם נמצא אצלו במפעל.

לי ליכט;

כל ההיטל על המלאי הוא בהסכם עם התאחדות התעשיינים וגם הוא מסכים שצריך

היטל על המלאי. הנושא של 10% היה בהתאם לבקשה של התאהדות התעשיינים וזה לא

היה רצון של הממשלה. בדרך כלל הם הרוויחו מזה כי תמיד עולים המהירים במדינת

ישראל ולא יורדים.

אתמול היתה ישיבה במשרד שלנו, והוסכם שלאור הבקשה שהם ביקשו, להבא יהיה

היטל מלאי על כל אתוז פלוס ומינוס, שלא יוכלו להגיד שהפסידו.

יי ארידור;

אם החלטתם קודם שעד 10% זה לא יעיל, מדוע שיניתם עכשיו?

לי ליכט;

זה היה לפי בקשתם.

יי ארידור;

אם החלטתם שזה לא יעיל, מה משנה בקשתם?

לנו זה נראה מוצדק כי יש עלות לגביה. היום הם באים וטוענים על המצטבר, ולכן

הוהלט לשנות.

מי בראל;

אני רוצה להעיר כמה הערות ואני מקווה שאתרי ההערות שלי התמונה החיה יותר

ברורה. הענף הזה הוא ענף מיוחד. הכול מפוקה על ידי הממשלה; ההקצבות, המהירים של

הומרי הגלם והמחירים של המוצר המוגמר. כושר התמרון שלנו לעשות דבר הוא אפס.

עד 1985 היתה תקופה של עליות מחירים רצופות ולכן ביקשנו ממשרד התעשיה

והמסחר כאשר העליות תהיינה מעל 10% - לא התייחסנו כלל לנושא הירידות - תטילו את

היטל המלאי. לא היינו מאושרים מההיטל וזו היתה פשרה. יש לנו ביקורת על ההיטל, כי

ההיטל הוא לא רק רווה. אתה צריך הון חוזר בשביל להדש את המלאי. אבל זח ויכוח

שכבר היה. אמרנו, מעל 10% אין לנו ויכוח. אף פעם לא דיברנו על ירידות.



תראו מה קרה מנקודת זמן מסויימת. מנקודת זמן מסויימת, היו ירידות פחות

מ-10%. הצטברו ל-17%, כאשר העליה הראשונה שהיתה, היתה מעל 10%, ואז מיד הטילו

היטל על המערכת.

יי ארידור;

זה ההסכם שעשיתם.

מי בראל;

זה הסכם, זה לא חוק. זה לא בא במקום חוק. חוק בא ואומר, תטילו כאשר יש רווח

עודף. אין פה רווח עודף. כל חשבון יראה שבנקודה הזאת אין רווח עודף. אם כך, איזו

טיבה יש להטיל את ההיטל הזה?

היוייר אי שפירא;

כמה פעמים בשנה המחיר עולה?

יי זינגר;

עכשיו זה פעמיים-שלוש בשנה.

היו"ר אי שפירא;

בכמה הטתכמו השנה כל העליות יחד?

יי זינגר;

%14 כל פעם, 28% יחד.

היו"ר אי שפירא;

מה חלקו של חומר הגלם מתוך המוצר?

יי זינגר;

85%.

שי עמר;

מה קורה במלאי של "אוטם" אם לא יטילו עליהם היטל?

אי שלום;

אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה מתעניין. יש שלושה נושאים שקשורים

בגרעינים. האמת היא שזה מהתקופה שאפילו במזרח אירופה כבר לא קיימת. המצב הזה

קיים במפעלי השמנים מפולי סויה, שהפולים נמצאים במחטנים שלהם והמפעל מושך כל

שבוע 500 טוען ומודיע לחטיבת המזון של משרד התעשיה והמטחר, משכתי 500 טון. הולך

לבנק, פותח את האשראי המכוון וגמרנו. אחר-כך יש מכוני תערובת. אני קצת מכיר את

המאטריה הזאת, ועטקנו בנושא גם בוועדת הכלכלה. למכוני תערובת יש להם טילוטים

שלהם ויש טילוטים ממשלתיים. הטילוטים הפרטיים משמשים למלאי אופרטיבי,

שלושה-ארבעה ימים. המכון כשרוצה למשוך, מושך 4-3 אלפים טון. למשל מכון התערובת

שלנו מושך 12 אלף טון לחודש, כל יום 500 טוען כמעט.

לפי דעתי צריך לשנות את השיטה. אם מפעל רוצה, שהמלאי יהיה שלו. לא רוצה,

שלא יהיה לו מלאי. ואז אם הממשלה מעלה את המחיר, אז היא מעלה כמו בכל נושא אחר.

רוצים עכשיו לעשות רפורמה גם בנושא יבוא פולי טויה, גם בנושא החיטה, שהמשתמשים

יהיו הבעלי-בתים גם בנושא המלאי.



י' ארידור;

יש לי כאן בעיה כזאת. היה הסדר מסויים. ההסדר הזה בין שהיה מוסכם על

נציגות של בעלי ההיטה ובין שלא היה מוסכם, הופעל בפועל כהסדר שהיה ידוע לכל

הצדדים. מה שאני לא יכול לקבל הוא שכל זמן שההסדר הזה פועל מה שנראה כאילו לטובת

מהזיקי המלאי, הם יושבים בשקט ולא באים לוועדת הכספים או למשרד התעשיה והמסוזר

לערער, או לבית המשפט העליון בבג"ץ. הם ישבו בשקט טלא אמרו שההסדר הזה הוא בלתי

סביר. ברגע שפעם אהת זה פוגע, אומרים שההסדר לא צודק. כלומר, הם בוחרים את

הנקודה שבה הם מערערים על ההסכם. זאת הבעיה.

אני שומע שעכשיו מנסים לעשות הסדר הדש, מאתמול. אינני יודע אם זה טוב או לא

טוב. אבל לפהות יהיה הסדר. הם יכולים להסכים להסדר זה או לערער עליו בפני ועדת

הכספים או ללכת לבג"ץ נגד ההסדר הזה. אבל לא אקבל שיתהילו את ההסדר מאתמול ובעוד

שנה והצי יבואו ויעשו השבון בנושא הזה.

עקרונית היטל המלאי הוא היטל צודק. מפני שאם הממשלה מעלה את המהירים, צריך

לגבות היטל על המלאי כדי שלא יהיה רווה ספקולטיבי. יכולה להיות נקודת זמן שבה

הוא לא צודק. הייתי רוצה שערעורים על הדברים האלה יבואו לפני ההיטל ולא אתריו.

לכן אני לא רואה איך אנחנו נכנסים ברגע זה לשיטה באמצע.

הייתי אומר לכל הצדדים המעוניינים שגם בשיטה החדשה לא ניכנס באמצע אלא אם

הם מערערים עליה מלכתחילה.

אי שלום;

אני חושב שאם יש שינוי מחיר אפשר לעשות את הדבר הזה בלי היטל ולהטיל את זה

על המלאי העתידי. למה לעסוק בספירה. כל השינויים יכולים לחול על מלאי עתידי, הלא

יש להם הגבלה מסויימת. ידוע מה כמות המלאי של כל טחנה.

חי גולדאפל;

כבוד היושב-ראש העלה את השאלה מדוע הממשלה מנהלת את העסקים למפעלים

הפרטיים. השאלה הזאת בהחלט נכונה והעלתה אותה בזמנה גם ועדת ארז. אולי אני יכולה

להיות אשת בשורה. לגבי ענף השמנים הוכרזה מדיניות ממשלתית, מוסכמת גם על ידי

התעשיינים, של ליברליזציה ביבוא חומרי הגלם בפולים, בשמן, כוספה וביטול

התארגנות קרטלית של היצרנים ובמקביל גם של קונים. נכון שיש פרקי זמן לישום

התכנית הזאת, אבל התכנית כבר שלמה.

כאשר תם מועד הקרטל המאושר שהיה לענף טחנות הקמח, הצענו במדיניות של משרד

התעשיה והמסחר הפסקת ההתארגנות הזאת והליכה לכיוון ליברליזציה, כאשר המשמעות

היא הפסקת ההתערבות בכל דבר. מי שלא הסכים לזה ולא היה מעוניין בכך היה דווקא

היצרנים עצמם. לכן כל עוד קיימת התארגנות קרטלית וקיים ענף כזה שמפיקה על ידי

הממשלה, חייב להיות פיקוח גם בקטע הזה של נושא המלאים. אם יש טענה מסויימת

שישנן הוצאות מסויימות לענף שלא מוכרות בתחשיב, אני יכולה על טענה כזאת להעלות

טענות נגדיות שיש עודף הכרה בהוצאותל. כך שאני חושבת שזה לא רלבנטי לענין אם כן

מכירים בהוצאות המימון על המלאי או לא. זה לא מדוייק, ואם הוועדה תהיה מעוניינת

לשמוע סקירה בנושא, הדבר אפשרי. אי אפשר לתפוס רק את הקטע הזה ולהסתכל עליו כעל

עיוות נוראי של המערכת.

א' אבוחצירא;

האם עדיין קיים קרטל של כל בעלי הטחנות?



היו"ר אי שפירא;

כן. לא רק שקיים, אלא עכשיו חתמו להם לעוד שלוש שנים.

ח' גולדאפל;

נחתם הסכם שהוא הסכם שנת השמיטה, שהממשלה תפנה למועצה להגבלים עסקיים

להארכת הקרטל לעוד שלוש שנים.

מ' בראל;

אני רוצה להעיר לגבי האיזון שחבר-הכנסת ארידור מעלה, שכאילו כאשר אנהנו

מרוויחים או אולי מרוויחים, אנחנו לא באים לדרוש, וכאשר אנחנו מפסידים, אנחנו

באים לדרוש.

יי ארידור;

לא זאת היתה הטענה בדיוק, אתם לא מערערים על השיטה, למרות שהפוטנציאל של

העיוות טמון בשיטה עצמה. אבל אתם באים לערער כאשר העיוות מתרחש בפועל. זה אני לא

יכול לקבל. תערערו על השיטה מראש.

מי בראל;

אנחנו מערערים על כל בעיה.

גי גדות;

בוועדה הזאת זו פעם ראשונה שאתם מערערים.

מי בראל!

בעבר כל אחד יודע שערערנו.

גי גדות;

אני לא יודע. בוועדה זה לא היה.

י' ארידור;

אחרי שדחו את טענותיכם במשרד התעשיה והמסחר לא הלכתם לא לוועדת הכספים ולא

לבג"ץ. כלומר השלמתם עם דבר כזה. בכל זאת באתם לוועדת הכספים כאשר חל עיוות

ספציפי. כלומר, ידעתם שהדרך לוועדת הכספים פתוחה, אבל החלטתם לבחור בדרך הזה רק

עכשיו.

יי זינגר;

לא ידענו על הדרך הזאת.

יי ארידור;

איך ידעתם עכשיו?

יי זינגר;

במקרה.



י' ארידור;

לא ידעתם שזה עומד לאישור בוועדת הכספים?

היו"ר אי שפירא;

למה לא באתם לערער כל פעם כשהטילו היטל?

יי זינגר;

לא ידענו שזה טעון אישור של ועדת הכספים,

היו"ר אי שפירא;

גם אתה בהתאתדות התעשיינים לא ידעת? אז תסגור את התאוזדות התעשיינים. אתה

יכול להגיד שלא ידעת שצו צריך אישור ועדת הכספים?

מי בראל;

לא ידעתי שהצו הזה צריך אישור ועדת הכספים.

היו"ר אי שפירא;

כל פעם כאשר הטילו היטל זה היה בלי צו?

מי בראל;

לא ידעתי.

גי גדות;

הדיון הזה עבר מספר גלים כאשר הקברניט של ספינת המירוץ הוא ידידי משכבר

הימים יורם ארידור.

האנומליה המרכזית חלה לדעתי בשני היבטים; ההיבט הראשון, יש כאן מעשה איפה

ואיפה בין התחום הזה שהוא תחום הכרחי מאוד למדינת ישראל והוא לא עובד על פי אותם

קריטריונים שעובד שוק הדלק במדינת ישראל. זו האנומליה הראשונה והמכרעת לגבי

הנושא. כלומר, גם אם אני מקבל את הטענות החכמות של אנשי התעשיה והמסחר, אני לא

יכול לקבל את האנומליה הזאת, כי דין משק אחד כדין משק שני.

ההיבט השני קשור באותו ענין, וזה ההיטל שמוטל על יום בטחון שיש להם והוא

נעשה עד היום בהתנדבות מלאה גם מבחינת המימון ומכל בחינה אחרת, ועל זה מטילים

עליהם היטל. בתחום זה צריך להפסיק מיד את ההיטל, כי זה על פי תכתיב מפורש של

המדינה. גם זה לא מלאי שאתו אפשר לעשות ספקולציות. זה מלאי שעובר 365 יום בשנה,

והוא נשחק 365 פעמים בשנה. לכן בשום מקרה אין מקום להטיל היטל על אותו יום של

אחסון.

לכן מה שהייתי מבקש מאדוני זה להצביע על שני דברים בנפרד; 1. אני משוכנע

שחברים יסכימו אתי שאין להטיל היטל על משהו שאנחנו מחייבים אותם להחזיק.

שי עמר;

מה יהיה עם המלאי של "אוטם"?



ג' גדות;

אני מדבר על טחנות הקמה.

2. לגבי הדבר הגדול, מאחר שגם בעלי הטחנות מגיעים לכאן ברגע מאוד לא טימפטי

מבחינתם, לפחות מבחינה ציבורית, יש לראות את הדברים כהוויתם. גם אם לא ידעתם,

מותר לי לשער שהוא כן ידע. לכן הייתי מציע שנאשר הפעם את הטלת המלאי, כהי אני

מבין שיש גם התחשבנות שהיא איכשהו מקזזת.

יי זינגר;

משלמים ואין שום התהשבנות.

גי גדות;

אתם שילמתם ולא שילמתם. מ-984ו ועד 1987 היו עליות וירידות, והוועדה צריכה

לאשר שייעשו חשבון משוקלל של עליות וירידות מאז תחילת 1984 ועד היום, ובהתאם לזה

להטיל עליהם את ההיטל. כלומר, הוועדה תקבל ההלטה צודקת כמו בית משפט, לא למעלה

ולא למטה.

היו"ר א' שפירא;

הם יפטידו בגלל שהירידות היו אפט והעליות היו גדולות יותר.

יי ארידור;

לכן הם לא באו כל הזמן.

גי גדות;

לאו מה שאני אומר מותר להם גם להגיד שהם מקבלים את מה שמוצע עכשיו. אם הם

יקבלו את מה שמונה, יקבלו. אנהנו רק מבקשים כמו בנושא הקודם שדנו בו, ממשרד

התעשיה והמטהר לשבת על המדוכה ולהזור אלינו תוך חודש ימים עם טיפול שורש בנושא

שיהיה מקובל על כל הצדדים, לאחר שהם יודעים היום שזה מגיע לוועדת הכספים. אם זה

מקובל

יי ארידור;

אם יש הטכם, שיביאו אותו לידיעתנו ואז נדע שלא יבואו בטענות.

גי גדות;

נכון. תוך חודש ימים יהיה לכם זמן לשבת. הפעם אני מבין שאתם מעדיפים לשלם

את ההיטל.

אתם במשרד התעשיה והמטחר מוכנים לוותר על המלאי של היום?

הי גולדאפל;

אינני חושבת שזה מוצדק להטכים לכך.

גי גדות;

הצעתי מהולקת לשניים; 1. על המלאי הדומם בן יום לא מאשרים לא בעבר ולא לגבי

העתיד. 2. לגבי היתר, מאשרים היום את ההיטל על המלאי. שולחים אותם שיבואו תוך

חודש ימים עם הצעה מקובלת על כל הצדדים.



א' אבוחצירא;

אני חייב לומר שאותם מאוד מפתיע לשמוע מנציגי התעשיינים ומנציגי הטחנות שהם

לא ידעו שוועדת הכספים היא שמאשרת צווים. אצלנו בוועדה מופיעים הקבלנים הקטנים

ביותר שבקושי מגלגלים 100 אלף שקל.

אינני מומחה לנושא אבל שני דברים אני מבין: 1. הנושא של מלאי; 2. הנושא של

קרטל. אני לא צריך להתעטק בכל הפריטים האתרים. אם רוצים, ולי לא איכפת אגב,

שמישהו מרוויח. שירוויח, אבל שגם הציבור ירגיש. אם באים אלינו ומדברים על הפרשים

ועל תשלומים, אני מתנגד לכל אישור של כל דבר עד שמשרד התעשיה והמסחר יחד עם הגוף

הנוגע בדבר יביא לנו הסכם מסוכם ביניהם לגבי העבר ולגבי העתיד; רוצים לבטל

היטלים על המלאי, שיבטלו, אבל בתנאי אחד: שקרטל לא יהיה בנושא הזה. אז תהיה אותה

תחרות במווירים.

לאחר ששמענו את כל הצדדים, אני חושב שאין עוד להרבות במלים. אני מוכרח לומר

שאני מאוד מופתע מהתאחדות התעשיינים דווקא, שהטילו היטל מלאי פעמים רבות, וטוען

נציגה שהם לא ידעו שהצו טעון אישור ועדת הכספים. אי אפשר להעביר צו בלי אישור

ועדת הכספים. אי אפשר להגיד לא ידענו. בתלמוד יש לזה ביטוי: זיל קרי בי רב -

בדברים שכולם יודעים אי אפשר לבוא ולהגיד, לא ידעתי. זה מגוחך שפתאום שמעתי פה

שבשנים הללו היו כל הזמן עליות ולא היו ירידות, וכנראה כל הזמן היו היטלים

זה היה פחות מ-10% ולכן לא הטילו, ולכן הם שתקו.

מתי הטילו?

ביולי 1985 הטילו במכה אחת היטל של 37% ושילמנו את זה.

רק לסייג במקצת את החריפות של הטענות נגד התעשיינים. כל ימיי כשראיתי צווי

שעת החירום האלה השתוממתי מדוע מביאים אותם לאישור כאן. קח דבר שפורסם ב-3

באוגוסט בכלל, ניתן ב-20 ביולי, היום הקובע שלו ב-21 ביולי: "מחזיק טובין אשר

ביום הקובע בשעה 00:01 החזיק טובין, היינו ב-21 ביולי, ההיטל יסולק עד ליום 3

באוגוסט 1987". זאת אומרת שכל פעולתו של הצו הזה צריכה להיגמר תוך שבועיים. והרי

אנחנו יודעים שלצווי שעת חירום כאלה יש תוקף לחודשיים בלי אישור של ועדת הכספים.

אז אני תמיד שואל, למה אתם בכלל מביאים את זה הנה? אם יש לכם חודשיים, אתם

גומרים בין כך ובין כך בשבועיים, אתם לא זקוקים לאישור כדי לתת לזה תוקף, התוקף

נגמר תוך חודשיים וזהו.

אלא מה? הסבירו לי, זה לא כל כך פשוט, כתוב: ההיטל יסולק, אבל קורה שלא

מסולק וזה נסחב לעוד חודש, לעוד חודשיים, ולכן ליתר בטחון מביאים את זה הנה כדי

לקבל אישור. אבל אם אדם סתם קורא דבר כזה, נותן צו לשבועיים, הדבר בתוקף

חודשיים, העסק נגמר. על כן אם אדם סתם מהישוב קורא דבר כזה וחושב שאנשים

מצייתים לצו, הוא לא מעלה על הדעת שצריך להביא את זה לוועדת הכספים. לשם מה בא

לוועדת הכספים עכשיו? כי קרה שלא שילם, שיש בעיות של הפרשים, שיהיו בעיות של

קנסות, ואז יש צורך שהוועדה הזו תאשר.



היו"ר א' שפירא;

אחרי ששמעתי את המשלחות והחברים, אני מציע לתת שבועיים לטחנות הקמח ולמשרד

התעשיה המסחר, כי לנו יש בעיה עם השיטה. השיטה לא נכונה. חבר-הכנסת יורם ארידור

אמר בצדק, אין אנחנו נכנסים עכשיו לפרט אם זה 49/ או פחות, אלא הבעיה בשיטה. זו

שיטה של מזרח אירופה, אפילו לא של היום אלא של לפני עשרים שנה.

בשבועיים הללו תשבו עם נציג התאהדות התעשיינים ועם מר זינגר לבנות שיטה.

יכול להיות שכאשר תגיעו לשיטה נכונה תגמרו גם את בעיית ההיטל הזה. אני לא מביא

אותו עכשיו להצבעה, היות שאני חושב שכדאי להצביע עליו כדי שנבין את השיטה.

אני גם לא מקבל שנציגות התעשיינים יכולה לבוא ולהגיד שהם לא ידעו שצו בא

לוועדת הכספים. יש הרבה הגיון בדבריו של חבר-הכנסת ארידור, שאי אפשר פתאום אחרי

חרבה שנים לבוא ולצעוק. אני מאמין בהחלט שמר זינגר לא ידע שהצו מאושר בוועדת

הכספים, אבל אינני יכול לקבל שהתאחדות התעשיינים שתפקידה לקרוא כל צו, לראות מה

כתוב, לא יודעת שצו צריך לבוא לוועדת הכספים. לכן אני דוחה את ההצבעה לעוד

שבועיים, ותחזרו לכאן בעוד שבועיים.

יי זינגר;

דובר הרבה על קרטל ואני מבין שגם היו כתבות. אין קרטל בין טחנות הקמח. יש

תחרות חריפה ביותר בין טחנות הקמח לגבי כל לקוח. בכל הנושא של הקרטל מדובר

במכסות שהממשלה קבעה ואין קרטל נגד לקוחות. יש חנחות עצומות במימון בשיעורים שלא

ייאמנו, במימון שאנחנו לא מקבלים לו כל כיסוי.

י' ארידור;

כשהייתי בתפקיד שר האוצר והיו לי בעיות מהסוג הזה, אמרתי, אני יודע שאנהנו

לא מאשרים דברים שצריך לאשר בתוך ההוצאות, אני רק לא מבין איך המפעלים מצליחים

לחתקיים למרות זאת, כיוון שכולם מצליחים להתקיים, סימן שהם מסדרים אותנו יותר

מאשר אנחנו אותם.

הייתי מציע לכם לבקר בטחנת קמח ולראות באיזו רמה של עשיה הבעלים עצמם

עובדים, אלה הם מפעלים משפחתיים שעובדים יום ולילה, העלילה הזאת על קרטל עם כל

המשמעות השלילית שלה, לא קיימת בטחנות הקמח.

ערבות מדינה לצי"ם, חברת השיט הישראלית בע"מ, לפריסת חובות בסר 40.5 מיליון$

(מכתב שר האוצר מיום כ"ה תשרי התשמ"ח (18.10.87)

היו"ר אי שפירא!

נעבור לתשובות בענין צי"ם. בבקשה.

אי לידר;

אני מתחיל בשאלות שנוגעות להסדר עצמו ולנתונים הפיננסיים. היתה שאלה לגבי

המשפט האחרון בסעיף 4 לבקשה - יימסיבות אלו יש צורך בהסדריי,

ד' תיכון;

תסביר לנו את ההצטיידות. היתה שורה קודם. מאין יבוא הכסף להצטיידות?



א' לידר;

התשובות מסודרות אצלי לפי סדר ענייני.

לגבי השאלה בענין המשפט האחרון בסעיף 4 לבקשה - "מסיבות אלו, יש צורך

בגלל ההצטברות של חובות שעומדים לפרעון בזמן קצר והסר הבטחונות,

אנחנו צריכים בגלל ההצטברות של החובות האלה לפרוס אותם כדי שנוכל לשלם בזמן.

סכומים כמו שיש לנו לשלם בשנים הקרובות לא יכולים לשלם גם בתנאים של רווהיות

גבוהה שיש לנו. הבנקים בגלל חסר הבטחונות מוכנים לפרוס בתנאי שבעלי המניות

ינהגו מנהג דומה. מהסיבה הזאת יש צורך בהסדר משותף לשלושת הגורמים: לחברה,

לבנקים ולבעלי המניות.

לגבי מרכיב ה"חוב החדש" בערבות. אין חובות חדשים במסגרת הסכם הפריסה

בתחולתו המקורית 1.1.87. עקב הזמן שחלף מאז אותו תאריך יש צורך היום לחדש

ערבויות ל-5.5 מיליון דולר (היום זה 6 מיליון בגלל פרעון שחל לפני יומיים),

שכאמור בגוף הבקשה נפרעו מאז תחילת 1987 ועד היום. פרט לזה אין חובות חדשים.

סכומים נערבים שנפרסו בתקופה נובמבר 1984 עד יוני 1985 ושכלולים בבקשת

הפריסה הנוכרזית - הפריסה שנעשתה בתקופה של סוף 1984 תחילת 1985 הסתכמה כמפורט

בגוף הבקשה ב-13 מיליון דולר. הסכומים שנותרו ל-1987 מתוך אותם 13 מיליון דולר

ולפיכך כלולים בבקשת הפריסה הנוכחית הם 4.5 מיליון דולר.

לשאלה מדוע יש צורך בפריסה גם ל-989ו - השאלה התייחסה לאזכור שיש עומס

חובות גדול מאוד ל-987ו-1988. זו היתה הכללה, יש גם חוב גדול ל-1989, ואנחנו

צריכים לפרוס תובות ל-1989.

לפי הצפי שלכם תהיו רווחיים מאוד ב-1989.

הם לא מרוויחים כל כך כדי להחזיר את כל החובות.

אבל ב-1989 הצפי הוא אופטימי מאוד.

בוא נראה אותם ב-989ו.

לשאלה מדוע החברה נזקקת לפריסה כשההפסד המצטבר רק 28 מיליון - החברה נזקקת

לפריסה של סכומי החובה שאינה יכולה על פי תחזיותיה לעמוד בפרעונם במועד.

הנתונים לענין זה מוצגים במפורט בוזוברת. הסיבה שחסר הבטחונות גדול למרות ההפסד

המצטבר הקטן יחסית נובעת מגורמים שונים: ביניהם הגרעון בערך השוק של הנכסים

לעומת ערך הספרים שלהם. גורמים נוספים לדוגמא - הבעייתיות של מכולות כבטחונות,

קשירת בטחונות ספציפיים לסדרות אגרות חוב ועוד.

לשאלה מדוע לפתע אין ל"צים" בטחונות - עובדתית, החסר לא נוצר לפתע, הוא

קיים כבר כמה שנים. מגעים בין ההברה, בעלי מניותיה והבנקים בנדון, נמשכים כבר

שלוש שנים. גם הסדר הפריסה במתכונת זו או אחרת, נמצא בדיונים כבר שנתיים.



לשאלה בענין תזרימי מזומנים - תחזית מקורות מתפעול ושימושיהם מוצגת בוזוברת

בעמי 27. התהזית מניוזה עודף תפעולי של 90 מיליון דולר לשנה בהשוואה לממוצע של

כ-07ו מיליון לשנה בשנים 1985-87.

היו"ר אי שפירא;

ה-07ו היה מינוס. אתה אומר שתשעים פלוס יהיה ב-1989. אתה אומר ש-90 מיליון

יהיה על פי הדו"הות שאתה כותב בתזרים. יהיה לך עודף 90 מיליון.

די תיכון;

יהיה לו עודף תפעולי. תדע לך שכל ההוצאות שלו היום גבוהות יותר מאשר היו אי

פעם, לפי הטבלה הזאת. כאשר מדברים על התייעלות איך יכול להיות שההוצאות גדלות?

אי לידר;

החברה מניחה שתוכל בקירוב לשמור בתקופה זו על מתכונת פעילות דומה לזו של

השנים האחרונות. יחד עם זה התכנון הפיננסי מבוסס על הערכה זהירה קצת יותר בכדי

לאפשר כושר ספיגה של שינויים לרעה.

בניית אניות לעומת רכישת "יד שניה" - האניות הספציפיות שאנחנו מדברים עליהן

בתכנית ההשקעות הגדולה הן אניות שאין מהן יד שניה. התחילו לבנות אותן רק בסוף

שנות השבעים.

די תיכון;

יש היום אניות חדשות מיד שניה.

אי לידר;

האניות היחידות שמיוצרות מהסוג הזה הן אניות יו.אס.ליין שהן אניות שלא באות

בחשבון גם סכנית וגם חוקית. כל חאניות הנוספות שהחברה שוקלת לרכוש, כמפורס בעמי

19 סעיף סעיף 7.2, מדובר אמנם ברכישות מיד שניה ואין כל כוונה לבנות אניות כאלו.

דו"ח היועצים הזרים - ניתוח תכנית ההשקעות נעשה על ידי אנשי החברה עצמם,

כולל הצד הטכני-תפעולי, הכדאיות הכלכלית ואפשרויות המימון.

היועצים החיצוניים נתבקשו לחוות דעה רק לגבי נושאים הקשורים בהערכות

גלובליות, התפתחויות בסחר, התפתחויות ביחס ביקוש והיצע בענף, וצפי התעסוקה

ומחירי הבניה במספנות. מדובר ביועצים שהם בעלי מוניטין בתחומים אלה. החברה מצאה

שהנושא ראוי להדגשה בחוברת. מסקנות שלהם צורפו לחוברת. כל החומר המפורס גם של

החברה וגם של היועצים לגבי ההשקעות לא צורף.

החלק של ההשקעות בתכנית הפריסה - התכנית נבנתה לתקופה שתספיק כדי למחוק את

עודף החוב, זה שהחברה לא מסוגלת לפרוע במועדו, או לפחות את רובו. תקופה זו היא

בת כ-5 שנים. המימון לשנים לטווח ארוך של תכנית ההשקעות לא נכלל בתכנית ולא

נכללה בקשת ערבויות לגביו. ייתכן וזה הובהר פה אתמול, שלגבי חלק מהאניות נבקש

מהבעלים ערבויות והם יגישו את הבקשה. כרגע נראה שלארבע אניות ראשונות לא נזדקק

לערבויות כאלה.

די תיכון;

אני מבקש שזה יירשם כי זה הדבר הכי חשוב.



היו"ר אי שפירא;

הוא אומר שהם יבואו אבל כנראה על הארבע הראשונות לא יבואו.

די תיכון;

הם יבואו על הראשונה.

אי לידר;

לגבי הקרטל פירוטים ניתנו אתמול.

שירותים בינלאומיים "מפסידים" - מטעמי פרסטיג'ה אין שירותים מפטידים למדינת

ישראל,

די תיכון;

אין קווים בינלאומיים שמפטידים?

אי לידר;

למעט אניה אהת שעובדת בשוק הבינלאומי בצובר. בודקים כל פעם מהדש.

טוגרים קווים מפטידים?

אי לידר;

טגרו. אין היום קווים מפטידים.

הטכם צי"ם-קיבוץ זה הטכם מטוף שנות הששים. הקיבוץ מחכיר לצי"ם אניות

שבבעלותו לכל חייהן. דמי החכירה מכסים את הוצאות ההון האמיתיות של האניה והוצאות

תפעול על בטיט הוצאות צייים לאניה מקבילה פחות 5%.

די תיכון;

אמרת את זה מהר מדי.

לא ענית על כל השאלות. מה בענין הקרטל, אניות פחם ואניות הקיבוץ המאוחד.

לא נשאלה שאלה על אניות הפחם. אניות הקיבוץ זה על פי הטכם משנת 1969.

הקיבוץ קונה ומחכיר לנו לטווח ארוך מאוד, מקבל החזר הוצאות הון, מקבל הוצאות

תפעול לפי תקציב תפעול של צי"ם.

אבל אתה יודע מה היו אז המחירים?

האניות האלה כמוהן כאניות בעלות שלנו.



היו"ר א' שפירא;

מה לגבי מספנות ישראל?

אי לידר;

היקף העבודות שאנחנו מקיימים השנה עבור מספנות ישראל הוא 6-5 מיליון דולר,

האם אתם עומדים בהסכם שהיה?

אי לידר;

הכנסנו לשם בשנה שעברה את כל ההספנות של אניות שירות המכולות, הכפלנו לפחות

את היקף העבודה במספנה והוא מגיע חיום ל-6-5 מיליון דולר, אנחנו עושים היום

במספנות את כל מוז שאנחנו יכולים, למרות חמחירים הגבוהים,

די צוקר;

אני מבקש לצרף להחלטה את הבקשה לעמוד בתוקף על ביצוע ההסכם, אנילא בסוח

שהוא מבוצע כלשונו בין מספנות ישראל לצי"ם, אנחנו צריכים ראיה כיצד יותר רחבה,

להקפיד על זה שבבניה של הספינות החדשות, גם ה-4 של ה-120 מיליון, אם אפשר, שחלק

יופנה למספנות ישראל,

היו"ר אי שפירא;

אמרתי את זה אתמול,

די צוקר;

אני רוצה שזה יהיה בהחלסה, אם אפשר,

היו"ר אי שפירא;

אתמול הזכרתי להם את ההסכם עם המספנות, אינני מכניס בהחלסות דברים כאלה כי

אינני מנהל את צי"ם, זה מספיק, היושב-ראש אמר להם שיכבדו את ההסכם, לא רק בגלל

ההסכם אלא כי אני תמיד בעד תוצרת הארץ, והמספנות בארץ, הוא אומר שהם מכבדים ולא

צריך להכניס את זה בהחלסה,

די צוקר;

אתה מוכן להכניס בדברים שלך גם את הענין שבבניה של הספינות החדשות ייעשה

מאמץ לשתף את המספנות?

היו"ר אי שפירא;

אמרתי את זה אתמול, זה בפרוסוקול, ייעשה מאמץ, אבל אני לא מנהל את צי"ם,

אי אבוחצירא;

הצעתי מנוסחת כך; ועדת הכספים מאשרת את הערבות בתנאי; ביטול הקרטל על

סחורות יצוא מישראל, אני מדגיש סחורות יצוא מישראל לארצות שצי"ם סוחרת אתן,



ד' תיכון;

מאחר ולא קיבלתי תשובות מפורטות ואני חושב שהמצב בצי"ם הרבה יותר קשה ממה

שהוצג בפנינו, ואין לי ספק שהחברה תחזור לכאן בתוך שנה עם בעיות קשות פי כמה

וכמה, אני אצביע נגר.

יי צבן;

אני מבקש שהוועדה תחליט שהיא משעה את ההצבעה שלה בענין הערבות עד שתובא

הצעה שהאיש שעומד בעקיפין מאחורי הבעלות הלא-ממשלתית בצי"ם ברובה, כוונתי למר

אייזנברג, ימצא דרך לתקן ולו באופן חלקי את העוול על מה שגרם לפועלי "אתא".

היו"ר אי שפירא;

אני הולך להצבעה אחד אחד.

די תיכון;

קודם את ההצעות של השולייים.

היו"ר אי שפירא;

אני מבקש לא להפריע ליושב-ראש. אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת אבוחצירא - אני

יכול להביא את ההצעה שלך גם להצבעה. אני יצואן, אני תקוע עכשיו במאה מכולות בגלל

השביתה.

די תיכון;

אז אסור לך להשתתף בדיון, אחרי הצהרה כזאת.

היו"ר אי שפירא;

יש בעיות עם מחיר היצוא. אולי בגלל המחירים מותר לי להשתתף, כי אני כועס על

המחירים. אני בעל ענין בכיוון ההפוך. אבל הם נמצאים בתוך קרטל של אניות והם לא

יכולים להוציא את היצוא. זה לא מעשי.

אני מביא להצבעה קודם את הבקשה כפי שהוגשה על ידי הממשלה.

די תיכון;

אתה לא יכול. קודם על הצעות השוליים.

היו"ר אי שפירא;

איש לא יכתיב לי.

אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת יאיר צבן, הצעת הצעה. אלה ששמעו אותך יש להם

ברירה לא להצביע, ולכן אני מוריד את זה.

י' צבן;

לא.



היו"ר א' שפירא;

אני אצביע אחר-כך. אני מצביע קודם על הצעת הממשלה. מי בעד הצעת הממשלה?

די תיכון;

לא יודעים מה היא מציעה.

הצבעה

לאשר ערבות מדינה לצי"ם, כהצעת הממשלה

היו"ר אי שפירא;

מי בעד להשעות ולא להצביע בגלל אייזנברג ו"אתא"? הצעת חבר-הכנסת צבן?

הצבעה

הצעת חה"כ י' צבן לא נתקבלה

היו"ר אי שפירא;

מי בעד הצעת הבר-הכנסת אבוהצירא להכניס בההלטה תנאי להוריד את נושא היצוא?

הצבעה

הצעת הה"כ אי אבוחצירא לא נתקבלה

אי אבוחצירא;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לרשום בפרוטוקול שדרך ההצבעה אינה תוקית. היית

צריך להצביע על הצעת הממשלה אחרונה.

היו"ר אי שפירא;

התוצאה היא שהבקשה של הממשלה אושרה.

היות שראיתי ושמעתי את רוב חברי הוועדה וידעתי שיש רוב מוצק להצעת הממשלה,

הבאתי את זה כך להצבעה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10