הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 510

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. י' בחשוון התשמ"ח - 2.11.87, שעה 10:00

נכחו;

א, שפירא - היו"ר

א. אבוחצירה

ז. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

ש. בן-שלמה

פ. גרופר

ד, דנינו

א, ויינשטיין

א. ורדיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולורר

ש. עמר

ע. עלי

י. צבן

ד. צוקר

ח. קופמן

ח. רמון

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. א יזנברג - קצרנית

מוזמנים; נגיד בנק ישראל פרופ' מ. ברונו

ד"ר ד. קליין )

מ. רבוי ) - בנק ישראל

א. פרנקל )

ע. חצרוני

החשב הכללי א. שר

ג. שטורך ) - משרד האוצר

א. זיתוק )

163

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

המדיניות המוניטרית - המשך הדיון

הקלות בפיקוח על. מטבע חוץ

ערבות המדינה - חברת צי"ם

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח את הישיבה,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים רמון.

לפני שנה וחצי הועבר אלינו תיקון מס' 76 לפקודת מס הכנסה,

שמספרו המקורי היה תיקון מס' 69 פקודת מם הכנסה, תיקון זה בא לסתום

פרצות שעולות למדינה מאות מליוני שקלים, אחד הסעיפים בתיקון זה בא

לשים קץ ליהודה ושומרון כמקלט-מס.

אין לזה קשר עם ההשקפה הפוליטית"

אפילו לא ניסיתי לרמוז זאת.

באחד העתונים נרמז, כאילו לכמה מחברי הוועדה יש התנגדות

לתיקון זה מטעמים ש בהשקפת עולם,

אני לא קשרתי זאת לשום השקפת עולם, אני בטוח שאף אחד אינו

רוצה להתחמק מתשלום מס ובודאי לא לנצל דבר קדוש בעיני חלק מהציבור, כמו

ארץ ישראל השלמה, לאי תשלום מס, אני מבקש שהתיקון ידון ויאושר בוועדה

ויועבר למליאה לקריאה שניה ולקריאה שלישית,

אדוני יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת שפירא, תיקון מס ' 76

לפקודת מס הכנסה מונח על שולחן הוועדה שנה וחצי, אי קבלתו מאפשר

התחמקויות מתשלום מס במאות מליוני שקלים. לפחות שלושה חברי הוועדה -

חברי הכנסת ויינשטיין, תיכון וגרופר - הודיעו שתיקון זה יגיע למליאת הכנסת

במקרה הטוב כתיקון מס' 120,

איפה הודעתי?

ת, רמון;

אינני מבין מדוע איננו משלימים הדיון בתיקון זה, דנו בכמה

סעיפים, שמענו משלחות. נסיים הדיון בסעיפים שטרם דנו בהם ונצביע על החוק.

זו הצעת חוק המחייבת לפחות את חברי הקואליציה, כאשר מטילים מסים על קצבאות,

אין ברירה, חייבים לקבל את החוק, כי זו הצעת חוק של הממשלה.

גם תיקון מס' 76 הוא הצעת חוק של הממשלה, לא ראיתי את שר האוצר בא לקואליציה

ודוחף ומאיץ בחברי הקואליציה להעביר תיקון זה, כי מדובר במאות מליוני



שקלים ולא בקצבאות ילדים.

אני מבקש לדעת, אדוני היושב ראש, מתי יש בדעתך להביא הצעת

תיקון זו לדיון ולהכרעה בוועדה?

אדוני היושב ראש, שוב התחיל גל של שמועות על פיהות, כפי שבעבר

היו גורמים שרצו בפיחות, למרות שהאוצר לא רצה, כך גם היום יש גורמים הרוצים

בפיחות. היציבות מפריעה להם, אי אפשר לעשות רווחים מהר. שר האוצר אינו

יכול להכנס לויכוח בנושא הפיחות. אבל אנחנו, כועדת הכספים, חייבים לומר

דעתנו בענין. אני יודע מה היה בעבר, לפני הפיחות הקודם בינואר 1987.

אני חושב שרוב חברי הוועדה ראו פיחות זה בשלילה. אני חושב שהמצב היום

הרבה יותר טוב ממה שהיה בינואר השנה, מה עוד שמצב הייצוא ל??? לגוש

האירופי, רק משתפר. על מנת לפתור בעייה ספציפית של הייצוא לארצות גוש

הדולר, אין צורך לעשות פיתות. אני מציע שנאמר לציבור, שאנחנו נפעל

נגד כל כוונה של כל גורם אינטרסנטי לבצע פיחות בניגוד לאינטרסים של המשק.

ד. תיכון;

אני רוצה למסור הודעה אישית:

אילו טרח חבר-הכנסת חיים רמון לשאול מדוע אני מתנגד להבאת

תיקון מס' 76 היה שומע תשובה. תיקון מס' 76 לפקודת מס הכנסה, שתחילתו

בתיקון מס' 69, הוא תיקון שהוכן בחפזה. תיקון 69 הוא תיקון כוללני,

שיש בו כל-מיני הצעות והוא הוצע על-ידי מי שנראה לו שפקודת מס הכנסה נמצאת

בהתפרקות. והוא בא לסתום כל-מיני פרצות ולבטל מקלטי מס שנתגלו למישהו

באגף הכנסות המדינה,

אני מציע לעצמנו ולתבר-הכנסת חיים רמון, שלא לדון מעתה ועד

מועד פרישתו של הממונה על הכנסות המדינה בכל הנושאים הקשורים בהכנסות

המדינה, שכן ריח לא טוב נודף מחקיקה חפוזה.

שנה וחצי מונחת הצעת התיקון על שולחן הזה. זו חקיקה חפוזה?

ד. תיכון;

אינני כופר ברצונו הטוב של הממונה על הכנסות המדינה, אבל בשלבי

פרישה עלולים להעשות דברים שלא תמיד ניתן להסכים להם, גם אם באופן כללי

אני תומך בנושא.

כשם שאתה טוען שנציב מס הכנסה רוצה באישור תיקון זה במהירות,

אני יכול לומר לך, שגורמים נכבדים במס הכנסה פנו אלי ואמרו לי: אנו

מבקשים לעכב את התיקון ולא לאשר אותו בחפזה,

ד. צוקר;

מאיזה טעמים?

ד. תיכון;

מן הטעם הפשוט, שיש בחוק מספר דברים שגויים, כי לא יכלו לשכנע

את הממונה על הכנסות המדינה. לכן טוב נעשה אם נחכה עד שהממונה על הכנסות

המדינה יפרוש. אינני נוקט בשמותיהם של אלה שמבקשים להשהות את הדיון

בחוק זה. הדברים אמורים גם בנושא עידוד בנייה להשכרה.

נציב מס הכנסה, מר יאיר רבינוביז, יחזור לארץ ונוכל ללבן את

חילוקי הדיעות באופן שקול וחפשי. אני מבקש אפוא לא לזרז את הטיפול בחוק



ולהמתין עד לשובו של נציב מס הכנסה.

אדוני היושב ראש, לפני כשבועיים ימים העליתי את נושא גביית

העמלות על-ידי הבנקים בגין פדיון מניות הבנקים. נדמה לי שרוח הוועדה

היתה שאין לגבות עמלה בעת פדיון מניות הבנקים, שכן דין פדיון המניות

הללו כדין פדיון תכניות חסכון, אתה, אדוני היושב ראש, נטלת על עצמך להביא

רוח הדברים לפני מנהלי הבנקים. מנהלי הבנקים שמעו ולא נענו. לכן אני

מבין, שהוועדה צריכה להגיש תיקון לחוק, שיחייב את הבנקים שגבו את העמלה

להחזיר את הכסף ללקוח.

כמה גבו הבנקים?

יש כאלה שגבו 0.5% , ויש כאלה שגבו 0.25%.

בנק הפועלים גבה 0.4%.

ד' תיכון;

יש בנקים, כמו בנק דיסקונט, שהחליטו שלא לגבות עמלה בכלל,

אינני יודע מה דעת החברים היום, האם הם שינו דעתם בנושא. אני לא שיניתי

דעתי ויש בכוונתי להכניס הסתייגות בנושא זה לכל חוק שיגיע לקריאה שניה

ולקריאה שלישית במליאה,

אין צורך בהגשת הסתייגות- נלביש נוסח שינסח היועץ המשפטי

לוועדה, מר דמביץ,על אחד החוקים.

בסדר.

אני מצטער שחבר-הכנסת גדעון גדות איננו בישיבה, אני פניתי

לועדת הפירושים בענין חוק הספקת חשמל על-ידי החברה המזרח-ירושלמית

וביקשתי לפסול סעיף 4 שהוכנס לתוכו, ועשיתי זאת כחבר ועדת הכספים"

אני קראתי בעתונים, שחבר-הכנסת חיים רמון אמר, שמתוך הגנה

על בעלי ההון הגדול, אני מעכב תיקון מס' 69 לפקודת מס הכנסה. כל זמן

שחבר הכנסת רמון אמר זאת לעתון או שזה הופיע בעתון ולא הוכחש על-ידו

זה לא נראה חשוב בעיני. אבל כאשר זה נאמר לפרוטוקול של ועדת הכספים,

הייתי רוצה להגיב.

אינני מתנגד לתיקון מס' 69, אבל על רצינות מגישיו ניתן

להסיק מכך, שכאשר דנו ב-8 הסעיפים הראשונים של התיקון, 4 מהם ביקשו

מגישי התיקון למחוק, שלושה הוועדה קבלה ואחד היא דחתה. חוק זה

רצוף שגיאות- ולא בכדי פנו גורמים רציניים במס הכנסה - כפי שאמר בצדק

חבר-הכנסת דן תיכון - ואמרו, שהרבה סעיפים בתיקון אינם מתקבלים על דעתם,

יש צורך לדון בתיקון עם כל ההסתייגויות שישנן ויכולות להיות"

אשיב על ההצעות לסדר-היום לאחר שנסיים הדיון בנושא המדיניות

המוגיטדית.

הקלות בפיקוח על מטבע חוץ

במסגרת הדיו? על המדיניות המוניטרית, נש8ע תשובותיהם

של נגיד הבנק, פרופ' מ. ברונו וד"ר ד. קליין, על שאלותיהם והערותיהם

של חברי הוועדה.

לפני כן נשמע מפי המפקח על מטבע חוץ, מר עודד חצרוני, על

ההקלות בנושא מטבע חוץ,

בשעתו קיימנו דיון בנושא הפת"ם-בלטה. אני חושב שהגיע הזמן

שנגיד בנק ישראל ואנשי בנק ישראל יתייחסו לנושא, סכום עתק של דולרים נמצא

בידי אזרחי המדינה כאבן שאין לה הופכין, ונדמה לי שהמפסיד הגדול מכך

היא המדינה. הייתי רוצה לדעת אם יש לכם מחשבה לגבי הוצאת הפת"ם-בלטה

מתחת לבלטות על-מנת שישמשו את הרזרבות של המדינה במטבע חוץ.

א. שלום;

בא אלי יהודי ומביא לי חשבון שבחודש שעבר קיבל 1% ריבית

על הפקדת כספו לזמן קצר. מאידך ראיתי חשבונות של יהודים אחרים שמחייבים

אותם בריבית של שלושה ורבע אחוז לחודש. אני שואל: האם צריך להיות הפרש

כזה של 200% בין הריבית הדביטורית והריבית הכרדיטורית?

אני אתייחס להקלות בהוראות הפיקוח על מטבע חוץ. לפני מספר

ימים הוצאנו את התיקון השלישי להוראות הפיקוח על מטבע חוץ מאז תחילת

שנת הכספים, ואולי לא האחרון שבהם, המגמה שלנו להקטין בירוקרטיה ולהקל

על הסקטור העסקי ולאפשר פעילויות מסויימות,שעד היום חייבו פנייה למפקח

על מטבע החוץ, ללא פנייה זו ולבצע את הפעילויות הללו דרך המערכת הבנקאית"

חלק מההקלות מהוות הקלות בביצוע וחלקן מהוות שינוי בפיקוח,

הקלה ראשונה - יצואנים ברמת ייצוא מ-750,000 דולר יוכלו

להקים משרדי מכירות בחוץ-לארץ ללא פנייה אלינו, ולהביא את התמורות

ארצה. עד עכשו היצואן היה צריך לפנות אלינו אם רצה להקים משרד מכירות,

המגמה היא להקל על היצואנים בביצוע הפעולות שלהם בחו"ל.

מה המצב היום?

עד היום יצואן כזה היה צריר לפנות אלינו והיו מגבלות כמה

הוא יכול להוציא. היום אנו אומרים: הוא יוכל להקים את המשרד מבלי

לפנות אלינו.

יש תקרה לגבי הסכום?

לא, יש רצפה של 750,000 דולר. הוא יכול לפתוח משרד מכירות.

שמעת על הציר הכלכלי של ישראל בניו-יורק ששכר דירה ב-4000

דולר לחודש? משרד עולה 20,000 דולר, אתה תאשר הוצאה כזאת?

ע. חצרוני;

המשרד יוכל להוציא כל מה שנראה לו לצורך קידום המכירות בחו"ל,

הוא משלם על זה מחיר ריאלי, כי התמורה נטו גדלה, והוא אינו מקבל ביטוח

שער אלא בגיז התמורה שמגיעה,

כדאי לוותר על ביטוח שער.

לא כדאי לוותר על ביטוח שער, אלא אם הוא פותח משרד כדי להרחיב

את העסקים, היום היצואן רשאי לעשות זאת על-ידי סוכן ולשלם לו עמלה,

כאשר העמלה אינה ברת-פיקוח,

אם אתה ליברל, מדוע לא תהיה ליברל עד הטוף?

אנחנו אמרנו, שצריך למנוע את המירוץ של כל יצואן לפתוח משרד,

התחלנו ב-750,000 דולר,

הקלה שניה - בוטלה המגבלה על תשלום שכר בחוץ-לארץ, מגבלה

שהוטלה כאשר הרזרבות תדלדלו, וחשבנו שיש טעם לפקח על תשלום ל.זכר לעובדי

פירמה ישראלית בחוץ לארץ, וכל מי ששילם היה צריך לפנות ולקבל אישור,

ביטלנו את המגבלה והתרנו לבנקים להעביר את הסכום,

למי מותר לשלם שכר עבודה?

למי שנמצא ב"פי רול" כאן ומשלם מס הכנסה כאן,

ההקלה השלישית - בוטלה המגבלה על רכישת שירותים מחברת-בת,

בזמנו לא רצינו לתת אפשרות של חשבונות פיקטיביים, לכן הטלנו מגבלה

שעל-פיה יצואן לא ישלם חשבונות של חברת-בת שלו, את המגבלה הזאת ביטלנו,

כי חברת-הבת נותנת ליצואן שירותי הובלה ועמילות, לכן יצואן יוכל לכסות

חשבונות של חברת-בת,

ההקלה הרביעית - הותר ליצואנים למכור שטרות בגין עסקות ייצואי

דוקומנטים אלה יכולים להמכר הן לבנקים ישראלים והן לבנקים אחרים, מכירה

כזאת היתה אסורה על היצואנים לפי פרשנות דווקנית, כי עסקת ייצוא יש בה

עסקת הייצוא ושטר של הקונה, עכשו התרנו מכירת שטרות בגין

עסקות ייצוא-

ההקלה החמשית - הכנסנו את היהלומנים למסגרת "פת"ח-יצואן",

עד עכשו היהלומנים לא נהנו מכך,

מה זה "פת"ח-יצואן"?

היצואן רשאי להפקיד בארז בחשבון שהנזילות שלו יותר קטנה,

ולכן הבנק יכול לשלם ריבית יותר גבוהה, כי חלק מכספי התשבון משוחרר.

זו היתה הדרישה של היצואנים הרבה זמן.

אבל יחד עם זאת החמרנו. דרשנו דבר שלא נדרש עד כה, שתמורות

הייצוא יועברו עם קבלתן.

הקלה ששית - הוצאנו אישור כללי לחברת ייצוא לערוב להלוואות

של חברת-בת. בעבר אם חברת-בת עסקה במכירה ודרשו ערבות של חברת-האם,

לחברת-האם אסור היה לתת ערבות. עכשו התרנו זאת.

הקלה שביעית - מותר לבנק להעביר פיצויים שמשלמת חברת ביטוח.

עד עכשו צריך היה לפנות אלינו באופן ספציפי.

נקבעו הוראות בקשר לתשלומים עבור קניית שירותים רפואיים

בחוץ-לארץ. אם מישהו חייב להתאשפז בחוץ-לארץ ויש אישור רפואי

של משרד הבריאות?

אחר-כך אתייחס לזה. אם יש חשבון מבית חולים, אפשר להעביר

עד 50,000 דולר, מבלי לפנות אלינו, פלוס הוצאות שניתן לחולה ולמלווה.

הקלה נוספת בנושא אשראי ספקים מחוץ-לארץ. הבנקים היו צריכים

לדווח לנו בכל פעם שהלקוח שינה את מועדי הפרעון לספק. ביטלנו את הצורך

לדווח על כך.

והדבר האחרון שאתייחס אליו - אפשרנו לתושב חוץ למכור נכס

לתושב חו אחר מבלי לפנות אלינו. עד היום כאשר תוסב חוץ מכר נכס לתושב

חוץ אחר, הוא היה צריך להוכיח את הזכאות להמיר את הנכס והיו צריכים

להגיע אלינו עם "בוחטה" של מסמכים. על-פי ההנחיות הכלליות נתנו רשות

לבנק לבדוק את הדוקומנטים. זה יקצר את ההליכים ויפשט אותם.

לשאלתו של חבר-הכנסת דן תיכון בנושא ה"פת"ם-בלטה", יש והיו

תכניות-מגירה בנושא. אני מודה, שהן עמוק במגירה. היקף הפת"ם-בלטה ירד

במידה ניכרת בזמן האחרון. מי שרוצה להשקיע בהשקעה פחות טובה, שיחזיק

את הדולרים מתחת לבלטות.

אנחנו ראינו שנסיעות לחו"ל מומנו מתוך המקור הזה. הקנייה

הממוצעת של אזרח שיצא לחו"ל היתה 270 דולר. יש להניח שהשאר היה מתוך המאגר

הזה.

כולל אנשי עסקים?

כולל אנשי עסקים. אם כך, הפרטיים לקחו פחות. לאחר שהיקף

המאגר הזה קטן וירד, איננו יודעים אם יש טעם להתחיל במערכת הלבנה.

אולי אפשר לקבל מושג על היקף המאגר הזה?

אני לא הבינותי. את ההקלה לגבי שינוי מועדים בנושא אשראי ספקים.

בזמנו ביקשנו לצורך הסטטיסטיקה, ולצרכים אחרים, שכאשר יבואן

מקבל אשראי ספקים, שידווח מתי פרעונו, ואז הבנק משלם על-פי מועדי הפרעון.

קורה שרוצים לדחות את מועד הפרעון. ואז צריך היה למלא טופס, בטלנו את

הצורך במילוי הטפסים. הבנק יוכל לשלם לחו"ל גם לאחר המועד המקורי.

אני חושב שה????? שנעשה הוא לטובה. הייתי רוצה לשאול את

מר חצרוני, האם אתה יכול להעריך כמותית איזו עבודה זה חוסך במסגרת

העבודה השוטפת שלך ושל המחלקה שלך.

זה חוסך שעות-אדם, זה לא חוסך אנשים. עד היום היינו עסוקים

בפעולות אלו. נתנו תשובות באחור. היום ההקלות הללו יאפשרו לנו לשפר

את רמת השירות בתחומים שעדיין אנו צריכים לתת שירות ספציפי. אנחנו לא

היינו יעילים בעבר, וכל הקלה מסוג זה מאפשרת לנו להיות יותר יעילים,

כתוצאה מהקלות אלו מאות בקשות ירדו מאתנו וחלקן יתוסף למערכת הבנקאות,

אני רואה חשיבות בשאלה שלי, כי ההקלות הללו שהחלטתם עליהן

יכולות לשמש דוגמה לתחומים אחרים. אתה יכול להגיד, שכתוצאה מכך לא תחסכו

בעובדים, אכל במשך השנה ייחסכו 150 או 500 או 700 שעות עבודה שהיו מוקדשות

לענינים אלה?

ללא ספק, תהיה הורדה משמעותית במספר השעות שיוקדשו לנושאים אלה.

זה חשוב לגבי ביטול הביורוקרטיה גם במשרדים אחרים.

זה בהחלט ישמש נימוק בידי מנכ"ל בנק ישראל לקצץ בסגל העובדים

של מחלקת הפיקוח.על מטבע חוץ.

אני רוצה להזכיר לך, שלפני 10 שנים ביטלנו את הפיקוח על מטבע

חוץ, והעברנו את המחלקה שהיתה באוצר לבנק ישראל, כשהיה בה עובד אחד,

אני מקדם בברכה כל פישוט ואין ספק שנעשו כמה , דברים המביאים

לפישוט בהליכים. אבל לומר שהאביב הגיע בנושא הפיקוח על מטבע חוץ, לא

הייתי אומר, חבר-הכנסת שפנו ביקש לשמוע כמה זה יחסוך בכוח אדם. תופתע לשמוע,

זה לא יחסוך בכוח אדם.

יש נושא עקרוני של תקנות הפיקוח על מטבע חוץ, שאינן

נתונות לשום פיקוח ציבורי. הווה אומר - בנק ישראל יכול לעשות בהן כבתוך

שלו כשם שהאוצר יכול היה לעשות בהן כבתוך שלו כאשר הפיקוח על מטבע חוץ



היה בידיו. לכאורה כולנו הופתענו מההקלות, כי לא ידענו על ההחמרות

שנעשו ב-1983, בתקופתו של חבר-הכנסת יגאל כהן אודגד כשר האוצר.

אבל תחום זה הוא תחום פרוץ. אין עליו שום פיקוח. תקנות אלו אינן

חייבות באישור ועדת הכספים בדומה לכל תקנה אחרת המובאת לאישור הוועדה

וכאן היא נבחנת ועוברת את תהליך האזוז.

לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, שאחת הישיבות שלנו נקדיש

לנושא תקנות הפיקוח על מטבע חוץ והפיקוח הצבורי עליהן, שכן כיום, בהעדר

פיקוח כזה, בני ישראל יכול לעשות הכל, והם יכולים גם לשגות, ולנו

אין פתחון פה בנושא. וכבר היו דברים מעולם. לגבי הנושא של קניית

מניות בחו"ל, נתקבלה החלטה שלא היינו שלמים אתה, אלא שלא היו לנו כלים

פרלמנטריים כדי להתמודד עם מתקין התקנות.

סטטוטורית האחריות על נושא הפיקוח על מטבע חוץ היא בידי שר

האוצר,

אני מברך על כל הקלה וכל פישוט בנושא הפיקוח על מטבע חוץ.

זה דבר חשוב לעקור נגע הביורוקרטיה מחיינו.

אני מעונין שבנק ישראל ישאר סוברני בנושא הפיקוח על מטבע

חוץ. אנו יכולים להזמין מדי פעם את בנק ישראל ולהביע דעתנו על התקנות

שהותקנו ולהעיר, אם יש מקום להעיר, על הצורך בתיקונן. אבל אף אחד מאתנו

אינו רוצה שלבנק ישראל יהיה בנושא זה פחות חופש פעולה מכפי שיש לו היום,

אנו; שמחים שנושא הפיקוח על מטבע חוץ הוצא, מהאוצר והועבר לבנק ישראל,

לדעתי, המדיניות המוניטרית קשורה בפיקוח על מטבע חוץ. אלה שני נושאים

השלובים זה בזה. מי שאינו שולט על הפיקוח על מטבע חוץ, אינו יכול לשלוט

על החלק המוניטרי- מי שמכיר את הנושא מקרוב יודע שאי אפשר לקיים מדיניות

מוניטרית מבלי לכלול בה את נישא מטבע החוץ. אנו זוכרים שבתקופתו של

ארנון גפני כנגיד בנק ישראל היתה הצפה של הארץ בהלוואות במטבע חוץ עד

שהטילו היטל על אשראי במטבע חוץ לא בשיעור של 2% אלא בשיעור של 12%.

רבותי, אני רוצה להביא לידיעתכם שזה שבועיים לא יוצאת

מכולה מנמלי האר?, עובדי הנמלים מקיימים שביתה איטלקית, לא יתכן

שאנו נחבל בייצוא במו ידינו ובייחוד עתה לפני חג המולד. קבלתי דיווח

מהתאחדות התעשיינים שמבטלים יום יום הזמנות. אני מכיר מפעל אחד שיש

לו בנמלים 70 מכולות והוא מנסה להוציא את הסחורה כדי לשלחה במטוס,

וגם זאת אינו יכול לעשות. אני מעלה נול1א זה היום בכנטת במסגרת

הצעה לסדר-היום.

בנושא עמלת הבנקים על פדיון מניות הבנקים, אני רוצה לומר

בנוכחות נגיד בנק ישראל, שפניתי אל המפקח על הבנקים ואל הבנקים, חלק

מהבנקים אינם גובים עמלה. ואני מבדיל בין עמלה ובין דמי שמירה, בנק

הפועלים הגיע לממוצע של רבע אחוז.

אנו נחוקק חיק שלא יגבו אגורה אחת, רק בעבור הבול,

אלה המפקידים כספי פדיון המניות בתכניות חסכון ובאגרות חוב,

אין גובים מהם ולא כלום. רק מי שפודה ממעי ומוציא את הכסף גובים ממנו.

לא יכול להיות הבדל בין פדיון המניות ובין פדיון אגרות חוב ממשלתיות

שמגיעות לפרעון. אני שמעתי שגם על אגרות חוב כאלה המגיעות לפרעון גובים

הבנקים עמלה,

נחוקק חוק גם לגבי עמלה זו.

שני המקרים אינם דומים,

אתה רוצה שיתנו שירות חינם? אני יודע מה הטענה שלך. אתה

טוען, לא די שהוצאנו אותם מהבוץ, הם עוד לוקחים עמלה?

הפרומיל שהם לוקחים כדמי לזמירה, גם הוא מסתכם בכמה מאות

מליוני שקלים, לא יכול להיות מצב שאדם המחזיק אגרת חוב של מניית ההסדר,

הבנק במקום לפצות אותו יגבה ממנו עמלה, אם אתה רוצה לעזור בענין, צריך

לבקש את היועץ המשפטי לוועדה לגסה הצעת תיקון לחוק, חוץ מזה ועדת הכספים

פנתה לבנקים. אפשר לצפצף על ועדת הכספים, אבל אז נדע איזה משקל יש לנו.

אפשר להזמין אותם.

לשם מה? כדי שיסבירו למה הם מצפצפים עלינו? אבל אם ננסח הצעת

תיקון לחוק, לא יהיה צורך להזמין אותם, הם יזמינו את עצמם, השאלה היא,

האם אתה רוצה לעזור בענין זה?

אני פסיבי בענין זה, החינוך שאני קבלתי הוא, שאין נותנים

שירות חינם,

אם אין נותנים שירות חינם, ישלמו הבנקים למדינה עבור ערבות-

המדינה שהם קבלו, הם קבלו ערבות-מדינה חינם,

לאדם שמניות ההסדר שלו הגיעו לפדיון, לא היה ברירה, בתנאים

של המניות הבנקאות לא היתה לאדם ברירה.

אם הוועדה הזאת היא שלוחה של הבנקים, נדע זאת,

אתם רוצים לחוקק חוק? - בבקשה, אני חושב שזה לא הגיוני במדינה

דמוקרטית,

אני מבקש שהיועץ המשפטי לוועדה ינסח את הצעת החוק שייאמר בה:

כאשר אדם פודה את מניות הבנקים, ולא עשה סוס עסקה אחרת, לא ישלם שום

עמלה בגין הפדיון, ואם הוא שילם עמלה - עמלה זו תוחזר לו,

לא משנה אם הבנק שייך להסדר או לא?

אם המניות הן שם, הן שם, לא ניכנס לפרטים, אני מציע, מר

דמביץ, שאחרי שתנסח את הצעת את ההצעה - והחזרת העמלה תהיה כמו בפקודת

העיריות -תביא את החוק שעליו תולבש הצעה זו,

למפקח על הבנקים יש מה לומר בענין וחבל שלא שמענו אותו.

המדיניות המוניטרית

ועתה נשמע תשובות מפי ד"ר קליין על שאלות חברי הוועדה בגושא

המדיניות המוניטרית-

נשאלה שאלה לגבי שיעורי הנזילות החדשים שקבענו למערכת

השינוי האחד מתייחס לתקופה, אנו מתירים לכל בנק שלא לעמוד

בהוראות הנזילות של בנק ישראל בפרק זמן של שבוע. אנו רוצים שעל-פני

תקופת המיצוע, הוא יחזור ויהיה מאוזן, היום התקופה נמשכת שלושה שבועות.

על-פי ההנחיות החדשות הארכנו את התקופה לחודש,

לא יוטלו קנסות?

כאשר בנק נקלע לגרעונות נזילות בגלל סיבות שאינן תלויות בו,

יש לך אותו פרק זמן שאם בממוצע על-פני

כל התקופה - לא התייחסנו ליום אחד - של שלושה שברעות, לא תיכנס לגרעונות,

לא תשלם קנסות, אנחנו הארכנו אח התקופה משלושה שבועות לחודש, כי אנו

מניחים שחודש זה מחזור כלכלי, על-פי תקציב המדינה, בשעה ששלושה שבועות

זה לא מחזור, לפעמים זה נופל בחלק אחד של דחודש ולפעמים בחלק אחר ל1ל

החודש.

יש עונתיות שהיא חדשית,

אין אפשרות לעשות חריגות?

תמיד יש אפשרות,

אינני סבור שבהגבלות שקבענו אפשר לתמרן יותר מאסר השיעור

שאפשרנו את התמרון - דהיינו 6% לשבוע.

זה חל על כל הבנקים?

זה יחול על כל הבנקים.

השינוי השני הוא בהסדרי ההלוואות שהבנקים יכולים לקבל מבנק

ישראל, עד היום הלוואות אלו אורגנו בשלוש מסגרות. היו שתי מסגרות שהיו

קבועות בסכום והיתה מסגרת שלישית, שלא היתה מוגבלת בסכום. ובנק יכול

היה למשוך על בנק ישראל ללא הגבלת סכום, כאשר הריבית על משיכה מהמסגרת

המוגבלת היתה 25%.

אנחנו היינו סבורים, שאין זה רצוי להשאיר חלון פתוח בבנק

ישראל" ובמקום שלוש המסגרות, שאזזת מהן היתה פתוחה, קבענו מסגרת אחת,

שמוגבלת בסכום, אפשרנו לכל בנק למשוך עד 12% מחובת הנזילות שלו,

באיזו ריבית?

אתייחס לכך,

אפשרנו, כאמור, לכל בנק למשוך עד 12% מחובת הנזילות שלו,

אבל יש מסגרת מוגבלת, כאשר אישרנו לכל בנק גמישות על-פני החודש. זאת אומרת,

בנק שאינו מנצל בראשית החודש, יכול לנצל בסוף החודש, ובלבד שלא ניצל

יותר מ-12%. גמישות זו ניתנת בגלל העונתיות, כאשר הבעייה העיקרית

היא בשבוע השלישי.של החודש, שהוא שבוע הספיגה של מס-הכנסה ומס-ערך-מוסף.

לכן התרנו להם למשוך סכות יותר גדול של ההלוראח בשבוע השלישי,

אנחנו קבענו למערכת הזאת שני מחירים: מחיר אחד עבור ניצול

החלון, קבענו אותו בשלב זה ברמה של 20%. מחיר נוסף הוא לבנקים שאינם

עומדים בחובת הנזילות שלהם וחורגים מהוראות הנזילות למרות החלון, המחיר

שנקבע לחריגה זו הוא 50%, שני שערי ריבית אלה

מנסיוני בועדה המייעצת של בנק ישראל אני יודע, כי ברגע שהבנקים

שומעים ריבית של 50% על חריגה, זה מעלה את הריבית,

המערכת בנויה כך, שבנק שמנהל את עסקיו בסדר, לא צריך להכנס

לתוך' ה-50%, מידת הגמישות היא כזאת, שבנק שמנהל עסקיו כיאות, לא צריך

להכנס לזה,

קבענו שני שערי ריבית אלה בהתחשב בשערי הריבית המקובלים

במערכת הבנקאית, הראשון נגזר משערי הריבית על פקדונות, כי "החלון"

הוא מקור תחליפי לפקדונות הבנקים.ושער הריבית הגבוה של 50%



מקובל בבנקים על חריגות מקווי אשראי. ברור ששערי הריבית בבנקים משתנים,

ואגו נבצע התאמה של שערים אלה, אבל בעיקרו של דבר אני רוצה להזור על

מה שאמר הנגיד, שב גמישות שאנו נותנים לבנקים, אין סיבה שבנק המנהל את

עסקיו בצורה תקינה יצטרך לחרוג.

השינוי השלישי מתייתס להכרה במלרוה-קצר-מועד, המקיים, כנכס

נזיל, זאת אומרת, הבנקים יוכלו במקום להפקיד חובת הנזילות בבנק ישראל,

להשקיע במק"ם ובכך לענות על דרישת בנק ישראל,

מה חובת הנזילות על פת"ח?

10% בבנק ישראל ועוד 50% בבנקים בחוץ-לארץ.

נניח שמישהו מחזיק מליון דולר בפת"ח, אם הבנק צריך להפקיד

100,000 דולר בבנק ישראל ו-500,000 דולר בחו"ל, זאת אומרת שהבנק הישראלי

מפקיד בחוץ-לארץ.

ו-60% הוא יכול להלוות.

לא.

הבנק יכול להעביר את הכסף לסניפים שלו בחו"ל?

כן, אבל הבנקים הישראליים מפקידים בבנקים זרים,

וממשלת ישראל יכולה ללוות מכספים אלה?

ממשלת ישראל היא לווה ככל לווה אחר, והיא אינה יכולה ללוות

מעל ה-60%. אפשר להלוות במסגרת ה-60%.

בנק מקבל כסף בפת"ח, הוא צריך להפקיד 10% בבנק ישראל

ו-30% בבנקים בחו"ל, את ה-40% הוא יכול להחזיק במטבע חוץ וה-60% בשקלים?

לא, היקף הפת"ח הוא בסדר-גודל של 6 מיליארד דולר, הבנקים

יכולים לתת אשראי במטבע חוץ בגבולות של 400 מליון דולר. בגלל שיקולים

מוניטריים לא ניתן למערכת הבנקאית לייבא הלוואות ולתת באשראי לתושבי חוץ,

לגבי השאלה על הסדרי הנזילות, סיימתי את תשובתי.

לענין הסדר הנזילות אני רוצה להוסיף משפט אחד ענין המקיים

כחלק מחובת הנזילות, איננו חלק אינטגרלי סל ההצעה לגבי הסדר הנזילות,

והוא כרוך באישור של הממשלה, קרי ועדת השרים לעניני כלכלה. כך שהסדר

הנזילות יופעל גם בלי המק"ם. ענין המקיים הוא דבר טוב, כדי להכניס

את המק"ם לשימוש"

אם סיימתם התשובה לגבי הסדר הנזילות, אני מציע שחברים שיש

להם שאלות לפרק זה, יציגו אותן עתה,

אתם נותנים "חלון אשראי" סכום איכס, ומעל סכום זה תגבו ריבית

50%. צר לי להגיד, אבל מתוך נסיוני בוועדה המייעצת של בנק ישראל מעל

ארבע שנים, אני יודע שתמיד, כאשר הגבילו את הבנקים ב"חלון האשראי" ומעליו

קבעו 50% ריבית, הבנקים בתחשיבים שלהם התחילו לחשוב שיגיע הרגע שהם

יצטרכו למשוך כסף שיעלה להם 50%. כבר בשעה שהם מנצלים את כספי חלון-האשראי

הם מביאים בחשבון ריבית של 50%. אני הייתי בודק אותם לאחר כל החלטה

של הוועדה המייעצת, והייתי רואה של האשראי הכשר, לא על "הטרף" היו גובים

שעור גבוה יותר.

אנו עוסקים בנושא המושבים ובמסגרת זו מישהו הביאו לכאן חישוב

המראה שב-8 החדשים האחרונים עלה חוב המושבים שוב ב-50% בגלל הריבית,

אני בקיא בנושא הן כיצרן והן כיצואן והן בתוקף תפקידי בעבי

כיושב ראש הוועדה המייעצת של בנק ישראל. כאשר מדובר על הייצוא הישראלי,

עד לפני שנה אירופה נתנה,את ההפרש והבעייה היתה עם ארצות-הברית. אבל

זה שנה הדולר הוא 1.80-1.90 מרק. רק עכשו קרה אסון עם המפולת בבורסת

ניו-יורק. אבל מאפריל 1986 או מיולי 1986 עד יולי 1987 הדולר היה 1.80-1.90

מרק. ההטבות שהיו לייצוא הישראלי כאשר הדולר היה 2.50 מרק נאכלו,

בישראל יש אינפלציה של 20% לשנה, ושער המטבע מוקפא. מפעל

שעובד 40% לייצוא ו-60% לשוק המקומי, משלם על כסף לייצור לשוק המקומי 3.5%

ריבית לחודש, זה מה שעולה הריבית, ואם הבנקים אומרים שזה אינו נכון,

הם משקרים ביודעין. חבר-הכנסת אפרים שלום נתן דוגמה שמקבלים 1% על פקדון

ומשלמים שלושה ורבע אחוז ריבית דביטורית.

אני לא אחתוך בזה, זאת יכול לעשות רק בנק ישראל"

אני אומר - והדברים נרשמים בפרוטוקול, אולי פעם אחת יצטרכו לקרוא את

הפרוטוקול - המשק מידרדר. המשק אינו יכול לעמוד בריבית כזאת. אי אפשר

להביא בחשבון שיש קונצרנים גדולים שמנפיקים אגרות חוב ומגייסים מאות

מליונים בארץ ובחו"ל, דבר שמפעלים קטנים אינם יכולים לעשות. הקונצרנים

הללו מגייסים כסף ומוכרים אותו בשוק ב-3.5% ריבית לחודש, ובזה הם מכסים

את ההפסדים שיש להם בענפי הייצור. הם מקזזים את ההפסד ברווח שיש להם

מריבית של 3.5% לחודש.

אם עכבתי הנפקה אחת של גורם כזה, יש כבר היום כותרת

בעתון "הארץ".

עכבת שתי הנפקות, בעיכוב אחת מהן אני תומך.

אני רוצה שנתייחס לכל הנפקה ונבדוק מי מגייס, בזכות מה

הוא מגייס ולמי הוא נותן את הכסף. אם יבואו הקונצרנים "כור- ו"כלל"

ויגידו שהם נותנים את הכסף למפעלים שלהם, בבקשה, אבל לתת כסף זה

מחוץ למסגרת שלהם בריבית של 3.5% בחודש?

ובשוק ההון מתפרסם שאנחנו אשרנו.

היו"ר א. שפירא;

אנחנו צריכים להגיע לאיזה שהוא סדר בענין זה, היום כל אחד

בוכה וכל אחד עושה את שלו, הבנקים עד היום גובים ריבית של 3.5% לחודש

וכאשר באים ושואלים אותם מדוע, הם משיבים: בנק ישראל במכרז מכר לנו

כסף ב-23% לשנה, מה אתה רוצה שאעבוד על אפס? ועוד אומרים הבנקים: אנחנו

לפני בחירות, ויש לחץ ולא נוכל לעמוד בחלון-האשראי ואז נצטרך לשלם

50% ריבית, אתה רוצה שאתן לך מתנה? כך הם מדברים וכך הם נוהגים ומביאים

למצב הקיים במשק.

אין גוזרין גזירה על הציבור אלא אמ כן רוב

הציבור יכול לעמוד בה. הציבור אינו יכול לעמוד בזה, בסוף הבנקים יגיעו

לפשיטת רגל. במשבר שהיה ב-1929 כל הבטחרנות לא היו שווים ולא כלום,

כל עוד המשק חי, נכס הוא נכס" אני מוכן להביא מאה דוגמאות של מפעלים

שאינם יכולים לגייס את מאות המליונים שמגייסים הקונצרנים, והם בנקרוט,

והם עושים כל מיני קוסמטיקה על המאזנים שלהם,

"כור" לווה כסף בשוק האפור,

ל"כור" יש גיבוי, וגם אחרי ההפסדים יקי להם הון. אבל יש מפעלים

שאין להם תנאים כאלה.

אני מודיע לפרוטוקול, שריבית סל 50% מעל חלון-האשראי מעלה

את הריבית במשק, יכול להיות שאין עצה כנגד זה, אבל צריך לדעה שהמשק

היצרני גוסס והוא יגיע, חלילה, לסוף הדרך, מי שעובד 100%-90% ליייצוא,

אין לו בעייה, כי יש לקט מימון לייצוא בתנאים אחרים. אבל מי שעובד

40% לייצוא ו-60% לשוק המקומי, וברוב המקרים מחירי המוצרים שלו מוקפאים,

אינו יכול לעמוד בריבית של 3.5% לחודש, כבר בדיון על חוק יציבות המשק

נאמר על-ידי כולם, שלא יכול להיות מצב שהמחירים יהיו מוקפאים והריבית

תעלה,

ידידי ד"ר קליין, הנושא העיקרי הוא נושא הריבית. ובנושא

זה של הריבית והשפעתו על המשק היצרני, אני רואה שחורות. אנחנו אנשי

ציבור, כל אחד מאתנו מייצג מגזר של הציבור, בנושא הריבית, יכול להיות

שלא הכל בא לידיעת בנק ישראל. יכול להיות שבנק ישראל אינו יודע עד

הפרם האחרון כמה עולה הריבית במשק.

היו ציפיות לשטפון מוניטרי בשבוע שעבר ובשבוע זה בעקבות

פדיון מניות הבנקים, אבל ציפיות אלו בחברו, לפחות עד לרגע זה, אולי

תאמרו לגו באיזה צעדים נקטתם כדי להדוף או לחסום את השטפון המוניטרי?

אני שומע שננקטו צעדים מגוונים, ואני מוכרח לומר, שהתנהגותם של אלה

המטפלים בשוק ההון, ראויה להערכה והוקרה . נכון הוא שגם ההתפתחויות

בעולם תרמו לכך, אבל אלה המטפלים בשוק ההון ראויים לכל התשבחות, אולי

תאמרו מה עשיתם?

אני רוצה להוסיף על הדברים שאמרתי קודם, אני כבר הסברתי

איר קבענו שערי ריבית אלה. הם משקפים את שערי הריבית במערכת הבנקאית.

המטרה העיקרית היא, שלא לאפשר לבנקים למשוך מבנק ישראל ולהלוות, אם

שעשה את הפעולה הזאת כדאית, לא נוכל לקיים את המדיניות המוניטרית.

לכן בשוליים הצרים חייבים לשים מחסום,

גרעונות נזילות זה לא דבר שבנק צריך לבקש אישור מבנק ישראל

לעשות אותם. גרעונות נזילות נוצרים כאשר בנק לא מפקיד את הסכום שהוא

חייב להפקיד בבנק ישראל, ובמקום זה נותן את הכסף באשראי. אם רוצים

לקיים מדיניות מוניטרית, חייבים להפוך פעילות זאת לבלתי-כדאית, אינני

מאמין שהריבית הזאת תשמש קנה מידה לבנקים,

למה?

כי הדבר אינו כדאי, אין זה כדאי לבנק למשוך כסף מבנק ישראל

בריבית זו, כי הוא אינו מקבל אותה מהלווה שלו" וכבר אמרתי: ברגע

שריבית על חריגות בבנקים תפחת, גם אנחנו נפחית, אנחנו רוצים להשיג

רק דבר אחד, שהמשיכה של בנק מבנק ישראל לא תהיה כדאית,

אני רוצה להציע הסבר מדוע הריבית השקלית כל-כך גבוהה, ואני

מסכים שהיא כל-כך גבוהה, ואני מסכים שצריך לעשות משהו כ די שלא תהיה כל-כך

גבוהה, אני רוצה להציג הססר מדוע הריבית השקלית כל-כך גבוהה,

והאם המשק היצרני יכול לעמוד בה,

מהנתונים שמסרתי בישיבה הקודמת, ראינו שהאשראי השקלי מהווה

8 מיליארד שקל מתוך 40 מיליארד שקל, זה האשראי שעליו הריבית הגבוהה.

זה אשראי שניתן בשקלים לא צמודים, בדרך כלל לטווח קצר, הרוב המכריע

לטווח קצר ממוצע של 3 חדשים,

80% הנותרים של האשראי בחלקם הגדול ניתנים במסגרות אשראי

שעליהן המדיניות המוניטרית לא פועלת. הריבית על 80% היא לאין ערוך יותר

נמוכה, אני מעריך שהריבית הממוצעת על ה-40 מיליארד שקל, היא 1% ריאלית

לחודש, כיוון ש-80% מהאשרי ברובו המכריע הוא אשראי מוכוון, פירוש הדבר

שגם המחיר נקבע בהתאם, יוצא שיש פער בין האשראי השולי, שעליו



עובדת המדיניות המוניטרית ובין האשראי המוכוון לזעליו המדיניות

המוניטרית אינה יכולה לעבוד.

המסקנה היא, שצריך לצמצם את האשראי המכוון,

אני אומר ליושב ראש, שיש מחיר לעובדה שחלה מהאשראי הוא מוכוון,

והמחיר הזה בא לידי ביטוי בעלות הגבוהה של האשראי השקלי.

אם נשנה אה האיזון בין האשראי השקלי המוכוון והאשראי השולי,

זה יוריד אה שיעור הריבית- קשה לתפוס את המקל בשני קצותיו. אם רוצים

לתת העדפה למגזרים ולהוציא אותם מתחום המדיניות המוניטרית ולתת להם

ריבית נמוכה, זה מאלץ את המדיניות המוניטרית לפעול על ייטע מהאשראי, וככל

ללהוא יותר קטן, הנטל עליו יותר גבוה. לכן הריבית יותר גבוהה, מהמתמטיקה

או שאתה מפזר את הנטל על כל האשראי או שאתה משאיר את הנטל

רק על חלק, ואז יש לכך מחיר.

בארצות-הברית יש אינפלציה של 5%-4%, בגרמניה ובשוויץ - אפס אחוז.

על הבנקים בארצות-הברית יש מיקוח. גם שם על כסף מחח"ד מש מים יותר. היה

צריך להיות שינוי מבחינת המדיניות של הבנק המרכזי בארצות-הברית.

הוא נעשה,

אבל אם הפריים עולה, הוא עולה לא רק על החח"ד.

בארץ הגענו למצב שאיננו חיים יותר באינפלציה של 600%.

האינפלציה הגיעה ל-18% לשנה. ובכל זאת יש לנו כל כך הרבה שערי ריבית.

באיזה עוד מדינה יש מצב כזה? פעם היה בגרמניה הרה-דיסקובט לתעשיה; כאשר

הריבית הרגילה היתה 7% הם שילמו 4%. אבל במשק הישראלי יש כל-כך הרבה

חוטים של המדיניות המוניטרית שאיפה שאתה נוגע, זה אחרת,

אני מתרשם מהנימה האקדמית, מההסברים הרציניים והמבוססים,

אבל אינני יכול להשתחרר מהעובדה שגם אתם אחראים לענין, אני רוצה להבין

מדוע אי אפשר ביזמת בנק ישראל - מתור תחושת המצוקה הקלילה של המשק היצרני -

כמדיניות של חירום ננקוט באמצעים שיביאו להורדת הריבית,

ואולי גם אדמיניסטרטיבית להוריד את הריבית?

ניקח לדוגמה מוצר שאין עליו הגנת מכס. יצרן המייצר אותו מוצר

בשוק המשותף או בארצות-הברית משלם 9% ריבית לשנה. אם הוא נותן אשראי-ספקים

הוא נותן 3%, ולבז הוצאות המימון שלו הן 12%. יצרן ישראלי המייצר אותו



מוצר לשוק המקומי, הוצאות המימון שלו הן 36%. זאת אומרת, יש פער של

24% בהוצאות המימון,

80% אשראי שעליהם ממוצע הריבית הוא 1% ריאלית, מהו ה"טופ"

שבו? מהו המינימום ומהו המכסימום? אני מתאר לי שיש ריבית שלילית בתיק הזה.

ניקח את הממוצע של 1% לחודש, זה אומר 15% שנתי ריאלי.

12%. אפילו בחישוב של ריבית דריבית, זה לא נותן 15%.

ב-12% ריבית שנתית, מה צריכים להיות הנתונים לגבי מפעל

תעשייתי, שההשקעה תרכל להחזיר את עצמה בתנאים סבירים?

אתה צריר לשאול מהי עלות ההלוואה לטווח ארוך,

בתיק של 80% אשראי, יש אשראי לזמן ארוך?

גם לזמן ארוך וגם לזמן קצר.

י. צבן;

מה הממוצע של האשראי לזמן ארוך, ואיך אתם רואים את הבעייה

של ההון החוזר בתנאים אלה?

במסגרת הדיון על חוק הבנקאות, הוצע תיקון שלא נתקבל, כדי

להכניס את האשראי האפוק לאיזה שהוא פיקוח של בנק ישראל. והנימוק היה,

שיש מגזר גדול של אשראי, שהוא איננו במגרש-המשחקים של המדיניות המוניטרית"

הצעקות על הריבית הגבוהה הן בגלל האשראי האפור.

אמרתי בישיבה הקודמת ואני חוזר ואומר: במגזר החקלאי, בייצור

המקומי בתחום אספקת המזון, פירות וירקות, אם לא יהיה אשראי בתנאים

שיאפשרו לחקלאים לעבוד, יכוון הייצור על-ידי ערבים שהופכים להיות הבנקאים

של החקלאות, זוהי, לדעתי, שגיאה נוראית. אם מהשקל הראשון החקלאים צריכים

לפנות לבנקים ולשלם 40% ריבית, הם אינם יבולים לעמוד בזה, זה יביא

למשבר שני בחקלאות, בהסדר שעוד לא בוצע, מדובר על '.1,5 מיליארד דולר

ואתם מתעלמים מזה, אינני רוצה לדבר על הייצור הכללי במשק. בייצור החקלאי

אי אפשר להמשיך כך,

אני לא הספקתי לענות לשאלתו של חבר-הכנסת דן תיכון לגבי הצעדים

שננקטו לאחרונה לנוכח הציפיות לשטפון מוניטרי. אנחנו לא צפינו שטפון

מוניטרי, אנחנו הערכנו שניתן יהיה להתגבר על הבעייה, ולגבי מה שנעשה,

הכלי האחד - המכרז המוניטרי שדברנו עליו,

שהמטרה שלו היתה למנוע מעבר מגרעונות גדולים לעודפים גדולים בשיעורי



הנזילות. אנחנו רצינו שתהיה מידה מסויימת של יציבות, כי המעברים מגרעונות

גדולים לעודפים גדולים גורמים לשינויים תכופים בשערי הריבית, כאשר אתה

מצליח ליישר את "הגיבנת" אתה מונע העלאת הריבית.

באותו הזדמנות שנתנו מכרז על הלוואות מוניטרית נמנענו מהנפקה

מסיבית של אגרות חוב, עשינו זאת בסוף החודש מתוך גוונה לענות על הצרכים

של תכניות החסכון, כך שגמרנו חודש אוקטובר כאשר המערכת מאוזנת מבחינת

הנזילות למרות פדיון מניות הבנקים, עכשו, בראשית חודש נובמבר, שוב

עשוי להווצר עודף נזילות בגלל תשלומי המשכורות,

ושערי הריבית ירדו?

היו צריכים לרדת,

אני רוצה להעיר לגבי הנזילות ולגבי הערתו של היושב ראש

על 50% ריבית, לגבי הסדרי הנזילות שבהם יש מדרגה אחת ואחר-כך עוד

מדרגה, זה בא להחליף מערכת שהיתה לנו עד עכשו, היתה מערכת של הלוואה

מוניטרית שבה בנק ישראל קבע את הריבית על המדרגה שהבנקים יכלו ללוות

בלי הגבלה. לכן מי שאמר שבנק ישראל קובע את הריבית צדק, בהסדר החדש

אין מצב שבריבית מסויימת יכול בנק ללוות מבנק ישראל ללא הגבלה, מה שכן

קיים - קיימת מכסה, שנקבעה לאחר התייעצות עם הבנקאים כך שתוכל לענות

על בעיית המחזור החדשי. העובדה שבאמצע החודש הבנקים נכנסו לגרעונות

נזילות היתה משמשת עילה להעלאת גרעונות הנזילות, לכן ההסדר החדש

בא לענות על כך- זה בנוי בצורה כזאת שבנק שמכלכל מעשיו כיאות אינו

צריך להכנס מעבר למכסה למדרגה סגה יהיה קנס או ריבית על חריגה, זה

לא אומר שהבנקים לא ישתמשו בזה כתירוץ. הם תמיד יכולים לומר: הנה, עשו

לנו כך, עשו לנו אחרת,ולהעלות את הריבית, המערכת בנויה כך, שה-20%

וה-50%, זו איננה קביעת ריבית שרירותית על-ידי בנק ישראל, אלא היא

בנויה במתואם עם מה שהבנקים לוקחים על פקדונות ואם הריבית על הפקדונות

תרד, גם הריבית של 20% תרד, כנ"ל לגבי הריבית של 50%. זה מתואם עם

מה שהבנק לוקח מהלקוח על חריגה רצינית.

אנחנו לא ראינו אלטרנטיבה לשיטה הזאת, אין דרך אחרת,

כי מה תגיד, במקום 50% תיקח 35%? בזה אמרת שכדאי לבנק לקחת בלי הגבלה

ב-35% ולהרוויח. כל המטרה היא לעשות את הענין פרוהיביטיבי, שזה לא

יהיה כדאי, ובנק ישראל היום אינו קובע את הריביות לבנקים דרך המערכת,

זה לא אומר שבנק ישראל לא משפיע על הריביות דרך פעולות על כמויות,

פעולות בשוק הפ תות ושעורי נזילות,

גם דעתנו אינה נוחה מהריבית השולית

הגבוהה, אבל אי אפשר לאחוז בחבל בשני קצותיו, מי שטוען נגד הריבית השולית

הגבוהה, צריך להסתכל על הריבית הממוצעת ולשאול מדוע הריבית הממוצעת

היא גבוהה ומדוע הריבית השולית היא גבוהה? זה בגלל האשראי המוכוון,

חלקו לטווח הארוך, שהוא הולך ונעלם. חלק זו בעייה שאנו יכולים בהדרגה,



על-ידי הסרת המחיצות בין סוגי הפקדות, לתקן אותה, דבר קאנו עובדים

עליו-

העובדה שיש אשראי מוכוון בריבית אפס וכנגד זה אשראי בריבית

יותר גבוהה, זה דבר שבירושה מהתקופה שבה הממשלה התערבה בצורה לא נכונה

בשוק ההון,

איפה נמצאים האשראים המוכוונים?

בהלוואות פיתוח-

לשאלה המרכזית שהעלה היושב ראש בנושא הריבית של 50%, כאשר

לקוח בא לבנק, אומר לו הבנק: אני מגיע לחמשים אחוז רבית על כסף שאני

לווה מבנק ישראל, ללקוח אין הכלים לבדוק אותו, ואז אם הוא צריך

את האשראי, הוא לוקה גם בחמשים אחוז. אם הייתי יכול לקבל חוות דעת

ישירות מבנק ישראל אם הבנק יכול לקחת 50%, זה היה מועיל,

בעקבות הערותיו של ד"ר קליין, אני רוצה לשאול: אם האשראי

המוכוון מהווה 80% - - -

לא אמרתי זאת, אמרתי שהריבית הממוצעת על 80% מהאשראי היא נמוכה,

האשראי המוכוון הוא חלק גדול מהאשראי,

השאלה למה מתכוונים כאשר אומרים אשראי מוכוון.

ד. תיכון;

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת שפירא: את רוב האשראי המוכוון,

שהוא אשראי מסובסד, מקבלים היצרנים. מצד שני אותם יצרנים טוענים: שודדים

אותנו בגלל שערי הריבית הגבוהה, הם לוקחים אשראי מוכוון ולא תמיד משתמשים

בו לייצור, אלא לעתים משתמשים בו כמנוף פיננסי לשפר את רווחיות המפעל.

נושא שני - הרפורמה בשוק ההון, אתם מרבים לדבר על השליטה

בתחום המוניטרי, אבל בעצם פלחים גדולים של המשק יוצאים מתחום הללליטה

שלכם, אם תדיראן, או "כור" או "כלל" יוצאים באמיסיה, שאנו מאשרים

להם, נוצר מצב שחלק מהכספים שהם מגייסים הם נותנים באשראי במסגרת השוק

האפור, אינני רואה איך אתם מכוונים את כל האגפים האלה, כאשר על אחד מהם -

השוק האפור - אין לכם מידע, וזה כנראה אחד הדברים המעיקים על הייצור,

מסבסדים אשראי מוכוון ומצד שני הריבית השולית

נוראית, השאלה-היא - מי יאיר את עינינו ומי עושה סדר בבלבול הקיים

בתחום המוניטרי?

כיוון שפנית אלי, חבר-הכנסת דן תיכון, אני רוצה לתדע, שהיום

אנחנו, היצרנים, לא רק שאיננו לוקחים אשראי מוכוון, אנחנו איננו לוקחים

מימון דוקומנטים. כמה עולה הריבית על מימון דוקומנטים?'

ליבור פלוס 2%.

כדאי לקחת.

לא כדאי לקחת,

בנושא הקונצרנים שעליו דיבר חבר-הכנסת דן תיכון, אני רוצה

להגן על בנק יללראל. הפיקוח על הבנקים בא עם הצעת חוק לכלול בפיקוח על

הבנקים גם את הקונצרנים המחלקים כסף, ואנחנו התנגדנו,

ד"ר קליין, בתפקידו הקודם, התנגד,

גם אני התנגדתי, אבל אי אפשר עכשו לבוא ולטעון נגד זה.

ממשלת ישראל ביולי 1985 החליטה להציל את כלכלת מדינת יל1לאל

על-ידי כך שלקחה חלק גדול מהכסף מהמשק היצרני והעבירה אותו לקופתה.

פשוט לקחה את הכסף קל המשק היצרני על-ידי כך שבמשך חצי שנה מיולי 1985

עד 1 בינואר 1986, הריבית היתה 110%, בששה תדשים, באשר ;שער המטבע כבר .

הוקפא. הממשלה החליטה, במקום לנקוט בצעדים אחרים, לקחת את הכסף מהציבור.

המושבים מבקשים 1,5 מיליארד, ועכשו באים שמעון פרס ויעקב

צור ותומכים בבקשה לתת ערבות מדינה בסך 350 מליון שקל לבנקים כדי שאפשר

יהיה להעביר את הכספים לישובי העימות, אתה תראה איזה ערבויות מדינה

ילכו עכשו. כי מה אומרים הבנקים?

שיבצעו את ההסדר הקיים, אנחנו החלטנו לתבוע מהם לבצע את

ההסדר הקיים"

הבעייה היא בעצם איפה שמים את הדגש. אם באים ואומרים: השיקול

העליון הוא כמות הכסף, הנגזרת היא הריבית, אם באים ואומרים שהריבית היא

השיקול העליון, הנגזרת היא כמות הכסף, בדרך כלל לא תמיד יש מקרים

של יותר משתי נקודות של שווי משקל, אלא כאשר יש מונופוליזציה או

מדוע כאשר יש שערי ריבית שהם אסון

לגידול בתוצר - וגם הגידול התוצר המקומי הוא חשוב - בין שתי הברירות

צריך להעדיף את השיקול של שער הריבית על-פני שיקול אחר? דוקא הטענה

של בנק ישראל, שהריבית החריגה היא על מגזר קטן של אשראי, לכן הפיקוח

שלו הוא על מגזר קטן אומרת שאפשר להגדיל את הפיקוח; כלומר הכמות

הכוללת של האשראי. יכול להיות שצריך להגדיל אותה במגזר זה, אבל זה

לא ישפיע על הכמות הכוללת.

אני רוצה להחזיר את חברי הוועדה ללוחות שהביא ד"ר קליין בישיבה

הקודמת בנושא האשראי, בסוף 1984 כ-90% מהאשראי היה אשראי במטבע חוץ, כולל

פמל"ות ואשראי מוכוון והיתר היה אשראי שקלי. מה השנוי מאז? החלק

שהיה 90% הפך ל-70%, וזה עדיין מטבע חוץ מוכוון ופמל"ות. ה-70% עדיין

יש בהם ריבית שלילית, ה-3% הם יותר מ-10% והריבית עליו יחסית גבוהה,

וזה העלה על סדר-היום את הבעייה של הריביה הגבוהה. אבל עדיין יש בעייה

שעל הגוש של 70% הריבית נמוכה ועל ה-30% היא גבוהה. וה-30% זה הדבר

היחיד שבו בנק ישראל יכול לשלוט,

י. ארידור;

אני מסכים שבנושא זה חל שיפור. לכן לי לא היתה שום בקורת

על הפעולה האחרונה של בנק ישראל כאשר הוא הזרים כסף למשק כדי למנוע עליית

הריבית או כדי להוריד שער הריבית. אני חשבתי שפעולה זו היתה נכונה. אבל

אם עדיין הריבית הריאלית נלזארה גבוהה, המסקנה היא שצריך להקריב עוד משהו

מתיאוריית כמות הכסף"

זה במסגרת של הרחבת האשראי.

אמרתי שצריך להקריב משהו בתיאוריה של כמות הכסף. ולמה אמרתי

שצריך להקריב משהו בתיאוריה של כמות הכסף? כי השאלה היא מה התוצאה של

הרחבה? אם התוצאה היתה אינפלציה, כמובן שהדבר היה שלילי. היות ויש רגלים

לסברה, שהתוצאה לא היתה גידול האינפלציה, אלא התוצאה היתה נוגעת יותר

במאזן התשלומים. השאלה היא, האם כדאי לתקן את שער הריבית לעומת תשלום

מסויים במאזן התשלומים? ההנחה היא, שהקטנת שער הריבית בסופו של דבר

תעזור למאזן התשלומים- אם אנו עושים את זה, זה צריך לעזור למאזן התשלומים,

זה יביא לגידול בייצוא וגידול בייצוא עוזר למאזן התשלומים . הענין הוא

שאתה צריך לשלם מחיר מוניטרי, שפוגע במאזן התשלומים.

ישע טענה שהגדלת הריבית הביאה לזרימת הון לישראל"

זו שטות.

הורדת הריבית עוזרת למאזן התשלומים והיא כרוכה בתשלום שפוגע

במאזן התשלומים. אם מעדיפים את הטווח הקצר ואומרים: דואגים למה שקורה

בחדשים נובמבר ודצמבר.-- צריך להמשיך להחזיק ריבית גבוהה ולהגן על מאזן

התשלומים. אם מעדיפים שיקולים של הטווח הארוך, צריך להוריד שערי הריבית

ולהקריב משהו במאזן התשלומים, בתנאי המשק היום עם יתרות המטבע הקיימות,

להגן היום על מאזן התשלומים דרך צמצום מוניטרי ושער רבית גבוה, זה נראה

לי היום משונה" והטענות שהכל טוענים על שערי הריבית הגבוהים מוצדקות"

ויחד עם זאת אני מחייב את המגמה של בנק ישראל לצמצם את המגזר עם האשראי

המסובסד. אני חושב שזו מגמה טובה" אבל כמה זמן יקר המעבר.

אין לזה קשר לאינפלציה?

אני יודע שיש גם תיאוריה האומרת, שיש לזה קשר לאינפלציה.

זו התאוריה סל הנגיד.

אילו זו היתה התיאוריה של הנגיד, לא היה הולך למה שקרה ביולי

1985. אבל יש תיאוריה של חגורת-בטחון. כלומר, באים ואומרים: איננו יודעים

בדיוק אם זה כן ישפיע או לא ישפיע, יותר בטוח ללכת גם עם חגורת בטחון.

אין גבול לחגורות הבטחון שאפשר לשים על המשק, אבל כך אפשר לחנוק אותו,

בסופו של דבר מדובר באיזון דק. אנו מותקפים מצד אחד על

הריבית הגבוהה, ומצד שני על הרחבת יתר של האשראי. בחדר זה ראיתי קטעי

עתונים, שבנק ישראל הואשם שנתן לאשראי להתרחב. הותקפנו על כך שהמדיניות

שלנו מוליכה לגדעון גדול במאזן התשלומים. וראו שנת 1987 עומדת להסתיים

עם מאזן תשלומים שהוא פחות או יותר מה שהיה ב-1986.

נשמעה פה הצעה ואני מודה שההתלבטות הזאת, היא התלבטות שקיימת

בתוכנו, אצל כל אחד מאתנו, מה היה קורה אם היינו נותנים לריבית לרדת

ולאשראי להתרחב, מה היה המחיר? מי שחושב שזה דבר טוב לתת לאשראי להתרחב

ולריבית לרדת כדי לעזור לצמיחת, אני חושב שלטווח ארוך יעזור לצמיחה

רק דבר אחד והוא והורדת האינפלציה. אם אתה נוקט בצעד של הרחבת האשראי

והורדת הריבית, אתה משלם מחיר גם במאזן התשלומים וגם באינפלציה. מדוע?

באינפלציה תשלם מחיר, כי הסקטור שמייצא, לגביו בטווח הקצר אין בעיה של

ריבית גבוהה. הוא מקבל את האשראי הדרוש לו, אינני אומר שאני מאושר

מזה. איפה תקל בהורדת הריבית לטווח קצר? תעזור לשירותים, לבנייה - - -

או לתחליפי ייבוא.

אין מגזר רחב של תחליפי ייבוא. החלק שתעזור לו זה החלק של

המוצרים הבלתי-סחירים, שירותים ובנייה. אתה תביא להגדלת הביקוש ולעליית

מחירים יותר גדולה מזו שהיתה.

במאזן התשלומים גם כן תרע. השאלה היא, האם המחיר הזה כדאי?

ואני חושב שלא.

לשאלתו של חבר-הכנסת צוקר, מדוע לא ליזום הורדה אדמיניסטרטיבית

של הריבית, אינני יודע מה הנגיד חושב - לא דברנו על כך - אני סבור

שהדבר איננו מעשי, אינני מאמין שאפשר לאורך זמן - אינני מדבר על הורדה

חד-פעמית - לפקח על כך וכאן נדרש פיקוח במישרין. הדבר הזה נוסה בהסטוריה

הכלכלית של מדינת ישראל. היה פיקוח על נפח האשראי, ופיקוח זה הוציא

אשראי ממערכת הבנקאות. כל פיקוח כזה יש בו פרצות.



רציתי להתייחס לשאלתו של חבר-הכנסת צבן, שאליה אני קושר

שאלתו של חבר-הכנסת ארידור, על מבנה האשראי. מה קורה לשערי הריבית

בתחום הלא-שקלי. יש שם מספר מרכיבים שכאן בטעות קראו להם אשראי מוכוון,

האשראי המוכוון זה רק , חלק קטן, מצד שני קיימים סוגי אשראי לא מוכוונים,

זאת אומרת במובן של מימון הייצוא, אבל מוכוונים במובנים אחרים. למשל,

הפמלו"ת, אותם אישורים שניתנו ללווים ללוות בחוץ לארץ, וגם זה אשראי

שהריבית עלי ו נמוכה.

בקטע של ה-80% אני כולל גם אשראי שקלי צמוד שהוא יותר מ-10%

מסך-כל האשראי, שגם עליו אפשר לומר הריבית גבוהה - 10% צמוד - אבל אי אפשר

להשוותה עם הריבית הריאלית על אשראי קצר"

אנחנו מדברים על 80% ששם יש הצטלבות של ריביות מ-10% צמוד

עד לריבית שלילית וריביות צמודות לדולר כאשר שער החליפין נשאר קבוע,

והן אלו שמורידות את הריבית הממוצעת כלפי מטה,

איר זה מתקשר עם ההערה של חבר-הכנסת ארידור? אנחנו יודעים

שהתפלגות מגזר זה לפי הענפים, כלומר מרכיב האשראי המוכוון בהגדרה

הרחבה, הוא גם בחקלאות וגם בתעשיה, כאשר אותם ענפים שבהם מרכיב האשראי

השקלי הגבוה הם ענפים שהנגיד התייחס אליהם, ענפי המסחר, השירותים,

הבנייה ומשקי הבית, כלומר, צריך לראות שהמדיניות שתוביל להורדת הריבית

השקלית תביא תועלת יחסית קטנה לענפים לא יצרניים, כי אצל הענפים היצרניים

הריבית הזאת בסל האשראי מהווה מרכיב נמוך,

לכן כאשר מדברים על היחס בין אשראי ותוצר וצמיחה, צריך לראות

שהחלק הרלבנטי - - -

לגבי החקלאות -השאלה איננה צמיחה, השאלה היא אספקת מזון למדינה,

אבי אינני בטוח שצריך ליצור הפליה מתודית בין שני שערי ריבית,

בין ענפים סחירים ובלתי-סחירים.

י. ארידור;

והבלתי סחירים יכולים להיות גם בנייה.

אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר-הכנסת שפירא בקשר לפעילות

של קונצרנים מסויימים בשוק הכספים, הוא עורר שאלה מענינת, באיזו מידה

קונצרנים אלה מרוויחים מפעילות פיננסית ובאיזו מידה מפעילות יצרנית.

כל הנושא של האשראי החוץ-בנקאי, שהזכיר חבר-הכנסת דן תיכון, שיש נושא

לדיון בוועדת המשנה לשוק ההון, ויש בידי חמר בכתב שהכינותי לאותה ישיבה,

אני אמרתי שהבעייה של שוק הכספים החוץ-בנקאי, יכול להיות

שהיא בעייה של שלטונות המס. קרוב לודאי שהיא בעייה למדיניות המוניטרית

אבל היא בעייה טל הבעלים ושל המשקיעים של חברות שהפעילות שלהם מעורבת



בשוק הכספים החוץ-בנקאי. אני רוצה לומר כמה מלים על ההשלכות על המדיניות

המוניטרית. הדברים חוזרים על עצמם בוריאציות, העובדה שהמדיניות המוניטרית

חייבת להשען על הבסיס של שקלים בלבד יוצרת את הצורך לקבוע שערי נזילות

גבוהים. פירוש הדבר שחיבת הנזילות גבוהה מהצרכים וזאת משום הסיבה

שהיא פועלת רק על המגזר הזה, לכן יש הבדלי ריבית בין הריבית על פקדונות

ובין הריבית על אשראי. וכאשר נוצר הפרש יש מרחב מחייה לשוק הכספים

החוץ-בנקאי שאינו חייב בנזילות- יש עוד סיבה מדוע שוק הכספים החוץ-בנקאי

יכול לפעול- וזאת משום שהיום מערכת הבנקאות מנועה מלספק שירותים

פיננסיים שהמערכת העסקית ??? זקוקים להם. מדובר על פקדונות צמודים

לטווח קצר, שירותים אלה ניתנים על-ידי שוק הכספים החוץ-בנקאי. מי שרוצה

דוגמה יכול להסתכל על ההנפקה האחרונה של חברת כלל. הם אומרים: אנו נספק

לעסקים שרוצים הגנה מפני שינוי בשער החליפין שירות כזה, אילו שירותים

כאלה היו ניתנים על ידיהמערכת הבנקאית, לא היתה יכולה חברת כלל לצאת

בהנפקה זו. אלו הסיבות שמעודדות את ההתפתחות של שוק הכספים החוץ בנקאי.

מהו סך כל ההנפקה של חברת כלל?

15 מליון דולר, כאשר אחת לשלושה חדשים חברת-בת של כלל מוכנה

לפדות את אגרות החוב בערכן הנקוב לכל פונה, כלומר, המשקיע באגרות חוב

אלו פטור מסיכוני שער. אגרת החוב היא לעשר שנים ואחת לשלושה חדשים

מובטח לה שער פדיון , וזה דבר שדרוש למשק,

בארצות-הברית זה קיים. שם עושים זאת הברוקרים,

פה זו אגרת חוב לעשר שנים צמודה לדולר או למרק, בלי ריבית.

בלי ריבית?

כן, אני הזכרתי את הנושא הזה לא כדי להסביר את ההנפקה של חברת

כלל, אלא כדי לומר שהמדובר בשירות שהמשק זקוק לו ואין אלטרנטיבות טובות

במערכת הבנקאות, לכן נוצר הפתח לפעילות של שוק הכספים החוץ-בנקאי.

ברור שקונצרן עסקי, שאין לו ניהול פיננסי טוב, אנו יודעים

מה יכול לקרות לו, בתנאים של המשק הישראלי ניהול פיננסי הוא חלק חיוני

מהניהול העסקי, ומי שלא עושה זאת כל מערכת הייצור שלו יכולה לעמוד בסכנה,

חבר-הכנסת קופמן שאל לגבי הפת"ח, לפת"ח יש שני היבטים, האחד,

שהוא אינו בא לידי ביטוי בלוח האשראי. הוא בא לידי ביטוי בלוח הפקדונות,

אבל ברור שהכסף שבפת"חים בא לידי ביטוי בלוח האשראי בחלק הדולרי.

לשאלה מה קורה עכשו בפת"חים, למרות הזעזועים בעולם למעקה

לא קורה שום דבר, ואנו מאמינים שלא יקרה, כי מערכת הפת"חים עברה זעזועים.

אולי ינסו להעביר מפת"ח-דולר לפת"ח במטבע חוץ אחר.

זה לא משנה.

היתה שאלה, לפי דעתי חשובה מאד, לחבר-הכנסת דן תיכון:

באיזו מידה הרפורמה בשוק ההון אינה משפיעה על היקף הפעילות באשראי. צריך

להסתכל על סדרי הגודל שבהם מדובר. אנחנו יודעים שההנפקות ב-9 החדשים

הראשונית של 1987, בינואר-ספטמבר, של אגרות חוב בלבד הסתכמו ב-600

מליון שקלים. כאשר אנו מדברים על אשראי, ראינו שהיקף האשראי הוא 40

מיליארד שקלים- עדיין המשקל של הפעילות הזאת איננו משקל חשוב" צריך

להביא בחשבון שאלה שמגייסים כסף, חלה עליהם הגבלה. מהנסיון האמריקאי

אנחנו יודעים שעיקר התחרות לבנקים לא באה בעקבות אמיסיות, אלא בעקבות

הסי.די.. בארצות-הברית היקף הסי,די. גבוה יותר מאשר האשראי הבנקאי הקצר.

אני מודה לנגיד בנק ישראל פרופ' מ, ברונו, לדייר קליין למר

רבוי ולמר פרנקל,

ערבות המדינה - חברת צי"ם

ועתה נמשיך בדיון על ערבות המדינה לחברת צי"ם. רשות הדיבור

לחבר-הכנסת דן תיכון.

אני רוצה להתייחס לנייר שהוגש לנו על-ידי האוצר.

לגבי סעיף 1, מספר עובדי צי"ם, אני מבקש לדעת כמה מהעובדים

הם זרים ובאיזה תנאים הם עובדים;

המכון הישראלי לחקר הספנות והתעופה חוזר יטוען שב-1985

הוחמצה הזדמנות לחדש את הצי בעלויות נמוכות. לדעתו, ניתן היה לרכוש

אניות חדשות מיד שניה במחירי-היצף. כל ענין חידוש הצי של צי"ם אינו

ברור. יש התייחסות שולית אליו"

לא ברור לי אם הפריסה החדשה כוללת ערבויות מדינה, כוללת

רכישת אניות, ואה לא ניתן לקנות אניות חדשות יחסית מיד שניה במחיר

זול.

לגבי סעיף 3 מדובר על ישיבה מ-16 בנובמבר 1984 ומאוזכר

מסמך, שלא מצאתי אותו, ולא פרוטוקול הישיבה, בחמר שהועבר אלינו. מדובר

על ערבות מדינה בסך 14 מליון דולר, ביקשתי לקבל את הפרוטוקול ולא קבלתי .

אולי צריך לתקן ולומרעל איזה פרוטוקול מדובר, גם אם מדובר בישיבה סודית"

בדקתי את התאריך, ה-16 בנובמבר 1984 חל ביום ששי, האם הפרוטוקול הודפס

בשבת? אני אינני מניח שהיושב ראש טרח לקיים את הישיבה ביום ששי ולהדפיס

את הפרוטוקול ביום שת.



חבר-הכנסת חייה) רמוז טען, שהיזמים נותנים ערבויות "בק טי בק"

לממשלה.

לא טענתי כך. אמרתי שהיזמים נותנים ערבות באותו יחס שנותנת

המדינה.

מי שבודק את הדברים מגלה, שהמדינה נתנה ערבויות בסך 121

כליון דולר, מתוכם 75 מליון במטיע מקומי ו-46 מליון בבנקים זרים.

מהו נספח 2 שמוזכר פעמיים?

אין מסמך כזה.

אני מנסה לחשוב מה יש במסמר ????? עלי נשענת הבקשה. יש בו

בודאי פירוט הערבויות לגנותן כל צד. אם אומרים שהמדינה נתנה ערבויות

בסכום של 121 מליון דולר ויש לה 40% מזכויות ההצבעה ו-48% מהבעלות,

ערבויות בסכום דומה לפחות היו צריכות להנתן על-ידי השותף הפרטי.

הבעלים החדשים קנו את החברה במצב נתון,

אתה יודע כמה שילמו?

לא מענין אותי, כי זה לא קשור לענין שאנו דנים בו, מרגע

שהם בעלים ניתנו ערבויות על-ידי ועדת הכספים ביחס שורה,

אני טוען שלא כך הם הדברים"

מתי נכנסו הבעלים החדשים?

בתחילת 1984.

אני יושב בוועדה מ-1984 ואני אומר לך, שמ-1984 כל הערבויות

שהגיעו היו חצי-חצי. זה שמישהו קנה חברה שבה היו ערבויות מדינה מהעבר,

זה חלק מהנכסים של החברה.

אני טוען שקיימת כאן אסימטריה, אומר חבר-הכנסת חיים רמון

שהאסימטריה מקורה בערבויות שניתנו לפני שנים" כיוון שאין לפנינו

המסמכים, אינני יכול להתייחס לדברים. אני מבקש שיביאו לפנינו את המסמכים

ונוכל להתייחם אליהם"

לפני שנה וחצי בא היזם אל ראש הממשלה דאז - - -

מי היה אז ראש הממשלה?

שמעון פרס.

גם על בך ילל פרוטוקול?

יש קטעי עתונים. על כל פנים אני בדקתי את הדברים ומתברר

ששאול איזנברג קנה את חלקו בצי"ם תמורת 15 מליון דולר.

הוא קנה את החברה לישראל שבה היתה כלולה גם צי"ם.

ב-31 במרס בא איזנברג והציע למדינה: קחו את כל המניות,

שחררו אותי מהערבות בסך 50 מליון דולר,

ועדה זו כפתה עליו / את הערבות"

הוא זנח את החברה ואמר: שחררו אותי מהערבויות. היות וצי"ם

חברה לאומית, המדינה נבהלה והמשא-ומתן אתו נמשך. לבסוף נוצר מצב שבו

האיש היה אחראי על כל הניהול, כי הוא ממנה אה יושב ראש מועצת המנהלים

ואת המנכ"ל ואת מרבית החבריה במועצת המנהלים,

הפעם הוא הצליח, לחברת צי"ם יש רווח.

הוא הציל את צי"ם. אנחנו חששנו מפני מפולת בצי"ם,

אדוני היושב ראש, השעה היא אחרי 13:00, אני חייב להשתתף

בישיבת הנשיאות- אני מבקש להפסיק את הדיון בנושא צי"ם.

צריך להגיש לוועדה נייר הערבויות ואז אפשר יהיה להמשיך בדיון,

המשך הדיון וההצבעה בנרשא ערבות המדינה לצי"ם - בישיבת הוועדה

מחר"

שר האוצר לא יופיע מחר לפני הוועדה?

לא, אני אסביר נושא ערבות המדינה למושבים.

אני בעד. מדוע ערבות מדינה לצי"ם ולא למולזבים?

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13.05