הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 509

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', וי בחשוון, התשמ"ח, 29.10,87, שעה 00;10

חברי הוועדה;

א. שפירא - יוייר

א. אבוחצירא, נ. ארד, י. ארידור, י. ארצי,

פ. גרופר, א. ויינשטיין, י. כהן, י. מצא,

י. צבן, ח. רמון, א. שלום,ג. שפט

מוזמנים;

י. ברון - הממונה על הכנסות המדינה

א. צרפתי - מ"מ נציב מס הכנסה

א. אלתר, מ. קפוטה - משרד האוצר

ע. אונגר - מנכ"ל משרד השיכון

א. אשורי - משרד הבינוי והשיכון

ב. צ'רניאבסקי, ד. בירן - משרד הבינוי והשיכון

י. קבילו - מרכז ההשקעות

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת משפטית לוועדה

מזכיר הוועדה - א. קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. הצעות לסדר היום.

ב. חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 36).

ג. צו מס קניה על שירותים (תיקון מס' 2), התשמ"ז-1987.



היו"ר א. שפירא; אני מתכבד לפתוח את הישיבה,

אני מקדם בברכה את החברים.

היום בדון בהצעת חוק לעידוד הטקעות הון, בפרק השביעי הדן בהסבות במס לגבי

בניינים להשכרה. אבי עוסק בנושא דירות להשכרה מהיום הראשון שאני בכנסת,

על-פי פקודת כבודו טל האדמו"ר מגור שליטא, הרואה בדירות להשכרה כפתרון

ראשון לבעיית הירידה ופתרון עקרי לזוגות צעירים שלא יכולים להיכנס לעול

החובות הכרוך ברכישת דירה. יש הרבה זוגות צעירים שלא יכולים להתחתן בגלל

שאין להם דירה. הוא בהחלט לא ביקש ממני לרוץ ולדאוג לקבלנים שייצאו מהנושא

הזה ברווח גדול, אלא שאדאג לכך שהשוכר ההולך לשכור את הדירה יוכל לקבלה

בתנאים נוחים בשכירות. אנחנו רוצים שמי שבונה את הדירות האלה בשכירות

יוכל לתת את הדירה בתנאים זולים, אך אין הכוונה היא שהרווח נטו שלו מהענין

יהיה גדול.כוונתנו היא להיטיב עם מי ששוכר את הדירה ולא עם מי שבונה, אבל

אנחנו יודעים היטב שלא ייתכן דבר כזה שמישהו יבנה ולא יהיה לו אינטרס

מסויים.

אני חייב לומר שלמדתי את החוק

הזה לעומק ולצערי, מר ברון, מה שהדגשת עד עכשיו נועד בעיקר לפתור את הבעיה

של הקבלן ולא את הבעיה של זה השוכר דירה.אני רוצה לומר שתהליך העברת החרק

לא צריך להיות מותנה בתאריך בו פורש הממונה על הכנסות המדינה מתפקידו,

היינו הראשון בדצמבר. דבר ראשון כל חודש נובמבר עדיין עומד לפנינו וטנית

אנחנו כוועדה יכולים להחליט שגם כאשר הממונה יפרוש מתפקידו ולמרות שלא סיימנו

את הדיון בהצעת החוק הזאת הוא יוכל להופיע בפנינו בהקשר לחוק,

בנושא זה יש לנו דעה אחידה ואנחנו

דואגים למי ששוכר את הדירות ולא למי שבונה אותן. בדרך כלל מי שבונה בתים

להשכרה הוא איש עסקים ולא קבלן- קבלנים בדרך כלל בונים את הדירות, מוכרים

אותן ובזה הם מסיימים. מאידך, איש עסקים שרוצה להשקיע כספו בנושא מסויים

הוא יזם והוא מחפש דרך להשקעת כספו באופן שיהיה לו רווח נטו של בין 10% -12%-15%

ובכל זאת הדירה תהיה זולה. זה מתאים לאיש עסקים וליזם אך לא לקבלנים.

הקבלנים בעצם לא עושים עסקים כאלה אלא הם בונים בתים כדי להרוויח בבניה.

שמעתי את כל הקבלנים שהופיעו בפנינו והם אומרים שגם אם יתקבל החלק הזה

לא יהיו קבלנים שיעמדו בתור לבנות דירות בהשכרה.

אני רוצה למסור את הצעת החוק הזאת

לבדיקה של כלכלן עצמאי, ידוע, כאשר מטרתי היא אחת - לבדוק איך חוק כזה

יוכל להיות נוח למי ששוכר את הדירה. אני חושב שכל מה שאנחנו רוצים בחוק הזה

הוא להקל על מי ששוכר ולא על המשכיר, המשכיר צריך להרוויח שאם לא כן לא

תהיינה דירות להשכרה, אבל צריך לבדוק מה מקבל היזם נטו וצריך לבדוק את כל

הפרטים, אולי מישהו יוכל לתת לנו הדגמה בתמצית.

אדוני היושב-ראש, אתה עובר לעיקרו

של הנושא ולנו יש דברים רציניים לומר.

אקדיש מספר דקות להצעות לסדר של חברי

הוועדה. אני מבקש שמר ברון יסביר לנו

מה המצב היום בתחום הזה. בשטח המצב היום הוא כזה שמי ששוכר דירה צריך לשלם

סכום גבוה, 300 דולר, ואני רוצה שבאמצעות החוק הזה שוכר יצטרך לשלם 120 דולר

או משהו כזה, אני מבקש ממר מרון להתייחס לשוכר. אנו עוברים עתה להצעות

לסדר.



א. הצעות לסדר

א. שלום; אדוני היושב-ראש, בימים אלה אנחנו

מודעים לכך שיש משבר בהתיישבות,

היו"ר א. שפירא; וגם בתעשיה.

הבעיה הולכת ומחריפה מיום ליום ואני

לא מעלה את הנוטא דווקא בעקבות השביתה

שהיתה או בעקבות הקמת האוהלים בירוטלים. אני מעלה את הנוטא בעקבות העובדה

שבימים אלה בדקנו אותו, נפגשנו עם הרבה גורמים מקרב הציבור החקלאי, מכל

זרמי ההתיישבות, החל במשקי ביתר ועד להתאחדות האיכרים ואיחוד הקיבוצים

והמוטבים. דנו בסיוע למוטבים ואמרנו שהחוב מסתכם במילארד רולר בתאריך

30.9.89. מאז ועד עכטיו להערכתי החוב עלה במעל לחמישים אחוז וזאת בגלל

הריבית והמדד.

עכטיו המצב הוא כזה טמספר רב

של ישובים שהולכים לאט לאט ומתמוטטים והסכנה היא שחלק מאותם הישובים שאולי

אפטר היה לטקמם ולהכניסם להסדר היום אומרים: אל תרוצו, אל תלחצו אנחנו

במילא לא נעשה שום דבר. אינני יודע מה יהיה היקף הנזק למדינה כתוצאה מכך

שאותם הישובים לא יחתמו על ההסכם ולא יגיעו להסדר. אלה שיכלו לעמוד על

הרגלים לאט לאט הולכים ונופלים ופירוט הדבר שהבעיה הולכת ומחריפה ותופשת

ציבור רחב הרבה יותר ממה שחשבנו בעבר.

הקימו, למשל, מינהלת ואני לא רוצה

להביע עמדה. לא התערבתי בנושא והרבה פנו אלי להציע אותם כחברים במינהלת

אבל אמרתי שאני לא רוצה להתערב. חודשיים ימים התנהל משא ומתן בין האוצר

לבין האיט על גובה טכרו. עכשיו יש מטרדים ואין לחברי ממינהלת שולחנות וכסאות

עליהם יוכלו לשבת ולקיים את הריון.

יוציאו מכרז לרהיטים וימטכו גם את

הנוטא הזה עוד חודטיים.

אני חוטב שאם ועדת הכספים מכבדת

את עצמה ורוצה למנוע נזק חקלאי, מטקי

וגם כספי, הן למדינה והן לחקלאות כולה, עליה לקיים דיון רצוף עם כל מי

שצריך ונפסיק לרון בכל נושא אחר ויהא זה הנושא החשוב ביותר ואני לא מזלזל

בטום נוטא, אם זה ערבות לצים, אם זה חוק לעידוד השקעות הון ואם זה נושאים

אחרים. אני חושב שאין בעיה יותר קשה וחריפה מהבעיה הזאת. להערכתי הסכום

כבר עובר את 2 מיליארד הדולרים ואנחנו נחטא לאמת ולמטרה אם לא נקיים את הדיון.

אני מודיע בשם סיעת המערך על החלטה

שקיבלנו והיא שאנחנו מתנגדים לכל דיון בוועדת הכספים אם לא יתקיים דיון רצוף

בנושא.

אני מבקט מסמך בבושא זה,

אמרו לי שגם בליכוד תומכים בזה.

אני רק רוצה את ההחלטה טל סיעת המערך

בכתב, במסמך.

.../4



נ. ארד; בתור מה אתה רוצה את זה בכתב?

י, ארידור; בתדר חבר רעדת הכספים.. אם מודיעים לי

בטם סיעת המערך שהתקבלה החלטה פורמלית -

אני מבקש לראות אותה, אבי רוצה להיות בטוח שההחלטה בסדר. אדוני היושב-ראש,

יש הבדל בין זה שכמה חברים - וגם הליכוד עושה זאת מפעם לפעם - שאומרים לא ניתן

להעביר עד שיעשו דבר כזה וכזה - לבין זה שיש החלטה פורמלית של סיעת המערך.

א. שלום; לא אמרתי שלא נעביר ולא ניתן להעביר.

החלטת המערך היא שיש לדון בנושא זה ברציפות

נ. ארד; נעביר את ההחלטה ליושב-ראט ואתה תקבלה.

אתם לא מדברים אתי? אתם צריכים תיווך?

- תעבירו ליושב-רא ש ובראה את ההחלטה.

רבותי, קודם כל הוועדה היא סוברנית

והיושב-ראש לא יקבל תכתיבים מאף אחד,

לא מסיעת הליכוד ולא מסיעת המערך.

אני רוצה לדעת אם היושב-ראש רוצה לראות

את ההחלטה של סיעת המערך.

א. שלום; לא דיברתי על תכתיבים. הנישא הוא כל-כך

כבד שלא כדאי לזלזל בו,

י. ארידור; הנושא - כן.

אקים ועדת משנה ותשבו שם יתעסקו רק בזה,

א. שלום; - שום ועדה.

נ. ארד; אדוני היושב-ראש, אתה אמרת קודם, כאשר

פתחת את הישיבה, ש אחת הבעיות והדאגות

הגדולות של כבוד האדמו"ר מגור היא בנושא של זוגות צעירים וירידה מן הארץ.

אני רוצה להגיד לך, ואתה יודע זאת, שעוד מעט בקיבוצים יחיו מספיק דירות

ובמושבים יהיו מספיק דירות והאדמות תהיינה מספיקות לכל הדברים, הנושא הזה שאנחנו

מדברים עליו חשוב באותה מידה של חשיבות מבחינת העקרונות שאתה דיברת עליהם.

אם אנחנו ממשיכים לקיים דיונים כאילו לאקרה שום דבר ואם ועדת הכספים לא תהיה

הגורם שלא ירפה מהנושא עד שלא נגמור את הענין, אתה יודע מה? - חקלאות זה ירק,

ואתה יודע מה? - יורקים לנו בפנים. אז מילא, כבר ירקו לנו בפנים הרבה פעמים.

ישבנו כאן בחדר הזה, ואתה ודאי זוכר זאת היטב, מהבוקר עד הלילה בוועדת משנה,

כי ידענו שהנושא הוא כמו פיקוח נפש. אגב, מה שאומרים היום - ואני מתקוממת

נגד כל אחד שמעיז להגיד זאת, כולל חברים מסיעתי- הוא שכאילו ועדת הכספים

לא עשתה את תפקידה. ועדת הכספים עשתה את תפקידה מעל ומעבר, העיכובים לא היו

פה. היו קצת עיכובים אבל אם אתה בודק אותם בהשוואה של זמן לעיכובים אחרים, אזי

העיכובים לא היו פה.

י, כהן; אם היו פה עיכובים הם היו לטובה, אמרתי

זאת במליאת הכנסת,

.../5



נ. ארד; אני אמרתי את זר. לחברים טלי, בתוך

התניעה טלי, שהתנפלי עלינו כחברי

ועדת כספים, כולנו יודעים - ויושב-כאן חבר-הכנסת יורם ארידור - שקיבלנו

הרבה מאד פשרות וניסינו להגיע לאיזה מכנה משותף על-מנת שהעגלה הזאת באמת

תתחיל לזוז.

מה טאמר חבר-הכנסת אפרים שלום - זה לא

היה לצורר בדיחה, זו אמת, זו מדינה מטורפת, עכשיו יהיה מכרז לרהיטים שיימשך

שנתיים, קודם היה צריך להחליט על גובה המשכורת של עובדי המינהלת ועכשיו

אין להם שולחנות וכסאות לעבודה, זו ארץ קטנה והכל אנחנו יודעים, לכן אני

פונה לחברי ועדת הכספים, לא בגלל טיט החלטה טל סיעה כזאת או אחרת, ואומרת

שאנחנו לא צריכים עכטיו לעסוק בשום נושא,

מה את מציעה קונקרטית?

נ, ארד} אני מציעה שנקיים עכטיו דיון ונחליט

מה אנחנו כחברי ועדת כספים עושים,

י. מצא; תציעי הצעה, לא דיון, האמיני לי שאני

רוצה לקדם את הנושא לא פחות מכם,

נ. ארד; הכוח היחידי טיט לך הוא לדון בנושא הזה

ולא לדון בטום דבר אחר ואתה עושה זאת

לא פעם כטיט נושא חטוב וכטאתה יודע שאחרת לא תשיג כלום, בנוטא החקלאות יט

קואליציה מקיר לקיר, יש ניואנסים, אבל אחרי שהגענו להחלטה פה אחד אי-אפטר

לקיים דיונים בנוטאים אחרים, עם כל הכבוד לכל הנוטאים האחרים,

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהיום

נקיים דיון ונחליט,ואני מוכנה לטמוע הצעות, איך ועדת הכספים תפעל על-מנת

להבטיח את ביצוע המלצותיה,

פ, גרופר; השבוע הועברה הצעה לסדר טאני העליתי

במליאת הכנסת לוועדת הכספים, טנוטאה

הוא היצוא החקלאי, אם כל הדאגה הגדולה למה טקרה, ובצדק נאמר שצריך להחיט את

הטיפול לענין, אני רוצה לומר שאם לא נדאג לעתיד אז חבל לדאוג לעבר,

אם לא יהיה עתיד אין מה לדאוג לעבר, טום דבר לא יעזור, אותם האנטים טהשנה

לא תהיה להם פרנסה לא יוכלו גם לשלם את ההתחייבויות טלהם, לכן אני מבקש,

אדוני היוטב-ראש, לדון ובמהרה בנוטא היצוא החקלאי, אני מציע טנבחר ועדת

משנה שתעסוק בנוטא זה יום יום, טעה טעה, נחיט את הטיפול בנושא ואחר-כך

נביא אותו למליאת הוועדה, לכן אני מבקט שתאטר ועדת משנה,

עכטיו לנוטא טהועלה כאן, מה טנאמר כאן

זה נכון, אבל אני לא מקבל טמדינת ישראל תפסיק לחיות, ואני רוצה לומר לחברי,

עם כל הכבוד, זה לא יעבוד ולא יילך, אנחנו צריכים לבחור כאן 6-5-3 איש

והם יבואו בדברים עם כל הנוגעים בדבר במטרה לדחוף את הנושא, הוועדה הזאת לא

תדחף את הנושא גם אם נערוך פה דיון טל 10 טעות, יט ועדת משנה שיכולה לקבוע

מחר פגישה . עם השר, או בכל מועד שייראה לה, והיא תעשה מה טצריך לעטות,

הוועדה הזאת במליאתה כבר הגיעה לקצה יכולתה בעטיה, מפני שזה בתהליך ומה שצריך

לעשות זה פשוט לדחוף את התהליך,

,,,/6



במשפט מוסגר אני רוצה לומר

שלום כל הקשיים לחלק מליארד רחצי דולר - זוהי בכל זאת ארפרציה גדולה,

זה לא דבר פשוט. לכן צריך לרחוף את התהליך וזה מה שאגי מציע לעשות וזה

כבר לא עבין שנוגע למליאת הווערה.

י. כהן.;. אדוני היושב-.ראש,נכון שוועדת הכספים

עסקה בנושא ההתיישבות מעל ומעבר,

לדעתי עשתה הוועדה עבודה גדולה והיא ביצעה תיקונים שבלעדיהם לא היה מתבצע

שום דבר, לאחר כל מה שהיה והיתה סחבת לא מוצדקת גם באוצר, התברר מעל לכל ספק

שהיום הבעיה העיקרית היא שהבנקים לא רוצים לבצע את חלקם מההסדר, הם מקבלים

איתות, לצערי הרב, ממה שקורה באוהל שם שאפשר להפעיל לחץ ולקבל ערבות מדינה

ומענקים ולא לבצע את ההסדר כרוחו וכלשונו,

נ. ארד; זה האוצר, לא הבנקים.

י, כהן; לא, ישבתי גם עם סנפירי, גם עם ראט

אגף התקציבים ושמעתי את שר האוצר

ואני יכול להוכיח לך שמדובר בבנקים, לא באוצר,

א. שלום; אם כך, בואו נזמין את נציגי הבנקים,

אני ער לכך שהנושא דחוף ואני רוצה

שהחלטות ועדת הכספים תבוצענה, לכן

צריך, לדעתי, לומר לבנקים כמו שאמרנו פעם שאם הם לא מבצעים מיד את ההחלטות -

אבל הם לא אשמים,

י. כהן; לדעתי כן, אני מוכן לשמוע אותם עוד

פעם בנוכחות שר האוצר או ראש אגף

התקציבים, הם אמרו לנו שהכסף מוכן מבחינת האוצר וכל הסעיפים שהם קיבלו עליהם

לבצע מוכנים, קבעו כבר את המינהלות וביום ראשון מתחילים לעבוד, הענין הוא

שהבנקים לא מבצעים, עם הסוכנות כבר הגיעו אם לא לחוזה אז להסכמה בכתב

ולהתחייבות, הבנקים מעכבים את הענין מפני שהם מקבלים איתות שהם יקבלו עוד,

היינו מענקים וערבות מדינה,

נ, ארד; אתה נגד ערבות מדינה?

י, מצא; אני נגד,

לא תהיה ערבות מדינה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר

שבכוחך היום להביא להחלטה ולהודיע

לבנקים שעליהם לבצע את ההסכם שאנחנו החלטנו עליו, עליך לומר להם שזו ההחלטה

פה אחד בוועדת הכספים, אם לא כן - אני בדעה שאין להעביר לבנקים שום נושא

עד אשר הם לא יבצעו את ההסכם שהחליטה עליו הוועדה, את זה בכוחנו לעשות,

נדמה לי שאם הם יקבלו את האיתות הזה של ההחלטה שלנו אני משוכנע שההסדר

יתחיל לרוץ, הם מחכים שנעשה להם את העבודה ושיקבלו ערבות מדינה ומענקים

כדי שאחר-כך הם לא יצטרכו לגבות מהחקלאים, אני רוצה שיגבו גם מהחקלאים,

אני לא רוצה ערבות מדינה. אני רוצה שהחקלאים יחזירו חובם. מה שהחלטנו את זה

צריך לקיים כרוחו וכלשונו,

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש אותך

להביא לקבלת החלטה שיש לבצע את החלטת הוועדה מיד שאם לא כן לא נעביר שום נושא,

צריך למסור להם את המסר הזה. אם הם יגידו שהענין הוא לא בגללם -

בואו נערוך את הבירור הזה. ,,,/7

אבי מוכן לכף ומיד. לי היום שר האוצר

אמר טהכל אצלם סוכן, הכסף ישבר

אבל הבנקים משתקים כרגע אתר. אם הבנקים יגידו טזה לא באשמתם אלא באטמת האוצר -

בבקשה, בזמין את הארצר רהבנקים לכאן רמיר.

רבותי, ביקשתם להעלרת הצערת לסדר,

אם אתם הופכים את זה לדיון - אבי לא

מרבן.

אדרבי היושב- ראש, אנחנו עומדים עם ...

הממשלה. מעל במת הכנסת שמעתי את טר

בברשא הזה אין לי שרט תלרבה כלפי הארצר.

כלפי מי המערך ערשה פערלת תגמרל? כלפי הממשלה רכלפי השר שלה שאמר שאין לר

שרם רבר כלפי הארצר. לדעתי, חברי הכבסת צריכים להתבסס על ערבדרת.

יש כאן פלונטר, יש כאן בירוקרטיה.

יש כאן בעיה ברראית בין הסרכברת לממשלה, בין הבבקים. יש פתררן אחד לעבין הזה.

כרלבר ררצים בהחשת העבין ויש רק פתררן אחד. פערלרת התגמול שלכם איבן מעשירת

מפבי שמחר יכרל לברא שר שלכם רלבקש תרספת תקציב לחינוך ררררחה ראפשר יהיה

להשהרת זאת. אבחבר הדי ררצים לפתרר את הבעיה ראפשר לעשרת זאת רק בדרך

אחת, על-ידי זה טתהיה רעדת משבה שתזמן את כל הגררמים, תשמע את כל הערבדות

רהירשב-ראש שלה יכרל ארלי לדררח כל ירם/י רועדת הכספים מה בעשה טם. לכן זו הדרך

לזמן את כל הגודמים. כוחה של רעדת משבה הרא ביכרלת לזמן את כל הגררמים.

אבל אם אחד מהגורמים לא ממלא את חלקר

בהסכם צריף לפערל בגדר.

אבי לא ררצה לחזרר על דברים שבאמרו.

אבי גם לא ררצה לומר את הדעה שלי על

השאלה איך עבר הזמן עד היום. הרריכרח העיקרי בשלב הקרוב יהיה מסביב לברשא איך

מבטיחים הון חוזר ואם כן לפבות לערבות מריבה או לא. אבי מעריך טבברשא הזה

יהיה כאן בוועדה ויכוח חריף מאד. יש סכבה שהוויכוח החריף הזה ישפיע גם

על הדברים שמוסכמים ואשר החלטבו עליהם פה, ואשר לפי הערכתי יש בהם פתרון

חלקי בלבד. יש, לדעתי, גם סכבה שתיווצד אשליה שזה פתדון מלא ואחר-כך גם

רגע אחד, כבר החלטתם, כבר בתתם ושוב פעם לא בפתר

שום דבר? מה רוצים מעם ישדאל.

לפי דעתי, ואבי אומר זאת לך חבר-הכבסת

וייבשטיין, אפשר לעשות את המהלך הזה. אבי לפעמים מתרשם שלא יהיה מבוס מתקיעת

מקלות בגלגלים. מה שאבי מגיע - אבל זה מותבה בדבר אחד - שהוועדה תקבע גם

לוח זמבים מאד דחוס ורק בתבאי שתהיה התחייבות שמדובר בוועדה שעובדת ממט

יום ולילה ללא הפסק, כדי לברר את הבושא עם כל הגורמים הבוגעים בדבר.

על ביצוע ההסכם.

לא רק על הביצוע.

אבל קיבלנו בשבוע שעבר החלטה שוועדת

המשבה ממשיכה לעבוד.

.../8

בלי לערוך פגיטרת עבודה עם שר האוצר ,

עם הממונה על התקציבים, עם מר סנפירי

רעם הבנקים והסוכנות ובלי לראות איזו עמדה נוקט כל אחד מהצדדים - העסק הזה

יילד ויסתבר. גם לנקודה הזאת של ערבות מדינה להבטחת הון חוזר אני רוצה להגיע

בצורה מאד מוגדרת ולדעת על מי אני לוחץ ויכול להיות שכאן יהיה ויכוח ויהיו

סקנדלים אבל נעשה אותם.

זה נושא חדש.

רבותי, לא מתקיים עכשיו דיון, אלא מעלים

הצעותלסדר. חבר-הכנסת צבן, אתה מציע

ועדת משנה ובצדק ואני אקבל זאת כי אני הצעתי את זה. היא תעבוד יום ולילה ותעקוב

אחר הנושא.

י. צבן; אתה יושב-ראש ועדת המשנה?

היו"ר א. שפירא; כן.

י. צבן; אם כך, אני מציע לך בכל החברות שמישהו

אחר יהיה היושב-ראש,

מה פתאום?

י. צבן; האם הוא יוכל לעבוד יום ולילה?

מ. ארד; הוא יכול לעבוד יום ולילה. הוא עובד

יום ולילה.

היו"ר א. שפירא; הדיון הוא לא על מי יהיה היושב-ראש, הדיון

הוא על ועדת משבה.

י. ארידור; אדוני היושב-ראש, הענין הוא רציני מאד

וצריך לפתור אותו, לדעתי, בצורה רצינית

מתוך גישה לבעיות האמיתיות ולא לבעיות המדומות. לכן, ראשית כל אני חושב שצריך

לקחת בחשבון את מה ששר האוצר אמר. אין להניח ששר האוצר בא לישיבת ועדת הכספים

וסיפר לנו דברים לא נכונים מבחינה עובדתית. הוא בא ואמר בין היתר שהבנקים

לא חתמו. בשביל לבדוק את זה אין צורך בוועדת משנה. בשבילי בענין זה מספיקים

דברי שר האוצר. אם רוצים לדעת מה בדיוק קודה או איזה פרט נוסף - יט לי הצעת

פתרון לבירור הנושא, אבל לא בוועדת משנה, בשום פנים וארפן לא. יואיל מר דמביץ

עכשיו להרים טלפון לטניים-שלושה מנהלי בנקים ויעשה את הבירור הזה.

היו"ר א. שפירא; מר קירשנר יכול לעטות את הבירור.

י. ארידור; בכוונה הצעתי את מר דמביץ ולא מחוסר

אמון במר קרשנר, למר דמביץ יש שני

תפקידים, לא רק אחד. יואיל מר דמביץ להרים עכשיו טלפון לשניים-טלושה בנקים

ויברר אם חתמו או לא חתמו וזאת אם רוצים לעשות את הבירור הזה. לי מספיקים

דברי שר האוצר, אבל אם זה לא מספיק למישהו אני מציע להוסיף את מר דמביץ.

כאשר הוא יקבל את התשובה שלא חתמו - נראה מה לעשות. אם הם יגידו שהם לא חתמו

התשובה לשאלה למה הם לא חתמו היא לא כל-כך משנה ואני מביח שהם רוצים לפתור

את הבעיה כשיבואו עם הקיבוצים. הרי אנחנו יודעים את האמת. למה ללכת ולסבך דברים?

הם אומרים כך; אנחנו ניתן או למושבים או לקיבוצים ולא ביתן לשניהם. אז הענין

עומד עכשיו - מושבים מול קיבוצים.

פ. גרופר; אתם רוצים להרוס את התכנית של המושבים.

.../9

אבי רוצה שיבצעו את ההחלטה לאלתר,

הקיבוצים זה שלב בי ועוד קיבוצים זה שלב

ג' ועוד קיבוצים טלב די,

על הקיבוצים עוד ידונו, עכשיו יט החלמה

וצריו לקיים אותה,

י. ארידור; בסך הכל אמרתי דברים אמיתיים ולכן הם

גם הקפיצו כמה מהחברים, לכן המצב עומד

כך: מוטבים או קיבוצים, אני לא אומר שצריך לפגוע בקיבוצים, אבל בענין המושבים

הוועדה קיבלה החלטה ואת זה צריך לבצע,

נ. ארד; גם בענין הקיבוצים קיבלנו החלטה,

פ. גרופר; אבל זה טלב ב' ובטלב ב' ערד לא דנו,

י, ארידור; עכשיו אני חוזר לענין ועדת מטנה או

בירור על-ידי מר דמביץ, אם יביאו את

העבין לוועדת מטנה אני רוצה להבטיח ליושב-ראט מה יקרה שם. כל האחריות תוטל

על ועדת הכספים, מפני טהיא מטפלת והיא לא ממציאה פתרון, וועדת הכספים לא יכולה

להמציא פתרון, אם היושב-ראט רוצה טכעבור שלושה ימים יהיו כותרות בעתונים על איר

הדברים מתעכבים בוועדת הכספים ואיר יעדת הכספים רק עכשיו הקימה ועדת משנה והיא

לא מסוגלת לפתור את הענין - בבקשה, תקים ועדת משנה, אבל אם היושב-ראט רוצה

לפתור את הבעיה - צריר לפתור אותה איפה שהיא קיימת, לכן אני חוזר ומציע שמר

דמביץ יטלפן לבנקים ויברר, מה יקרה אם הם יגידו לו; לא? אני כבר אמרתי - כשחזיתי

את האפשרות הזאת לפני כמה חודטים - שמה טצריר יהיה לעטות עם הבנקים זה להכין

טיוטה טל הצעת חוק טעונה בערר על סעיף 11 הקיים בארצות-הברית בענין פירוק חברות,

מה קורה אז? - נותנים לאנשים אפטרות לפעול אבל מקפיאים לזמן מסליים את תשלום

החובות, זה דבר טאני מציע אותו בכלל וטוב טיהיה דבר כזה בחוק הישראלי, התוצאה

של דבר זה תהיה שהבנקים, אם הם לא ירצו את התיקון הזה לחוק, יחתמו על ההסדר הזה,

מפני שאם הם לא יחתמו - יהיה תיקון לחוק, לכן הצעתי שמר דמביץ יערור את הבירור

והוא גם יגיד להם; אם לא תחתמו על ההסדר - ישנה דעה בוועדת הכספים לעשות את ההסדר

הזה. אני חס וחלילה לא מציע בשום אופן להפקיע חובות ואני לא מציע לקבוע בחוק

שמיטת חובות, אבל הסדרים תיפעוליים טל מושבים שחייבים - זה קיים גם במדינה

קפיטליסטית כמו ארצות הברית, לכן צריר טמר במביץ יטלפן ויחזור אלינו עם תשובה.

אם הוא יחזור אלינו עם תשובה שלילית שהבנקים לא רוצים - אני מציע שהוא יישב ביחד

עם גב' פנחסוביץ וינסחו טיוטה ואנחנו נוכל להגישה כבר ביום שני לקריאה ראשונה.

י. ארצי; חברים, אנחנו נמצאים הפעם בפני מצוקה

אמיתית ורוח דברי הניתוח של החברים איננה

מפלגתית אלא כל אחד מהחברים מנתח את הדברים כפי שהוא רואה אותם וזה אכן מוכיח

שאנחנו רוצים לעזור, נשאל את עצמנו אם אנחנו יכולים לעזור ואני אומר שכן. יש

כאן סבר והוא מורכב מהרבה מאד גורמים, כאשר השורה התחתונה של הענין היא שאין

מבצעים, אני אומר שאנחנו לא רוצים לנצל את הענין הזה למטרות מפלגתיות ולהפגנות

סרק, נאמרו הרבה מאד דברים ואני רוצה רק להצטרף לדברים אבל אני רוצה להדגיש אותם

יותר,

אני חוטב שאנחנו צריכים לראות מה הם

המכשולים ואליבא דכולנו המכשול המרכזי הם הבנקים, אני מציע שנטפל אחד לאחד באותם

המכשולים כפי שאנחנו יכולים לטפל בהם, בואו נטפל בבנקים לא באמצעות ועדה,

אני מוכן שהיושב-ראש ועוד חבר יבדקו את הענין, ידברו עם הבנקים ויאמרו להם את

הדברים ברוח ההצעה של חבר-הכנסת ארידור, אחר-כר נראה איפה יט עוד מכשולים,

.,,/10



אנחנו צריכים לדבר ערד עם שר האוצר ולראות מה הוא מציע, אבי התרשמתי ששר

האוצר רוצה לפתור את הבעיה, אבל יט שאלה עקרונית ואנחנו לא נימלט ממנה וזו

השאלה של ערבות מדינה, אני רוצה להעלות את הנושא המיוחד שסביבו אנחנו צריכים

להתייחס לעניז והוא נושא רמת הגולן,

ישובי העימות,

י. ארצי; מה היינו עושים אילו היינו שומעים

שנוטשים יחידות צבאיות מטעמים שאין

להם מה לאכול? מה היינו עושים אם במקרה כזה היו נוטשים את רמת הגולן והבקעה?

רבותי, אנחנו לא יכולים להסתכל אחרת על הנושא, מעבר להסברים האידיאולוגיים,

יכול להיות שעל נושא ערבות המדינה צריר ליון קודם כל בהקשר של רמת הגולן

והבקעה ואחר-כך בצורה גלובאלית, אני יודע שיש כאלה שאינם אוהבים זאת מפני

שהם חוששים שיפתרו כאן בעיה ואחר-כר יאמרו אה זה פתרנו מעבר לזה, אני ניגש

לענין הפעם מבחינה בטחונית ולא רק מבחינה חקלאית, שם יש טתי בעירת: גם

הבעיה הקקלאית וגם הבעיה הבטחונית, אני מציע שנטפל בשניים שלושה דברים: בראש

וראשונה בבנקים, אחר-כר הנושא טל הישובים הבטחוניים,

תתחיל,

- זאת כדי להתחיל ולא ללכת לאיבוד

בוויכוחים אין סופיים בבועדות, אני

בעד זה שהיושב-ראש ועוד חבר אחד או שניים יהיו אלה שידחפו את הנושא קדימה,

רבותי חברי הוועדה, אקצר בדברי,

ראשית, אני רוצה להזכיר מספר נקודות,

דבר ראשון - אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר שנושא החקלאות משותף לכולנו

בוועדה, כולנו חרדים לנושא החקלאות וההתיישבות ואני מציע שניצמד לאותו הסדר

אליו הגענו כאן, בוויכוח שמתנהל כאן - ואני לא מזכיר שמות - אנחנו עושים

עוול לעצמנו, אנו עושים עוול לעצמנו בכך שאנחנו מחזירים את כל הוויכוח

לוועדת הכספים, בדרך הזאת נהרוג את כל אותר הסכם שהגענו אליו, זה לא טוב, אנחנו

עושים עוול ומתחילים ליצור מצב של מציאות בוועדת כספים שכאילו חוצים מחנות

ומפלגות ולא כך הם פני הדברים, כולנו רוצים להגיע להסדר הזה באמת ובתמים,

שר האוצר הופיע בפנינו וכולנו רצינו

שהוא יופיע בפנינו, הוא אמר דברים כנים וישרים והציג בפנינו בעיות, שתי

בעיות שהוא הציג הן שני המכשולים שעומדים על הדרך, ופה אני פונה לחברים

מתנועת המערך; זה שאתם או מרמזים בין בגלוי ובין שלא בגלוי שרוצים ערבות

מדינה - ואת חברת הכנסת ארד מניעה לי בראש בחיוב - אני מודיע לכם שזה מקשה

את לבם של הבנקים, זה מעכב את כל הנושא, בראו נרד מהנושא הזה, יש לנו הסדר

לגבי המושבים שקיבלנו כאן ובואו ניצמד להסדר זה ונתבע את ביצרער ולא נתחיל

לחפש סיבוכים, הבנקים נתלים במה שקורה כבקרש הצלה ואומרים: הנה , יהיה

פיליבסטר, הנה בוועדת הכספים יזמנו אותו, לכן בואו נרד מזה.

נקודה שניה שמעכבת אותנו היא הנושא

של הקיבוצים ראני לא רוצה לפתוח בדיון הזה, אי-אפשר להתעלם מכר שמדובר על

400 מליון שקל ל-19 קיבוצים-

ידענו את זה,

לא, את סוטה מהמציאות, יגידו לך

שמדובר על 254 מליון, ובמסגרת הזאת

מצויים ה-19 קיבוצים, אני לא אומר שלא צריך לסייע, אבל מדובר על 400 מליון

שמתוכם 170 מליון הם סכום שמיועד למחיקה,

,,,/11



אבי לא רוצה שהוויכוח בנושא הזה

יסית את ההסדר לגבי המושבים. בדבר על הקיבוצים בבפרד, נתווכח, נצעק, כל מה

שאתם רוצים אבל בואו לא בזיק למושבים.

נקודה אחרונה! קחו את "מעריב" של היום

וראו מה כתוב בכותרת; כתוב שם: פרס, בחמקין ומשה נסים נכנסים להילוך גבוה

למצוא פתרון עוד לפני ישיבת הממשלה ביום ראטון. אנחנו את שלנו עשינו, הבאנו את

שר האוצר, עשינו את הצעקה ואתם מצידכם עשיתם את הצעקה במסגרת האוהל הזה. יש

איזו תסיסה שהיא והממטלה ערה לנושא הזה ועובדה שנפגשים שלושה שרים, הבכירים ביותר.

במה אנחנו נועיל יותר? לכן, רבותי, אני מציע להסתפק בדיון הזה, לנסות לבדוק

טלפונית כך או אחרת ובואו נאפשר לאותם גורמים שמטפלים בנושא להמשיך ולטפל בו.

ג. שפט; אני יכול לדבר על הנושא הרבה, אבל אני

רוצה להציע רק הצעה אחת. אני מציע שייבחרו

עכשיו שלושה אנשים שביררו את המצב לאשורו ויביאו דיווח לוועדת הכספים ביום

שני ונדע מה הענין עם הבנקים, עם המינהלת, עם האוצר, עם משרד החקלאות ועם כל

הגורמים. לאחר שנדע מה הם פני הדברים הוועדה תחליט אם היא רוצה ועדת משנה או

לא רוצה ועדת משנה, האם היא רוצה להתערב או האם היא לא רוצה להתערב בכלל.

מה איכפת לך שמר דמביץ יעשה את הבדיקה?

ג. שפט; אני מציע שנחליט על 3-2 או 4 חברים,

כרצונכם, לבדוק את הענין ולהביא לנר

ביום שני פירוט של המצב לאשורו.

אני חושב שהבעיה בנושא שעליו אנחנו מדברים

קטורה בבנקים. ועם כל הכבוד שאנחנו רוחשים

לעצמנו, מי שיכול להפעיל את השפעתו ולתבוע מהבנקים לעשות מעשה זח שר האוצר,

שר האוצר לא יכול לבוא ולהגיד: יש שם איזה משא ומתן שמתנהל בין שני גופים

עצמאיים במשק, הבנקים לא עצמאיים וממחר שר האוצר הוא בעל בית מלא עליהם. אם עד

עכשיו בעלותו על הבנקים היתה רק ברבע הרי ממחר הבעלות תהיה מלאה. לכן הוא צריך

להגיד להם מה לעשות בענין הזה. אם הוא לא רוצה בערבות מדינה בגלל שזה מפריע לו

בחשבונות הלאומיים - שיעשה זאת בדרך של כפיה על הבנקים. אנחנו פה יכולים לשחק עם

הענין, הבנקים לא ישמעו לנו. הבנקים ישמעו לשר האוצר ולכן הוועדה הזאת צריכה

לחייב או לתבוע משר האוצר שיתבע באופן נתרץ מהמערכת הבנקאות לבצע את ההסדר הזה.

היו"ר א. שפירא; תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.

בתחילה חשבתי שכדאי להקים ועדת משנה.

עכשיו אני אומד את האמת ואני חושב שלא כך. שמעתי את חבר-הכבסת ארידור והיות

ויש גורמים שרוצים לנצל -מצב, אזי בסוף יאמרו עלינו שאנחנו אשמים. כל ועדה

שנקים לצורך זה תגרום לכך שבסוף יקימו אוהל ויתבעו לדבר רק עם ועדת הכספים.

אני חושב שצודק חבר-הכנסת רמון האומר

שמי שצריך לבצע את הנושא הוא בעצם שר האוצר ושר החקלאות. כך גם קבענו בתוך

ההחלטות האלה. לשני שרים אלה ישנו כל הכוח, מעל למינהלת ומעל לכל דבר אחר.

חבר-הכנסת ארידור הציע שמר דמביץ יבדוק את הענין. בדיקה של מר דמביץ או של

מזכיר ועדת הכספים היא רק לצורך אינפורמציה כדי שאדע אם הבנקים כן חתמו או לא.

אני פונה אליך ומבקש שתשאל את הבנקים אם הם חתמו או לא ואני מבקש תשובה רשמית.

אם הם יגידו שהם לא חתמו שיאמרו מה הנימוק לכך. ברגע שאדע זאת - אני כיושב-ראש

הוועדה אלך אל טר האוצר ראדבד אתו.

בעצם התחלנו את

הדיון עם שר האוצר ביום שלישי ולא גמרנו את הדיון כי החברים ביקשו רשות דיבור

ודחיתי את הדיון לשבוע הבא, כאשר אני מתואם עם שר האוצר שהוא יופיע פה בשבוע הבא.

אני מציע שעד שהשר יופיע בפנינו בשבוע הבא ייערך הבירור עם הבנקים. צדק

חבו - הכנסת רמון. ממחר בבוקר יש לשר האוצר עוד חבילה של מניות בנקים וכך הוא

מקבל עליהם שליטה מוחלטת. לכן אני חושב שהכתובת לפתרון הבעיה היא שר האוצר.

.../12



אבי מזהיר את חברי רעדת הכספים: אבחבר

יכולים, בלי לדבר, לעקרב אחר הנושא הזה ירם ירם. אבל לא צריך להקים טרם ועדת משבה.

הוועדה קיבלה החלטה וסיימה עבודתה. אבחנו רק בעקוב ובבדוק מי מפריע בבוטא.

שר האוצר בהן רמז שגם הסוכברת לא ממהרת לגמרר את העבין ושמעתי את הדברים טוב מאד.

אם הבבקים חתמו על ההסדר - אבקש ממר דמביץ או מר קרשנר להתקשר גם לגזבר הסוכבות

ולשאול אותו איפה הסוכבות עומדת עם ההחלטה של הוועדה. כאטר תהיינה לי טתי התשובות,

מהבנק ומהסוכנות, מיד אתקשר עם שר האוצר ואדבר אתו ואומר לו בדיוק מה שאמר חבר

הכנסת דמון טרק הוא יכול לפתור את הנוטא. אין לי ספק שטר האוצר לא מנצל את הענין

לצרכים פוליטיים. הוא רוצה לבצע והוא אמר טהוא יבצע על פי החלטת ועדת הכספים.

הוא אמד זאת כאן והוא גם יקיים זאת. אנחנו לא דבים על ערבויות מדינה. זה לא מעניין

אותנו. אין פה דיון על הקיבוצים. כשיהיה דיון על הקיבוצים - נדבר על זה. בזה

סיכמתי את הנושא ואנחנו עובדים לנושא הבא.

א. טלום; אני רק רוצה שתדע שגם מכספי ההתיישבות -

50% זה האוצר במסגרת החטיבה להתיישבות.

היו"ר א. שפירא! הוא אמר שכל הכסף מוכן.

לא.

ב. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 34), התשמ"ח-1987

פרק שביעי - הטבות במס לגבי בניינים להשכרה

א. ויינשטיין.; אדוני היושב-ראש, כדי לבדוק את הענין הזה

אני מציע להיעזר במר בארי צ'רניאבסקי שהוא

מנהל המחלקה הכלכלית והוא גם בוגר טמאות מקרקעין- זה השילוב המתאים לבקיקת החוק

ואני חושב שאפשר לבקש חוות דעת בנושא.

י. ברון; קודם כל, אני מבקש לציין דבר חשוב ביותר

על-מנת שלא תהיינה אי-הבנות. אני ברגע

זה לא אופיע בפניכם כממונה על הכנסות המדינה בתפקידי זה, כי בצד המיסויי כאן

הייתי צריר לומר כאיש מיסים שמי שרוצה לעסוק בעידוד בשטח זה או אחר צריך לחפש לו

דרכים תקציביות או דרכים אחרות ואני רוצה לגבות מיסים. לכן אני יושב כאן

בפונקציה שמינו אותי להיות יוטב-ראש ועדת מנכ"לים בינמשרדית שהגישה דין וחשבון

ואני צריך להסביר את הדו"ח הזה ולומר מה עומד מאחריו. בוועדה הזאת ישבו מנכ"לים

של מטרדים ונציגי המשרדים, כלכלנים כולם, אנשי מקצוע בשטח הבניה וביחוד משרד

השיכון, האגף התקציבי, מינהל מקרקעי ישראל, משרד התעשיה והמסחר, משרד הקליטה.

לצד כל אחד מהמנכ"לים של המשרדים היה צוות של כלכלנים ואנשי מקצוע שנכנסו לעומק

הדברים.

מה אנחנו אומרים בתמצית טל תמצית?

בסך הכל אנחנו אומרים דבר אחד: בחבר את השאלה הראשונה האם יט בידינו האפשרות

לחזור לשיטות שהיו בשבות החמישים, לפיהן יש הפניה של משרד השיכון או הסוכנות

או משרד הקליטה, לצורך קבלת דירה. האם משרד השיכון צריך לברא ולומר מה צריך

להיות גובה שכר הדירה? האם אנחנו רוצים לדבר על פיקרח או התערבות הממשלה בכל

השלבים? - הגענו למסקנה חד משמעית שאסור לנו ללכת בכיוון הזה. כבר מזמן אנחנו

לא נמצאים במצב הזה שהמדינה תנהל את החיים של האזרחיים. לחזור לשיטות של עמיגור

ועמידר וליצור שכונות - ואני לא רוצה להתבטא במלים וכל אחד יודע למה אני מתכוון -

את זה אנחנו גם לא רוצים. אנחנו רוצים את האפשרות שיהיו מגורים בשכירות כמסלול

נוסף או חלופי לפי רצון האזרח, כשהענין הזה יוכל לעמוד לרשותו. אם האזרח ירצה בכך

הוא יקח זאת ואם לא - ירכוש דירה. כך הוא יעשה מה שהוא מבין. לכן ירדנו מהפיקוח,

ירדנו מההכונה וירדנו מפתקאות ואמרנו דבר אחד: כל מה שצריך לעשות זה למצוא

דרך שמבחינה כלכלית יוכל המשקיע, ובעיקר משקיעי חוץ, להקים שכונות באופן

שמבחינה כלכלית הוא יוכל לקבל תשואה סבירה, כשהדירות תושכרנה בשכר דירה נמוך.

.../13



עכשיו, דברתי, לרווחים אין גבולות.

אני ער לזה שאם יש לי מונופול אני יכול להרוויח 10% אבל אני יכול להרוויח גם

150%. אם מישהו מוכן לשלם לי 100 שקל אקח את ה-100 שקל, וכך כשזה עולה לי 10 טקל

ארוויח 90 שקל. ברור שבאשר השוק הוא שוק כזה שאני מכתיב את המחיר - אבי ארוויח

כמה שאני רוצה, אבל אני רוצה לומר לאיש! אם תשכיר דירה של 80-75 מ"ר ב-180-150

דולד, ותלוי באיזוד בו מדובד, אתה תוכל להביא תשואה על כספך של 12%-11%.

אתן לדוגמא את יהדות גרמניה, בגרמניה 60% מהדיור הוא בהשכרה, מי בונה את הדירות

להשכרה? - היהודים, זה לא סוד ואפילו ניסו לעשות על כר הצגה שבסוף לא הועלתה

על הבמה, פינד שם שכונות בגרושים ורכשו קרקעות שהיו שוות מליונים, אבל זה לא

המצב אצלנו. אצלנו מדובר על קרקעות פנויות, מה הכוונהשלנו? ואומרים לי אותם

אנוזנר בונים בהשקעה עצמית וחלק במימון של משכנתאות ויש לנו תשואה

של 6.5% על השקעתנו, לשנה, ויש לנו רכוש ששומר על ערכו, אם נבוא אליכם - ב-6.5%

לא נבוא, אתם צריכים ליצור לנו את הכלים שנוכל להרוויח 10%-11%-12%, מדעע אנחנו

לא נבוא אם ידובר בתשואה של 6.5%? - כי אנחנו לא יודעים איך זה יפעל בארץ, אנחנו

לא יודעים אם כל הלידות תהיינה מאוכלסות, אולי זה יהיה מאוכלס חלקית, ושם בגרמניה

בכל זאת זה מאוכלס מלא כי העיריות והרשויות המקומיות דואגות לכר. בהתחלה בוודאי

אנחנו פוחדים לבוא בתנאים כאלה,

היו לנו כמה הצעות8 לתת קרקע חינם - אבל

זה ירד מהפרק. היתה הצעה להוריד את המיסים העקיפים על הוצאות הבניה, גם הדבר

הזה ירד מהפרק כי שאלנו איר נפקח, כבר היו לנו מספיק משפטים עם בתי המלון שנבנו

בשנות השישים והשבעים, כל אחד יודע מה קרה בשטח הפרוע הזה של ברזל, מלט וכוי.

אם כן, את העלויות לא יכולנו להוריד, כנגד זה לומר שישלמו שכר דירה של 700-600

דולר בחודש - זה לא בא בחשבון,

היתה הצעה ששכר הדירה ישוחרר ממס,

יפה, ומה עשינו? - שחררנו את ההכנסה

משכר דירה ממס, מדוע? - יש פחת של 10%

אם הפחת הוא 10% על דירה - התשואה מדירה לא יכולה לעלות על כר, היינו כשמדובר

על שכר דירה לעומת עלות, לכן דה-פקטו מס לא יהיה, אלא להיפר הגענו למסקנה

שהפחת המצטבר ב-10 שנים יעלה על דמי השכירות, ביקשתי ממר קפוטה וממר אלתר

להכין נוסח טל סעיף שנצטרר להוסיפו שאם הפחת יעלה אפשר יהיה להוריד זאת מהרווחים,

מדוע לא תשחרר כל הכנסה משכר דירה ממס?

זו בכלל מטריה אחרת. אשמת מאד לקחת את

כל החבילה הביתה,

א, ויינשטיין; איזו תגובה היא זו? שואלים שאלות,

י, בדון; אסביר, הדו"ח הזה לא נכתב בכדי שהוא

יהיה נעול, הדו"ח חזה חולק לחברי

ועדת הכספים בחודש מרץ כדי שהם, יקראו אותו. קיימנו ישיבה שלישית בנושא זה

והסברתי את הדברים פעם-פעמים ושלוש, לא מדובד על עידוד בעלי דירות להשכיר

דירות, זו מטריה אחרת ואת אלה שיחררנו דה פקטו ממס, אמרנו להם תשלמו 10%

מדמי השכירות ותלכו הביתה, זוגות צעירים לא מעדיפים שכירות זו כי כעבור שנה

הם צריכים לעבור לשכונה אחרת ולטלטל את הילדים, אף אדם שיט לו דירה שניה לא

משכיד דירות לתקופה ארוכה מעבר לשנה או שנתיים,

א. ויינשטיין; אדוני, אתה טועה עובדתית.

י. ברון; אבל הוועדה של 8 מבכ"לים קבעה שזה כר.

.../14



עכשיו אתם יכולים לקבוע אחרת, זו הסמכות שלכם, אבל כך קבעה הוועדה שזה

המצב העובדתי. אני חייב להגן על הדו"ח ואת זה קבעבו כולבו פה אחד.

דיור בשכד דירה גנוה לטווח קצר

איבו תחליף לרכיטת דירה, זה תחליף דירה. מי שרוצה תחליף לרכישת דירה

צריו למצוא אפשרות לפיה הוא יברא לבעל הבית ויגיד לו: תשכיר לי, בבקשה,

את הדירה ל-10-5 שנים, ל-3 שבים פלוס אופציה לשלוש שנים וכדומה. ובעל

מדוע לא? אבי הרי זקוק לדייר, כי אחרת הקנות מס לא אקבל,

לכן דנו וסיכמבו כר שאבחבו בפתח מסלול והמסלול הזה יאמר למשקיע מספר דברים.

וזה לא מיועד לקבלבים, אדובי היוטב-ראש. הקבלבים יתפשו טרמפ. אם הם יבבו כמה

אלפי דירות כאלה - בשמח כי בכר בפתור בעיות טל מגרשים מוזנחים ברחובות

מפותחים. זה טוב, אבי לא אומר שזה רע, אבל כמה אלפי הדירות האלה לא מעניינות

אותי. אותי מעניין לפתוח את השערים ולומר למשקיעים: רבוהי, אצלנו להשקיע

לא רק בתעטיה, בחקלאות ובמלונות אלא גם בבניה להשכרה. אררנא, תעשו לכם את

החשבון, תראו כמה עולה לכם הבניה וכדומה. מדובר גם על כר שהם יקבלו קרקע

של משרד השיכון ללא מכרז, בדיוק כמו שנותנים לבניה לזוגות צעירים, אולי הם

יקבלו גם משכנתא ועל כר 8 מחברי הוועדה אמרו כן ואחד לא ואת זה הממשלה

אנחנו אומרים למשקיע שאם את כל הדירות שהוא יבנה

הוא ישכיר - הוא לא יקבל תשואה והוא יצטרר לקחת שכר רירה גבוה של 300 או

400 דולר או 500 דולר, ואנחנו חרי רוצים שהרירה תושכר בזול.לכן מה אנחנו

תמכור מחצית מהדירות והרווח שתקבל מהן מינוס

מס מועט של מפעל מאושר אותו תצטרר לשלם, ברווח הזה תסבסר את 50% הדירות

הנותרות שאתה בונה להשכרה. בכר מורירים את עלויות הבניה ברווח העדדף הזה.

אני,מאידר, במקום לתת לר סובסידיות שזה דבר מסוכן, במקום להרריר לר מיסים

עקיפים שזה דבר מסוכן, במקום לתת לר כסף פר רירה, אני אומר לר תמכור מחצית

מהדירות ובכר סבסדת את המחצית השניה- ,

החוק המוצע כאן כתוב בצורה חד-

מי שהולר לפנות פרוייקט כזה יפנה למרכז ההשקעות. מרכז

ההשקעות יבדוק את התכנית ויתן איטור של מפעל מאושר. החוק מחייב את המשקיע

לבנות במחצית מהשטח של הבנין דירות להשכרה, לתקופה מינימלית של 10 טנים

מתור 12 שנה של קיום הבנין אחרי גמר הבניה. אם הוא לא יקיים את התנאי הזה,

אזי הוא צפוי להחזיר את מלוא ההטבות שהוא קיבל, פלוס ריבית והצמדה.

כדי שהוא לא יוכל למכור את הרירות ולברוח החלטנו להציע לכם עור סעיף שיאמר

שהוא לא יוכל להעביר בטאבו את הדירות האלה לפני שהוא הביא אישור ממס

הכנסה שהוא קיים את התנאים או שהחזיר את המיסים עליהם הוא קיבל פטור,

האם יהיו מטיקיעים? - זאת איננו

יודעים, אבל גם כשחוקק חוק השקעות הון לא ידענו אם יהיו משקיעים, אבל

הם בכל זאת באו. אם יהיו מטקיעים - אני ער לכר טבאותו מקום שאותו משקיע

יוכל לקחת יותר שכר דירה, אזי כל זמן שיהיו מעט דירות להשכרה ודרישה רבה ,

הוא ייקח יותר. אבל אם הוא יבנה עוד 1000 דירות ועוד 1000 דירות וכי'

וההיצע יהיה גדול.והביקוש יתאזן יחד אתו אזי הוא יעשה את החטבון ויפחית את

שכר הדירה, השוק יקבע את גובה דמי הטכירות,

אין אנחנו רוצים בפיקוח

ובהכוונה, דבר שני - אנחנו רוצים לתת ליזמים את האפשרות לבנות ולהגיע

לתטואה כלכלית אמיתית מעניינת כנגד דמי שכירות נמוכים,

איך אתה מבטיח דמי שכירות נמוכים?

לא אמרתי זאת, אמרתי שאיני מבטיח דבר,

אמרתי שאם היום יבנו בית דירות

והבעלים ירצה לקחת 1000 דולר לחודש, שיביאו לו תשואה של 20% - לא אוכל

למנוע זאת. אבל פה הוא לא יוכל לבנות כי מחירי הקרקע גבוהים מאד ולכן הוא

יצטרר ללכת לאשדוד ולקבל קרקע ב-8000 דולר לדירה, לאחר שהוא בבה הוא יעשה

לעצמי את החשבון שהוא צריר דיירים ודיירים לא יבואו אם שכר הדירה יהיה גבוה



הדיירים יבראו אם הם יידרשו לשלם כמה שהם יכולים לשלם ממשכורתם,

הוא יעשה את החשבון אם הוא יכול לבבות בתנאים כאלה או לא. אבי אומר שהוא

יכול לבנות בתנאים האלה ולקחת 150 דולר לחודש דמי שכירות ולקבל תשואה מתאימה.

זה מה שאומר החשבון שלגו.

ע. אונגר; אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת,

אשתדל בדברי להשיב למקצת מהשאלות

טאני יכול לנחש שתישאלנה. חלק מהשאלות שנשאלו בישיבה הקודמת הובאו לידיעתי.

אנחנו היינו שותפים מלאים לוועדה

והדו"ח, כמובן, הוא על דעתנו ואנחנו תומכים בו.. בפני הוועדה מובא חלק מהדו"ח,

היינו אותם נושאים הטעונים חקיקה בתחום המיסוי, יש לוועדה המלצות נוספות

שעיקרן נוגע להעמדת תנאי פרוגרמת מטרד השיכון לצורך עידוד הפרוייקט הזה.

במה דברים אמורים? ראשית, קרקעות מינהל מקרקעי ישראל, כפי שאמר כאן הממונה

על הכנסות המדינה, יועמדו לרשות הפרוייקט הזה ללא מכרז ובמחיר שמאי. אלה הם

תנאי פרוגרמת משרד השיכון. כמובן שכשמתרחקים ממרכז הארץ יש גם הנחות מסויימות.

דבר שני, ישנה המלצה של הוועדה, טלא התקבלה פה אחד אלא בהסתייגות של אגף

התקציבים, שאנחנו גם נעמיד סיוע של משכנתאות במקום לדייר, במקום לנצרך,

מספר היחידות שבונה היזם כפול מספר המשכנתאות

להם היה זוג צעיר ברמה הנמוכה ביותר, ההתחלתית, אילו רכש דירה.

בכספים כפי שעומדות המשכנתאות היום מדובר על 36 אלף שקל פר יחידת דיור;

מזה 23 אלף שקל ב-6% ל-20-17 שנה והיתרה בתנאים רגילים.

והדייר לא יהיה זכאי למשכנתא?

ע. אונגר; הדייר יהיה זכאי לקבל משכנתא בבואו

לרכוש דירה, לא את הדירה הזאת. הדבר

הזה לא מבטל את זכאותו של הדייר לקבל משכנתא.

זאת אומרת שאתם מגדילים את סכום

המשכנתאות העומד כסיוע לזוגות צעירים.

ע. אונגר; אמת ויציב. מדובר בהגדלת הסכום באותו

מספר יחידות דיור שיהיה בפרוייקט הזה.

י,, ארידור; יוצא פה שבמקום לתת את הכסף לזוגות

י צעירים כדי שהם ירכשו דירה, אתם נותנים

אותו לקבלנים שיטכירו לזוגות הצעירים את הדירה.

מה עוד שהם ישכירו את הדירות לפי כוחות

השוק.

י. ארידור; יש הבדל. אם אתם מורידים מסים - אני

יכול לקבל זאת כי אני יכול לקבל שעומס

המיסים בנושא מסויים הוא כזה שצריך להורידו על-מנת לעודד תופעה כלכלית מסויימת.

אנל כשאתם לוקחים כסף ומגדילים תקציב - אז התנו אותו לנזקקים ביותר.

תקציב המשכנתאות של משרד השיכון הוא

תקציב נתון ובתקציב הזה אנחנו מנסים

למלא את היעדים שאנחנו מופקדים עליהם ולתת את זה למי שבאמת נצרך. כאן מדובר

בפירוש בתוספת תקציבית שיעודה סיוע בהלוואות לטווח ארוך לפרוייקט מסויים.

זה לא בא על חטבון אותו זוג צעיר שמקבל את המשכנתא, כי אנחנו לא הולכים

לפגוע בתקציב טל זוגות צעירים.

.../16

ירצא כך: כאשר בא ירטב-ראט הוועדה

שבדקה את הנושא ואומר - אגחבו בסדר

את זה כך על-ידי זה שנוריד את בטל מס ההכבסה או מס החברות ועל-ידי כך ביתן

תטואה מתאימה. מדוע הדברים האלה לא צריכים להספיק? למה צריר לתת עוד מימון זול?

ע. אובגר; התשובה היא שדו"ח הוועדה, כפי שהוסכם

על-ידי רוב החברים בסוגיה הזאת

ובהסתייגות אחת, הגיעו למסקבה טאין די ולא יהיה די בהקלות מיסוי ויצטרכו

לתת תמריצים נוספים. התמריצים האלה אינם נמצאים במסגרת הצעת החוק הזאת

כי הם אינם טעונים חקיקה.

י. ארידור; אדוני היושב-ראש, אני חוטב שאנחנו

צריכים, לפני טאנחנו מאשרים חוק כזה,

לקבל את כל הרטימה של כל התמריצים הנוספים טיינתנו. אני רוצה לדעת מה המדיניות,

מה יינתן וכו'. יכול להיות שאם יהיו כל מיני תמריצים אהיה בעד זה שיכללו אותם

בחוק ואז אולי נוריד דברים אחרים, או שלא יכללו אותם בחוק ולא יתנו אותם.

אבל אני נגד שיטה שבה יש דברים שהם בחוק והם ידועים לכל אם ישראל ויש

דברים טהם בכל מיני הוראות והחלטות ידועות או לא ידועות ויידעו מהן רק

פרוטקציוניסטים. אני בכלל נגד השיטה של אטראים זולים. אני חשבתי שהמדיניות

הכלכלית הולכת ומתנערת מכל מיני אטראים זולים ומכוונים. כך אבי הבינותי את

כל המדיניות הכלכלית שמתנהלת מאז יוני. ופתאום אנחנו חוזרים לדבר הזה. אני

חוטב שמה שכאן מוצע זה דבר חמור מאד וזה מעמיד בסימן שאלה את הענין.

ע. אונגר; התחלתי את דברי דווקא בסוגיה הזאת

כי הובא לתשומת לבי שבישיבה הקודמת

בה לא השתתפתי נשאלה הטאלה מה ההבדל בין הצעת החוק המונחת קל שולחן הוועדה

לבין דו"ח הוועדה. אם איני טועה היה זה חבר-הכנסת תיכון ששאל את השאלה.

אני בפירוש באתי עם התשובה הזאת ופתחתי בדברי דווקא בתשובה הזאת, אבי יכול

להעיד על משרד השיכון, אך אבי מניח שזה מקובל גם על משרדים אחרים, טאין כוונה

חס וחלילה להעלים מידע או להטעות. בווד אי שבמשרד השיכון כל הדברים שאנחנו'

פועלים בהם והם לא טעונים חקיקה - ויש מגוון רחב טל פעולות שהמטרד שלנו

מחליט בהן טלא בתוקף חקיקה - נעשים על-ידי נהלים ציבוריים ופתוחים לכל

ולא לפרוטקציונרים.

אינני חולק על מה שקורה בפועל.

אני מדבר על כך שאם יהיה חוק לעידוד

בניה להשכרה - אזי הכל צריר להיות בחוק.

ע. ארנגר; זה כבר שיקול של הוועדה. אני רק רוצה

לומר שהדו"ח הופץ במלואו, על כל

המלצותיו, בין חברי הכנסת. אני באתי לכאן לחדד דברים ולהדגיש.

י. ארידור? לא כולם קראו אותו.

ע. אונגר; בגלל זה אני מנסה כאן במשפט אחד לחדד

ולהדגיש מה יש בדו"ח שאין בהצעת החוק.

אני חוזר ואומר: הדבר היחידי שאינו מופיע בהצעת החוק הוא העמדת תנאי פרוגרמה

של משרד השיכון לזוגות צעירים לרשות הפרוייקט. אפרט בדיוק במה מדובר. פרט

להצעות על הקלות במיסוי שמונחות בהצעת החוק כאן ישנם עוד שני דברים בלבד:

1) העמדת קרקע ללא מכרז במחיר שמאי, כנהוג בפרוגרמה לזוגות צעירים.

וזה אושר בממטלה.

ע. אונגר! 2) תקציב המשכנתאות כפי שפירטתי.

נכון שזה לא עולה בקנה אחד עם מדיניות

האשראי אבל לכל כלל יש יוצא מן הכלל.

לכל כלל יש יוצא מן הכלל שנהנה ממנו.

ואז השאלה היא מי נהנה.

ע. אונגר; אני רוצה לומר כמה דברים באופן כללי.

המדיניות של המשרד היתה והינה שבנייה

להשכרה בהיקפים גדולים לא תוכל לצאת לפועל במדינת ישראל. אנחנו מאמינים

ודוגלים, כפי טדגלנו בעבר, שהמסלול העיקרי באופן בולט הוא מסלול הרכישה,

כפי שאנחנו נוהגים כיום.

י. ארידור; לא חולקים על כך שזה צריך להיות

המסלול העיקרי. הטאלה היא אם בניה

להשכרה יכולה להיות גם משלימה. אף אחד לא טוען טהעיקר צריך להיות בניה להשכרה.

ע. אונגר; מישהי טען שהענין עומד בסתירה למדיניות

משרד הטיכון ולכן אני מדגיש שמדיניות

משרד השיכון - -

קריאה; כך לא הובא הענין.

ע. אונגר; אני מתנצל, כך הוא הובא אלי.

יתירה מזאת מה שקורה בארצות המערב היום

זה נטיה גוברת והולכת במעבר מהשיטה של ההשכרה לטיטה שאני קורא לה השיטה

הישראלית.

היו"ר א. שפירא; כל היורדים מפה לחוץ לארץ מביאים את

הגאולה הזאת.

ע. אונגר; אני לא בטוח שהתורה יוצאת מציון בענין

זה, אבל הסיבה העיקרית למעבר הזה -

ובארצות הברית קוראים לזה קונדומיניום - היא הסיבה שבניה להטכרה איננה כלכלית.

היום עדיף לקבלן למכור את הדירה ברווח מסויים, בי יש לו חלופות אחרות

להשקפה הכספית אשר נותנות לו תשואה יותר טובה מאשר שכר דירה, יש לכך תחשיבים

כאלה ואחרים והמומחים חלוקים בדעותיהם בענין השיעור, אבל אליבא דכולי עלמא

זה לא כלכלי. לכן אם מדברים על בניה להשכרה במדינת ישראל - ואנחנו לא מדברים,

לצערי, לא על צפון הארץ ולא על דרומה גגם לא על מזרחה, אנחנו מדברים על גוש

דן, על ירושלים ואולי קצת בחיפה, אנחנו מדברים על האיזורים שבהם ישנן בעיות

ספציפיות, פתרון בעיות סוציאליות נעשה על-ידי המשרד שלבו הן באמצעות עמידר,

עמיגור וחברות אחרות, הן באמצעות השתתפות שלנד בשכר דירה במקרים מיוחדים

שהוועדות שלנו מאשרות והן בתכניות רבות ומגוובדת. לא זו מטרת החוק. המטרה

היא לבוא ולעודד בניה להשכרה במרכז הארץ כמסלול משני וחלופי נוסף. אנחנו

יודעים טבדרכים רגילות לא נצליח לקדם את הנושא הזה.

היו"ר א. שפירא; כמה תעלה דירה להשכרה של 70 מ"ר?

ע, אונגר; זה עוד לא ידוע.

א. וינשטיין; אומר לך. המחיר של אותה דירה בשכירות

יהיה בדיוק כמו המחיר שהשכן משכיר

בו דירתו.

ע. אונגר; ככל שיגדל ההיצע המחיר יפחת.

ח. רמון; במקרה הכי סוב זה יהיה ב-2% יותר

נמוך מהמחיר של השכן.

.../18

אבי בטוח שתינתנה על כך תטרבות, אבל

כרלנר למדנו שיעור א' בכלכלה שככל

שההיצע יגיל המחיר יירד,

אם המחיר יירד, ערך הרכוש של כל בעלי

הדירות הקיימים, טכירים ועצמאים, יירד

ואתה מנשל בעלי רכוש.

ע. אונגר; אין ספק שככל שיגדל ההיצע המחיר יירד.

אפשר לדגול בהשקפה שרוצים לשמור את

שכר הדירה הקיים שדרך אגב בחודשים האחרונים עלה בצורה מאד משמעותית,

למרות שההיצע עלה.

ע. אונגר.; יכול להיות שהביקושים גדלו עוד יותר על

ההיצע.

אנחנו בהחלט תומכים במסלול נוסף

ומסלול נוסף ייתן עוד פתרונות. אני רוצה לגעת בנקודה שאני יודע שבעצם העלאתה

אולי ההתנגדות לקבלת החוק תהיה גדולה יותר, אבל האמת צריכה להיאמר. אחת

הסיבות העקריות לכך שמשרד השיכון תומר בדו"ח הזה ובהצעות ההחלטה שבו היא

שהיום באותם איזודים שאנחנו מדברים עליהם ישנו מלאי קרקעות גדול ביחס של

קרקע פרטית, שבג'רגון שלנו אנחנו קוראים לה קרקע היסטורית שאנשים רכשו אותה

לפני 40-30 ואולי יותר שנים, וזו קרקע שעומדת היום כאבן שאין לה הופכים. זה

נובע מכך שבתנאים הקיימים לא כדאי לבעליה להציעה לא להשכרה ולא למכירה ואין

היום סיבה כלכלית טובה לבעל קרקע כזאת להוציאה לבניה.

א. וי ינשט יין.; למה שלא תביא הצעה לשינוי מס שבח?

ע. אונגר; בהחלט יכול להיות. אני רוצה להדגיש -

וטוב שחברי הכנסת יידעו זאת - שאנחנו

באופן כללי נמצאים במצוקת קרקעות גדולה מאד באיזור המרכז. יש לנו ויכוח מר עם

מינהל מקרקעי ישראל כאשר המצוקה היא כזאת, אבל זה לא רלוונטי לדיון של היום.

מכל מקום, ישנה מצוקה של קרקעות. טחרור הקרקעות האלה לבניה, בין אם להשכרה

ובין אם למכירה, היא לטובת ענף הבניה,המשק והצרכים. מדברים על כך שחלק מיהדות

נריח המועצות שמגיעה לכאן רוצה להתגורר רק באיזור המרכז. כולנו רוצים פיזור

אוכלוסיה לדרום ולצפון אבל בדרום ובצפון יש אלפי דירות ריקות כמעט בכל ישוב

והאלטרנטיבה של זוג צעיר היא לא ללכת מהמרכז לצפת או לדימונה אלא לצערנו

האלטרנטיבה היא כאן או ניו-יורק.

ב-1981 חוקק חוק עידוד ההשכרה. החוק

הזה לא מומש משום טמיד לאחריו הוצאה פקודת מס הכנסה למיסוי בתנאי אינפלציה

ולכן לטענת הקבלנים ובעלי הקרקעות הנושא הזה טורפד. אני רק רוצה לומר שכבר

לאחר שהחוק חוקק היו בקשות באיזור המרכז בלבד ל-7000 יחידות דיור במסגרת

הקרקעות האלה שאנחנו מדברים עליהם. סביר להניח - ואין לנו סקר מדוייק, אלא

יש הערכות טונות - וכך מוען מרכז הקבלנים שיש 15 אלף יחידות דיור כאלה

רק באיזור המרכז. מכל מקום מדובר באלפים רבים של יחידות דיור שיכולות להיבנות

באיזור המרכז. אס נצליח בעזרת החוק הזה להפשיר את הקרקעות האלה ויחד עם זאת

גם ליצור מסלול נוסף טל דירות להשכרה - הרי יש בזה רוותה גדולה.

ההצעות להקלות במיסוי זה אינו התחום

שאנחנו מופקדים עליו, אבל אנחנו בהחלט שותפים להמלצות. אבל אנו בפירוש רואים

בסעיף שמורה או מחלים שטס הרווח האינפלציוני יהיה 10% בלבד - זה יהווה תמריץ

גדול לשחרור הקרקעות האלה. יצירת מסלול נוסף של דירות להשכרה במספרים קטנים

היא בהחלט מהאינטרס של ענף הבניה ושל הביקושים והצרכים שישנם בחברה הישראלית.

.../19

תרדה רבה. רשות הדיבור למר צרפתי.

מר צרפתי, הפרוייקט שבו אני רץ

אחרי משרד השיכון בועד לבנות לציבור שלנו במקומות שונים בארץ, כמו לדוגמא

באשדוד, 500 דירות. לקחנו יזמים שיעשו זאת והתנאי אתם היה ששכר דירה לדירה

כזאת לא יעלה על 120 דולר. שכר הדירה צריך להיות בין 90 ל-120 דולר ואמרתי

שאם הם רוצים מעל זה פירוש הדבר שהם רוצים לעשות כסף. מה שאני רוצה להבין

עכשיו - וזה הדבר החשוב ביותר - כמה יעלה על פי החוק הזה שכר הדירה לדירה

בת שלושה חדרים-

מר ברון אמר: כוחות השוק.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים,

אגע בנקודה הזאת אבל לפני כן אני רוצה

ממש במספר משפטים לומר מספר דברים על החוק. בשיחות שקיימתי עם קבלנים ונציגיהם,

במרכז הקבלנים ואנשים שעוסקים ביעוץ בתחום הזה, ניתן לי להבין שמרכז הקבלנים

כקבוצה לא הולך לבנות על-פי החוק הזה אלא יהיו בודדים, שכפי שנאמר על-ידי

קודמי, מנכ"ל משרד השיכון והממונה על הכנסות המדינה, אלה הם בודדים שהם בעלי

מגרשים במרכזי מרים, בעלי קרקע היסטורית שלא רוצים לשלם היום מס של 45%.

נותנים להם בהצעת החוק ה זאת הטבה מסויימת שקושרת אותם ועליהם לבצע את האמור

בחוק כדי להנות מהסוכריה של מס מוקטן ואז הם ישלמו מס של 25% על הרווח ואולי

עם ישראל ייצא נשכר מכך שהקרקע הזאת שהיא מוזנחת סוף סוף תיבנה. אבל לא לשם זה

בא החוק וזה לא הייעוד שלו. החוק נועד ליזמים בלבד, לא לקבלנים. אבל יזם יכול

להיות גם קבלן. מדובר פה בסך הכל בעיסקה פיננסית לא בעיסקה קבלנית. יש לי

הון עצמי x אני לוקח הלוואה בגובה מסויים בתנאי ריבית כזאת או אחרת ולטרוח זמן

מסויים, קונה לי את הקרקע, מממן את הוצאות עלות הבניה, מוכר 50% מהדירות

וזה מותיר לי איזשהו סכום בו אני מכסה ההלוואות שלקחתי או מחזיר לי את ההון

העצמי, את שאר הדירות אני משכיר. פה יש דילמה. בגלל שאצלנו המצב הוא לא

יציב מבחינת האינפלציה, עלויות המחירים, שכר הדירה וכיוצא בזה - אי-אפשר

לבנות שום תכנית שהיא קבועה. גם אי-אפשר להשוות אותנו לא לגרמניה ולא למדינה

אחרת שבה יזמים בונים ומסתפקים ב-8% או 9% רווח. אצלנו הם חייבים לקחת

מקדם בבטחון שיפ3ה אותם על דברים שהם בבחינת ספק ואי-ודאות והם ירצו להגיע

למקדם רווחיות שהוא מעל ל-10% ו-12%; מי מבטיח להם שאנשים כן ישכרו את הדירה?

מי יבטיח להם את המחיר המסויים הזה שעליו הם בנו את כל התחשיב? וכל זה מצד

היזם.

למה קבלן לא רוצה להיכנס לנושא? -

קבלן בונה ויוצא מהתמונה. יש קבלנים טובים שנשארים עם הדיירים במשך שנה לאתר

מכן, בתקופת האחריות, ומתקנים ומשפצים בהתאם לצורך, אם כי גם פה יש הרבה תלונות,

מכל מקום, הקבלנים לא רוצים להיות קשורים למבנה שהם בנו, אחרת הם צריכים

להקים צות של משפטנים, אנשי גבייה, תיקונים ואחזקת הדירות לכו'. דירות

שמוחזקות על-ידי דיירי משנה בשכירות אחרי 10 שנים נתקלים במצב של פיצוץ

צינורות, החלפת מרצפות וכדומה. כשמדובר בדירות לשכירות יש עלות מסויימת

וקבלן שבונה דירות למכירה לא בנוי לזה. הטווח הארוך שהצענו בחוק, היינו

תקופה של 10 שנים, בא לפצות לא אותנו אבל את מטרת החוק. אי-אפשר להשכיר

לטווח קצר כי אז למעשה נתנו הטבות ולא קיבלנו כמעט כלום. אי-אפשר להשאיר

דייר בדירה שכורה שנה-שנתיים ולהגיד לו: אני מצטער, החוזה בגמר, לך תחפש דירה.

צריך לאפשר לו לגור בדירה לטווח ארוך. צריך גם לבנות את החוק בצורה כזאת

שבגמר תקופה ההטבות אולי יהיה כדאי ליזם להמשיך ולהשכיר את הדירה. היום הוא

לא יכול להתחייב על דבר כזה, כי זה עידן בלתי ודאי, אבל צריך לאפשר לו

להשכיר את הדירה ושזה יהיה כדאי מבחינה כלכלית.

.../20



לגבי המחיר - ופה היתה שאלה טל היושב

ראש שעליה רציתי להרחיב במקצת את הדיבור - לא יכולה להיות בתנאי החוק המוצע

התחייבות לא של המערכת שלנו ולא של היזם או הקבלן לגבי מחיר מסויים. כל

ההטבות ניתנות ליזם בלבד. כל החוק הזה בנוי על הנחה מסויימת אחת וחבר-הכנסת

רמוז ואחרים אמרו אותה שזה ענין של היצע וביקוש והם אשר יקבעו את המחיר, אם

באשדוד יהיה ביקוש גדול מאד לדירות ואותו יזם שיבנה ירצה 300 דולר לדירה

ויהיו כאלה שיהיו מוכנים לטלם לו - אז הוא ייקח את זה. אבל אם יגידו לו רק 100

דולר וזה הכל, והוא לא יוכל להשכיר זאת למישהו אחר מתל-אביב או מחיפה, אלא

רק למישהו שגר והי באשדוד, וייאלצו אותו להשכיר אח הדירה ב-100 דולר -

הוא יהיה חייב להשכיר את הדירה ב-100 דולר שאם לא כן הוא יאבד את ההטבות של

החוק. הוא חייב להראות לנו שהדירה היתה מושכרת 10 שנים מתוך 12 שנים. אם הוא

ישכיר את הדירה רק 9 שנים הוא לא יקבל את ההנחה הקבועה בחוק,

הוא יחזיק את הדירות 30 שנה. אין עסק

יותר טוב מזה ליזם,

י. צרפתי; יכול להיות. מה שצריך פה לעשות - ועל כך

אין לי תשובה, ואני קונה את ההצעה של

היושב-ראש שאמר אותה בתחילת הישיבה - הוא לבנות תחשיבים ומודלים פשוטים. אם יזם

רוצה לבנות לדוגמא 100 דידות צריך לבדוק כמה זה עדלה לון כמה עולה מגרש באשדוד,

משרד השיכון והבינוי מציע בתנאי פרוגרמה לזוגות צעירים מחיר x - ובואו נראה כמה

זה עולה, כמה עולה הבניה. אחר-כך נבדוק מה נותן החוק ליזם, מהו המחיר המינימלי

בו הוא צריך להשכיר את אותם 50% מהדירות כדי להישאר עם תשואה של 10%-12% שהיא

אטרקטיבית. אלה הם תחשיבים שלא אני אתן את התשובה עליהם כי לא אבי היזם ואני

לא יכול להתחייב על מחיר. אולי אותו חשבונאי, תמחל-רן, כלכלן שהציע אותו יושב-

ראש הוועדה ייתן את התשובה במספר איזורים ולפי זה אפשר יהיה להחליט לכאן או לכאן.

תודה רבה,

בכון הוא שבעולם יש נטייה לפחות בניה

להשכרה וזאת בגלל הטעמים שהוזכרו כאן,

היינו שבניית דירה להשכרה איננה כלכלית, אם אדם ריצה לקבל 1% מהשקעתו לחודש, .

משמעות הדבר שעל סכום של 75 אלף דולר עבור דירה של כ-75 מ"ר הוא צריך לקבל

750 דולר לחודש דמי שכירות כדי שהענין יהיה כלכלי, מצד שני, צריך דירות

להשכרה. יש הרבה יחידים, יש תנועה רבה של אנשים שעוברים ממקום למקום ואם אתה

רוצה שתהיה ניידות ושאנשים יעברו ממקום למקום - צריכה להיות גם אפשרות של דיור

בהשכרה ולא רק רכישה של הדירה. לכן אתה צריך את הדירות להשכרה ובמשק אתה צריך

גם דירות למכירה,

בשנות הששים החליט משרד השיכון

לתת קרקע במחיר מדזל לקבלנים כדי שהם יבבו שכונה, בהנחה שאם מחיר הקרקע יהיה מוזל

הדירות תהיינה מוזלות, משרד השיכון עשה את הנסיון דמי שזוכר הוא בנה את השכונה

הזאת מול הר הרצל בירושלים, בבית וגן. אני זוכר את המחירים של אז וזה היה כשהייתי

עתונאי. נתנו לקבלנים קרקע בזול והם מכרו את הדירות. הדיירים שקנו את הדירה

הרוויחו הון עתק, אחרי חודשיים הם הפיקו רווח עצום. מדוע? משום שמחיר דירה

בקבע לפי היצע וביקוש והמחירים קפצו פי שלוש. לכן אבחנו כל הזמן מתנגדים לכך

שמינהל מקרקעי ישראל ייתן קרקע בחינם או במחיר מוזל.

חבר-הכנסת תיכון נתן פה דוגמה אישית שלו

שהוא הלך וטכר דירה ואלפנדרי קנה דירה

דומה. מאז היתה לאלפנדרי דירה ואילו הוא היה מתגלגל מבית לבית,

.../21

מר. יקרה כאן? - כאן השיטה היא טאתה

הולר דברתן הטבות מסויימות. בכרן אמר

הממונה לא קראנו את הדו"ח. אני עד לכר שהרבה דו"חות מונחים בגנזך וקוראים אותם

בדרך כלל כשהם אקטואליים. עכשיו החוק אקטואלי, לכן א1י מציע לא להעיר את ההערות

האלה,

הקונספציה כאן היא אותה קונספציה.

קחו הטבות ותבנו דירות להשכרה, כל החוק הזה נותן עידוד

למגרשים במרכז הארץ, בעלי המגרשים האלה לא בונים היום על קרקעות אלה משום

שהם צריכים לשלם מס השבחה גבוה ומס על רווח הון גדול, אם כן, יש מקבצי מגרשים

במרכז הארז שלא בונים עליהם, אבל במרכז הארץ, באוהד איזור בטרון ובדן, הוא יבנה

את הבנין עם 100-30 דירות, ישכיר אותם ויקבל מחיר שכירות שמקבלים באותה סביבה

קרובה, מה ייצא? אנחנו ניתן את כל ההטבות אבל הדייר ישלם את אותו מחיר של שכר

דירה כמו שמשלם שכנו, נניח ששכר הדירה יירד ב-2%, כפי שמישהו אמר, בגלל שיהיה

היצע גדול של דירות, מה אנחנו עושים? - אני הולך לתת ליזמים האלה רווח ואני

הולך להפחית מערכו של הרכוש של כל מיני חוסכים, הורים ואחרים שרכשו דירות

ומשכירים אותם במגמה לשמור על רכושם לילדיהם, חמותי גרה אתי ומשכירה את הדירה

מספר שנים ודמי השכירות משמשים אותה לצרכי מחייתה,

י, ברון; האם היא השכירה את הדירה מראש ל-10 שנים

לדייר אחד או ל-10 דיירים?

לא התחלפו 10 דייירים ובמקרה מדובר בדירת

חדר. היא משכירה את הדירה ב-100 דולר או

ב-80 דולר ומזה היא חיה, היא גרה אתנו דיש לה את הרכוש שלה, מה רוצים לעשרת כאן

עכשיו? - אותם אנשים שחסכו וקנו דירות, וזו צידת חסכון של עמך היום, רוצים לנשל

אותם מרכושים על-ידי זה שהקבלנים האלה שמקבלים הטבות יוזילו אח שכר הדירה בשוק.

על מחירי דירות להשכרה בשוק החפשי מקבלים

בין 4% ל-6% תטואה. זה מה שמקבלים היום בשכירות חפשית, 12% זה רנטבילי, אני שואל

למה לא לשחרר בכלל ממס הכנסה?

את זה עשינו כבר.

א, ויינשטיין; עשית את זה עד 1000 שקל, עשית 10%.

אבל אף אחד לא יבנה.

באשדוד, לפי דו"ח שקראתי, יש 10,000

דירות ריקות של עמידר ועמיגור, לפי הערכה

שהיתה לפני כחודשיים יש כ-70 אלף דירות שלא מושכרות, למה קבלבים לא קונים את

הדירות האלה? כי הם צריכים לשפץ אותם והם יכולים לקחת רק 100 דולר לדירה אד 120

דולר, שחרר אותו ממס הכנסה,

איר אנחנו מבטיחים שהשוק יתנהג כפי שרוצים? כשאתה נותן קרקע זולה לעידוד הבניה

ואתה לא נותן את ההטבות ישירות לנזקק - ראינו מה קרה, אני חושב שהדרר מבחינה

כלכלית היא ללכת להורדת שכר הרירה במשק כולו ואז אתה לא מנשל בעלי רכיש קיימים

ולא מוריד את עדר רכושם, יש כאן נישול,זה לא מדצדק וזה לא יילר, דבר שני - אני

טוען שהמחירים ייקבעו לפי הטוק דאז לא תהא שום תועלת,

.../22



אני רוצה לומר לך שאם החרק הזה

יתקבל חרא בבחינת זהב ליזמים. הם מעולם לא ירצו למכור את הדירות אלא

ימשיכו להשכירן משום שהם יקבלו תשואה עצומה . הם דווקא יבנו במרכז הארץ.

אבי מצטרף לעמדת היושב-ראש. אבי

לא רוצה לשלול אפריורי רעיון שוועדת מנכ"לים דבה בו. לכן ההצעה שלי היא שלא

צריך לקחת מישהו פרטי אלא אפשר להיעזר במר בארי צ'רביאבסקי שהוא גם כלכלן

וגם מתמהה בתחום שמאות המקרקעין.

מר צירביאבסקי היה חבר הוועדה יחד אתי.

א. וייבשטיין; אבי חושב שהוא אובייקטיבי. צריך

לבדוק את הדברים לאור מצב השוק היום

באופן יסודי. אבי לא מציע להוריד על הסף את הבושא.

ראשית, אבי רוצה להודיע הודעה לוועדה.

ישבו יהודי בשם אברהם טברסקין

טהיה פעם מנכ"ל חטיבת התעשיה במשרד התעשיה, אחר-כך הוא היה מנכ"ל כלל תעשיות.

היום הוא עובד באופן עצמאי כיועץ כלכלי לכל החברות בארץ. שוחחתי אתו ואמרתי

לו שוועדת הכספים רוצה מפעם לפעם לקבל ביתוחים כלכליים מאיש פרטי ולגן אין כסף

לשלם עבור השירות הזה. שאלתי אותו אם הוא מוכן לתת פעם בשבוע שירות חיבם כזה

לוועדה. הוא מתעסק בתחום המקרו הכלכלי והמיקרו כלכלי. בכל אופן הוא הודיע

לי שהוא מוכן להקדיש יום אחד בשבוע בחינם כשירות לוועדת הכספים.

אבי מציע שעל הבושא הזה נשוחח ביביבו.

אבי בעד, אבל אל בעשה זאת עתה.

מר ברון, בדו"ח שלכם יש תחשיב. בתחשיב

שם מופיע שכר דירה מאותה דירה ממוצעת

כשלקחתם בחשבון 1750 דולר.

לאחר-עשרה וחצי חודש.

גרור. על בסיס זה אתם מעריכים אחר-כך

את התשואה שתהיה ליזם, האם שקלתם יהאם

אתם מוכבים שר.חוק הזה יהיה כמות שהוא בתוספת אחת ששכר הדירה יהיה כזה כפי

שאתם ביססתם עליו את החוק?

י. ברון; מי יפקח על זה?

זה יהיה בחוק דבר ראשון ואחר-כר בדבר

על השאלה מי יפקח, אם ייקח שזה שכר

הדירה - על ידי זה גם מובטח האיבטרס של השוכר. האם אתם מוכבים שיהיה בחוק

האחוז הזה שהוועדה על בסיסו כתבה את הדו"ח?

י. ברון; לא מוכבים מהסיבה הפשוטה שזה היה בדיון

והגעבו למסקבה שזה לא בר-ביצוע.

אין ספק שבביה להשכרה איבבה באופן

עקרובי רווחית-כלכלית ברוב מדיבות

העולם ובמדיבת ישראל בפרט. אבחבו בובים בסטבדרט אירופאי ואבחבו מקבלים

משכורות בסטנדרט אסיאבי. בארצות-הברית הברית אפשר לשלם 500-400-300 דולר

לחודש. אצלבו זה לא אפשרי. אם הייבו בובים בסטבדרט אסיאבי שמטר בביה היה

עולה 50 דולר - אז זה היה אפשרי, מבחיבת עלות אבחבו בובים כמו באירופה

וארצות-הברית, 500-300 דולר למטר, ורוצים שישלמו ממשכורת ברמה של אסיה

וזה בלתי-אפשרי. אי-אפשר לגשר על הפער הזה,

.../23



החרק הזה לא מקובל עלי בצורתו

הנוכחית מכיוון שהוא לא ייתן טום דבר לטוכר הדירה. אם אין בחוק הזה הגבלת

תטואה - אז יקחו את התטואה המכסימלית האפשרית בשוק. מכיוון שאנחנו מדברים

על איזור גוש דן - הביקוש באיזור זה יילר ויגדל. גם אם יבנו על-פי הטיטה

הזאת - ההיצע יהיה עדיין ידתר קטן מהביקוט. אם היום נניח טההיצע גדול מהביקוט

פי טלוטה ובאמצעות החוק הזה תקטין את ההיצע לפי טניים - לא עטית כלום. במקום

טיבואו 3 אנשים לטכור דירה אחת יבואו 2. בכך לא תקטין את המחיר.

בתקופה האחרונה עלה ההיצע ועלו המחירים.

אין קטר יטיר.

הביקוט בגוש דן יילך ויגדל. במקרה הטוב

מה טייעטה פה ישמור על רמת הביקוט

וההיצע הנוכחית. זה במקרה הטוב. על פי המחירים הנוכחיים בגוש דן התטואה תהיה

כזאת טגם כן לא יככלו לטלם.

אתם באים ואומרים ש-400-300 דולר אי-אפטר

לטלם ואלה הם המחירים היום. נניח טנטמור על רמת איזון ואם כך המצב נטאר אותו

מצב. לכן מה הועילו חכמים בתקנתם? - לא עטינו כלום.

לכן כל פתרונות הקסם האלה באים להעטיר

את הקבלנים. הם לא באים לפתור את הבעיה טל הרי ירים, אלא הם באים לפתור את

הבעיה טל הקבלנים וזה נוטא טצריר לפתור אותו במסגרת אחרת, במסגרת טל סיוע

לקבלנים במצוקה. על כך התקיימו כבר הרבה דיונים, היה חסר להם כסף והיה צריך

לסייע להם עוד והתקיים דיון אמיתי- אבל לא בטם סיסמת כזב טל איזה פתרון לבעיה

חברתית. נקרא לילד בטמו - רוצים לעזור לקבלנים. בעבר עזרנו להם לא מעט. לכן

החוק הזה כפי טהוא מבחינתי לא בא בחטבון. התנאי טאני מתחיל לדון, לפחות מבחינתי,

בחוק הזה הוא שמראש נקבע שהתשואה לא תעלה על אחוז מסויים. אני מדבר על התטואה

טהקבלן יכול לקבל על הדירה.

אני יודע את כל הקשיים. אני רק אומר

יט דרכים לפתור את בעיית המצוקה גם בגוט דן, הן מסובכות, אבל

כולן נוגעות לסיוע. את כל הסיוע וההקלות צריך לתת לדייר, אם יט כסף פה לתת

ליזמים טיבנו - אז נא לתת אותו לדיירים טיטכרו. אני מוכן יותר מזה. אם היו

נותנים, למטל, לדייר קרקע חינם - היינו פותרים בעיה. אם אומרים טאין כסף מזומן

לתת בגלל שאי-אפטר להגדיל את תקציב המדינה, אפטר לתת את הסיוע באמצעות קרקע

ויתאגדו אגודות טל דיירים ויבנו.

איפה יט הצעה בענין קרקע?

מדובר על מחיר לפי טמאי ופרוגרמה טל

מטרד הטיכרן, בלי מכרז. כל מי טיבוא

יקלל את הקרקע בלי מכרז.

אני מציע להחזיר את החוק הזה כפי טהוא

לממשלה כי הוא לא פותר לעניות דעתי את הבעיה טל דיור להטכרה. אני חוטב טכל

נוטא הדיור להטכרה הוא סיסמה והוא בלתי-יטים למדינת יטראל.

היו"ר א. שפירא; זה לא נכון ואוכיח לך זאת.

ח. רמון; הוא יטים רק בדרך אחת - טתינתן סובסידיה

כבדה לטוכר הדירה והסובסידיה הזאת היא

כל-כך גבוהה עלמנת ששכר הדירה יהיה נמוך - שכמעט טווה לרכרט דירה. זו הטענה

הבסיסית טלי.

.../24



אני מדבר על המצרך שנקרא דירה. יש

למדינה שתי אלטרנטיבות. ראשית, לתת סובסידיה של בעלות ולתת סובסידיה של שכירות.

על-מבת שהשכירות תהיה נמוכה, בסדר הגודל שאתה אדוני היושב ראש דיברת עליו היינו

100- 120 דולר, הסובסידיה צריכה להיות כל-כך גדולה שכדאי כבר שהדירה תהיה שלו

ושהוא יקנה אותה וישלם סכום של 120 או 150 דולר עבור רכישת הדירה. לכן

השכירות היא בלתי אפשרית. משכורת אסייאנית לא יכולה לממן שכר דירה של דירה

שנבנתה ברמה אירופאית, זה לא אפשרי מבחינת ההגירה הכלכלית.

י. ארידור; אדובי היושב-ראש, העמדה העקרונית שלי

מחייבת את הגישה של בביה להשכרה כהשלמה

לעיקר וזה דירה ברכישה. בנושא זה אני מזדהה עם עמדת משרד השיכון. העיקר במדינת

ישראל צריך להיות בביה לצרכי מכירה ורכישה. ההשלמה צריכה להירת דירה להשכרה.

יש אנשים שלא יכולים לרכוש מיד את הדירה וצריך לתת להם אפשרות למגורים נאותים

בלי שהם נכנסים לחובות שהם מעל ליכולתם. לכן אני מקבל את העמדה העקרונית של

משרד הטיכון.

עכשיו אנחנו צריכים לראות איך אנחנו

מעודדים דירות להשכרה. אם זה יצליח או לא - איני יודע, אבל כדאי לעשות

את הנסירן הרציני, שהוא אולי הרציני הראשון בתולדות המדינה בנרשא הזה. והנסיון

הרציני הראשון עוד לא נעשה. עקרון ראשון הוא שכל הטבה חייבת להיות בחוק.

זה עקרון ראשון ואני מציע שלא תהיה שום הטבה שאיננה בחוק. הטבה שרוצים לתת

בקשר לדירות להשכרה - תואילו לרשמה בחוק.

עקרון שני שאני מציע לגבי החקיקה הוא

שלא יהיו בחוק הזה דברים שלא נרגעים לנושא, כלומר כל מה טקשרר בחוק הזה יהיה

לעידוד להשכרה. באם יש דברים שאנחנו רוצים לפתור בעיות ספציפיות, ואני מקבל

שצריך לפתור בעיות ספציפיות, נביח אם יש מגרשים שעומדים במרכז הערים ולא בונים

עליהם, זו לא בושה להגיד לוועדת הכספים: יש בעיה מהסוג הזה, אנחנו רוצים לפתרר

אותה, היא לא קשורה לבניה להשכרה אלא היא קשורה דווקא לפתרון בעיית מגרשים,

יכול להיות מצידי שיבנו על קרקעות אלה דירות למכירה. אז נחשוב איך לעודד את

הבניה על המגרשים האלה, אבל בשביל זה לא צריך לשעבר לנושא הזח את ענין הבניה

להשכרה. אלה הם שני דברים שונים ושני חוקים שונים.

עקרון שלישי,-שהייתי מציע, המדינה

צריכה לעודד את הבניה לא על-ידי מענקים ולא על-ידי מענקים מוסווים. אני בהחלט

מתנגד לכך שיתנו למישהו משהו פחות ממחיר הקרן. אם רוצים לתת הטבה למישהו,

וזה יכול להיות משכיר וזה יכול להיות שוכר, שיתנו לו את ההטבה. אבל לא יכול

להיות שיתנו לו הטבה מוסווית,מפני שזה פתח ולא עושים דברים כאלה. זה עקרון שלישי.

נשארת השאלה איך נשארת האפשרות של

עידוד הבנייה להשכרה. האפשרות הזאת נשארת על-ידי מערכת המיסים. אני מקבל

שהמכשיר המרכזי שמדינת ישראל יכולה להעמיד לרשות הבניה להשכרה הוא מערכת המיסים.

נניח שמערכת המיסים לא מספיקה, אז יכול להירת שבמדינת ישראל לא תהיה בניה

להשכרה, או יכול להיות שבמדינת ישראל הבניה תארך מחצית מהזמן שהיא אררכת עכשיו.

ואז הבעיה היא איך לגרום לכך שהבניה תהיה יותר יעילה. אבל אם מערכת המיסים

בישראל לא מספיקה לעודד בניה להשכרה - המכשיר איננו מענקים כספיים. עכשיו

ניקח את מערכת המיסים. דווקא ביוזמת מר ברון עטינו דבר שלדעתי היה חיובי; לקחנו

את הדירות להשכרה, 3דירות הפרטיות לא המתוכננות, ואמרנו שהמס עליהן יהיה 10%.

אני חושב שזה היה שיעור סביר. בקשר לבנייה להשכרה הגדולה, שאנחנו מדברים עליה,

הרי בסך הכל מה שהוצע כאן כעסקת חבילה היה בעצם ביטול המס על שכר דירה. אם אתה

לוקח את הפחת שאתה נותן ואת המענקים שמר אונגר נותן ביחד אמרת בי1צם לקבלן: אתה

לא משלם מס על שכר דירה. ואני לא פוסל את זה. אני לא פוסל את הרעיון, אבל אז

תקרא לזה שאתה לא משלם מס על שכר דירה.

.../25



אתם אמרתם משהו לקבלן אבל עם תסבוכת

אתה תבנה, 50% אתה רשאי למכור, 50% אתה צריך להשכיר לתקופה

של 10 מתיר 12 שבה וחרץ מזה תקבל מגרש במחיר כזה וכזה ומענק כזה וכזה שאם לא לך

הוא היה הולך לזוגות צעירים. אגי אומר שבמקום כל הדברים האלה שעושים לאותו

קבלן את המס ה?;פקטיבי אפס או קרוב לאפס - אבי רוצה לעשות זאת פשוט. אבי לא רוצה

לתת לו מעבקים. אבי מוכן לבוא ולהגיר לו: בסדר, המס שאתה משלם הוא אפס. אם

המריבה כל-כר מעוניינת בבנייה להשכרה - אבי מוכן ללכת לאפס מס, אבל אז אין צורר

בשום תבאים. זו ההצעה שאבי מציע לבדוק.

מר ברון אומר שאפס לא מספיק.

א. וייבשטיין; מה היקף ההכבסות לאוצר מהשכרת דירות?

י. צרפתי; לא הרבה.

י. ברון; אם דירה עולה 50,000 אלף דולר - אחוז אחד

לחודש משמעו 500 דולר דמי שכירות לחודט.

אבחבו אומרים שאי-אפשר לגבות 500 דולר. בביח שבפתור אותו ממס. אז עדיין 500 דולר

הוא צריך לגבות. מה אבחבו אומרים? אבחבו אומרים שהדירה של 50 אלף דולר תעלה לי

רק 30 אלף דולר על -ירי הרווח של מכירת המחצית השביה של הדירות ואז הוא ייקח

רק 300 דולר.

הביבותי את התשובה של מר ברון ואבי יכול

להגיד שאבי לא מקבל אותה במובן זה שאיבבי

רוצה דברים מסובכים בבושא הזה. אבי בעד דברים פשוטים ובראה אם הם יצליחו; אם הם

לא יצליחו - יכול להיות שצריך להציע דברים אחרים. דבר פשוט הוא זה שאבי בא

ואומר אל תשלם מס. אם הוא לא ישלם מס האם זה מגדיל לו את התשואה במטהו?

ו

זה לא מגדיל לו את התשואה, מפני שאם אתה

רוצה שהוא ייקח 200 דולר לדירה -

היו"ר א. שפירא; האם החלטתם לקיים דיאלוג ביביכם? אבי לא

מאפשר זאת.

י. ארידור; לדעתי, אם אתה לוקח מס אפילו בשיעור

של 45 אחוז, מס חברות, ואתה תבוא ותאמר;

על זה אתה לא תשלם מס חברות - האם זה לא יקל? לי לא איכפת שכתוב בחוק שאין מס.

אם אבי כותב בחוק במפורש שלא ייגבה מס - אבי לא צריך את פירוט זמן ההשכרה,

אלא באמר לו; כשאתה משכיר - אתה לא משלם מס. בכך אין יותר בירוקרטיה, אתה לא

צריך לבדוק אותו ולפקח עליו. אין גם צורך לבדוק אם הוא מסר מחצית מהדירות או לא.

מצירי שימכור הכל.

ז?. ויינשטיין; יש היום אלפי דירות טמושכרות למשרדים.

יכול להיות שמה שאבי מציע עכשיו זה לא

מספיק. אבל אבי בא ואומר; בואו ובראה

איר זה פועל שנתיים. יכול להיות שזה יספק. בכל אופן בירוקרטיה אין בזה. זה

דבר פשוט מאד בדיוק כמו החוק הקודם בו קבעבו מס של 10% גלובאלי משכר הרירה.

יכול להיות שזה לא מספיק ונמשיך לעודד את הענין.

.../26



אלטרנטיבית, יכול להיות - רזה אבי מציע

שיבדקו זאת - שיאמרו שזה לא מספיק להוריר את נמכר הדירה, אם כך יכול להיות שהדרך

להוריד את שכר הדירה היא לבוא ולהגיד שעד תקרה מסויימת - ואבי לא מדבר על 1000

דולר לחודש, אלא בבית עד לאותו סכום שבקבע - זה יורד ממס הכבסה טל השוכר. אפשר

לבחור באחת משתי האלטרנטיבות אבל אני לא מציע את שבי הדברים יחד, או זה או זה,

כלומר יכול אותו שוכר לשלם 500 דולר שהמשכיר מבקש ממבו לשלם לבכות זאת ממס

ההכבסה שהוא משלם. אפקטיבית הוא יהיה מוכן לשלם 300 דולר כי בגלל הביכוי ממס

זה בחשב פחות. אפשר להגיד שתהיה ברירה: או שהמשכיר יהיה פטור ממס הכבסה ומס

ההכבסה יהיה אפס או שהשוכר יוכל להוריד זאת ממס ההכבסה האישי שלו כהוצאה מוכרת

עד גבול מקויים,

א. שלום; מה עם אלה שלא משלמים מס הכבסה בכלל?

אלה ראויים בכלל לסיוע מהמריבה, הם מסכבים.

כשאנחבו מדברים על דירות להשכרה אבחבו

מדברים על אבשים בעלי הכבסה סדירה שאין להם מספיק כסף לרכוש דירה, הם לא במצב שהם

ראויים לתמיכה כמו המסכנים. לכן אבי אומר, ארובי היושב-ראש, בלר לאחת משתי השיטות

האלה.

ס. אלחבבי; תן להם משכבתא.

אבי הרי לא מציע לבטל את המשכבתאות.

כל מי שזכאי למשכבתא - ימשיך להיות זכאי

ויוכל לקבלה, אלא תהיה לו עוד אופציה. זה הכל. יש שתי אפשרויות; יש אפשרות שהדבר

הזה יספיק ואבחבו הולכים צעד אחד קדימה, יש אפשרות שאחרי שבתיים יתברר לבו

שהדבר הזה לא מספיק ואז אפשר יהיה לחשוב מה לעשות. אני לא מציע לתת מעבקים מראש.

הדבר האחרון - גם אלה שרוצים או יכולים

לקבל משכבתא יש יתרון מסויים לגביהם בכך שתהיה להם אופציה של דירה להשכרה. אבחבו

מעובייבים לעודד גם את התבודות ושאדם לא יהיה קשור דווקא למקום מסויים, הייבו

שתהיה לו אופציה יותר קלה לעבור ממקום למקום בתוך מדיבת ישראל. אם אדם יש לו

סוג עבודה שהוא יכול למצוא פעם עבודה כאן ופעם במקום אחר - וזה יכול להיות קצין

צבא או אפילו עובד משרד ממשלתי - משיקוליו הוא טוב שתהיה לו אופציה לקחת דירה

בשכירות.

אבי מציע ללכת על העקרונות האלה. צריך

לבדוק אותם ואבי מציע שמשרד השיכון יבדוק אותם. בל מה שאבי רוצה לשמוע כדי

שהוועדה תציע זאת בחוק הוא שהאופציות האלה הן לא פסולות, אם האופציות האלה

איבן פסולות - צריך לתת להן את ההזדמנות לפעול ובעוד שבתיים בראה הלאה.

עשינו דבר חיובי עם הצעת האוצר בקשר למס

של 10% על דירות לשכירות. נלך באותו כיוון אבחבו גם כן לא אמרבו; תראו אולי

ה-10% האלה לא יספיקו, אולי צריך לתת מענקים לבעלי דירות כדי שהם ישיכירו אותם.

לא אמרבו זאת. אמרבו שהם ישלמו את ה-10% והאוצר לא יפסיד מכך. אבי מעריך שהאוצר

לא הפסיר מכך ואבי מעריך טהוא לא יפסיד גם מדברים אחרים.

היו"ר א. שפירא; היות ואבי עוסק בבוש;! הזה כמעט מהיום

הראשון שבכבסתי לכנסת אני רוצה לומר

מספר דברים. יש כאלה החושבים שלרכוש דירה זה יותר חשוב ולהם אבי רוצה לומר

שאין ספק שהחוק להשכרת דירות לא בא לבטל את מה שקיים במדיגת -ישראל לגבי ל ירות

למכירה. מה שקיים בהקשר הזה נשאר. אולם אנחנו לא יכולים להיות מדינה שתכתיב

לאזרח רכישה של דירות.

העבין הזה חשוב מ;!ד למניעת ירידה של

זוגות צעירים.

.../27



היו"ר א. שפירא; אנחבי לא יכולים להכתיב לזרג. צעיר

או שאתה רוכש דירה או אם אתה

רוצה לשכור דירה תיסע ללוס אנג'לס. באמת הציבור יקבע אם הר5! באמת רוצה בעיקר

לרכוט ובאופן טולי לטבור, או להיפר. אבל בלתי-אפשרי שדווקא פה במייבה אחת תהיה

רק אפשרות אחת והיא לרכוש דירה. לפעמים אדם הוא נייד כי אין לו פרנסה והוא גר

בירושלים אבל הוא צריך לעבוד בתל-אביב, או שהוא גר בתל-אביב והוא צריך לעבוד

בחיפה. אבחנו לא מתביישים באדץ לתת סובסידיות. אבחנו צריכים לבהל עם טד

האוצר דיון על הטאלה כמה אנחנו בותנים סוביסידות על מוצרי חלב, בשר ולחם.

אם סובסידיה - תן אותה לשוכר.

נכון. מי אומר טדירה לזוג צעיר היא פחות

חשובה מחלב? הרי הוא לא יכול לגור ברחוב

האם יש לו דירה יט לו איפה לשתות את החלב. אין ספק שהסובסידיות צריכות להינתן

לטוכר.

אז תן לד סובסידיה לקנות דירה.

היו"ר א. שפירא; קודם כל אני אומר טאנחנו צריכים לקרוא

את הדו"ח שהממונה על הכנסות המדינה כתב,

ויותר נכון הווערה כתבה. לעצם הענין יט לי שלוט הצמות.

הצעה אחת - אדם באדץ לפי משכורתו יכול

לשלם מכסימום 120-100 דולר דמי שכירות, יט אנשים שמרוויחים 500 דולר. האם הם

יכולים לשלם 500 דולר עבור שכר דירה? אני אומר אפשרות אחת - עד 120 דולר לא

מוכר כהוצאה למס ומ-120 דולר זה יהיה מוכר כהוצאה למס, אם הוא יצטרך לטלם

300 דולר - 180 דולר יהיו מוכרים כהוצאה למס. אפשר לקבוע 120 דולר או150 דולר

כתקרה. אם 25% ממשכורתו של אדם מיועדת לשכר דירה - זה יהיה מוכר כהוצאה למס.

אפשרות טניה - הממטלה או משרד השיכון

יבנה 5000 דירות עם יזמים שייועדו להשכרה. אבל אין צורך בפיקוח משום שאם

היזם גובה מעל 150 דולר לחודש לא תהיה לו שום הנחה ושרם הנאה. בדרך דו לא אתן

לכוחות השוק לקבוע. בתל-אביב כוחות השוק הם עצומים וישלמו 400 דולר. אפטר לקבוע

לגבי תל-אביב, בגלל שהקרקע יקרה, שידובר על שכר דירה ער 200 דולר, לדרגמא,

ובאשדוד עד 120 דולר. אם היזמים ישכירו את הדירות בתנאים האלה - הם יקבלו את

ההנחות, ואם הם לוקחים מעל זה - הם לא יקבלו כלום. לא צריך פיקוח. כך אני יודע

שהולכים לעזור למי ששוכר. לא נותנים להנחות לאנשים כדי להתעשר ובסוף הם ישכירו

את הדירות איך שהם רוצים ועל-פי כוחות השוק. זה לא בא בחשבון. בכך לא עזרנו לאלה

טצריכים ריררת. אם יהיה פרוייקט כזה לגבי 5000 דירות יבואו יזמים ונראה מי יבוא,

אבל את הסובסידיה ניתן למי שטוכד. אין בוטה לתת סובסידיה. לא ייתכן שעל חלב

יתנו סובסידיה ועל דירה לא. אבל סובסידיה אפטר לתת לא לאלה טבונים. אפטר לתת

את הסובסידיה לאלה טבונים אם מדאט אני אומר ששכר הדירה יהיה 150 דולר ל- ירה

וממעל זה אין סובסידיה.

א. ויינשטיין; מה עם דמי ניהול?

היו"ר א. שפירא; דמי ניהול ייקח מי שמנהל את הבית. בהחלט.

אבל לא צריך פיקוח. צריך רק לבדוק כמה

אחוזים זה נותן.

ח . רמון; אבל זה התפקיד טל הקבלן ולא של מס הכנסה.

האדם שבונה יחליט.

.../28



היו"ר א . שפירא; זאת אומרת שאבי אומר שאו שיהיה פרוייקט

של 5000 דירות ברחבי הארץ- שתיבבבה על-ידי

יזמים ודמי השכירות לא יעלו על 150 דולר, או שמעל 150 דולר יוכר לשוכר כהוצאה

מוכרת. אבי מצאתי יזמים שיבנו 500 דירות, אבל אומר את האמת, היזמים האלה

רוצים גם להרוויח. באופן 7נקרובי אני משקיע בתעשיה ובתל1שיה כבר השקעתי כסף

כשדובר על תטואה פחות טובה מזו. אני לא קבלן.

איזו תשואה תהיה לאותם יזמים שיבבו את

הדירות האלה וישכירו אותן ב-150 דולר?

היו"ר א. טפירא; בערך בין 8 ל-10 אחוז, עם סובסידיה

שמתבטאת בקבלת ההלוואות כמו המשכבתאות

לזוגות צעירים. זה מדובר לגבי אותם 500 דירות באשדוד.

ח. רמון; אם הקרקע זולה שם זה יכול להיות. אבל

לא בן הדבר למקומות בהם הקרקע איבה זולה.

אם הקרקע זולה וסטבדרט הבביה במוך אתה צודק. אבל יגורו שם רק אנשים שהולכים

במצוות הרב. מה שטח הדירה?

היו"ר א. טפירא; בערך 70 מ"ר.

אדוני היושב-ראש, אבי אדבר מהנסיון שלי

הבוגע לציב.ור מצומצם, אבל זהו נסיון של

סקר שוק. אבי מרבר על הביקוש לדירות מצד עולים. אבי רוצה לקבוע קודם כל שיש

מחסור עצום בדירות להשכרה. כל תכנית הקליטה של יהדות ברית המועצות מבוססות

א) לאנשים קשישים יותר דירות מיד שביה בסובסידיה

גבוהה וכמעט בשכר דירה מלא טבא ממקורות הממשלה, משרד הקליטה ומשרד השיכון;

ב) או שיטה של משכנתאות לרכישה שמגיעות בערך ל-80% מעלות הדירה, כאשר המשכבתא

הזאת מורכבת מכמה חלקים והבנקים דורשים הרבה מאד ערבים, דבר שמהווה מכשול בפבי

העולים שהם אבשים ממזרח אירופה אטר אין להם קרובום ואבשים שמוכבים להיכבס לעסק

הזה. ג) או דירה בשוק החפשי וזה מיועד לעולים מהמערב שגם להם אין מספיק כסף .

סיפרתי בישיבה הקודמת על זוג עולים מדרום אפריקה טלא יכולים לקבות דירה שמגיעה

לרבע מהסטנדרט לא הם היו רגילים.

מכאן אבי רוצה להגיע למסקבה ראשובה שיש

צורך במאמץ גדול כדי שתהיינה בסוג דירות רבות מסוגים שובים. קראתי באיזושהי

סטטיסטיקה שהשבה התחלות הבביה ירדו בכ-10%.

ע. אובגר; עלו. אתה מדבר על השבה שעברה.

י. ארצי; מכל מקום, ייתכן שישבה עליה אך זאת לאחר

שבים רבות של סטגבציה. אגב, המלאי של

משרד הקליטה המצפה ל-1000- 1200 משפחות לחודש הוא 300-200 דירות, לפי מיטב

ידיעתי. בדקתי באמצעות המשרד את בושא הרירות הריקות. יש אגדה שיש הרבה מאד דירות

ריקות. עשו סקר ומצאו שהדירות הריקות הן כולן בבעלות או בהשקעה ואבשים לא רוצים

להטכירן מטעמים שונים. לכן פה לא בפתרת טום בעיה.

לכן אבי חוטב שהבעיה הראשובה שלנו היא

מה אנחנו עושים אחרי שבים של כשלובות בתחום הזה בהן לא מצאבו שום נוסחה שתעודד

בניה להשכרה או רכישה בתנאים המקובלים בארצית המערב. אמר חבר-הכבסת ארידור

שזהו אמצעי לירידה ואני ראיתי את הדבר הזה במו עיבי בכמה עשרות מקרים של אבשים.

היתה לי דירה בסביבות תל-אביב, מכרתי אותה ב-50 אלף דולר,

הרצאתי את הכסף מהארץ, באתי לשם וקניתי דירה ב-20 אלף דולר "דאון-פיימבט", יש

לי משכנתא של 80 אלף דולר ואני עוד משקיע את היתרה בעסקים. זה בקבדה. כך יש

שרשרת שאחד מושך את השני בצורה כזאת. אבי יודע על אבשים אחרים אשר עומדים



בתור כתוצאה מהדוגמא הזחת. ואבי ראיתי רק פיבה אחת. היו אנשים שעבדו במזל"טים

והס מומחים ממדרגה ראשונה. הם נסעו לדרום אפריקה לעשות כסף ומשם המשיכו הלאה,

אני לא מוותר על עולים כאלה כי הם בגיל צבא, ילדיהם צריכים לשרת בצבא וכו'.

מבחינת אורח החיים שלהם מצבם גרוע יותר מזה גמל המקומיים כי יש סיכוי שהם יהיו

פחות יהודים מאשר היהודים החילוניים כאן. לכן אבחנו מוכרחים לעשות משהו.

עיני לא צרה מזה שמישהו אחר ירוויח ואני

חושב שאין כל תמריץ אחר, עם כל הצער שבלב. הייתי רוצה שנמצא נוסחה ובלבד

שהיא תזיז את הענין. איני בא לומר שהנוסחה שהוצעה כאן היא הנוסחה הטובה ביותר.

אנחנו יודעים מהנסיון בעולם שיש שתי שיטות : יש שיטה כמו באנגליה או שבדיה

בה אתה ממריץ את הטוכר ויש שיטות, כמו בגרמניה וארצות אחרות, טאתה ממריץ את

היזם.

יש מחשבה בריאה מאד בהצעה של היושב-ראש.

אם אנחנו רוצים לבדוק את הענין - אל נבדוק אותו אך ורק על בסיס של החשבון הרווחי.

אם אתה מטיל את כל הסיכון על היזם הוא בא ומבקט ביטוח כזה ואחר כי הוא עלול

להיכנס לאבנטורה שנכשלה בשנים האחרונות, ישנה אפשרות שהממשלה גם תיכנס לענין

בכך אנחנו מחדשים את ימי עמידר העליזים והולכים לבנות

מחדש דירות על-ידי המדינה. אני לא פוחד מהדבר הזה. אם הנסיון הזה של הממטלה

יצליח - לדעתי הוא ימריץ אחר-כך גם אחרים, מה עוד שאנחנו מדברים על ממשלה ויזמים.

לא תמיד אני חושב על יזמים פרטיים. יש גם יזמים ציבוריים, אני זוכר שהיו פעם

כמה יוזמות של קהילות לא דתיות שהיו מוכנות לעשות איזה פרוייקט במדינת ישראל

במקום איזו תרומה למגבית, לעירית תל-אביב יש נסיון בתחום הזה, עירית תל-אביב

לא הצליחה לבנות את השיכונים בתל-כביר, ואיני זוכר את השמות בדיוק, אך ורק על

בסיס כלכלי, אלא היא לקחה עוד גורם פילנטרופי אשר עסק בנושא שלא על-מנת להרוויח

ואז הדבר זז. אמנם היו בעיות.

אני רוצה לומר שכל העסק הזה של הוצאת משרדי

מאיזורי דיור נגמר בבלוף גדול. היתה הרבה מאד עגמת נפש. בחלק גדול מהדירות

צריך להשקיע הרבה יותר משוויין כדי להביאן למצב של מגורים, בדירות אחרות אחרי

שאנשים הפסידו את האפשרות להשכירן כמשרדים הם לא משכירים ארתן בכלל, יש 460

דירות בתל-אביב שהמשרדים הוצאו מהן והן לא מושכרות לאנשים כי האנשים אינם

רוצים בכך.

במצב זה אני אומר הבה ניקח את התיקון

לחוק כבסיס, נראה מה אנחנו יכולים לעשות ואולי ניתן הרבה הקלות, במקביל אני

חושב שצריך להגדיל את המשכנתאות, זאת אומרת לאפשר את הרכישה בתנאים קצת יותר קלים

וקצת יותר טובים, כדי לעודד מגמה של רכישה אם היא ישנה, אבל יט לעשות את ההתחלה

בשילוב בין גורם ציבורי לבין גורם פרטי, כגורם ציבורי לא הייתי לוקח כל כך את

הממשלה אלא הייתי לוקח את הרשויות המקומיות באיזור המרכז, אולי הן צריכות

להקים כאן איזה קונצרן ואולי צריך להכניס לענין חברה ציבורית אשר תלווה את

הפרוייקט הזה ולהתחיל לבנות באמצעות כסף פרטי וציבורי, כאשר בכסף הפרטי

מרוויחים את התשואה שתהא מבחינת תמריץ,

אדוני היושב-ראש, במסגרת הדיון על

תקציב המדינה ותקציב משרד השיכון העליתי את הבעיה שחלק מציבור הזכאים,

שבעצם זכאים לקבל משכנתא ל3י כללים של משרד השיכון, לא יכולים לרכוש את

הדירה מחוסר אמצעים. יש זוגות צעירים שאין להם אבות עשירים ואין מי

שיעזור להם בהשלמת הסכום הנדרש לרכישת הדירה. הם גם לא יכולים לשלם דמי

שכירות גבוהים. לדעתי, הצעת החוק הקיימת איננה נותנת תשובה לאותם אנשים.

אני חושב שצריך לאפשר גם מסלול חליפי ואלה שלא יכולים לרכוש את הדידה

יוכלו להשכירה בשכר דירה זול אולם דבר דה אינו מובטח בהצעת החוק. פה

נותנים הטבות לקבלנים, ליזמים, אך בהצעת החוק הקיימת לא מבטיחים שום

אפשרות לאותו אדם שזכאי לשכירות הזאת שאכן הוא ישלם שכד דירה נמוך. אם

יבנו רק בתל-אביב רמת-גן לא יימצאו הפתרונות ולהערכתי אותם אנשים שזקוקים

לסיוע לא יקבלו אותו וישלמו דמי שכידות גבוהים כמקובל בשוק.

איפה חוץ מרמת-גן ותל-אביב כדאי לבנות

לבנות?

אני גר ליד אשדוד ובאשדוד יש בעיה

חמורה, אני לא יודע איזה נתונים יש לכם, אבל שכד דידה היום באשדוד עבור

דירות קטנות הוא לא פחות מ-200 דולר. האמן לי שאני מכיר את הנושא. יש לי

גם אח שעבד במשרד תיווך עד לפני חצי שנה וגם הוא מכיר את הנושא. יש לי

ידידים וחברים ובקושי משיגים שם דירות בדמי שכידות של 250 דולר. אתה יודע

מה? בקרית-מלאכי כבר היום משלמים קרוב ל-200 דולר.

יש בקרית-מלאכי כמה דירות שרוצים.

האמן לי שאנחנו לא מצליחים לקדם שם היום בניה בו,לל שהביקוש הוא קטן .

א. שלום; הזכאים לא יכולים לרכוש היום דירות

בגלל שהסכומים העומדים לרשותם הם נמוכים ואין להם אפשרות להוסיף כספים.

כל ההטבות ליזמים מובטחות אך לא כן

הדבר לגבי שוכרים ורוכשים.

אדוני היושב-דאש, יושבים פה מנכ"ל

משרד השיכון והממונה ער הכנסות המדינה. היה פעם מסלול אחר שבעצם איפשרו

לאדם לשכור דירה עם אופציה לדכשה בתנאים מסוי ימים. הדבר הזה לא מובטח

בהצעת החוק. לא מובטחת כאן האופציה שאותו שוכר יוכל לרכוש את הדירה באם

הוא יקבל הטבות לרכישתה.

אני חושב שבמקום ההטבות האלה לו היינו

מגדילים את ההטבות הניתנות כסיוע לרכישה היינו מועילים יותר. אני חושב

שהמטרה צריכה להיות שהזוגות הצעירים יוכלו לרכוש את הדירה ולא רק להשכירה

וצריך ביחד עם זאת לתת להם אפשרות לשכור את הדידה במחיר זול מבלי שהם

יצטרכו לשעבד את עצמם.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש לדעת כמה

זכאים יש שלא מנצלים את זכאותם בו,לל שהם לא יכולים לדכוש דירה. כמה זכאים

כאלה יש לפי הספרים שלבם? במקום לתת סבסוד ליזמים אני הייתי נותן את הסיוע.

לזכאים האלה שלא יכולים לרכוש את הדירה, אם באמצעות הקלות במס הכנסה ואם

באמצעות סובסידיה ישירה של תשלום דמי השכירות לתקופה מסויימת.

אבי רוצה להעיר רק הערה אחת. יש הרבה

מה לומר הן בקשר לשאלות שנשאלו והן בקשר לדברים האחרונים שנאמרו בקשר

לעזרה לאלה שאינם יכולים להסתפק במה שניתן להם במסורת ההלוואות.

המטרה של החוק הדה לא באה לפתור את הבעיה הזאת. אפשר להתייחס לבעיה הזאת

ולחפש לה פתרונות, אבל בוועדה היינו בדעה שגם עם החוק הזה הסיכוי שתיבננה

רירות רבות להשכרה הוא לא ו,דול. אם תיבננה כתוצאה מהחוק הזה הרבה דירות -

מה טוב, אבל אנחנו קצת סקפטים.

יתירה מכך, אני חושב שמדובר בעיקר ער

גוש דן ובמקצת על ירושלים ושם אין קרקעות ממ"י. לכן כל הווייכוח בשאלה של

קרקעות ממ"י איננו רלוונטי. אבל המסר הגדול של החוק הזה הוא שאפשר היום

להשמיש קרקעות שאחרת אוצר המדינה לא מקבל עליהם כלום משום שלא משמישים

אותם. היום הקרקעות האלה עומדות כאבן שאין לה הופכין. לכן אם ימומש משהו

מהחוק הזה, באם הוא יאושר על-ידי הכנסת, יהיה רק באותם מגרשים ולא על

קרקעות ממ"י במטולה, לא באילת ולא בבאר-שבע. כך שצריך להתייחס אל החוק הזה

כאל כחוק נסיון ולתת הזדמנות להפשיר את אותן קרקעות. אם תהיינה כתוצאה מכך

גם דירות להשכרה - אדרבא. תודה.

היו"ר א. שפירא! רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. חברי

הוועדה יצטרכו לקרוא שוב את הדו"ח שהוועדה הזאת נתנה לנו. נרצה לשמוע גם

אנשים שמתעסקים היום בנושא הדירות להשכרה. לי יש עכשיו ועדה שמתעסקת אך

ורק בנושא זה כבר שנים. יש חומר בנושא של חבר-הכנסת ברמן שגם הוא רצה פעם

להעביר את נושא הדירות להשכרה וניעזר בו. אודיע מתי יהיה עוד פעם דיון על

החוק הזה.

הנושא הזה הוא נושא שאתה מקדיש לו

שנתיים.

היו"ר א. שפירא; שנתיים? - שש שנים.

זה נושא שכולנו תומכים בו מאד. לכך

אני שואל מדוע שלא תעמוד אתה בראש ועדת משנה של הוועדה הקטנה? - אני באמת

רוצה לקדם את הנושא ואחרת לא נקדם אותו. אני רוצה להצטרף לוועדה הזאת כי

הנושא הוא מאד מעניין. אני מציע שתעמוד בראש הוועדה, לא נחזיר את החוק הזה

אלא נבדוק אותו ונקדם אותו.

היו"ר א. שפירא; אני חושב שהרעיון הוא יפה ואני מבין

שהוא מקובל פה אחד על החברים.

לפני שבוע. ביקשו ממנכ"ל משרד השיכון

להתייחס לבעיה שנוגעת לתעודות זכאות של משתכנים הנזקקים לאישור של מס

רכוש.

ע. אונגר; השאלה נגעה לקובץ מס רכוש. היום

הפסיקו לנהל את קובץ מס רכוש עקב השינויים בתקנות ובחוק. קובץ מס רכוש

שימש אותנו במשך כל השנים להוכחת הבעלות על דירה. מאז שקובץ מס רכוש לא

מנוהל משרד השיכון אינו יכול לקבל את השירות הזה. המשמעות החמורה ביותר של

הדבר היא שהרבה אנשים שאינם זכאים להיות זכאים עשויים להיות זכאים. כלומר

אדם שהוא בעל דירה ייחשב אצלנו כחסר דירה. זה הדבר החמור העיקרי שאנחנו

רואים. מן הצד השני - ואני מניח שבדרך זו הענין הגיע. אל חברי הכנסת - ישנם

מקרים הפוכים של כאלה שהם כן זכאים אבל בגלל שהם מופיעים ברישום אחר כלא

זכאים לא ניתן לברר ולאמת את גרסתם, שייתכן והיא אמיתית, שהם אכן זכאים.



במשך חמשת החודשים האחרונים אנחנו

מתריעים בנושא הזה. פנינו למנכ"ל משרד האוצר, לאגף התקציבים ולנציב מס

ההכנסה. זימנו פגישה ויש לי בנושא זה תכתובת ענפה. אם כך, אנחנו מתריעים

על הנושא הזה יומם וליל בי אנחנו רואים אותו כדבר חמור. אנחנו ממשיכים

לפעול כמיטב יכולתנו. לכן השאלה לא צריכה להיות מו3נית אלי אלא אל משרד

תודה רבה. אנו עוברים לנושא הבא,

הנוגע לתיקון טכני של מס קניה.

לפני כן אני רוצה יומר משהו. אנחנו

ערים למה שאומר משרד השיכון. הבעיה היא שהפסקנ ו לתחזק את הרשת של מס רכוש

בקשר לדירות ובתים בשנת 1981 כאשר ביטלו את החוק לגביהם. קצצו לנו את

התקציבים מכל הצדדים בצורה דרסטית ו3שוט התיחזוק של הענין הדה עולה כסף.

לפני שנה היה סיכום עם משרד השיכון בו דובר על סכום של כ-15 אלף שקל, וזה

לא מפני שאנחנו דווקא רוצים לקחת את הכסף אלא פשוט אין לנו כסף .

את הסכום של 51 אלף שקל שילמנו ואם

צריר עוד סכום כזה נשלם אותו. אבל הלכו צעד נוסף ובמסגרת השנה הזאת

בקיצוצים שאגף התקציבים הטיל על משרד האוצר - מנכ"ל האוצר שפרש, מר שרון,

ב1זרת נציב מס הכנסה החליטו לסגור את היחידה לגמרי כי 7ה חוסך להם 10-15

תקנים של עובדים. פה מדובר בחסכון של 15 תקנים, אבל אם אנחנו נצטרך להקים

מערכת כזאת זה יעלה לנו 50 תקנים, עם ציוד מחשבים וכל מה שקשור בכך וזה

יחייב שינוי חקיקה כי אנחנו לא מוסמכים לקבל את האינפורמציה בנושא הזה.

אני חושב שצריך למצוא פתרון לנושא זה על-ידי אגף התקציבים ואני יותר מאשר

להתריע. לא יכול.

היו"ר יי,. שפירא; אנחנו עוברים עתה לתיקון טכני במס

קניה.

צו מס קנ יה על שירותים (תיקון מסי 2)

ברשות היושב-ראש, לפני ארבעה חודשים

אישרה ועדה זו את צו מס קניה על שירותים (תיקון מס' 2) ובו החלפה של פרט

3203 לתעריף של אותו דבר, היינו האחריות למכונה לעיבוד נתונים. זו היתה

חלפה ממש. עם בניה של הסעיף, אבל לא היתה כוונה לשנות את השיעור וזה היה

מוסבר ומ(בן. בטעות השיעור של 30% שהיה קיים אז לא נתפש בנוסח שאישרה

הוועדה. אני מבקש את אישור הוועדה לתיקון הטעות הזאת.

מי בעד?

ה צ ב ע. ה

בעד - רוב

נגד - אין

התיקון נתקבל

תודה. אקים ועדת משנה לענין הדירות

להשכרה על דעת ועדת הכספים, תודה רבה, הישיבה נעולה.