הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 499

מישיבת ועדת הכספים

יום ד', ח' באלול התשמ"ז - 2.9.87 שעה 10.30

חברי הוועדה; א, שפירא - היושב ראש

ז. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

י. ארצי

ג, גדות

פ. גרופר.

ד. דנינו

א. ויינשטיין

א, ורדיגר

י. כחן

ע. סולודר

ע. עלי

ש; עמר

ד. צוקר

ח. רמון

א; שלום

ג. שפט

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

מ. איזנברג - קצרנית

שר האוצר מ. נסים

שר החקלאות א. נחמקין

הממונה על התקציבים ד. בועז

י; אהלי - היועץ המשפטי של חברת בזק ."

א. לבנון - משרד התקשורת

ע. ארדמן

ב. לאור ) )- משרד האוצר

א, פינברג

נ. יניב ) - משרד החקלאות

תקנות הבזק (ריבית פיגורים והוצאות גביה),

התשמ"ז-1987

הרחבת סמכויות ועדת המשנה לענין קופת-חולים הלאומית

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הודעת היו"ר בענין חיטת שנת השמיטה



המלצת הוועדה לעניני בקורת המדינה בענין תיקון

שכרו של מבקר המדינה

שינויים בתקציב לשנת 1987 ( פנייה מס' 1 של

הממונה על התקציבים) ( הסיוע למושבים),

שינויים בתקציב לשנת 1987 ( פניות מס' 67, 69

ו-70 של הממונה על התקציבים)

שינויים בתקציב לשנת 1987 ( הרשאה להתחייב-

תקציב הפיתוח של משרד החינוך והתרבות)

"עתיד יבולי החיטה

בארץ".

תקנות הבזק ( ריבית פיגורים והוצאות גביה). התשמ"ז-1978

(מכתבו של שר התקשורת מיום י' באב התשמ"ז-5.8.87)

אני פותח את ישיבת הוועדה,

תקנות הבזק ( ריבית פיגורים והוצאות גביה), התשמ"ז-1987.

דברי הסבר לתקנות אלו נשמע מפי היועץ המשפטי לחברת בזק, מר אהלי.

סעיף 16 לחוק הבזק מסמיך את השר, באישור ועדת הכספים, לאפשר

לחברת בזק לגבות ריבית על פיגורים בתשלומי החשבונות וכן הצמדה של הוצאות

הגביה, חברת בזק גובה כיום אך ורק ריבית רגילה, ריבית רגילה של החשב הכללי,

הריבית הרגילה של החשב הכללי זהה במידה רבה - לפי מידע שנמסר לנו - לריבית

ה"פריים" של הבנקים ואולי אף נמוכה במקצת, נוכחנו לדעת, שריבית זו איננה

מהווה ריבית מרתיעה למאחרים בתשלום חשבונות הטלפון, נוח להם להמשיך בפיגור

בתשלום חשבון הטלפון, כי הריבית נמוכה מריבית ה"פריים", והיא נמוכה מהריבית

על משיכת-יתר.

אנו מבקשים לאשר לנו לגבות ריבית פיגורים של החשב הכללי.

מהו שיעור ריבית הפיגורים של החשב הכללי?

שיעור הריבית הרגילה של החשב הכללי הוא 15% ואילו שיעור

ריבית הפיגורים של החשב הכללי הוא 28.5%, שהם 7/8% .2 לחודש. זה הדבר

הראשון שלו אנו מבקשים אישור הוועדה, כי אנחנו צריכים ריבית הרתעתית.

הדבר השני שאנו מבקשים לגביו אישור הוועדה הוא הוצאות גביה

בסך 5.2 ש"ח לכל חשבון טלפון הכולל ריבית פיגורים.

אם אין הערות, אני מציע לאשר תקנות אלו.



א. שפירא

אני מעמיד להצבעה תקנות הבזק ( ריבית פיגורים והוצאות

גביה), התשמ"ז-1987.

הצבעה

תקנות הבזק ( ריבית פיגורים והוצאות גביה),

התשמ"ז-1987 אושרו

שינויים בין סעיפים לשנת 1987 (פנייה מס' 67 של הממונה על התקציבים)

אני מביא לאישור שינויים בין סעיפים לשנת 1987 (פנייה

"שר האוצר מתכבד להודיע לוועדת הכספים של הכנסת על העברת

סכום של 74,000 אלפי שקלים חדשים מסעיפים 21 - השכלה גבוהה ו-23 עבודה

ורווחה לסעיף 47 - רזרבה כללית, בהתאם לסעיף 11(ה) לחוק יסודות התקציב,

התשמ"ה-1985.

כמו כן מבקש שר האוצר אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת

סכום של 70,000 אלפי שקלים חדשים מסעיף 47 - רזרבה כללית - לסעיף 13 -

הוצאות שונות בהתאם לסעיף12(א) לחוק יסורות התקציב, התשמ"ה-1985, כמפורט

בתדפיס המצורף בזה,

פניה זו נועדה להעביר סך כולל של 74,000 אלפי ש"ח מתקציבי

ההשכלה הגבוהה ועבודה ורווחה ( השכלה גבוהה 51,000 אלפי ש"ח ועבודה

ורווחה 22,8000 אלפי ש"ח) לרזרבה הכללית ומהרזרבה הכללית לסעיף הוצאות

שונות.

דברי הסבר נוספים יימסרו לוועדה. אין שימוש ברזרבה כללית

בשינוי זה."

אם אין הערות או שאלות, אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בין סעיפים לשנת 1987 ( פנייה מס' 67 של

הממונה על התקציבים ) א ו ש ר ו

הרחבת סמכויות ועדת המשנה לענין קופת-החולים הלאומית

אנחנו הקימונו ועדת משנה לעניו קופת-החולים הלאומית, יש לפגי

בקשח להרחיב את סמכויות ועדת המשנה על מנת שתוכל לספל בכל קופות-החולים,

יש ועדת משנה לענין קופות-החולים, שאני יושבת בראשה.

ועדת המשנה לענין קופת-החולים הלאומית היתה לענין ספציפי מאד,

שחבר-הכנסת חיים קופמן היה מעונין בו, ואנחנו לא התנגדנו להקמת ועדת משנה



ח. רמון

זו. אבל יש ועדת משנה לנושאי קופות החולים.

נ. ארד;

ולתקציבי התנוך, הבריאות והרוותה,

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הצעה לסדר-היום לתברת-הכנסת עדנה סולודר.

קראנו שעניו תיטת שנת השמיטה הוסדר-, היינו רוצים לשמוע

על כך.

אני מבקשת להעלות לדיון בוועדה נושא המזגנים בבתי-הספר

בבית-שאן. הרשות המקומית בבית-שאן משביתה כבר יומיים את בתי-הספר על

נושא זה, בבדיקה שעשיתי התברר, שעד היום לא הכירה המדינה בצורך לתת

פטור או הקלות במס למזגני אוויר לא באילת, לא בערבה ולא בעמק בית-שאן.

נתנו תקציב לצורך זה לרשויות המקומיות, לעומת זאת הכירו בצורך לתת

הנתות בנושא התימום לישובי ההר,

אני מציעה לבדוק את הנושא, אינני מצדיקה את ההשבתה בבית-שאן.

בראשית שנת הלימודים, הבעייה אינה בוערת, אבל הנושא הוא נושא וצריך

לבדוק אותו, הייתי מבקשת שהיועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר אלתנני,

תכין את המידע בנושא זה כדי שהווערה תוכל לבדוק אותו, לא יעלה על הדעת,

שבאזורים בהם שורר תום של 40 מעלות ילמדו בתדרים בלתי-ממוזגים.

הצעה לסדר-היום לתברת-הכנסת נאוה ארד,

כאשר דנו על תקציב משרד החינוך והתרבות, הובאה לפנינו בעייה

שהדהימה את כולנו,' גם משרד החינוך והתרבות וגם משרד האוצר הודו בעובדה

שיש 400 כיתות המוגדרות כמסוכנות, בישיבת הממשלה בה נדון הנושא הותלט

על טיפול תלת-שנתי בנושא, אבל הותלט כי הטיפול יהל בשנת התקציב 1988.

אני בדקתי את הנושא, ואני חושבת שאיננו צריכים לחכות לאסונות.

תלק מהכיתות הללו צריך לבנות מתדש. אבל יש 60 כיתות שבסכום של 3 מליון

ש"ח ניתן לשקם אותן.

אני מציעה שהוועדה תמליץ על הקדמת מימון של 3 מליון ש"ח

לשיקום 60 הכיתות.

את מציעה שמשרד החינוך והתרבות יקצה 3 מליון ש"ח אלה מתקציבו?

לא. הממשלה החליטה על הקצבת סכום מסויים למגורה וו, אבל

ההל בשנון,התקציב1988. אני מציעה להקדים הקצאת 3 מליון ש"ה לשיקום

60% כיתות.

בכדי שנוכל להמליז על כך, אנחנו צריכים לקיים דיון בנושא.

ועדת המשנה בראשותי יכולה להמליץ על כך,

הדיון הראשון צריף להיות במליאת הוועדה-

הודעת היושב-ראש בענין חיטה שנת השמיטה

אני רוצה למסור הודעה בענין חיטת שנת השמיטה:

ביום ג' שעבר התקשר אתי השר שרון והודיע לי שההסדר שהושג

עומד להתפוצץ, כי האוצר החליט שהטכום של 14.5 דולר לטונה היסה שישולם

לטחנות-הקמח הטוחנות חיטין מקומיים, הוא יוריד מהסכום שישולם לחקלאים

והוא לא ינתן על חשבון האוצר.

הטכום הוא 10 מליון דולר?

היו"ר א. שפירא;

לא, על 130 אלף טון הטין הסכום הוא פחות מ-2 מליון דולר.

יש היום בארץ 22 טחנות-קמח, 8 מהן תטחנה 50% יבול מקומי ו-50%

תטה מיבוא, כאשר 14 תטהנה רק חיטת יבוא, אלו הטוחנות הטין מיבול מקומי

מקבלות 14.5 דולר לטונה, והיה הסכם בין הטחנות ובין שר התעשיה והמסחר.

כאשר הודיע האוצר שהוא יוריד סכום זה של 14.5 דולר מהחקלאים, התקשר אתי

השר שרון והודיע שכל הענין עומד להתפוץ, התקשר אלי גם שר החקלאות.

והוגש בג"צ בענין. היות והוגש בג"צ לא אפשרו לשר שרון לחתום על ההסכם

עם הטתנות, היה גם ענין הקרטל, בעלי הטחנות ביקשו שההסכם יהיה ל-7

שנים והשר שרון הסכים לשלוש שנים, האוצר הסכים לשנה,

הצעתי לשרים נסים, שרון ונחמקין להפגש ביום א'. ואמנם

ביום א' השבוע נפגשנו, ואני הראיחי לשר האוצר שגם לפני 7 שנים נתן

האוצר את הסכום לטחנות-הקמח והוא לא ניתן על חשבון החקלאים,

סוכם שהחקלאים יקבלו 193,5 דולר לטונה. טחנות-הקמח הטוחנות

יבול מקומי, יקבלו 14.5 דולר לטונה. הקרטל נשאר לשלוש שנים, שר התעשיה

והמסחר קיבל אישור משר האוצר לחתום על ההסכם, הבג"צ הוסר.

הכל הסתדר ולנו תהיה אפשרות לאכול לחם כשר למהדרין,"

מתי מתחילה שכח השמיטה?

בראש-השנה הבא עליני לטובה מסתיימח שנת השמיטה, אבל בשנה

השמינית החיטה היא מהשביעית.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת ז'ק אמיר.

ועדת המשנה לעניז הרשויות המקומיות אישרה את ההצעה לכלול

את הישוב תל-מונד בהסדר לביסוי גרעונות. וערת המשנה של ועדת הפנים,

בראשותו של חברי-הכנסת עובדיה עלי, - שדנה בנושא לאחר שאני העליתי אותו

במליאת הכנסת במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום ?????? הועבר לוועדת הפנים -

החליטה פה-אחד להמליץ לפני מליאת ועדת הפנים להבנס לעובי הקורה ולכלול

את הישוב תל-מונד בהסדר לכיסוי גרעונות. ועדת הפנים אישרה המלצת ועדת

המשנה.

לצערי, למרות ההמלצות של ועדת המשנה של ועדת הכספים, של,

ועדת הפנים ושל מנכ"ל משרד הפנים, מר דרעי, האוצר מעכב מתן האישור.

המועצה המקומית תל-מונד פנתה לעורך-דין שיש לו מהלכים טובים

אני יכול לסדר לכם את הענין, אם אקבל 5% מסך כל

הגרעון שיכוסה על-ידי המדינה - - -

מהו סכום הגרעון?

מליון שקלים, ואם יעודכן התקציב כפי שהרשות המקומית דורשת,

ועל-פי המלצות ועדת הפנים, הוא דורש שכר של 20,000 שקלים. ראש המועצה

אני לא אעשה אתו הסכם על חשבון כספי הציבור.

איגני יודע אם אחרים לא עשו הסכמים כאלה. אבל נשאלת השאלה, האם לאחר

ההמלצה של ועדת הפנים וההמלצה החמה של מנכ"ל משרד הפנים, יש מקום לביורוקרטיה

מיותרת במשרד האוצר?

מי מעכב את הדבר באוצר?

הגברת רות יוסף .

חיות וראש המועצה המקומית תל-מונד, שהוא אדם רציני, לא היה

מוכן להענות לדרישות מופרזות, אני מציע שנפנה אנחנו לגברת רות יוסף

ונבקש לזרז את הטיפול. וכאן מספיק טלפון אחד למנכ"ל משרד הפנים, כי

למדנו את הענין על בוריו גם בועדת הפנים וגם בועדת משנה של ועדת הכספים.

תל-מונד הוא מאותם ישובים קטנים שאין להם אבא. לערי הפיתוח



ז. אמיר

יש אבא , ל דרוזים יש אבא. אני מציע שהוועדה תטיל על מזכיר הוועדה,

מר קרשנר, להתקשר עם הגברת רות יוסף ולבדוק את הדבר,

המלצת הוועדה לעניני בקורת המדינה בענין תיקון

שכרו של מבקר המדינה

יושב ראש ועדת המשנה לעניני בקורת המדינה, חבר-הכנסת דוד

"לכבוד

חבר-הכנסת א. שפירא

יו"ר ועדת הכספים

תיקון שכרו של מבקר המדינה

הוועדה לעניני בקורת המדינה החליטה היום פה אחד להמליץ בפני

ועדת הכספים, כי תשתמש בסמכותה לפי סעיף 4א' לתוק מבקר המדינה ותקבע,

כי משכורתו של מבקר המדינה והתשלומים האתרים שישולמו לו בתקופת כהונתו

וכן זכויותיו לגימלאות לאתר פרישתו יהיו כשל שופט בית-המשפט העליון.

כידוע לר, כאשר,התמנה מבקר המדינה הנוכתי לתפקידו כיהן כשופט

בפועל של בית-המשפט העליון.

בכבוד רב

( - )

פרופסור דוד ליבאי

יושב ראש הוועדה לעניני בקורת המדינה "

אני מציע שנשמע את דעתו של היועץ- המשפטי לפני שנחליט בענין זה.

אנחנו החלטנו לדחות את ההתלטה על משכורת נשיא המדינה, בעקרון

אני תומך בדיון על בקשתהועדה לעניני בקורת המדינה לגבי מבקר המדינה,

אבל אני מבקש להעלות לדיון שני הנושאים יחד - תיקון משכורת נשיא המדינה

ותיקון משכורת מבקר המדינה,

אנתנו דוהים את הדיון בבקשת הוועדה לעניני בקורת המדינה

בענין תיקון משכורת מבקר המדינה,

שינויים בתקציב לשנת 1987 ( פנייה מס' 3 של הממונה על התקציבים)

(הסיוע למושבים)

רבותי, אני רוצה להציג לפניכם את הממונה ההדס על התקציבים,



א. שפירא

מר דוד בועז, שנכנס לתפקידו בשעה טובה ומוצלחת בחודש אלול הוא החודש

הקדוש ביותר לעם ישראל.

דוד בועז עבד באגף התקציבים הרבה שנים, הלך למשק הפרטי,

בדיוק כמו אהרן פוגל שהוא בא להחליפו, שעבד באגף התקציבים, הלך לחברת

"כלל" וחזר לאגף התקציבים לתפקיד הממונה על אגף התקציבים - עבד במפעל

של סטף ורטהיימר, משם עבר לחברת "כלל" ועתה הוא התמנה לממונה על אגף

התקציבים באוצר. כנראה שזה הכלל, גליך ללכת ל"כלל" ואז חוזרים לאוצר

ומתמנים לתפקיד הממונה על התקציבים,

אני מברך אותך בשם ועדת הכספים. אתה נכנסת לתפקידן בימי

פגרת הכנסת. לכן ממילא 3 חדשי החסד הם ימי פגרת הכנסת, ולא תהיינה לך

הרבה בעיות בוועדת הכספים, עם פתיחת המושב הרביעי של הכנסת אם ירצה השם

אנחנו נקיים שיתוף פעולה מלא. אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקידך.

ובהזדמנות זו, היות ושר האוצר נמצא עמנו והוא עומד לנסוע

לחוץ-לארץ, אני רוצה לברך אותו בברכת שנה טובה וחתימה טובה. שנה טובה

על כולכם.

אנחנו פותחים בדיון על הסיוע למושבים,

אני רוצה להעיר הערה פרוצדורלית מוקדמת, ואני מדגיש מראש,

שאינני עומד עליה, אני רק מציין אותה,

לפי הפרוצדורה המקובלת בוועדה, כאשר הולכים לשנות את החלטת

הוועדה, זה נקרא רביזיה.

לא משנים,

אם לא משנים ואם כל הדירן היום לא יסתיים בהחלטה אחרת, הרי

שאז אין רביזיה, אבל לפי התקנון, כדי שיקויים דיון חוזר בהחלטת הוועדה,

דרושה החלטה על רביזיה, ואם הוועדה מחליטה על רביזיה אז היא יכולה לקיים

דיון. מקובל אצלנו ששתי ההחלטות אינן באותה ישיבה, בישיבה אחת מתקבלת

מהחלטה על רביזיה ובישיבה אחרת החלטה לעצומו של ענין, אם ההחלטה לקיים

רביזיה מתקבלת"

אמרתי שאינני עומד על ביצוע הצד הפרוצדורלי, אבל אני מבין

שבזה יושב ראש הוועדה יצר תקדים,

כנראה שחבר-הכנסת ארידור לא שמע אוחי אמש בשידור חצות ברדיו.

לא שמעתי,



אין אנו עומדים לשנות החלטה. אילו היינו עומדים לשנות

החלטה, היינו צריכים להחליט על רביזיה. את הפרוצדורה הזאת, אחרי שלוש

השנים שאני מנהל את הוועדה, היית צריך להניח שאני יודע.

אלא מה? - שאלו אותי על מה יהיה הדיון בוועדה היום, ואמרתי:

צריך להבהיר את החלטת הוועדה. לפעמים כאשר מחליטים לא ברור מה בדיוק

החליטו.

ואסור דיון.

את האיסור הזה אני מקבל על עצמי.

אמרתי שאילולא הייתי קפדן, הייתי יכול להבהיר את ההחלטה

באישור שאני מוציא, ואז לא היינו צריכים לקיים ישיבה זו היום. אבל היות

ואני מקפיד בניטות האישורים שאני מוציא מתחת ידי, אמרתי שאני מטכים

שנבהיר את הדברים בוועדה, אם החברים יגידו: לא כך החלטנו, זה מחייב שנויי,

זה משהו אחר. מה שאני רוצה לבקש מהוועדה, בנוכחות שר האוצר ושר החקלאות,

אני חושב שזה תואם פחות או יותר מה שהחלטנו.

העיר לי חבר-הכנסת עמר שלא בירכתי את מר פוגל . לא בירכתי

את מר פוגל ולא הערכתי פעלו, כי אילו הייתי עושה זאת, אני חושב שכל

הישיבה לא היתה מספיקה. לא היתה הופעה אחת של מר פוגל בפני ועדת הכספים

שבה לא נתן ביטוי ממשי למה שהוא התכוון. היו מקרים בווועדה שהופיעו

נציגים מטעם כל-מיני משרדים, כולל האוצר, שידענו שהם אינם רוצים להגיד

הכל והדבר גרר ויכוחים אישיים ועלבונות. עם מר פוגל לא היה דבר כזה. מה

שהוא קשב הוא אמר. לא היו צעקות. הוא לא הלבין פני איש לא בשוגג ולא

בטעות. הכל רחשו לו כבוד כיוון שהוא חלק כבוד לוועדה.

אהרן פוגל ללא ספק תרם תרומה נכבדה לכלכלת ישראל בעיקר

בידע שלו ובהבנה הכלכלית שלו בנושאי המקרו, אבל לא פחות מזה בזה שהוא

איחד את אגף התקציבים שעבודתו היתה עבודת צוות ולא הצגה של איש אחד.

אני מצטער שאינני יכול להגיד לו את הדברים כשהוא עמנו.

אני טומר על דוד בועז שימסור לו את הדברים. תמיד בחיוך, תמיד בנחת רוח,

תמיד בטבר פנים יפות. ומבחינה זו חוא התאים לשר האוצר. אדוני שר האוצר,

היה לו מזל שכאשר נכנטת לתפקידן כשר האוצר היה לך ממונה על התקציבים

שידע לחייך וידע לעמוד על שלו בדרך-ארץ.

אתמול שוחחתי עם מנכ"ל חברת "כלל" שדוד בועז עבד אתו 4 שנים,

חבל שהוא עוזב אותנו, אבל זה אותו טיפוס - מחייך, אלגנטי,

בעל סבר פנים נעים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גרופר.

אדוני היושב ראש, אתה פתחת את הישיבה בדברי חכמה. אינני

מאמין שנקראנו באמצע הפגרה לישיבה בעיר הקודש רק בכדי להבהיר החלטה.

זו זכותך לשמוע מה יש לשרים לומר על ההחלטה, אבל אם רוצים דיון,

הדיון יהיה פנימי. אם רוצים שינוי בהחלטת הוועדה, הדיון צריך להיות

פנימי, כדי שנוכל להתבטא.

אם מדובר רק בהבהרה של החלטת ועדת הכספים, אני תמה מה עושים

כאן כל האורחים המכובדים.

אני מבין שהביאו"תותחים"כדי לרכך אותנו. בבקשה, ינסו לרכך

אותנו, אבל הדיון לא יהיה בנוכחות האורחים.

מקובל אצלנו שאין מקיימים דיון בנוכחות האורחים. אורחים

הם משלחות." מדוע אני ביקשחי שהשרים יבואו לישיבה זו, וזה היה על-פי בקשתי?

בכדי שאם תהיינה שאלות, ומר פוגל כבר איננו הממונה על התקציבים ומר דוד

בועז נכנס לתפקידו רק אתמול, הכי טוב ששרי האוצר והחקלאות ישתתפו בישיבה

ויוכלו להשיב על השאלות.

למה לא הזמנת את מנהלי הבנקים?

היו"ר א. שפירא;

אין צורך במנהלי הבנקים.

למה, הם במועצה?

נטלנו מהם את זכות הוטו.

אדוני היושב ראש, כיוון שהכנסת נמצאת בפגרה, אני מבקש

להעלות לדיון בוועדת הכספים נושא רום-כרמל.

בשעה זו מתקיים דיון בנושא זה בוועדת העבודה והרווחה, בהשתתפות

שר התעשיה והמסחר, הבעלים של המפעל ונציגות של העובדים.

אני משוכנע שנושא זה יגיע גם אלינו. לכן צריך להעלותו על

סדר-היום של הוועדה.

. אנחנו נשמע מה תהיינה תוצאות הדיון בוועדת העבודה והרווחי:

ואז נחליט*



א. שפירא

אנו חוזרים לענין הסיוע למושבים.

אנחנו החלטנו שהריבית שישלמו המושבים תהיה 6.7%. מדוע אמרנו:

6.7%? אין גימטריה בתורה על 6.7%. בדקו ומצאו שעלות גיוס הכסף היא

6.7%. אבל יכול להיות שבעוד שנתים המצב יהיה שונה.

כבר החודש זה שונה.

יכול להיות שבעוד שנתיים האינפלציה ונהיה אפס ויהיה אפשר

לגייס כסף ב-4%. מדוע יצטרכו המתיישבים לשלם 6.7%, רק משום שהחלטנו

על-פי עלות הגיוס ביולי 1987? גם יכול להיות שבעיר שנתיים עלות גיוס

הכסף לא תהיה 6.7% אלא 7.2%.

יכולתי להבהיר באישור שאני מוציא שהחלטנו על 6.7% משום

שאני סיפרתי שבנק לפיתוח התעשיה גייס כסף ב-6.7%.

באותה תקופה גייסו כסף ב-5.9% ל-12 שנה וב-4.5% ל-5 שנים.

זה תלוי אם לוקחים כסף ל-12 שנים או ל-4 שנים. יכולתי לכתוב

באישור, שהם ישלמו לפי עלות גיוס הכסף. ועלות גיוס הכסף יכולה להיות

5%, 5.9% ו-7%. לא רציתי לכתוב דבר כזה בלי להבהיר זאת בוועדה ולהסביר

לה שעל אישור כזה אני רוצה לחתום, שהם ישלמו מה שעולה בערך גיוס כסף.

זה דבר אחד.

אולי תאמר מה מבקשים מוועדת הכספים?

מבקשים שבאישור שאני מוציא אכתוב שבהחלטה על 6.7% כוונתנו

היתה לעלות גיוס הכסף, ושיעור הריבית יהיה כעלות גיוס הכסף.

מה המדד לקביעת עלות גיוס הכסף? מה שהמדינה מגייסת באגרות

חוב אנחנו יודעים, פעם זה 5.8% ופעם זה 5.9%. את הנקודה הזאת צריך להבהיר,

אחרת אנו משאירים את הענין פרוץ ופתוח. אם זה הבסיס, צריך להבהיר זאת.

עלות הכסף פירוש הדבר, כאשר מוסד כספי מגייס כסף בשוק

למה מוסד כספי? למה לא מדינת ישראל?

למעשה אין הבדל בין עלות גיוס הכסף על-ידי מוסד כספי ובין

עלות גיוס הכסף על-ידי המדינה, המדינה אינה נותנת כסף למושבים. לכן

לפי עלות גיוס הכסף על-ידי המדינה. אם האוצר יפתח סניף

אני לא רק מעביר, אני גם נותן, יהיה אפשר לומר: לפי עלות גיוס

הכסף על-ידי האוצר,

הדבר הראשון שצריך להבהיר הוא הריבית"

הדבר השני - הוועדה אישרה שמוחקים 420 מליון שקל חובות,

ותנאי לזה היה שמוחקים קודם את כל החובות של הארגונים, בכדי לשחרר את

אלה שחתמו לארגונים על ערבות הדדית מעול זה. ההחלמה שקבלה הוועדה

היא החלטה. אבל רוצים שבמקום שכתוב "כל חובות הארגונים" יהיה כתוב:

רוב החובות, כי על-פי ההחלטה שלנו עלול להגרם עוול שאני במוח שאף אחד

אינו מעונין בו. אם נשאיר "כל החובות" יצא שדוקא אלה האביונים והדלים,

עליהם יפול העול, והעשירים, שהיה יותר מוב שהם ישאו בעול, הם יוצאים

מהמשחק.

. דוגמאות יביא שר החקלאות. הוא יסביר איזה עלי סובל ואיזה

עשיר נהנה. דהיינו,המחיקה של 420 מליון ש"ח, אלן משגים, המחיקה היא

מחיקה. אמרנו שאנו מוחקים חובות ארגוני הקניות. והשאלה היא, אם כל

החובות או רוב החובות.

הבנקים הסכימו?

כן.

למה לא יגידו ברחל בתך הקטנה באיזה סכום זה מתבטא? במקום

לעסוק במשחקי מלים, אפשר להגיד זאת ברחל בתך הקטנה.

כל ההפרש הוא 100 מליון ש"ח.

ועתה נשמע הסבר מפי שר החקלאות.

את הסעיף הראשון - סעיף הריבית - אשאיר לשר האוצר, אני אנסה

להסביר את הסעיף השני המתייחס לענין ה"רוב". בהחלטת הוועדה לא כתוב

"על מנת למנוע המלת החוב העקיף בגין ערבויות למפעלים

וארגוני הקניות של המתיישבים, יכוסה חוב זה כדלהלן" וכאן בא הפירוט.

כדי לכסות את כל החוב הזה הוחלמ שצריך להוסיף 101 מליון ש"ח

בנקים 50 מליון ש"ח, הסוכנות - 20 מליו? ש"ח ונושים

אחרים - 50 מליון ש"ח, ואז נוצר מצב כזה - והוא איננו בדיוק כפי שאמר

כל מושב ישלם את חובו הישיר לארגון הקניות. יש שני

אחד בגין מפעלים ואחד חוב ישיר לארגון. חלק אינם יכולים



א. נחמקין

להחזיר. אם נטיל עליהם את כל החוב ולא במחוק, הם יתפרקו. אבל גם בכדי

לפרק, צריך מקור כספי כדי לסגור משקים. זה לא דבר שאפשר להחליט החלטה

עקרונית, שהם עומדים בתשלום כל חובם הישיר. הם אינם יכולים לעמוד בכך.

האחת - לשלם כל גרעונות המפעלים,

והשניה - להוציא לפועל את ההחלטה לגבי משקים שחלק מחובם הישיר לארגון

יימחק, צריך עוד 120 מליון ש"ח, ומכיוון שאין לנו מקור כספי ולא הצעתם

לנו מקור - ואני זוכר שאחד החברים בוועדה אמר שצריך להחליט על עוד

120 מליון ש"ח, כי אם לא, לא נצא מזה - אני טענתי בפני האוצר, שאנו

מוכרחים לסגור את הנקודה הזאת'. אפשר להחליט ש-120 מליון ש"ח יוטלו

על אף שהתכוונתם למחוק את כל החוב

120 מליון שקל פרוסים על פני כמה שנים?

זה תלוי ביכולת ההחזר של המשק.

אתה מדבר על החלשים.

שר החקלאות א. נחמקין;

לגבי החלשים הפריטה היא ל-15-20 שנה. חלקם הם משקים שייסגרו,

כי הם אינם יכולים להחזיר.

לכן הצענו להוסיף רק מלה אחת "רוב", והיא שווה 100 מליון שקל,

ומטילים על משקים שיש ביכולתם להחזיר והם שותפים להחזר החובות גרעון

המפעלים. אם היה עוד מקור של 100 מליון שקל, בבקשה, אין מקור אחר

ומישהו צריך לשלם.

על מנת למנוע הטלת רוב החוב ????? בגין ערבויות

למפעלים וארגוני הקניות של המתיישבים, יכוסה חוב זה - - -

" על מנת למנוע הטלת החוב העקיף בגין

ערבויות למפעלים וארגוני הקניות של המתיישבים, יכוסה חוב זה כדלהלן" - - -

אני חושב שזה לא נוח לנו לבוא היום עם הדבר הזה, כי ברוב

המושבים קיתה בשורה שהם לא יהיו חייבים בזה. אבל אין ברירה. אין לנו

מקור אחר. לכן צריך את השנוי הזה. אינני יודע אם מבחינה משפטית עושים

זאת בישיבה אחת או בשתי ישיבות.

א. שלום;

מה יהיה גורל גרעונות המפעלים?

קר החקלאות א. נחמקין;

הסכומים מפדיון מפעלים, שהם 35 מליון ש"ח, כלולים בחשבון

שלנו. במשא-ומתן שלנו עם הבנקים העמדנו אותם על סכום גבוה מערכם

האמתי, והבנקים קבלו זאת. עד כאן. אם יש שאלות, אני מוכן להשיב.

רשות הדיבור לשר האוצר.

רבותי, מה שאנחנו רוצים הוא שהריבית תהיה כפי שתיקבע

בהתאם למחיר גיוס הכסף במועד העמדת ההלוואות, בהחלטה שלבם נקבע שיעור

איכס - 6.7%. אבל פעם זה יכול להיות יותר, פעם זה יכול להיות פחות.

יש עלות מסויימת לגיוס כסף, והיא משתנה. למשל, כאשר אנחנו צריכים

לגייס יותר כסף, אם יש גרעון תקציבי, אנו מגייסים יותר, ואז עלות

גיוס הכסף גדלה, הריבית גדלה,

מה שאנתנו רוצים מבחינת האוצר בנושא הריבית הוא: איננו

רוצים רווח מהחוב הזה של המושבים, אבל גם איננו רוצים להפסיד. היום

מה שקבעתם לגבי הפעם הזאת, 6.7%, זו לא בעייה, אבל הואיל וההלוואות

נפרסות פדי סנה בארבע קנים, בכל שנה יכול להיות שיעור אחר, יכול

להיות שבשנה הבאה המצב התקציבי יהיה טוב ואז עלות גיוס ההון תהיה קטנה

יותר. לכן יהיה אפשר לתת את ההלוואות בריבית נמוכה יותר.

מהו המדד לקביעת עלות גיוס הכסף? אם המדד הוא עלות גיוס

הכסף של אגרות חוב של המדיגה, מקובל עלי,

אנחנו מגייסים הון מקרנות הפנסיה, וכאן יש ריבית מסויימת

שהיא יחסית גבוהה, ומהנפקת אגרות חוב. בתנאים מיום, זה יאפשר לנו

להגיע למצב ששיקלול עלות הגיוס משני מקורות אלה תגיע ל-6.7%.

אני בהחלט צופה אפשרות של ירידת עלות גיוס ההון. אני מציע שיקלול

של עלות גיוס ההון מקרנות ציבוריות ועלות גיוס ההון על-ידי הממשלה

באגרות חוב.

מה אתה מציע, שיקלול של 50% ו-50%?

שר האוצר מ, נסים;

אינני יודע,

אני מציע שנחליט עכשו על 50% ו-50%, ואז זה גם יעלה וגם ירד.

בתנאי ברור, שהבנקים אינם מקבלים על זה עמלה.

איגני יודע,

אני רוצה שזה יהיה תנאי.

אם יתמיד המצב של היום, זה ישאר 6.7%. אבל אם המצב התקציבי

לא יורע, אני צופה אפילו ירידה של הריבית, עובדה היא שביצענו את

הרפורמה בשוק ההון והיא הביאה לירידת הריבית,

אם אתה אומר שקלול של 50% ו-50% - - -

אני אומר: שיקלול עלות הגיוס על-ידי הממשלה.

50% ו-50%. אני מציע להחליט על כך עכשו.

50% עלות גיוס הוז באמצעות אגרות חוב ו-50% עלות גיוס ההון

באמצעות קרנות הפנסיה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה, שכל שנוי בריבית יהיה בהתאם

לעלות המשוקללת של גיוס הו? על-ידי הממשלה באמצעות אגרות-חוב וקרנות

הפנסיה -50% אגרות חוב ו-50% קרנות הפנסיה.

הצבעה

ההצעה שכל שנוי בריבית יהיה בהתאם לעלות המשוקללת של

גיוס הון על-ידי הממשלה באמצעות אגרות חוב וקרנות

הפנסיה - 50% אגרות חוב ו-50% קרנות הפנסיה נתקבלה

ניתן להניח שהבנקים המסחריים יתמכו בכך שהממשלה תנפיק אגרות

חוב בריבית גבוהה" ,

הדבר אינו כדאי להם.

הבנקים מוחקים חוב של 240 מליון ש"ח. סביר להניח שהם ירצו

להרוויח את זה מאיזה שהוא מקור. הם ירצו לעשות יד אחת עם הממשלה,

שהיא כמובן אין לה שום ענין שלא למכור את אגרות החוב שלה במחיר גבוה

יותר. ומה שיקרה שהממשלה תשלם את המכלול.

לממשלה יש אינסרס למכור את אגרות החוב במחיר נמוך ככל האפשר.

. האינסרס של הבנקים חייב להיות הורדת הריבית. ויש כבר פירות

לדבר הזה. הורדת הריבית מביאה להגדלת הפעילות הכלכלית, והגדלת הפעילות

הכלכלית מביאה להגדלת הרווחים של הבנקים, ואלה דברים מוכחים. לא עולה

על הדעת, שיהיה אינטרס לבנקים - בגלל חוב פלוני - לשאוף לעליית הריבית.

בכל אופן, הבנקים אינם יכולים להשפיע בכל הקשור להנפקות שלנו. במסגרת

הרפורמה הגבלנו את הבנקים בהיקף הגיוס שלהם, הממשלה הלכה לשוק הון

חפשי, אבל היא עדיין נזקקת להנפיק אגרות חוב. והודות לתקציב המאוזן

ולרפורמה בשוק ההון, יכולנו להוריד את עלות גיוס ההון והגדלנו את

היכולת של הסקטור העסקי לגייס הון.

בנושא הריבית, ועדת המשנה רצתה לקבוע את הריבית לפי עלות

גיוס הכסף. עכשו באים לשנות.

לא משנים, חסנה יהיה שיעור הריבית 6.7%. בשנה הבאה תהיה עוד

"מנה".

בעוד שלוש שנים זה יעלה פי שנים?

לא.

היום טוב לנו, היום הריבית בסימן ירידה, אבל אם רוצים

לשנות את הריבית צריך לזכור ש-70% מהחקלאים שצריכים להחזיר את החובות,

לא יוכלו לעמוד בזה. חקלאות איננה תעשיה, שבה אם לא כדאי לך לייצר

מוצר, אתה מפסיק את ה"ליין". יש "ברעכים" בחקלאות. שופכים אלפי טונות

של ענבי מאכל לתעשיה, רוב החקלאים נמצאים ממש בחנק. והחוב שמוטל עליהם

הוא חוב להרבה שנים. אם יש סיכוי שהריבית תרד, יופי, אבל אם היא תעלה?

שר החקלאות א. נחמקיז;

שיעור הריבית שנקבע השנה, הוא לאורך כל התקופה של 15 השנים,

את השיעור הזה לא משנים?

לא.

אם זה לא משתנה, זה בסדר. אם זה כפי שהוסבר, שכל שנה תיקבע

הריבית לאורך כל התקופה, זה בסדר. ואני אצביע בעד.

אבי מסכים עם מה שאמר שר האוצר, שהיות וההלוואות נפרסות

כל שנה בגל אחת מארבע השנים, הריבית שתיקבע באותה שנה תחול לאורך כל

התקופה של 12-15 שנה, בדו"ח ועדת רביד דובר על 8% ריבית ואנו הורדנו

את הריבית ל-6.7%. אבל אני בכל זאת מציע שתהיה תקרה, אם הממשלה

תגייס כסף באמצעות אגרות חוב ועלות הגיוס תעלה, יעלו את הריבית למתיישבים.

לכן אני מציע לקבוע תקרה.

שר האוצר מ. נסים;

אני אינני מציע לקבוע תקרה.

ע, סולודר;

תמיד אפשר לשנות את החלטת הוועדה"

אילו היו קובעים ריבית בשיעור 8%, שר האוצר לא היה מבקש תיקון.

כי בשיעור ריבית של 8% היה לי רווח, ואני אינני רוצה רווחי,

אבל גם אינני רוצה לסבסד. גם בנושא הקבוצים וגם בנושא המושבים לא יהיה

שום סבסוד, אט פורסים חובות, פורסים תוך התיעלות והבראה וחזרה לפעילות

כלכלית לפי גישה משקית, אינני מוכן לסבסד.

א. שלום;

זה לא סבסוד.

אם תהיה תקרה, אני אבקש לקבוע רצפה.

א. שלום;

בסדר, תהיה רצפה.

הגישה של שר האוצר נכונה לעכשו. אבל אני רוצה להציע הצעה,

ואם היא לא תתקבל, תהיה לי הסתייגות, שאם בעוד שנתיים יהיה מצב שהריבית

תהיה 8% או 8.5% - ריבית שהחקלאי לא יוכל לעמוד בה - הענין יצטרך

להיות נדון מחדש בוועדה.

ע. סולודר;

זה מה שאמרתי.

הצעתו נרשמה בפרוטוקול. אנחנו רושמים לפנינו, שאם יווצר מצב

כזה נחזור ונדון בענין. אבל זה כבר יהיה אחרי הבחירות לכנסת ויכול

להיות שאתה תהיה אז שר האוצר.

שר האוצר מ. נסים;

לנו אין אינטרס לגבות יותר, אבל גם אין לנו שום אינטרס

לתת סובסידיות.

אני מביא להצבעה אח ההצעה הבאה:

בפרטי עקרונית ההסדר בהחלטת הוועדה, במקום: "בריבית של

6.7%" יבוא: בריבית שתיקבע בהתאם למחיר גיוס כסף על-ידי הממשלה באמצעות

אגרות חוב וקרנות הפנסיה. שינוי בריבית יהיה בהתאם לשקלול 50% אגרות

חוב ו-50% קרנות הפנסיה.

הצבעה

ההצעה כי בפרטי עקרונות ההסדר בהחלטת הוועדה, במקום:

"בריבית של 6.7%" יבוא: "בריבית שתיקבע בהתאם למחיר גיוס כסף

על-ידי הממשלה באמצעות אגרות חוב וקרנות הפנסיה. שינוי

בריבית יהיה בהתאם לשקלול - 50% אגרות חוב ו-50% קרנות

הפנסיה" נתקבלה

הנושא השני שהובא לפנינו אינו ברור לי, אנחנו החלטנו, שאנשים

שלא היו חייבים ישירות לארגוני הקניות לא ישאו בחובות של ארגוני הקניות,

לא בעבור תערובת ולא בעבור תשומות אחרות. אם ארגון קניות בנה מפעל

ונכשל, ואם עשה כל מיני הרפתקאות אחרות, קנה רכוש ומכר, נתן הלוואות,

אלה שחייבים לו - לא לשלמו, כי הם פשטו את הרגל. בזה על רעת כל הוועדה

לא יחייבו את החקלאים" ארגון קניות באזור ירושלים, יש לו מחצבות. יש

לו מוסך גדול שהיום הוא סגור ורוצים למכור אותו ואין קונים. מה לחקלאים

ולמחצבות?

לכפר-גלעדי היוה מחצבה.

כפר-גלעדי פשט את הרגל בגין המחצבה.

אני לא אשמה.

את לא אשמה, אבל למה המדינה אשמה? זו לא הרפתקנות, זה

שרלטניזם.

מה קרה לכורמים?

היו להם ארבע שנים טובות והשנה יפסידו. לענבי היין עזרו,.

ובעלי כרמי עגבי היין אינם באים לממשלה. יש ענפים שעזרו להם פעם אחת.

לכותנה עזרו פעמים-

פעם אחת.

היו שתי שנות סיוע לכותנה.

' כאשר אתה בא לאגודה ויש חוב, אם זה חוב של חברי המושב לאגודה,

אין ויכוח. יש קריטריון, מי שלא יכול לעמוד בהחזר החוב - מוכרים את

אמצעי הייצור שלו, אבל אם תבוא לאגודה ותגיד: לאגודה יש חוב ישיר,

זה חוב שאף אחד לא יגיד שהוא אינו חייב, אבל אם יש עוד חוב בגין

מי שיש לו אפשרות, נחייב אותו

להחזיר גם את החוב הזה" נכון?

כן,

מזה אני פוחד, אנחנו לא רצינו ללכת בשיטה הזאת, לתת גורל

אתה, משה נסים, בעל יכולת, תתחייב לשלם

את החוב הישיר שלך, שעליו אין ויכוח, רנחייב אותך בעוד 10,000 דולר

עבור חוב שלא לדעת עליו, לא שאלו אותך לגביו, לא קיימו אסיפה כללית

ולא החליטו עליו. יש מושבים כמו בן-עמי, שהיה חתולו אבל הוא לא השתמש,



פ. גרופר

למה אתה מחייב אותי בגין חוב של הארגוז? איזו זכות מוסרית

יש לנו לחייב אותו בחוב הארגון משום שמצבו הכלכלי טוב? או שהחוב

הזה מוסל על כולם, או שאינו מוטל על אף אחד. מה שהובא כאן אינו נראה

לי. חסרים 100 מליון שקל, אבל הדרך המוצעת עכשו לגבי 100 מליון שקל

אלה אינה נראית לי,

כאשר דנו בנושא זה בוועדת המשנה נעלמה מעינינו נקודה

אחת ולא במתכוון, אלא שלא ידענו פרטי חלוקת הסכומים בין המושבים

ובין המפעלים" היות והיה סכום של 324 מליון שקלים, בהחלטה שלנו

הוספנו 101 מליון שקלים לסכום זה והגענו ל-425 מליון שקלים, כאשר

ראינו שחובות הארגונים והמפעלים הם 324 מליון שקלים, אמרנו שאנו

מוחקים סכום זה והיתרה של 101 מליון שקל תימחק מחובות המושבים, אבל

דבר אחד נעלם מעינינו והוא, שועדת רביד החליטה שמתיישבים שאינם

יכולים לעמוד בהחזר החובות. צריך למחוק חובותיהם כליל. והסוכנות

לצורך מטרה זו הקצתה 180 מליון שקלים - 160 מליון פלוט 20 מליון

שקלים, והם קבעו שיש איכס מושבים שצריכים להפסיק להיות אגודות

שיתופיות ו-2600 יחידות משקיות שצריך למחוק חובותיהן כליל.

על זה לא מדברים.

על זה מדברים.

הם אומרים שצריך לייעד סכום של 226,4 מליון שקל למחיקת

החובות של אותם מתיישבים חלשים שאין סיכוי להבריאם ומוחקים את

חובותיהם, ואז ישאר סכום של 200 מליון שקל לחוב הארגונים והמפעלים.

נכון.

כלומר, לחוב הארגונים והמפעלים יהיה סכום של 200 מליון

שקל במקום 320 מליון שקל.

שר החקלאות אמר שהם לקחו בחשבון גם את הסכום שיבוא מפדיון

מפעלים. יתכן שתהיה תוספת לסכום שיבוא מפדיון מפעלים, ואולי זה

יקטין את הסכום של 100 מליון שקל. אם לא - 100 מליון שקל מתוך 324

מליון שקל, יחול על כולם. אני מקבל את ההצעה הזאת,

כאשר אנחנו החלטנו על הוספת 100 מליון שקל, אמרנו שניתן

למינהלה להמליט, והיה ויהיה צורך בשינוי, יביאו לפנינו הצעת שינוי

ונאשר אותה, עכשו מביאים לפנינו הצעת שנוי, אני מחייב הצעה זו.

האם ברור שמדובר ב-100 מליון שקל? אני חושב שהסכום נמוך יותר,

אתה צודק. אני לחצתי על האוצר שלא נקבע סכום, כי אם היינו

צריכים לכתוב סכום, היינו צריכים לכתוב: 100 מליון שקל. אם כותבים "רוב",

אין צורך לציין את הסכום. ויתכן שזה יגמר בפחות מ-100 מליון שקל. אבל



א. נחמקין

אינני יכול להתחיל לעבוד בלי זה.

יש כמה נקודות שבהן אפשר להגדיר איך ניתן לצמצם את ה-100

מליון ש"ח.

אני מעונין לצמצם את הסכום של 100 מליון ש"ח.

אני רוצה להעיר כמה הערות,

בענין הריבית לא הערתי שום הערה, כי באמת חשבתי שענין

הריבית בסדר.

בענין מחיקת חובות הארגונים, העקרון שמוצע על-ידי משרד

החקלאות ומשרד האוצר, הוא עקרון סביר. אבל הוא אינו הולם את מה שהחלטנו

בפעם הקודמת, וקשה מאד להלבישו על מה שהחלטנו',

אני הצבעתי נגד ההצעה שנתקבלה בוועדת הכספים, בין היתר בגלל

הנימוק של ההפרש של 100 מליון ש"ח, כי דעתי היתה שיהיו חסרים 100 מליון

ש"ח וגם בגלל הנימוק שהועלה על-ידי משרד החקלאות.

בהצעה שאני הצעתי עניתי על הנושא הזה, כי נאמר בהצעתי:

"אולם מושב - למעט חבריו - יישא בחלקו בחובות ארגון

קניות במידה שהיה מעורב - בתור מושב - בעסקות שגרמו לחובות"'.

הצעה זו משום מה נדחתה על-ידי ועדת הכספים בהתלהבות גדולה,

כי חושבים שכל החכמה נמצאת בצד הזה של השולחן ולא בצד הזה של השולחן.

אבל זה קורה.

לעצם ההצעה שהוגשה, אמרתי שההצעה בעקרונותיה היא נכונה.

אבל כיוון שנתקבלה ההצעה שבהרכב המועצה יהיו גם האינטרסנטים, כולל

נציגי הבנקים - ונכון הוא שועדת הכספים תיקנה את ההצעה המקורית שהיתה

מוזרה מאד ונטלה זכות הוטו מידי האינטרסנטים, אבל אחד הדברים המוזרים

שהציעה ועדת רביד היה לתת זכות וטו לאינטרסנטים. אנחנו נטלנו מהאינטרסנטים

את זכות הוטו והשארנו אותה רק לאוצר. אבל עדיין יש לאינטרסנטים משקל

במועצה. נכון שיש לאוצר זכות וטו, אבל אין הוא יכול להשתמש בזכות

הוטו כבענין שבשיגרה. כלומר, הוא יצטרך להתפשר עם האינטרסנטים.

כאשר מדובר על צדק, על מי להטיל יותר ועל מי להטיל פחות, אינני רוצה

לשמוע את האינטרסנטים. ברגע שאנחנו קובעים שהסכום אינו משתנה, אלא

חלוקתו תיעשה על-פי עקרונות הצדק, מה יש לאינטרסנטים לומר? אפילו

את דעתם לא צריף לשמוע. מה צריך אפוא לעשות? אני הייתי ממליץ על

על התיקון שהוגש על-ידי משרדי החקלאות והאוצר בתנאי אחד, שההחלטה

בנושא הזה תהיה אף ורק בידי המינהלה ולא תהיה זכות למועצה להתערב. אם

החלטה זו תהיה צמודה לתנאי, שזו רק המינהלה -

תגיד בפירוש: משרדי האוצר והחקלאות.

אם ההחלטה תהיה צמודה לתנאי שרק משרדי האוצר והחקלאות יחליטו

אני ממליץ על התיקון שהוגש.

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת יורם ארידור.

אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת יורם ארידור.

אני מביר את הנושא מהשטח גם מצד החזקים וגם מצד החלשים

והמסכנים. אני מבקר אותם לעתים מזומנות. ההגיון שהיה בהפרדה בין

החוב הישיר של המתיישב ובין החוב בגין ההטתבכויות של ארגוני הקניות

החוב הישיר של החבר, איננו יודעים מ1יין הוא נובע, אם

מזה שהוא קנה רכוש מחוץ למושב ואם מזה שהוא בנה ווילה, זה מוטרי,

למרות שהחוב תפח, שבחוב זה הוא חייב לשאת. למה? כי אינני יודע מה עשה

עם הכסף הזה, לכן זו תרומתו להטדר הכולל, שהוא ישא בחוב הישיר, כי

פטרנו אותו מהחוב לארגוני הקניות.

מה היתה הבעייה לגבי המתיישבים החזקים? אני הוא זה שאמרתי

מהרגע הראשון, שלא יעלה על הדעת שנתבע מהבנקים לוותר בגין הריבית וההשקעות

שעשו ולא נתבע מהזכאים שהרוויחו את הריבית, כולל מושבים חזקים, כמו נהלל,

כפר יהושע ואולי תל-עדשים. אם אני תובע מהבנקים, אני צריך לתבוע גם

מעצמי.

"זכאים שהם חברי מושבים או מושבים ישתתפו בהטדר כמידת

השתתפותם של הבנקים, לרבות ויתור על חובות."

כלומר, אם הוא בזכות, הוא יוותר על אותו חלק שיוותר הבנק.

נהלל תוותר על 20% והבנק יוותר על 20%. כאן אנחנו נותנים תשובה לשאלה:

האם החזק והחלש ישלמו אותו דבר,

יש חלשים שאין שום סיכוי שיחזירו את חובותיהם. מאלה לוקחים

את אמצעי הייצור, עד הנה הכל בטדר. השאלה שנותרת היא: חקלאים שכביכול

הם מטכנים - וזה נכון לגבי חקלאים בתל-עדשים ובזרעית ובתענכים - אם להם

ימחקו חוב ישיר, כי אומרים שאין טיכוי שיחזירו ונותנים להם להמשיך

בחקלאות, זה לא בסדר. חבר בתענכים אומר: מצבי קשה, אני אומר לו: יש

לו מכונית, יש לך גם שתי דירות, הוא אומר: יש לי שני בנים.

אני אומר: החזקים נותנים את חלקם, אבל גם המטכנים, אם הם

ממשיכים בחקלאוח, לא יתכן שהם לא ישאו בחלק מהחוב הישיר.

אחת הבעיות שתהיה למינהלת ההטדר היא בנכונות של המושבים

להכנס להסדר. במידה וידעו שכתוצאה מישיבה זו שינינו את הפרמטר ויוטל

על המתיישבים חוב עקיף, תהיה פה בעייה קשה, אם המתיישב ידע שהוא

יצטרר לשלם חוב שאיננו שלו, לא תהיה נכונות להצטרף להטדר,



ד. צוקר

לבן המלה "רוב" שהוספה להחלטת הוועדה היא מלה חלשה. אנחנו

צריכים להיות מסוגלים, כדי שלא יחשבו שהמדובר בסכום גדול - - -

פה "הרוב" מכוון למיעוט.

אני חושב שניתן לצמצם את הסכום של 100 מליון ש"ח כדי שההסדר

יהיה פרקטי, אם שיעור הריבית יורד, מתדנים מקורות מדי שנה?

לא" החוב הישיר יהיה אז בריבית יותר נמוכה, זה הכל,

א, שלום!

העלויות יורדות, החוב לא יורד.

הנקודה הראשונה, שנדמה לי, תצמצם את ה-100 מליון ש"ח היא

הירידה בשיעור הריבית"

הנקודה השניה - בין המפעלים יש גם מפעלים פרטיים של מושבים,

לא כל המפעלים הם מפעלים אזוריים של הארגונים,

הנקודה השלישית - אנחנו קבענו בסעיף 11 שזכאים שהם חברי

מושבים או מושבים ישתתפו כחלקם של הבנקים. אבל כתבנו בסעיף אחר, שהמשתמשים

ימחקו רק 20 מליון שקלים והמושבים החזקים יצטרכו להחזיר יותר כדי לשלם

את ה-100 מליון שקלים. אני מציע 20 מליון שקלים אלה למחוק,

אלו שלוש הנקודות שאני מציע לטובת ההופעה הציבורית ולמשיכת

המוסבים לכניסה להסדר.

י, כהן;

אני מוכן שייעשה תיקון בסעיף 11.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת צוקר: בהחלטה המקורית של הוועדה

יצרנו בעייה מסויימת שהתרעתי עליה כאשר למעשה מצר אחד אנו מקשים על החזקים

ב-20 מליון שקל, כפי שאתה תיארת, אבל מצד שני אנו מקלים עליהם, כי אנו

מבטלים את הקריטריון של יכולת ההחזר, וכל אחד שווה. לכן יש בעייה. החזקים

ישארו חקלאים, החלשים - לא. מי ישא בחובות של החלשים? זה מה שמסתתר

מאחורי הוספת המלה "רוב" להחלטת הוועדה, הם אינם יודעים את הסכום

המדוייק, אבל מדובר על חיסול 2,000 משקים, מי ירכוש את המשקים האלה?

החזקים ירכשו אותם, אומרים להם? תשלמו את החוב של החלשים על מנת

שתרכשו את המשקים האלה,

האם זו הכוונה?

ח, רמון;

זה הסיכום בין הסוכנות ובין משרדי החקלאות והאוצר, שחלק מהכסף

שלא הולך לכיסוי חובות המפעלים, הולך לכיסוי חובות המושבים על-מנת לחסל

משקים חלשים.

אם זה הסיכום, שהכסף הזה הולר רק לכיסוי החובות של אלה

שלוקחים מהם את המשקים, אני מסכים.

אני מביא להצבעה את ההצעה, כי בסעיף 1(ב) בהחלטת הוועדה

"הטלת החוב" יבוא: "הטלת רוב התוב בהתאם לקביעת משרד האוצר

ומשרד החקלאות", כלומר, אנו מקבלים הצעת חבר-הכנסת ארידור שהקביעה

תיעשה על-ידי משרדי האוצר והחקלאות ולא על-ידי בעלי הענין.

אני מציע להוסיף, שזה נועד רק לכיסוי חובות המשקים שיחוסלו.

נ. שפט!

אני רוצה לדעת, אם תיקון זה שאנו מאשרים הוא גם על דעת

הסוכנות והחטיבה להתיישבות?

כן.

אני מעמיד אפוא להצבעה את ההצעה, כי בסעיף 1(ב)בהחלטת הוועדה

" הטלת החוב", יבוא: " הטלת רוב התוב בהתאם לקביעת משרד האוצר

ומשרד החקלאות",

הצבעה

ההצעה כי בסעיף 1(ב) בהחלטת הוועדה במקום "הטלת החוב"

יבוא: "הטלת רוב החוב בהתאם לקביעת משרד האוצר ומשרד

החקלאות" נתקבלה

חבר-הכנסת ד. צוקר נמנע

שינויים בתקציב לשנת 1987 - הרשאה להתחייב - תקציב הפיתוח

של משרד החינוך והתרבות

אבו עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב לשנת 1987 - הרשאה להתחייב - תקציב הפיתוח

של משרד החקלאות.

בהתאם לסיכום בין שר האוצר ובין השר לעניני מיעוטים, מבוקש

אישור להרשאה להתחייב בתקציב הפיתוח של משרד החינוך והתרבות בסך 3 מליון

ש"ח על מנת לאפשר בינוי 30 חדרי לימוד במגזר הערבי. מבוקש אישור כדי

שיוכלו להפעיל את זה.

אני אבקש אותן זכויות לחינוך העצמאי.



א. שפירא

אני מעמיד להצבעה בקשה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987 - הרשאה להתחייב - תקציב

הפיתוח של משרד החינוך והתרבות - אושרה

שינויים בתקציב לשנת 1987 ( פנייה מס' 70 של סגן הממונה על

התקציבים)

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1987 ( פנייה מס' 69 של הממונה על

התקציבים)

אני מביא לאישור שינויים בתקציב לשנת 1987 ( פנייה מס' 70

של סגן הממונה על התקציבים ) ושימוש ברזרבה כללית לשנת 1987 ( פנייה

מס' 69 של הממונה על התקציבים) בנושא החיטה.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987 ( פנייה מס' 70 של סגן הממונה

על התקציבים) ושימוש ברזרבה כללית לשנת 1987 (פנייה

מס' 69 של הממונה על התקציבים) אושרו

"עתיד יבולי החיטה בארץ"

אני מביא לאישור הוועדה הצעת מסקנות בנושא: "עתיד יבולי

"ביום כ"ח באייר התשמ"ז ( 27.5.87) הטילה הכנסת על ועדת

הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חברי הכנסת י. ארצי

וג. שפט בנושא "עתיד יבולי החיטה בארץ".

ועדת הכנסת בישיבתה ביום ד' בניסן התשמ"ז ( 1.6.87) העבירה

את הנושא לדיון בוועדת הכספים, ועדת הכספים העבירה את הנושא לועדת

משנה בראשותו של חבר-הכנסת אברהם י. שפירא, שקיימה דיון עם כל הגורמים

הנוגעים בדבר - שר החקלאות, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, נציגי משרד

האוצר והמרכז החקלאי.

הוועדה . ושמה לפניה הודעת יוטב ראש הוועדה בדבר ההסכם

7-8 טחנות יטחנו עד 130,000 טונות של חיטה מקומית ויקבלו

הנחה של 14.5 דולר לטונה.

מחיר החיטה השנה יהיה 193 דולר לטונה. "

אם לחברים אין הערות, אני מעמיד להצבעה הצעה זו.



הצבעה

הצעת מסקנות בנושא "עתיד יבולי החיטה בארץ" נתקבלה

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 15,10