הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 496

מישיבת ועדת הכספים

תל-אביב. י"א בתמוז התשמ"ז-6.8.87, שעה 10.00

חברי הוועדה; א; שפירא - היו"ר

א. אבוחצירא

נ. ארד

י, ארידור

י. ארצי

ש. בן-שלמה

פ; גרופר

א. וינשטיין

א. ורדיגר

י. כהז

י, מצא

ע. סולודר

ד, צוקר

ח, קופמן

מ. שטרית

ג. שפט

ד. תיכון

א, קרשנר - מזכיר הוועדו;

א, דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס, אלחנני - יועצת כלכלית

מ, איזנברג - קצרנית

מוזמנים; י. דרורי -הממונה על שוק ההון

א; שר - התשב הכללי

מ. פרידמן, מ. שגיא, ת. הקר, ש. פרוש - האוצר

א. בן-בסט - בנק ישראל

א. מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

ח, שטסל - יו"ר הדירקטוריון של הבורסה

י. ניצני - מנכ"ל הבורסה

ד"ר א, הלפרין - יו"ר איגוד הבנקים

ד, רוזליו - מזכיר חברת העובדים

פרופ' א, ברגלס - יו"ר הדירקטוריון של בנק הפועלי

ד. שטרן - בנק לאומי לישראל

ד"ר נ. חת - בנק לאומ? לישראל

א. כהן - אי.די.בי,

ג. להב - בנק דיסקונט

י. יגר - בנק המזרחי

ש. צבינרי - בנק המזרחי

צ. ישי - נציב המים - 1825-

שינויים בתקציב לשנת 1987 ( מכתב מיום 5,8.87)

פדיוז המניות הבנקאיות באוקטובר 1987 -

תיקון ההסדר ותיקון לתכניות החסכון "דולר-מדד"

תיקון תקנון הבורסה

תיקון תקנון הבורסה - פרק המסחר

תקנות ניירות ערך ( דו"חות תקופתיים ומידיים)(תיקון)

תקנות ניירות ערף ( פרטי התשקיף, מבנהו וצורתו)(תיקון)

תקנות ניירות ערך ( דו"חות תקופתיים ומיידיים של קרן

להשקעות בנאמנות)(תיקון)

שינויים בתקציב לשנת 1987 ( פנייה מס' 55 של הממונה

על התקציבים)

שינויים בתקציב לשנת 1987 (מכתב מיום 5.8.87)

ממלא-מקום היו"ר א. וינשטיין;

אני פותח אח הישיבה.

שינויים בתקציב לשנת 1987 - מכתב מ-5 באוגוסט 1987, בקשה

להעברה מהרזרבה הכללית למתן הקצבות.

אני מעמיד להצבעה בקשה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1987, מכתב מ-5 באוגוסט 1987 - א ו ש ר ו

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת קופמן.

בעתון "הארץ" מהיום מופיעה ידיעה בזו הלשון: "קרנות הפנסיה מפסידות כי הן משקיעות רק באמצעות בנק

הפועלים". ובגוף הידיעה נאמר, שמבקר ההסתדרות טוען, שקרנות הפנסיה של

ההסתדרות מפסידות כי הן משקיעות רק באמצעות בנק הפועלים. לכן הן הפסידו

סכומים אדירים.

אני מציע שהנושא יועלה בדחיפות לדיון בוועדה ויוזמנו לדיון

נפתלי בלומנטל, מבקר ההסתדרות, וראשי הקרנות ונציגי בנק הפועלים, כדי

שנבין מדוע, כפי שכותב עתון "הארץ" קרנות הפנסיה המשקיעות באמצעות בנק

הפועלים מקבלות 9% ריבית נומינלית שעה שמשרד האוצר משלם 6.3% ריבית

צמודה.

אתמול לא סיימנו הדיון בהעברה תקציבית לרשויות המקומיותי

הייתי מציע שנסיים דיון זה עתה.

בנושא זה הייתי רוצה להמתין לבואו של יושב ראש הוועדה, חבר-

הכנסת שפירא.



פדיון המניות הבנקאיות באוקטובר 1967 -

תיקון ההסדר ותיקון לתכניות החסכון "דולר-מדד"

(מכתבו של שר האוצר מיום )

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: פדיון המניות הבנקאיות באוקטובר 1987 - תיקון ההסדר ותיקון

ח כניות החסכון "דולר-מדד".

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שאיננו מקיימים דיון בנוכחות

המשלחות, נשמע את המשלחות, נציג להן שאלות, נשמע תשובות והדיון יהיה

שלא בנוכחות המשלחות"

תחילה יציג הממונה על שוק ההון, מר דרורי, את הנושא.

נושא זה היה לפני מספר ימים בוועדת הכספים, ופרק אחד בו אושר,

זה הפרק הנוגע לתכניות החסכון, ועכשו בא לדיון הפרק השני הקשור בנושא.

על-פי ההסדר המקורי אנשים יכלו לחסום מניות הבנקים לשש שניט,

והמדובר היה במשקי-בית, במשפחות, בלבד. התקופה מסתיימת באוקטובר 1989.

נקבע בהסדר שבאוקטובר 1987 יש אופציה של פדיון מוקדם, הפדיון הסופי

הוא לפי 134 דולר על כל 100 דולר באוקטובר 1983, והפדיון המוקדם באוקטובר

1987 הוא על פי 112 דולר לכל 100 דולר ב-1983. השינויים שאנו מציעים

הם למעשה במסלול זה.

מדוע אנו מציעים את השינויים הללו? ההערכה אצלנו ובמקומות אחרים

היא, שלמרות שמדובר בסכום שהוא שליש סכום המניות שבהסדר 1,2 מיליארד דולר

לעומת 3,7 מיליארד דולר ב-1989, סכום זה הוא יותר בעייתי מאשר הסכום שפדיונו

הוא ב-1989, כי פה מדובר רק במשקי-בית והסכומים קטנים, מדובר במארת אלפי

משפחות. ההערכה שלנו היא שהמדובר ב-200,000-250,000 משפחות ובסכומים

של 5,000 דולר למשפחה. אלה המחזיקים המקוריים של המניות והכסף שלהם מוקפא

כבר ארבע שנים,

היו הצעות באוצר שלא לעשות שום דבר, כי הכל יסתדר מאליו. אנחנו

סברנו שיש צורך בשינויים שיעודדו את מחזיקי המניות להמשיך להחזיק בהן,

אנו מציעים שלא לשנות באופן בסיסי את ההסדר, כלומר, הפדיון הסופי יהיה

באוקסובר 1989. מה שאנו מציעים הוא לבטל את החסימה של המניות, מי שפודה

את הכסף באוקטובר 1987 יוצא מהמשחק, מי שלא פודה, המנייה שלו הופכת

למנייה סחירה בבורסה, וכל אחד יכול לקנות אותה, פירמות וקרנות נאמנות

ואנשים פרטיים. ואז התוצאה שאותו אדם שהחליט שלא לפדות את המניות, במשך

השנתיים שעד 1989 יוכל לממש את המניות בבורסה,

השינוי השני שאנו מציעים - והצענו אותו במכתב של שר האוגר

אל ועדת הכספים - לתת למשרד האוצר את השיקול או האופציה. אם יהיה צורן,

להוסיף ברירה הצמדה למדד לתקופה של השנתיים, כלומר, שבכל מקרה התמירה

שהאדם יקבל ב-1585 לא תהיה נמוכה מעליית המדד, התנאים שנקבעו בהסדר

מבטיחים 112 דולר לכל 100 דולר מ-1983 באוקטובר 1987 ו-134 דולר לכל

100 דולר מ-1583 באוקטובר 1585. כלומר המעבר מאוקטובר 1987 לאוקטובר

1585 הוא צמוד לדולר. מאחר וההתייחסות של הציבור לדולר שונה, כי הדולר

בעולם משתנה ויורד וגם מדיניות שער החליפין בישראל לא ברור על-פיה מתי



י, דרורי

פיחות, אנו רוצים להבטיח, שגם אם תהיה התנהגות

חריגה של הדולר, האדם יקבל איזה מינימום של הצמדה למדד.

אנו חייבים להכנס ללוח-זמנים, כי אנו נמצאים כמעט בשעה ה-12.00.

לפי ההסדר, ב-15 באוגוסט נכנסת לתקפה האופציה לפדיון, והאנשים צריכים

להודיע לבנקים, והבנקים צריכים לפרסם הודעות. אנו מעונינים שהאנשים

היכולים לפדות את המניות ידעו מה האפשרויות העומדות לרשותם אם לא יפדו

אוחז באוקטובר 1987. אני יודע שהבנקים התכוונו לשלוח מכתב אישי לכל

מחזיקי המניות שבהסדר. עכשו ברור שזה לא יהיה. יפרסמו הודעות ואנו

נפרסם הודעות. אנחנו רוצים שיהיה אפשר למסור לציבור מה הזכויות שלו,

וזה מחייב כמה פעולות משפטיות. לכן מבחינתנו היום הוא היום האחרון

לאשר את ההצעה, ואם היא לא תאושר ישאר רק ההסדר המקורי הקובע, שהמניות

תמשכנה להיות חסומות ולא תהיה אפשרות לתת ברירת הצמדה למדד.

בסיכום, ההערכות במשרדים הכלכליים הן, שזה פדיון שניתן

להתמודד אתו, אבל הוא איננו קל בגלל ההרכב של הסכומים והמחזיקים במניות,

שהם משקי-בית, משפחות. לכן אנו מציעים שהוועדה תאשר את הצעת האוצר, על-מנת

שאפשר יהיה להפעילה בשבוע הבא.

לדיון זה הוזמנו נציגי הבנקים. אם מישהו מבין חברי הוועדה

רוצה להציג שאלות לנציגי הבנקים, בבקשה.

י. ארידור;

להביע דיעה אסרת.

י. ארצי;

אני רוצה לשאול את מר דרורי: ההפרש בין 112 דולר לכל 100

דולר מ-1983 שיקבל מי שיפדה את המניות באוקטובר השנה ובין 154 דולר

לכל 100 דולר מ-1983 למי שיפדה את המניות ב-1989 אין די בו כדי לעצור

את הפדיון ב-1987?

זה ענין של הערכת מצב. בהסדר המקורי יש מעבר מ-112 דולר

לכל 100 דולר מ-1583 ל-134 דולר לכל 100 דולר מ-1983 ב-1989 , שזה מבטא

ריבית שנתית של 9.4%. הנקודה היא שמניות הבנקים שבהסדר הנסחרות בבורסה,

התשואה עליהן הלא 11%. לכן רצינו לעשות את אי-הפדיון באוקטובר 1987

ליותר אטרקטיבי" לנו זה לא עולה בכסף.

זו הריבית שנקבעה מתי?

הריבית נקבעה בהסדר המקורי. ממילא איננו יכולים לגעת בה.

האם העובדה שאתם נותנים את האופציה של הצמדה למדד, אין בה

כדי ליצור אי-אמון גם בדולר וגם ביציבות במשק?

בסך הכל מדובר באופציה צמודה ללא ריבית, זה פשוט כדי להבטיח

איזו שהיא רצפה מינימלית. העובדה היא שיותר אנשים מתייחסים אחרת להשקעה

בדולר מאשר התייחסו לפני שלוש שנים,

י. ארצי;

אתה חושב שהשקעה בדולר היום מצריכה תמריץ?

י. דרורי;

לא במיוחד, אבל יש בעייתיות.

איזו בעייתיות כאשר אתה מסלם 9.5% ריבית על הדולר?

יש בעייתיות, כי - א. כל המניות מוחזקות בידי משקי-בית ולא

פירמות, זאת אומרת, המחזיקים יכולים להשתמש בכסף לצריכהן ב. הסכומים

קטנים - 3,000-4,000 דולר והם מתאימים לצריכה, ג, יכול להיות שאנשים

בנו על מניות אלו, מניות אלו חסומות 4 שנים, יכול להיות שאנשים בנו

תכניות על פדיון מניות אלו,

#

זו הבעייתיות בהשוואה לפדיון ב-1988 שהוא פי שלושה בסכום.

למרות שהסכום לפדיון ב-1989 גדול פי שלושה, אנו חושבים שהפדיון יהיה

קל יותר, כי שם רוב המניות מוחזקות או בידי הנוסטרו של הבנקים או בידי

קופות גמל,

אני חושב שאין בעייתיות, אני חושב שכל אחד ירוץ למחזר אח

המניות שבידיו,

זה ענין של הערכות,

רבותי, חברי הוועדה, יש לבם שאלות לבנקים?

בודאי,

בבקשה, חבר-הכנסת דן תיכון.

אני שמעתי הבקר את מר דני רוזליו בגלי-צה"ל, יש לי מחלוקת

אתו לגבי העובדות, . אין ספק שאת ההסכם אסור לפתוח, אבל באה ממשלת

אני רוצה לפתוח את ההסכם, והיום שמעת, באה ממשלת ישראל

ואומרת; אני רוצה לפתוח את ההסכם,

מה זאת אומרת לפתוח את ההסכם.

מר רוזליו אומר, שבאוקטובר 1963 החליטה ממשלת ישראל מה

שהחליטה לגבי המניות הבנקאיות וזה מעוגן היום בהסדר המניות הבנקאיות.



ד' תיכון

הסדר זה הובא לועדת הכספים ואושר לפגים משורת הדין על-ידי ועדת הכספים.

כל מי שרוצה לפתוח את ההסדר, שיכנס אתנו למשא-ומתן. יש שלושה

הציבור, הבנקים וממשלת ישראל, אתם רוצים להפר אוו ההסכם,

תנהלו משא-ומתן. אנתנו איננו מוכנים לפתוח את ההסדר ללא משא-ומתן, אנחנו,

בעלי הבנקים, טוענים שאי אפשר לפתוח את ההסדר. מר אלי כהן מבנק דיסקונט

בודאי סבור באותה מידה שאי אפשר לפתות את ההסדר.

אני אומר, שאת ההסכם בין הממשלה ובין הציבור אסור לפתות ואי-

אפשר לפתוח. ומה שמציע מר דרורי, כלומר מה שמציע האוצר, הוא שגוי. איז

צורך לתת שום תמריץ. נתנו כל-כך הרבה ב-1983 שאיש אינו זקוק להמריץ.

כל אחד שיש מעם שכל בקודקדו יודע שהוא יקבל בעוד שנתים 1.34 דולר

לכל דולר מ-1983 כאשר יש לו ביטוח נגד פיחות'.

ראשית, לא אני פותח את ההסכם, באה הממשלה

ופותתת אותו. מר דרורי בודאי יסביר אנו פותחים בשוליים כי נדמה לנו

שיש,בעייח. אבל האמת היא שאתם פותחים בגדול, אתם נותנים עוד מסלול

חדש.

מר דני רוזליו, יש בעייה שאתה מתעלם ממנה. היתה ועדת בייסקי

שחקרה את הנושא של ויסות מניות הבנקים וקבעה עובדות שלא ידענו עליהן

באוקטובר 1983. אנחנו לא ידענו, למשל, שיש חשד לעבירות פליליות ונתגו

הגנה לבנקים עד 1983. אבל היתה ועדה ציבורית שחקרה את הנושא, אתה

יכול להסכים למה שקבעה הוועדה ואתה יכול שלא להסכים, אבל בעקבות ועדה

ציבורית זו ומסקנותיה קרה מטהו במשק הישראלי. ואני אומר לך: אתה היום

במצב של פושט רגל, אתה אינך לכול להכתיב מה מגיע לך ומה לא. אתה

יודע איך לנהוג עם פושטי רגל.

אי אפשר להעליב אנשים, אי אפשר להגיד לבנקים שהם פושסי רגל.

אולי נמחק את הדברים מהפרוטוקול?

עם כל הכבוד לך, אדוני היושב ראש, המצב המשפטי של בעלי הבנקים,

לאחר שממשלת ישראל נתנה להם ערבות המדינה הוא מצב של פושטי רגל.

אתה יכול שלא לאהוב את המצב הזה, אבל זהו המצב.

הבנקים באוקטובר 1983 באו לממשלה ואמרו: אנחנו מרימים ידינו,

ואתה ואני ועוד כמה חברים נזעקנו ונתנו להם תמיכה ובכך הצלנו את הבנקים.'

היום הם אינם יכולים לבוא ולומר לנו מה אנחנו נעשה עם המניות שנצטברו

אצלם במלאי, שהרי בינתיים היתה ועדה צבורית שאמרה מה שאמרה וחלק ממנהלי

הבנקים הסיקו את המסקנות הנכונות והתפטרו. לכן הם במעמד של פושטי רגל,

ולפושט רגל יש מעמד שנקבע בחוק, המפרט חובותיו וזכויותיו, והמדינה היא

כונס הנכסים של פושטי רגל אלה.

אגי מסכים עם דני רוזליו, אי אפשר לפתוח את ההסכם . אבל אני

אומר: הממשלה פתחה את ההסכם בשוליים, בקצוות, ולדעתי שלא בצדק - וכאשר



ד. תיכון

נדון בהצעת האוצר אתייחס לכך - אבל עכשו ההסכם פתוח, ומכיוון שההסכם

פתוח חייבים להחליט על ענין זכויות ההצבעה השוות בימים אלה, שכן כאשר

באה הממשלה ומציעה לציבור הצעה הדשה היא חייבת להודיע לציבור מה כוונתה

לעשות במניות, לפני שאני פודה או ממהזר את המניות שבהסדר, אני רוצה

לדעת מה זכותי כאזרח במדינה המחזיק במניות אלוי.

נמצאים כאן עמנו כמה יועצים משפטיים, אני מבקש לדעת מיושב

ראש הרשות לניירות ערך, שהוא גם משפטן, האם הוא סבור שועדת הכספים יכולה

לשנות את תנאי ההסדר המקורי על-פי דרישה של האוצר, ללא פרוספקט, ללא

גילוי-נאות של מה שחושבת הממשלה לעשות עם המניות, שכן אני נתבע למכור

את מניותי, ואינני יודע מה הזכויות שיתלוו לאותן מניות, יכול מישהו

לטעון ששווי חמניות שבהסדר היום הוא 30%, ומתן זכויות הצבעה שוות יעלה

שוויין ל-33%. אני טוען שאם יוכרע ענין זכויות ההצבעה השוות, הממשלה

לא תצטרך לשאת באף אגורה אחת, כל אדם במדינה ירצה לרכוש את המניות האלה

ותתפתה בהן ספקולציה במובן הטוב של המלה,

מר רוזליו, אתם כבעלי בנק הפועלים, הייתי מצפה, שבשם

1,4 מליון חברי ההסתדרות תבואו ותגני על האנשים הרוצים לקבל זכויות

הצבעה שוות, אתם ההסתדרות, אתם הנציגים של 1,4 מליון חברי ההסתדרות,

ואתם נוקטים עמדה הפוכה, אתם הייתם צריכים להוביל את המאבק הזה ולא

לצאת נגדו, מה איכפת לכם שהציבור יחזיק במניות שלכם עם זכויות הצבעה

שוות? אתה רוצה לרכוש את המניות שלכם, אני בעד זה שיתנו לכם אופציה

לרכישת 26% לשנתיים, אבל מדוע אתה לא מתפשר לנו היום לרכוש את המניות

האלה?

בזה סיימתי ואני מתנצל אם פגעתי במישהו,

היו"ר א, שפירא;

אני מבקש את חברי הכנסת שלא להשתמש במונח "פושט רגל",

כל עוד אני אהיה יוטב ראש ועדת הכספים, לא אתן ידי לכך.

מדוע הם אומרים על אחרים, שהם פושטי רגל?

י, ארידור;

חבר-הכנסת דן תיכון אמר שהם פושטי רגל, ועד עכשו לא שמעתי

הכחשה,

אדוני הירל1ב ראש, אם מה שאמר הבר-הכנסת דן תיכון זו לא

הבעת דיעה, אינני יודע מהי הבעת דיעה, אחה אמרת שתהיינה שאלות ולא

הבעת דיעות,

היו"ר א, שפירא;

אתם רוצים דיין בנוכחות הבנקים? בבקשה, בואו נחליט עכשו אם

לקיים דיון בנוכחות הבנקים,

ח. קופמן;

אנחנו רוצים שיהיה דיון. זה נושא מרכזי וכבד וצריך לקיים

בו דיון,

אני מציעה שנשמע את נציגי הבנקים.

אני אשאל שאלות:

כמה תכניות חסכון עומדות לפדיון באותם מועדים

של פדיון מניות הבנקים שבהסדר?

מדוע צריך היה להציע תכנית חסכון תדשה? האם

תכניות התסכון הקיימות לא מספיקות כדי למנוע פדיון המניות הבנקאיות

והפנייה הכסף לצריכה?

אני רוצה להבין, האם הבנקים אינם סבורים,

מטעמים שלהם לגבי אופן ניהול העסק, שצריך להיות קשר אתר פזה הקיים

היום בין ההון ובין השליטה? מדוע ההתנגדות ליצירת קשר אתר, קורלציה

אחרת, בין ההון ובין השליטה? בבנק המזרחי הדבר הוא פנטסטי, 100% קליטה

ומעט מאד הון,

אני רוצה לשאול:

א. מה יעשו הבנקים כדי לשכנע את הציבור למתזר את מניות הבנקים

שבהסדר? היום, כאשר יש הפרדה בין הפעולה הבנקאית והפעולה ההשקעתית,

כיצד ישכנעו הבנקים את לקותותיהם למחזר את המניות?

ב, מה אחוז מניות ההסדר מול סך-כל ההון של הבנקים? כלומר,

אם ינתנו זכויות הצבעה שוות, כיצד זה ישתקף?

מדברים על הלאמת הבנקים, האם מלבד המדינית הקומוניסטיות

היתה פרוצדורה של הלאמת בנק?

בצרפת.

במסגרת שינוי המשטר.

לא היה שינוי משטר, היתה דמוקרטיה ונשארה דמוקרטיה,

אם האוצר מעניק איזה שהוא תמריץ, שהמניות שלא תפדינה תהפוכנה

למניות סחירות בבורסה, האם אתם רואים בזה פתיחת ההסדר או תיקון טכני

שאפשר לחיות אתו, ואין לו משמעות מהותית?

שאלה לאוצר: מדוע הגשתם את ההצעה ברגע האחרון?

הגשנו את ההצעה לפני שבועים וחצי.

אני חושב שכל מי שיש לו מניות חסומות, היה צריך לקבל הודעה

אישית, זו אוכלוסיה של למעלה מ-200,000 משפחות, מר דרורי אומר שעכשו

לא ניתן יהיה לשלוח הודעות אישיות. ביז 200.000 המ????????????????????



א. ורדיגר

יש בודאי זקנים וחולים וכאלה שלא ידעו ואחר-כך יגידו להם שהיו מודעות

בעתונים, והם לא יוכלו למחזר את המניות שבידיהם.

מדוע אנחנו איננו מקבלים אינפורמציה, גם על דעת האוצר וגם

על דעת הבנקים, בקשר לנושא של הלאמת הבנקים, שזועק לשמים. אפשר לעשות

כל מיני השוואות עם מה שהיה בצרפת, בצרפת זה הלך כמה פעמים הלוך וחזור,

ושם היו חילופי משטרים. אצלנו אין חילופי משטרים ואנחנו צריכים לראות

את הדברים אחרת, בכל אופן, נושא זה של האמת הבנקים הוא נושא חמור, מדוע

שלא נקבל עליו חוות-דעת ברורה גם של האוצר וגם של הבנקים?

אני רוצה לפנות לבעלי השליטה בבנקים. הדיון על נושא זה

איננו בגדר סוד. הוא מתנהל בכלי התקשורת כבר שבועות. הממשלה טרם החליטה

אם יתנו כוח הצבעה למניות. הבקשה לתיקון ההסדר ותיקון לתכניות החסכון

הובאה לפנינו לפני שבועיים, והדיון בה החל לפני שבוע. שמעתם את חבר-

הכנסת דן תיכון. עכשו, באוקטובר 1987, באות לפדיון מניות בטכום של 1,2

מיליארד דולר. אם לא יוחלט עכשו על כות הצבעה למניות, זה יהיה תקדים

לגבי פדיון המניות ב-1988 וב-1989. תבר-הכנטת דן תיכון חושב שאסור לתת

עכשו תמריץ נוטף, כי הממשלה שילמה מחיר גבוה ב-1983.

פנה אלי נשיא התאחדות התעשיינים, מר לאוטמן, ואמר: אם הממשלה

תחליט לתת כוח הצבעה למניות .הבנקאיות ותמכור אותן לציבור והציבור יחזיק

בהן, על זה אפשר לנהל ויכוח. אבל אם הממשלה תחזיק בזכויות ההצבעה,

זה נקרא הלאמה של הבנקים.

אני אתנגד להלאמה של הבנקים. אנתנו איננו צרפת.

א, וינשטיין;

יש לר עוד קול אחד.

היו"ר א. שפירא;

אם זכויות ההצבעה תימכנה לציבור והציבור יחזיק בהן, זה דבר אחר.

אם הממשלה תחזיק בזכויות ההצבעה, זה נגד כל הקונטפציה של משק נורמלי.

זה הלאמת הבנקים. אסור לתת לממשלה להלאים את הבנקים, כי זו לא תהיה

הלאמה של הבנקים בלבד, זו תהיה הלאמה של כל המשק בישראל, אם מלאימים

את בנק הפועלים, פירוש הדבר הלאמה של כל המשק ההסתדרותי. אם מלאימים

את בנק דיסקונט, פירוש הדבר הלאמה של חברת "כלל",

חברת "כלל" תולאם לאו דוקא אם בנק דיסקונט יולאם.

הזמנו את הבנקים ובעלי השליטה בבנקים ואת ייושב ראש איגוד

הבנקים להסביר עמדתם מה הטיכון בהלאמת הבנקים, מה הסיכון בכך שממשלת

ישראל תיקח את זכויות ההצבעה.



א, שפירא

לציבור אני חושב שצריך לחת זכויות הצבעה, ומי שיקבל זכויות

הצבעה, יצטרך לשלם בעבורן, מי שלא רוצה שהממשלה תלאים את הבנקים, צריך

לדעת, שאם מעבירים לממשלה את זכויות ההצבעה, זה נקרא הלאמה בכל שפה,

בעברית, בצרפתית, באנגלית וביידיש.

הממשלה תחליט על הענקת זכויות הצבעה

שוות למניות, לא תחזיק אותן בידה, תמכור אותן לגיבור. ברור שמנייה

עם זכות הצבעה שווה יותר מאשר מנייה בלי זכות הצבעה, נעשה חישוב כמה

שווה זכות ההצבעה השווה ונגיד שבעלי השלימה ישלמו לממשלה את ההפרש

בין מנייה בלי זכות הצבעה ובין מניה עם זכות הצבעה"

י. ארידור;

אני רוצה להעיר כמה הערות. ראשית כל לגבי האוצר, האוצר נמצא

כאן בבעייתיות מסויימת. ההטבות שהוא נותן אינן גדולות. אם לא יתן שום

הטבה ואחר-כך יתברר שאין מיחזור, האוצר יהיה הכתובת שיגידו לה: יכולתם

לבוא עם הצעות הטבה והיה מיחזור, הטכנה שלא יהיה מיחזור היא קטנה. אבל

אינני יכול להגיד שבאופן תיאורטי אני יכול להיות בטוח, שבלי הצעת האוצר,

לא יהיה פיחות במיחזור, אני אדיש לשאלה, אם היו מגישים את הצעת האוצר

או לא, כי היא בשוליים של הנושא, אם האוצר חושב שההצעה דרושה, יאשרו

אותה, אני לא בטוח שהיא דרושה,

לגבי גורל הנושא כולו, יש לי הרושם שנעשית שטיפת מוח שמצליחה

לפעול אפילו על חברי הכנטת, שטיפת המוח, נעשית על-ידי השימוש במושג

זכויות הצבעה כאילו היה הלאמה, משתמשים במלים שונות בתכנן ומייצגות

מושגים שונים כאילו תכנן היה אחד וכאילו הן מייצגות מושג אחד. ענין

ההלאמה הוא ענין אחד, וענין זכריות ההצבעה הוא-ענין שני. לענין ההלאמה,

כלומר, לבעלות של הממשלה על הבנקים, אני מתנגד. ענין של מתן זכויות

הצבעה, שלא תישארנה בידי הממשלה, זה נושא שונה לגמרי,

מתן זכויות קצבעה, אינני מתכוון למתן זכויות

הצבעה דווקא לאלה שמחזיקים היום במניות, לגבי ההטבות הקטנות שמציע

מר דרורי, אינני מוכן לקחת את האחריות להתנגד להן, אבל אני מתנגד לכך,

שינתנו הטבות גדולות יותר, זכויות הצבעה זה לא דבר שחייבים לתת

למחזיקי המניות,

מתן זכויות ההצבעה צריך להעשות על-ידי כך, שהממשלה תיקח

את זכויות ההצבעה ותמכור אותן תוך פרק זמן מיידי, חודש, חדשיים, שלושה,

היו"ר א. שפירא;

ואם לא ירצו לקנות אותן?

בבורסה ירצו לקנות. אדם המחזיק במניות הבנקאיות ירצה לקנות

זכויות הצבעה ולצרף אותן למניות, כמה ישלמו בעד זה, אינני יודע. אבל

אני בטוח שיהיו כאלה שירצו לקנות זכויות הצבעה, אם בעלי הבנקים עצמם

ואם אינטרסנטים אחרים,

מי הם?

י, ארידור;

אנשים פרסים.

מה יהיר, אם גורמים בלתי רצויים יקנו אותן?

מה יהיה אם יקנו חברות? אני בסך הכל מסביר מושגים.

אני אומר שצריך להבדיל בין זכויות הצבעה ובין ענין ההלאמה.

צריך להבדיל בין זכויות הצבעה ובין המניות הנוכחיות שהן בלי זכויות

הצבעה, ומה שתשיג הממשלה עם זכויות הצבעה הוא יהיה תמיד יותר מאשר

תשיג בלי זכויות הצבעה, תהיה תחרות על הענין. זה יהיה כאילו מכרז.

מי שיציע יותר, יקבל יותר, והממשלה תרוויח, ואנו מקטינים את הנטל שקוטל

על הממשלה, ולא על-ידי כך שמחייבים לשלם, אלא על-ידי כך שאדם ישלם

מרצון, הוא קונה את זכויות ההצבעה.

דבר שני - אנחנו מדברים נגד הלאמה של הבנקים, בודאי שאני

נגד הלאמה של הבנקים, אבל למעשה היום בנק לאומי ובנק הפועלים מולאמים.

מה ההבדל, מבחינת ניהול הבנק, ומבחינת רעיון ההלאמה, אם בנק לאומי

מוחזק היום בידי העם היהודי כולו או רק בידי העם היהודי בארץ-ישראל?

אם הוא היה מולאם על-ידי המדינה, הוא היה מוחזק בידי העם היהודי בארץ-ישראל.

מה ההבדל מבחינת ניהול הבנק?

אני מסביר, שכאשר מדברים נגד הלאמה של בנק לאומי לישראל -

ואני נגד הלאמה של בנק לאומי לישראל - המסקנה מזה היא, שצריך למכור

את מניותיו כדי שהוא יפסיק להיות מולאם, היום הוא מולאם, הוא מולאם

בידי העם היהודי.

למכור את מניותיו למי?

לעם היהודי,

דבר שני שאני רוצה להעיר הוא לגבי בנק הפועלים. המתנגד

הבי נלהב להלאמת בנק הפועלים, זו הוועדה הכלכלית-חברתית של מפלגת העבודה,

מפלגה סוציאליסטית, גם כאן יש עיוות מושגים.



י, ארידור

בנק הפועלים היום הוא בנק מולאם, אמנם הוא מולאם לא על-ידי

המדינה, אלא על-ידי גוף שמייצג 80% מהעם, אבל הוא מולאם, אני רוצה להבין,

כאשר מדברים נגד הלאמת, הבנקים, לא מתכוונים לכך שזה משנה אם הבגק

מולאם בידי גוף ציבורי גדול זה או בידי גוף ציבורי גדול אוזר שמייצג את

כלל האוכלוסיה. בנק לאומי לישראל מוחזק באופן תיאורטי בידי גוף יותר

גדול ממדינת ישראל מבחינת האוכלוסיה, זה העם היהודי. ובנק הפועל מוחזק

בידי גוף שמייצג 80% של האוכלוסיה במדינה ישראל,

אבל לא בידי הממשלה.

רק גוף שמייצג 100% של האוכלוסיה במדינת ישראל, אומרים שזה

פסול,

צריו להבין שהיום, במושגים שלנו, בנק לאומי לישראל ובנק

הפועלים הם בנקים מולאמים, ומה שנעשה אם נמכור זכויות הצבעה - נבטא את

הביטול של ההלאמה של הבנקים האלה, דבר שלדעת כולנו הוא חיובי, כי שמעתי

מפרופ' ברגלס שהוא מתנגד להלאמה ושמעתי מדני רוזליו שהוא מתנגד להלאמה.

נתתיל אפוא בביסול ההלאמה של בנק הפועלים בדרך של מכירת זכויות הצבעה.

הלאמה איבנה דבר טכני. זה עיוות מושגים.

אני הסברתי שהלאמה זה לא רק דבר טכני, שמחזיק את המניות

מר שר במשרד האוצר.

ההסתדרות הציונית לא הצליחה לבתור נגיד אחד לבנק לאומי לישראל

וקבעה שניים - אהד מהמערך ואחד מהליכוד.

אני נגד זה . אני מסביר שאני נגד זה.

צריו להגיע לכך, שלא יהיה מצב של שליטה פוליטית על הבנקים,

לא בבנק לאומי ולא בבנק הפועלים" וזה צריך להעשות על-ידי מכירת זכויות

הצבעה לציבור, לכן כאשר מתנגדים להלאמה של הבנקים צריך להבין את המושג

הזה בצורה יותר רחבה במשמעותו הכלכלית, אנחנו אומרים שאנחנו נגד

הלאמה של הבנקים, כי בנק שמולאם אינו מתנהל נכון. אבל מבחינה זו אין

הבדל אם הבנק מולאם . בידי ההסתדרות או בידי ההסתדרות הציונית או

בידי המדינה.



היו"ר א. שפירא;

יש בנק דיסקונט.

י לגבי בנק דיסקונט, אני אינני חושב שיש לנו איזו שהיא חובה

מיוחדת כלפי הבעלים של בנק דיסקונט, שלא מילאו אחרי מסקנות ועדת-בייסקי.

אבל אני חושב שבקשר לשליטה על הבנק, הם היו צריכים להתפטר גם מחברת

השליטה. אני אינני מציע לעורר את זה מחדש, אבל כדאי לזכור זאת כאשר

הם באים לבקש משהו מאתנו,

אני אינני רואה שוט טיבה, שכאשר יש חוב כל-כך גדול שחייב

בנק דיסקונט למדינת ישראל, אם הוא לא יוכל לעמוד בו, במקרה כזה צריף

להציל את בנק דיסקונט, אבל לפחות צריך לבוא ולהגיד: נקטין את הנזק שייגרם,

למדינה. ואז ניקח את זכויות ההצבעה, שיהיו בהתאם לפרופורציה, ונמכור אותן.

במידה והבעלים של בנק דיטקונט ירצו לקנות זכויות ההצבעה בבורסה, יקנו.

והיה ואחרים ירצו לשלם יותר מאשר בנק דיסקונט, כלומר הבעלים של בנק

דיסקונט יחשבו שהמניות לא שוות, אחרים יקנו. בכל מקרה, בנק דיטקונט ישאר

בנק פרטי כמו היום. אבל אין למדינת ישראל או לועדת הכספים אינטרס בשאלה

בידי.מי תהיה הבעלות על בנק דיסקונט. יש אינטרס לבנק ישראל מבחינת ניהול

הבנק ויציבותו. זה יהיה קייט גם להבא. אבל אין אינטרס למדינת ישראל

לשלם כסף - אם לא תגבה בעד זכויות ההצבעה - לא בכדי שהבנק לא יולאם

אלא כדי שהבעלים של בנק דיסקונט תהיה קבוצה אחת ולא קבוצה שניה. אם

יורדיט לשרשו של ענין, זה המצב. צריך להבין שבזה אסור למדינה להשקיע

כסף. אני חושב שיש הרבה דברים יותר חשובים במדינה להשקיע בהם ולא בשאלה

בידי מי תהיה,הבעלות על בנק דיסקונט. לי לא איכפת שיהיו הבעלים הנוכחיים,

אם הם ישקיעו. אם הם לא ישקיעו תעבור הבעלות לקבוצה אחרת.

בנק המזרחי הוא בנק שמולאם בהיקף קטן.

.

הוא שייר ליהודים דתיים, ויש לו צביון מיוחד. יעבירו אותו,

לא עלינו, לאפיקורסים.

ניתן זכויות מיוחדות לרוכשים מקרב הדתיים.

אני רוצה לשאול את אנשי בנק המזרחי: בכמה מניות מחזיקה

החברה-האם? האם זח נכון שהחברה-האט מחזיקה במניות בסכום של 17 שקלים

בלבד? אדוני היושב ראש, אתה מבין את גודל האבסורד?

אני אינני בנק המזרחי. אבל בנק המזרחי הוא בנק של יהודים דתיים.

בסך הכל, היהודים הדתיים, אינני חושב שהם מקופחים במדינת ישראל,

אבל אם צריך לקבוע איזה סעיף בעני? שמירת הצביון הדתי המיוחד של הבנק,

אני אינני מתנגד, אני מוכז להגיע אתך להסכם על כך. אני מוכן לשמור

במכירה על הצביון הדתי של בנק המזרחי ואתה תסכים למכירה, ואז אין לן

סיבה להתנגד. כל דבר שכתוב לגבי הצביון, אני מוכן שישאר.

אני יודע שהצעה זו לא תתקבל, והיא לא תתקבל לא מפני שהיא

אינה נכונה, אלא מפני שמפלגת העבודה לא תהיה מוכנה לוותר על השליטה

העקיפה בבנק הפועלים דרך ההסתדרות. ובגלל זה גד יעקבי מתנגד להלאמה.

אני רק רוצה להסביר, כדי שיהיה ברור על מה משלמים את המחיר, מדינת ישראל

תצטרך לשלם מחיר כבד ולא תמכור זכויות הצבעה -? -

כבר שילמה,

היא יכולה להקטין את המחיר ששילמה, היא לא תעשה זאת כדי

שמפלגת העבודה לא תאבד שליטתה העקיפה בבנק הפועלים, זה ענין מפלגתי,

אין לו קשר לאינטרס של המדינה; אין לו קשר להלאמה או אי-הלאמה כי בנק

הפועלים מולאם גם היום, אבל בצורה שיש עליו שליטה של גוף מפלגתי,

בוועדת הכספים צריך שפעם אחת ייאמרו הדברים באמת,

עכשו בודאי נשמע את הטיטמאות ואת הדברים ששמענו במשך שנים

מה יקרה בעולם הגדול. אנחנו יכולים להבטיח שלא יקרה שום דבר בעולם

הגדול. אמרו לנו פעם, שאם יתחלפו מנהלי הבנקים, הבנקים יתמוטטו,

בו, אני רואה שיושבים כאן המנהלים החדשים של הבנקים והבנקים לא התמוטטו,

המנהלים החדשים, לא ראיתי שהם מוטטו את הבנקים,

לכן אני מציע להגביל את עצמנו מבחינה מפלגתית ולעשות את

הדבר הנכון,

למעשה יש לפנינו שני נושאים שצריך היה להפריד ביניהם: הנושא

האחד - הבקשה של האוצר לפרוס לעוד שנתיים את הסדר המניות הבנקאיות

שנקבע בשעתו. ופה אני שואל שאלה: האם לא היה הגיוני לפרוס את ההסדר

לתקופה ארוכה יותר וליצור הבדלים בין מי -שפודה את המניות באוקטובר

השנה, בין מי שיפדה אותן בעוד שנתים ובין מי שיפדה אותן כעבור תקופה

ארוכה יותר?

הנושא השני הוא נושא מהותי - מתן זכויות הצבעה שוות למניות

הבנקים והעברתן לציבור.

אני הייתי מציע לנסות להתרכז בנושא הראשון ולסיים אותו,

ואז יהיה אפשר לדון בנושא השני, אני מציע שנשמע את עמדת הבנקים ואחר-

כך נקיים דיון,



ד. רוזליו;

אני אעיר הערה קצרה. אני אפתח ואומר את עמדת הבעלים סל

הבנקים.

את עמדת הבעלים של הבנקים אני הצגתי, כי אתה אינך הבעלים.

אני רוצה להעיר הערה קצרה ואבקש את פרופ' ברגלס, יושב ראש

מועצת המנהלים של בנק הפועלים להציג את עמדת הבנק, כי יש פה כמה וכמה

שאלות יסודיות,

אנהנו שמענו את הערתו של הבר-הכנסת

ארידור מה היא הלאמה של בנק כמו ששמענו את דעתו מה זה סוציאליזם.

אני רוצה להגיד לחברי הוועדה הנכבדים שבעיני לא מקובלת ההפגנה שהציג

חבר-הכנסת ארידור בענין ההלאמה. אם ועדת הכספים רוצה להכנס לדיון,

אני מוכן לתת הרצאה מפורסת מה זה סוציאליזם, מה זו הלאמה.

מה זו הלאמה?

מה זו הנהלה צבורית ומה זה בנק ציבורי.

השאלה היא שאלה של תפיסה כוללת של מבנה המשק ומקומם של ובנקים

במבנה זה. אתה, חבר-הכנסת תיכון, שאלת מה היהס בין השליטה ובין ההון.

אינני רוצה לעמוד על כך בשלב זה כי זה מהייב הסבר על התפיסה הכוללת

של מבנה המשק. זה נושא שבהחלט ראוי לדון בו בוועדת הכספים. הייתי

רוצה לעשות זאת כהשלמה לדיון על מבנה המשק, דיון בצורות השליטה גם

של המערכת הבנקאית במדינה.'

מאז ומתמיד השליטה על בנק לאומי לישראל נמצאת בידי אוצר

התיישבות היהודים. הנושאים שהועלו לדיון הם כבדים. נכון התייחס לנושא

חבר-הכנסת יגאל כהן. יש פה שתי סוגיות: סוגיה אחת, מיחזור מניות הבנקים

שייפדו באוקטובר 1987 והצעות האוצר בנושא זה. והסוגיה השניה היא יסודית

וכוללת בנושא סל הבעלות על הבנקים ומתן זכויות הצבעה שוות למניות.

אצלנו הדיון בסוגיות אלו רק עכשו התחיל. אין לנו החלטה

סופית בנושא. לכן אני חושב שצריכה להנתן לנו שהות, ולא שהות קצרה,

כי בהסכם על מנירת הבנקים ב-1983 נקבעו שלושה תאריכים: התאריך הראשון -

1987 אופציה לפדיון המיניות; התאריך השני - 1989 המועד הסופי לפדיון

המניות והתאריך השלישי - 1993 בנושא הבעלות על הבנקים. אנו סבורים

שהזכות שלנו לדון בנושא עד 1993 שרירה וקיימת.

עד כאן דברי שיש בהם התייחסות כללית לנושא.

אנחנו סבורים שאפשר לשנות את ההסכם, כל שינוי בהסכם

מחייב משא-ומתן. אם האוצר סבור שההצעה שלו לגבי האופציה של פדיון

המניות באוקטובר 1987 תקל על מיחזור המניות, אנחנו איננו מתנגדים,

והודענו על כך לאוצר.

הנושא שאנו מדברים עליו הוא - מתז זכויות הצבעה שוות.

אנחנו הסכמנו להצעת האוצר,

היו"ר א, שפירא;

רבותי בעלי הבנקים, שמעתם שאלות, אני מבקש להתייחס

לשאלות, אם מישהו אינו רוצה להתייחס לשאלות, יגיד שאינו רוצה להתייחס

אליהן, אם מישהו רוצה לדבר, אני מבקש שידבר לענין ולא על מה שהאוצר

מציע.

רשות הדיבור לפרופ' ברגלס,

פרופ' א, ברגלס;

השינוי שמציע האוצר, איננו שינוי בהסכם בין האוצר והבנקים.

מה שמציע האוצר הוא, שמניות שהחזיקו אנשים, שהיו חסומות, תהיינה סחירות.

מי שרוצה לפדות את המניות באוקטובר 1987, יפדה אותן.

ד, תיכון;

אתה מסבים שהאוצר פותח את ההסכם?

פרופ' א, ברגלס;

לא, אם יש לך הסכם ואתה אומר: אני רוצה לתת עוד מתנה, זו

איננה פתיחת ההסכם,

זו פתיחת ההסכם,

פרופ' א, ברגלס;

אם זו פתיחת הסכם, זו פתיחת ההסכם בין האוצר ובין הציבור, ולא

פתיחת ההסכם בין הממשלה ובין הבנקים,

כאשר תובעים היום את ארנסט יפת, זו פתיחת הסכם או לא?

אינני רוצה להתייחס לזה,

מבחינה חוקית, על-פי ההסכם, מניות השליטה נשארו איפה שהיו.



פרופ' ברגלס

מי שרוצה לשנות את זה, יש לו שתי דרכים: האחת- דרך החקיקה. אפשר לחוקק

חוק כדי לקחת ממישהו זכויות. הכנסת יכולה לחוקק כל חוק. היא יכולה

לחוקק חוק שמניות השליטה על בנק הפועלים שבידי חברת העובדים, יילקחו

ממנה, זו דרך אחת לקחת מניות השליטה. יכלו לקחת מניות השליטה

ב-1983, אבל לא עשו זאת. מניות השליטה מבחינה חוקית נשארו בידי הגופים

שהיו בהם. זו דרך אחת. לקחת מניות השליטה.

יש דרו שניה, שאנחנו חושבים שהיא יותר נכונה, והבנקים

הסכימו לה, להכנט למשא-ומתן. ברור שכאשר אתה נכנס למשא-ומתן אתה אינך

יוצא ממנו כפי שנכנסת אליו.

משא-ומתן על מה?

על זכויות הצבעה ועל החזקת מניות השליטה.

עם מי המשא-ומתן?

.

אני חושב שהגורם המתאים למשא-ומתן הוא הממשלה. אני מדבר

בשמנו, אבל אני חושב שעוד בנקים מוכנים לזה, אבל אינני מדבר בשמם.

אלו הן שתי הדרכים בהן אפשר לשנות את המצב לגבי החזקת

לחוקק חוק אל לחלופין דרך המשא-ומתן.

ואנל חושב שדרך המשא-ומתן היא הדרך ההולמת. לכן יש לנו קושי להופיע

כאן, כי קודם-כל המשא-ומתן צריך להיות אינדבידואלי. גם מניות השליטה

הקיימות היום שונות בין בנק לבנק, אי אפשר לקבוע כלל אחיד לכולם.

כאשר תהיינה זכויות ההצבעה בידי הממשלה, האם עקרון הסודיות

הבנקאית לא ייפגע?

כאשר תקבל הממשלה כוח הצבעה, האם לא תחול על הבנקים

הבקורת של מבקר המדינה? אם כוח ההצבעה יהיה בידי הממשלה, מחר מבקר

המדינה יוכל לבקר את החשבונות של אזרחי המדינה בבנקים. נניח שמחר

מבקר המדינה רוצה לבדוק את החשבון של חבר-הכנסת גרשון שפט, כי הוא

בעל השליטה

הוא צריך לקבל אישור מהוועדה לעניני בקורת המדינה.

אם הממשלה, יהיה לה כוח הצבעה, היא תכניס לדירקטוריונים

של הבנקים אנשים שלה, אנשים פוליטיים, ואז אין יותר סודיות בנקאית.'

בענין זה יש חרק,

יש בנק אחד ששם זה כבר קורה כי נכנסו נציגי מפלגות.

כפי,שאמרתי הצעת האוצר אינה קשורה לנושא מתן זכויות הצבעה

ולמניות השלימה,- זה נושא בפני עצמו. הנושא השני ה1א - מעמדן החוקי

של מניות השליטה.

שאלה הרבה יותר גדולה היא, לאן אנו הולכים בנושא מניות

השליטה, וכאן אני רוצה להגיד בצורה הברורה ביותר: יש לי הרבה קשיים,

כי השאלה היא, איך אנו מעבירים מניות אם אנו רוצים להמנע מהלאמה?

אני מסכים עם חבר-הכנסת ארידור, שאין קשר בין זכויות הצבעה מלאות

ובין הלאמה. אם זכויות ההצבעה המלאות אינן בידי הממשלה - אין הלאמה.

השאלה היא, האם לממשלה יש דרך להפטר מהמניות? והתשובה המתגבשת בחוגים

מקצועיים בתוך הממשלה ומחוצה לה היא, שאם רוצים למכור את המניות

לציבור, זה תהליך שלוקח הרבה זמן, ואם זה תהליך שלוקח הרבה זמן - - -

כמה זמן?

מדברים היום על 5-7 שנים, והשאלה היא, איפה תהיינה זכויות

ההצבעה בתקופת-הביניים.

אם אתה אומר שהממשלה תחליט על זכויות הצבעה מלאות, והיא

תמכור אותן ב-5-7 שנים, נתת את הבעלות והשליטה בתקופת המעבר בידי

הממשלה, השאלה היא'; אם זכריות ה הצבעה בידי הממשלה, האם הממשלה מוכרת

אותן, והאם לא תתערב בנושא הזה? על כך יכולות להיות הערכות שונות.

אבל פה נגמרות העובדות ומתחילות ההערכות, מי שמעריך שהממשלה

תחזיק במניות תקופה מסויימת, ידבר על תקופת-ביניים של הלאמה. לכן

השאלה היא, איך מונעים את אקשר בין זכויות הצבעה מלאות ובין הלאמה,

כאשר מקובל שכאשר המניות הן בידי הציבור, אין הלאמה, אבל צריך להסתכל

על התהליך,

אני מבין שגם בנק ישראל וגם הממשלה לא סיימו את הדיון

בנושא, כי הוא מסובך ומאד מאד מורכב,

דבר שני, והוא אחד הדברים התשובים - הוא פיזור מניות

השליטה, במדינת ישראל אין חברות שבהן ולשליטה מפוזרת, הסיפור שהציבור

קונה מניות ומחזיק במניות בצורה רחבה ובעלי השליטה הם אנונימיים,

הוא סיפור שאין לו יסוד במציאות הישראלית,

לא כולן.

כי אין זכויות הצבעה שוות.

פרופ' א. ברגלס;

יש,חברות עם זכויות הצבעה שוות, אבל הן דואגות שהזכויות

תהיינה בידיהן. אגיד את המצב ההפוך. בארצות-הברית יש חברות עם

זכות הצבעה שווה והשליטה מפוזרת. אבל גם בארצות-הברית השליטה המפוזרת

והאנונימית היא תופעה שהתפתחה לאורך זמן,

בחברת "כלל" יש זכויות הצבעה שוות וכל המניות נסחרת בבורסה.

לא כולן.

חברת "כלל" שומרת על השליטה גם בחברות-הבנות. זה המצב

במשק קטן וחדש. וזה יקח עוד הרבה שנים עד שזה ישתנה. זה ישתנה, זו

לא תהיה תופעה של קבע. אבל תראו לי חברה אחת בלשראל שבה השליטה לא

מזוהה , וההערכה שלי שזה גם לא יהיה אחר-כך.

אט אנחנו מתחילים לחשוב איך היינו רוצים לראות את הבעלות

מתפזרת, חלק גדול מהחברות שאתם מזכירים, אינן יכולות להיות בעלים

של בנקים, כי יש חוק של הפרדת עסקים. והשאלה איך להתאים מבנה השליטה

היא שאלה לא פשוטה.

היה רעיון למכור לגורמים בחוץ-לארץ. נניח שיקנו, אני רוצה

אינני מכיר מדינה בעולם המערבי שמסכימה

למכור את הבנקים הגדולים שלה לחוץ-לארץ. ואם אתם מסתכלים על הדוגמה

הצרפתית, בתשקיפים של הבנקים נקבע שאסור למכור יותר מ-20% מהמניות

לחוץ-לארץ. זאת אומרה, מדינה כמו צרפת הגנה על עצמה מראש.

זה אפשר לעשות גם כאן.

אינני אומר שלא.

כאן הדבר ניתן למניעה לפי ההוראות של בנק ישראל לגבי ה-10%.

אתה גם לא היית רוצה שיהיו 5 קבוצות של 10%.

אפטר להוסיף את ההוראה הזאת.

אם זו תהיה הבעייה, נפתור אותה,

בכדי לתת סדרי גודל, כדי שיבינו מה גודל הבעייה, הציבור

עצמו - אינני מדבר על התברות - מחזיק היום מניות אמתיות בסדר גודל

של מיליארד דולר.

חוץ מהנוסטרו.

אני מדבר על מניות תפשיות, יש 5 מיליארד דולר מניות, אבל

אם אתה מנכה מניות שנמצאות בידי חברה שמניותיה נמצאות בידי חברה שמניותיה

נמצאות בידי הברה, הסכום הוא מיליארד דולר.

מניות הבנקים ערך הפדיון שלהם הוא למעלה מ-6 מיליארד דולר.

אם מעריכים אותן בסדר גודל של שליש, זה 2 מיליארד דולר, זה עדיין

סדר-גודל עצום לשווי המניות האמתי שבידי מחזיקי המניות בישראל.

רבותי, זו בעייה גדולה. אם אתם שואלים אותי על פתרון, אין

לי.

הבנקים אצלנו מרכזים קונגלומרטים של עסקים אחרים. הם נבנו

מתוך המסורת של מדינת ישראל כפי שנבנו. ואם מישהו חושב שעל-ידי

הלאמת הבנקים הוא יגרום לכך שחלק אדיר של המשק יולאם, מי שחושב שאין.

ערך למבנה, צריך לדעת שיש ושינוי תפקוד ושינוי מבנה יכול לגרום להרס.

מעבר לזה - וכאן אי ההסכמה עם ח1ר-הכנסת ארידור - שני אינני קורא

הלאמה לדבר כזה של ריכוז בידי ההסתדרות. כאשר נגיע לבדיקה רחבה של

הנישא ותגיע למצב כזה שגופים אנונימיים יהיו בעלי השליטה, אינני בטוח

שזה יהיה לטובת המשק. הדבר החשוב כנגד הלאמה הוא פיזור השליטה, שלא

תהיה בידי אותם אנשים, (לאם קורה הדבר המצער הזה של גלישה של המערכת

הפוליטית לבנק לאומי לישראל, אני חושב שזה חמור מאד. אבל ברגע שאתה

הולר במערכות נפרדות, לא הייתי רואה את בנק לאומי לישראל כמולאם,

אלא זה פיזור של השליטה.

המשק הזה לטוב ולרע בנוי על סקטורים שאפשר לשנות בהם

את השוליים. אבל זה חמור ולא רצוי לעשות "פריש מיש" ואיך שהדברים

יפלו - יפלו ואחרי זה נראה אם זה נפל טוב או לא.

לשאלה האם התיקון המוצע על-ידי האוצר, יש בו פתיחת ההסכם,

אנחנו איננו רואים בו פתיחת ההסכם בין הממשלה ובין הבנקים. אנחנו ניהלנו

משא-ומתן עם האוצר ובי נענינו לבקשת האוצר להגיע להסלר על התיקון

המוצע. יש לנו ספק לגבי מידת היעילות של התיקון המוצע אבל האוצר

רוצה לתת הטבה נוספת למחזיקי המניות מקרב הציבור על מנת שזה ישמש



א. כהן

תמריץ להמשך אחזקת המניות.

אין סוף להטבות שאפשר לתו!"

יכול להיות שאפשר לוותר על מתן הטבה זו, אבל באיז חכמה

לחזות מראש התנהגות האנשים והמחזיקים במניות, האופציה הנוספת של הצמדה

למדד, היא תמריץ קטן שיכול לעודד מספר רב של.אנשים להמשיך להחזיק

במניות. האוצר חושב שאופציה זו יכולה לעזור. אני אישית מאמין שהיא

יכולה לעזור. אנחנו הסכמנו לפתיחה זו של ההסדר ולמתן אופציה זו.

אני הייתי ממליץ לפני הוועדה לאשר את הבקשה הספציפית

הזאת של האוצר על מנת לתקן את ההסכם ולו כדי להגדיל במקצת את המיחזור.

אני שותף לדעתו של מר דרורי שהמיחזור של המניות באוקטובר 1987 הוא

יותר בעייתי. זה מה שיש לי לומר לגבי החלק הזה,

אשר לחלק השני, אני לא מקבל את האמירה שהדיון בנושא זכויות

ההצבעה הוא דיון בשאלה, האם יש להציל את בנק דיסקונט או לא, כיוון

שנאמרו הדברים על-ידי חבר-הכנסת ארידור, אני רוצה לומר, שבנק דיסקונט

הוא בנק יציב ואיתן.

שאלת זכויות ההצבעה היא שאלה רצינית והיא ראויה לדיון לגופה,

מבלי לערב בתוכה אלמנטים אמוציונלים כפי שעשה חבר חבר-הכנטת דן תיכון

שהתבטא בביטוי מיותר. נושא זכויות ההצבעה הוא יותר מדי רציני מכדי

שייאמר שהבנקים הם פושטי רגל. אם הוועדה מוצאת לנכון לדון בנושא, הדון

בו ברצינות הראויה.

באשר לנושא זכויות ההצבעה, זכויות ההצבעה אינן דומות בכל .

הבנקים. בדיטקונט ובאי.די.בי. יש לכל המניות זכויות הצבעה. באי.די.ביי.

יש מניה יחידה שכאשר המדינה תקנה אותה, תקנה את זכויות ההצבעה. זה אינו

משנה לגבי השאלה אם להקנות או שלא להקנות לכל המניות זכויות שוות.

כאשר דנו בנושא זכויות ההצבעה בבורסה, היתה לשאלה זו משמעות

יותר גדולה לגבי חברות. הכלל שנקבע בבורסה לפני שנים קבע שאפשר להנפיק

מניות משני הסוגים ובתנאי שתונפקנה גט מניות שליטה, אני חושב שהדרך

הזאת היא טובה, היא מאפשרת גיוס אמצעים הוניים במידה סבירה להחזיק

עמדת שליטה,

דבר אחד אני יכול לומר לוועדה, אני חושב שאטור לאפשר שליטה

בחברה כלשהי, ועל אחת כמה וכמה בבנק, מבלי שאחזקת השליטה תהיה כרוכה

בהשקעה הונית, חשוב שבעלי השליטה יסכנו את ההון של עצמם. אני חושב שזה

מועיל לדרך הניהול, אבל צריך לעשות זאת באופן מדורג,

כפי שאמר חברי, הודענו לפרטנרים במשא-ומתן על הסכם זה, שככל

שזה נוגע לאי,די.בי., בנושא זכויות ההצבעה, אנחנו פתוחים למשא-ומתן,

אנחנו מוכנים למשא-ומתן,



גם אם יוחלט להכנס למשא-ומתן עכשו ולא ב-1993?

אנחנו מוכנים להכנס למשא-ומתן בכל עת. אין לנו שום תנאים

מוקדמים, אני חושב שהדבר ראוי למשא-ומתן. צריך לשנות כמה דברים, צריך

למצוא איזה קשר בין ההון ובין הבעלות, די שאומר לחבר-הכנסת ארידור,

שבבנק דיסקונט אם יתנו זכויות הצבעה שוות יגדילו את זכויות ההצבעה של

בעלי השליטה,

זה יהיה שווה,

בבנק דיסקונט זה 60% מזכויות ההצבעה ו-67% מההון,

אני מציע שלא להגרר להכללות, צריך ללמוד כל נושא לגופו.

אינני רוצה להתייחס להסדר מניות הבנקים ולנושא זכויות

ההצבעה. בבוא העת, אם יהיה המשך לדיון, נביע דעתנו, רציתי להפנות

תשומת הלב, שהמניות שהיום מדברים עליהן, אינן רשומות בבורסה. אם הצעת

האוצר תתקבל, הן תילשמנה בבורסה וכך נרחיק את ההלאמה, לכן מן הראוי

לקבל את הצעת האוצר,

א, אבוחצירא;

אני מציע שבד בבד עם ההחלטה על הצעת האוצר נחליט שאנו

מטילים על האוצר לנהל משא-ומתן עם הבנקים,

י, יגר;

. ידוע שהבנקים חוזרים יותר ויותר לממדים הנכונים, ליעילות

ולרווחיות, וזה לא נעשה מעצמו, אלא זה נעשה במאמצים גדולים, לכן נראה

לי שזה גם ענינה של המדינה - א. לא להציג את הבנקים כיום כמפעלים

כושלים, כי הדבר אינו נכון;

ב, ככל שיהיה אורך נשימה והתהליך יקח יותר זמן, אני חושב

שיהיה יותר ענין לציבור לקנות מניות; מבלי לדבר על זכויות יהיה יותר

ענין בקניית המניות הבנקאיות ולא יוצג הדבר כאילו צריך להציל את הבנקים.'

אם המגמה של הוועדה שיהיה משא-ומתן בין האוצר ובין הבנקים

על נושא זכויות הצבעה, הבנקים מקבלים את ההצעה של חבר-הכנסת אבוחצירא,

אם הוועדה מתכוונת לקבל החלטה על נושא זכויות ההצבעה, צריכה הוועדה

לקיים דיון ולשמוע עמדתנו המפורטת על תפיסה מבנה המשק בישראל ולא

לקבל החלטות על יסוד מקטעי אינפורמציה שניתנו, לכן אם חברי הוועדה

יחליטו להמשיך בדיון ולהזמין אותנו עוד פעם כדי להציג עמדתנו, בבקשה

יש לי הרבה מה להגיד. אם הוועדה אינה חוטבת להמשיך בדיון, אני מבקש

לתת לי להסביר בצורה רחבה את הראציונל וההגיון של המערכת שלנו בריאליה



ד. רוזליו

של מדינת ישראל וההתפתחות לעתיד,

שאלה לי למר דוד שטרן. אני לא הייתי דירקטור בבל"ל בעת משבר

המניות. אבל אתה יודע מה הן זכויות הצבעה, ואנו עומדים לפני תאריך

מסויים ה-30 באוקטובר ומחזיקי מניות בנקאיות בסכום של 1,2 מיליארד דולר

צריכים לההליט על גורל השקעתם, אתה מטכים אתי שאם הם היו יודעים

משהו בנושא זכויות ההצבעה שלהם, הם בודאי היו מטוגלים לקבל ההלטות יותר

אוביקטיביות, האם אינך חושב שבעצם העובדה שהבנקים אומרים שהם מוכנים

להכנט למשא-ומתן, אין די1 המשא-ומתן יימשך עד 1993 ובינתיים כל המניות

הבנקאיות יתליפו ידים, והבנקים לא יעשו שום מאמץ לרכוש את המניות שלהם

הזרה, אני בטוה שאם נקבל ההלטה בשבועיים הקרובים, כל הבנקים ייערכו.'

לכן אני שואל, האם לא צריך לקבל את הההלטה בשבועיים שנותרו,

כדי שכל מחזיקי המניות שמגיעות לפדיון ב-30 באוקטובר 1987, יוכלו

לקבל החלטות אוביקטיביות?

אני מבין שהבנקים אומרים, שלמרות שעל-פי החוזה הם יכולים.

להתחיל במשא-ומתן ב-1993 , הם מוכנים להתחיל מייד במשא-ומתן עם האוצר.

נניח שאני נקבל החלטה האומרת, שהממשלה תגיש הצעת חוק

בה יאמר, שאין בכוונת הממשלה להלאים את הבנקים במדינת ישראל, וכתוצר

לוואי להצעת חוק זו שתעבור בקריאה ראשונה, שניה ושלישית, נחליט על

הקמת ועדה שתיכנס למשא-ומתן עם הבנקים בנושא מתן זכויות הצבעה שוות -

זה נראה בעיניך?

זה מחייב דיון,

שר האוצר ביקש שהיום תאושר בקשתו בנושא תיקון ההטדר, כי

זה היום האחרון. אני אינני בעד חקיקה בנושא מתן זכויות הצבעה, כי

זה נראה ככפייה,

אני מודיע, כי המשא ומתן איננו עם ועדת הכספים אלא עם

שר האוצר, ואין מתחילים במשא-ומתן אחרי חקיקה, הבנקים אמרו שהם מוכנים

להתחיל במשא-ומתן - - - -

ויפה שעה אחת קודם.

ויפה שנה אחת קודם.

וגומרים את המשא-ומתן ב-1993?

אני מודה למשלחות,

ועתה מבקש מר דרורי להשיב לשאלות שנשאלו,

י, דרורי;

חבר-הכנסת צוקר, הכוונה שלנו היא, שהמיהזור יהיה במגוון

הבי רהב של הכלים, אנו מקבלים שהלק מהמניות לא ייפדו, חלק ייפדו

ותמורתן תושקע בתכניות חסכון ובאגרות חוב, אנחנו חושבים - וכאן יש

לי ויכוח עם חבר-הכנסת דן תיכון - שכאשר יש אירוע יוצא דופן, שביום

אחד, ה-30 באוקטובר 1987, נפדה סכום פי שלושה גדול, צריך לתת שיפורים

בכדי לעודד את החסכון, אם הפדיון היה 500 מליון שקל, לא היינו מטרידים

אתכם,

חבר-הכנסת יגאל כהן, אתה אמרת שאנו פורסים את ההסדר,

איננו סוטים מההסדר ומלוח הזמנים שבו, לפי ההסדר,הפדיון הסופי הוא

ב-1989 והוא נשאר ב-1989, איננו מאריכים את ההסדר. אם אדם רוצה.השקעה

ארוכה יותר, יצא מהמניות ויכנס לתכנית חסכון או יקנה אגרות חוב. אנחנו

רוצים ש הסיום יהיה ב-1989. המניות ירוכזו בממשלה והיא תתחיל למכור אותן

לציבור הרחב,

ומה הן השנתיים?

ב-1987 יש תחנת ירידה, זה איננו הפדיון הסופי.

אני חושב שצריך לאשר בקשת האוצר לתיקון ההסדר,

אני מודיע שביום א' בשעה 14,00 ישיבת הוועדה פה, בבגק לפיתוח

התעשיה ובשעה 16,00 ישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון

במשרד הבטחון בה נדון ונצביע על נושא ה"לביא".

שר האוצר התקשר אתי טלפונית וביקש שאודיע לחברי הוועדה,

שהיום הוא היום האחרון לאישור הבקשה בענין תיקון הסדר מניות הבנקים,

ותיקון לתכניות חסכון "דולר מדד",

אני רוצה לסכם, והסיכום הוא על דעת כל הבנקים ובעלי השליטה,

שהם מוכנים להתחיל במשא-ומתן על הענקת זכויות הצבעה שוות במקום ב-1993

כבר עכשו, והמשא ומתן יהיה עם האוצר, ואז, אם נרצה נקיים דיון.

אני מציע לאשר את בקשת האוצר בנושא פדיון המניות הבנקאיות

באוקטובר 1987 - תיקון ההסדר ותיקון לתכניות חסכון "דולר-מדד" ,



א. שפירא

כאשר אנו רושמים לפנינו, שהבנקים הודיעו שהם מגוננים כבר עתה לנהל

משא-ומתן עם האוצר על מתן זכויות הצבעה שוות במקום ב-1995, כפי

שנקבע בהסדר המקורי.

כמקשה אחת,

כמה זמן יארך המשא-ומתז?

שנה..

עם כל הכבוד, אנחנו איננו יכולים לקבוע מועד לסיום המשא-ומתן.

אנחנו יכולים לבוא ולומר, שאם אנו מקבלים זאת כמקשה אחת, אנחנו נבקש

דיווח על המשא-ומתן, אבל לא נקבע להם מועד לסיום המשא-ומתן.

ד. תיכון;

אני מרוצה מהסיכום שלך, אדוני היושב ראש, אבל אני רוצה

לחזור לגופו של ענין.

רבותי, עם יד על הלב, כאשר פרץ משבר המניות היינו כולנו במלם.

ונתנו הגנה אדירה שתעלה למדינה 7,6 מיליארד דולר. רק כדי שתבינו משמעות

הסכום הזה, אזכיר כי לגבי ה"לביא" מדובר על תוספת של 200 מליון דולר,

ועל ה"לביא" כנושא לאומי אין ויכוח. כאן מדובר בסכום עתק של 7,6 מיליארד

דולר. ונתנו מכל הלב, בלי לבדוק למי מגיע ולמי לא. נתנו הגנה אפילו

לנוסטרו המוחזקות על-ידי בעלי-ענין שניהלו אח הבנקים. באותו מועד.

נתנו הטבות מפליגות גם לאלה שיצרנו להם תחנת-יציאה באוקטובר 1987.

אמלנו שהם מקבלים הגנה עד 1969 ואמרנו שמי שיחזיק במניות עד 1989, יקבל

1.34 דולר בעבור כל דולר. יצרנו תחנת ירידה באוקטובר 1987 ואנחנו אומרים

שמי שירד בתחנה זו יקבל 1.12 דולר בעבור כל דולר מ-1985. זאת אומרת,

גם מי שיכול לצאת בתחנת-היציאה באוקטובר 1987, ניתנת לו אפשרות להמשיך

ולהחזיק במניות תמורת תשואה של 9.5% וניתן לו שריון נגד הפיחות

לתקופה של שנתיים ימים. כל מי שעיניו בראשו והוא רואה תנאים אלה,

כדאי לו להמשיך ולהחזיק במניות ולא לצאת בתחנת היציאה ב-1987. אין

השקעה טובה יותר ואין תכנית חסכון טובה יותר מתכנית חסכון זו. כאשר

אתם משווים את התשואות על תכניות חסכון, הרי התשואה על תכניות החסכון

היא 5% וכאן נותנים 9.5% ושריון בפני פיתות. ויש אומרים שאחרי

אוקטובר יהיה פיחות, דבר שאינני מאמין בו.

כל מי שנמצא בצבא מכיר את המושג של מקדם-בטחון. איש צבא

אומר: אני אינני בטוח, אולי תקרה תקלה, אני לוקח מקדם בטחון. כך גם

איננו בטוחים שיהיה מיחזור מלא, ולכן נותנים עוד סוכריה.

אבל אנו יושבים כאן כדי לשמור שקופת המדינה לא תשתולל במתן הטבות.



ד, תיכון

בעצם, מה אתה אומר מר דרורי? אתה אומר שאינך בטוח במיחזור

מירבי של המניות שניחן לפדותן באוקטובר 1987, ואני מכבר אותך על כך.

אבל כל מי שרצה לרדת בתחנת ירידה זו, כבר ירד. אתה רואה את הבנקים

נותנים הלוואות לאלה שהחליטו לרדת בתחנה זו. ואתה רואה את השפעת הדבר

על הצריכה במשק. אתה פוגע בעקרון הכי חשוב, שאין נוגעים בהסדר בכל

הקשור ביחסים שבין הממשלה והציבור לגבי הסדר זה, ואתה נותן הטבה -

אתה רושם את המניות למסחר בבורסה. אני יודע שיש מי שתבע שתרשמו

למסחר בבורסה מלוות בטחון - -

ח. שטסל;

שהוא קנה בשוק השחור,

אגב, מדוע לא לרשום את ה-3,7 מיליארד דולר למסחר בבורסה?

י. דרורי;

הן רשומות, הן נסחרות בבורסה בפועל,

ד, תיכון; .;

בעצם אתה תצטרך להגן על השערים בבורסה, יכול להווצר מצב כזה,

בהנחה שבמשך השנתים הבאות יהיה איזה משבר בבורסה כתוצאה מהתנהגותו של

נייר זה או אחר, שהשערים של אותה מניה שאתה רושם למסחר ירדו, ואני אומר:

כדאי לי לרדת בתחנת הירידה באוקטובר 1987 ולהכנס חזרה בנובמבר-דצמבר

ולקבל הגנה כפולה, אלא אם אתה תגן על התשואה ותחשב אותה יום יום.

ואני אומר לך, שאסור לווסת את המניות,

אנחנו אישרנו לך תכניות תסכון, ואתה כבר משקיע בשוק ההון,

בזה שאתה מייקר באוקטובר-נובמבר את שיעורי הריבית במשק הישראלי

כל המדינות עושות כך,

ואני אומר שאתם שוגים במגמה זו. לא יהיה סוף לענין.

אינני יודע למה שר האוצר לוחץ לקבל את ההחלטה היום, ממילא

כל אחד יקבל החלטתו לא לפני ה-20 באוקטובר 1987. אני אומר שהדבר

החשוב ביותר הוא לאפשר לכל אלה הרוצים לרדת בתחנת הירידה ב-1987

לתת את ההחלטה ב-27 באוקטובר 1987 וזה יספיק, ב-3 ימים אפשר להתגבר

על ההודעות שתימסרנה.

ועכשו רצוני לשאול שתי שאלות, שעליהן אני מבקש תשובה

לפרוטוקול. שאלה ראשונה למר חיים שטסל, יושב ראש דירקטוריון הבורסה:

אנחנו עומדים לרשום את המניות הבנקאיות למסחר בבורסה, ראית ושמעת ברגע

זה שהבנקים הסכימו להכנס למשא ומתן על זכויות הצבעה שוות, אתה, ששמעת

את עמדת הבנקים ואתה שאמון על שמירת גילוי נאות, אתה.אומר: אני ארשום



, ד, חיכו?

ניירות ערך אלה למסחר בבורסה. אני חושב שיש כאן בעייה. חבל שלא היית

אתמול בכנסת, כאשר נדון במליאה חוק הבנקאות. הציג את החוק סגן שר האוצר,

ובין דברי הפתיחה שלו ודברי התשובה שלו היה שינוי עצום, ענינו של

התיקון לחוק היה גיוס הון על-ידי הקבוצים. סגן שר האוצר אמר, שהוציאו

הוראת-שעה ולא היה.ברור אם נתתם אישור או לא. אני אשמח אם יזמינו

אותך לדיון בחוק זה.

אני שואל אותך, מר שטסל: אתה יושב ראש דירקטוריון הבורסה,

והנה אתה עומד לרשום למסחר בבורסה נייר ערך שאינך יודע מה יהיה עליו

במרוצת השנתיים הבאות. אתה חייב להגן גם על האינטרסים שלנו כמחזיקי

אני רושם את המניות הללו למסחר בבורסה כי הממשלה

החליטה, סתם כך, אפשר לומר? אתה תקבל החלטה זו ותרשום מניות אלו

למסחר בבורסה ללא בדיקה האם נשמרים האינטרסים של הציבור? אתה תקבל

החלטה זו כי זה נוח למישהו? האם בחנתם את הענין הזה בבורסה? אני רוצה

לשמוע עמדתם בנושא זה.

אני מניח שאתה רוצה במיחזור המניות

הבנקאיות שייפדו באוקטובר 1987, כולנו רוצים במיחזורן. אבל עם יד על

הלב, אתה אינך הושב שאנחנו נותנים סוכריה מיותרת רק משום החשש שלא

נמחזר אותן, או שנמחזר אותן בקושי? יש להניח ששמועות על פיחות באוקטובר

יגיעו לציבור הרחב. אני מניח שאתה מבין שאגרת החוב שתירשם למסחר בבורסה

תהיה משהו דומה לנת"ד שהיה בעבר. מספיק שאיזה שהוא עתונאי יכתוב בעתוגו

שצפוי פיחות בינואר וכולם ירוצו וימחזרו את המניות.

למען השם, אנחנו שומרים על קופת המדינה

בדיוק כמותכם, אל תתנו הטבות, אל תגעו בהסדר. למזלנו הוא טוב גם היום,

ותקפיד על כך, שמתן ההודעה לבנק יהיה סמוך ל-30 באוקטובר, כי טווח

הזמן שבין ה-20 באוקטובר ל-30 בו "ישגע" את המדינה.

י. ארצי;

אני בעד התערבותו של האוצר ואני בעד זה שהאוצר יתן תמריץ,

אי אפשר להשאיר את הדברים ללא התערבות. המעניין הוא שהסוציאליסטים

שבינינו הם נגד התערבות והליברלים בעד התערבות. כדי להיות יותר שקט

אני בעד התמריץ הכלול בסעיף 3(ב). אני שואל לגבי התמריץ שבסעיף 3(א),

האם התמריץ של הפיכת אגרת חוב למנייה - - -

אתה מתכוון לכן שהמניות תהיינה סחירות?

י. ארצי;

כן, כי תהליך זה מעורר את כל הויכוח. אולי אפשר להגיע לסיכום

בלי התמריץ הזה, שאינני יודע אם הוא כל-כך מובן לאדם הפשוט. אם היה

מדובר בפירמות ובגופים מסחריים, ניחא. אבל נדמה לי שאתה נותן ל-200,000



י. ארצי

משפתות יתרון שהוא אינו תופס אותו, האם אנו יכולים להבדיל בין תמריץ

זה וביז שאר התמריצים?

אני חושב שאגו צריכים להצביע בעד תמריץ זה. אני תושב שהוא'

מובן, אני חושב שזו טעות שאנו רואים בכך פתיתת ההסכם, זה שינוי בהסכם.

המושג פתיתת ההסכם אינו נכון.

כל אתד יתשוב על כך מה שהוא רוצה, אחד רואה בזה פתיחת ההסכם

והשני רואה בזה שינוי ההסכם,

נשמע תשובה מפי מר דרורי,

תבר-הכנסת ארצי, הענין של סתירות המניות, לפי בדיקות שעשינו,

אינו עולה לאוצר בכסף, לנו לא משנה מי יחזיק במניה, ב-1989 נקנה את

המנייה מכל אחד ב-1.34 דולר תמורת כל דולר, לנו לא משנה אם יבוא

המחזיק המקורי אי יבוא מישהו אחר, הסתירות היא תשובה, כי מנייה זו היתה

מוקפאת 4 שנים, עצם העובדה שאדם יודע שהוא יוכל למכור את המניות בבורסה

תעזור לו לקבל החלטה,

לשאלותיו של חבר-הכנסת דן תיכון - - -

חבר-הכנסת דן תיכון איננו,

אני מסכם:

שמענו ורשמנו לפנינו הודעת הבנקים, בנוכחות בעלי השליטה,

שהם יפתחו במשא-ומתן עם שר האוצר על מתן זכויות הצבעה שוות כבר עכשו

במקום ב-1993 על-פי ההסדר המקורי, אנו ממליצים בפני הממשלה שתוך

שנה תסיים את המשא-ומתן.

שר האוצר יש לו כל הסמכויות ואם יזדקק לשנה וארבעה חדשים

הוא אינו צריך לתזור לועדת הכספים ולבקש אישור,

אני מעמיד להצבעה הצעת האוצר - פדיון המניות הבנקאיות

באוקטובר 1987 - תיקון ההסדר ותיקון לתכניות תסכון "דולר-מדד" כפוף

לסיכום זה,

ה צ ב ע ה

הצעת האוצר - פדיון המניות הבנקאיות באוקטובר 1987 -

תיקון ההסדר ותיקון לתכניות חסכון "דולר-מדד" כפוף

לסיכום, כיי הוועדה שמעה ורשמה לפניה הודעת הבנקים,

בנוכחות בעלי השליטה, שהם יפתחו במו"מ עם שר האוצר

על מתן זכריות הצבעה שוות כבר עכשו במקום ב-1993

על-פי ההסדר המקורי. הוועדה ממליצה בפני הממשלה כי

המו"מ יסתיים תוך לזנה. - א ו ש ר ה.



תיקון תקנון הבורסה

(מכתבו של שר האוצר מיום ד' באדר א' התשמ"ו-16,1.86)

אנו עוברים לנושא הבא: תיקון תקנון הבורסה,

נושא זה נדון ואושר בוועדת המשנה לענין שוק ההון,,

היו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להצבעה תיקון תקנון הבורסה,

הצבעה

תיקון תקנון הבורסה אושר

תיקון תקנון הבורסה - פרק המסחר

(מכתבו של שר האוצר מיום ג' באדר התשמ"ז-4.3.87)

היו"ר א. שפירא;

תיקון תקנון הבורסה - פרק המסחר,

נושא זה נדון ואושר בוועדת המשנה לענין שוק ההון,

אני מבקש לשמוע את יושב ראש ועדת המשנה לענין שוק ההון,

חבר-הכנסת דן תיכון"

אנו איננו מרוצים ממה שקרה בבורסה בשנים שעברו. לדעתנו,

כל נושא תקנון הבורסה הוזנח במשך שנים רבות, והבורסה מצאה פטנסים

לעקוף את האוצר ואח וועדת הכספים בנושא התקנון- פרק זה של התקנון

הוא לב לבו של המסחר בבורסה, אנחנו לחצנו על היושב ראש החדש קל הבורסה

להביא לנו הצעה לתיקון פרק זה בתקנון, ואכן היושב ראש החדש של הבורסה

בא עם הצעה לעגן בתקנון שינויים שנעשו, אני חושב שזה צעד חשוב ראשון,

יש לנו השגות על מה שנעשה בעבר. אנחנו חושבים שצריך לשנות הרבה דברים

ולעגן אותם בתקנון,

עברנו בוועדת המשנה לענין שוק ההון על השינויים המוצעים סעיף-

סעיף, היתה לנו השגה לגבי הנהלת יחידת המינימום ואנו החלטנו לרדת

מזה בהנחה שהדבר לא ינוצל לרעה על-ידי המוסדות הבנקאיים,



ד, חיכו?

אבי מציע לאשר את התיקון המוצע לתקנון הבורסה, אבל ידעו

אנשי הבורסה שכל הצעת תיקון לתקנון חייבת לבוא לוועדת הכספים.

אני מעמיד להצבעה תיקון תקנון הבורסה - פרק המסחר.

הצבעה

תיקון תקנון הבורסה - פרק המסחר אושר

תקנות ניירות ערך ( דו"חות תקופתיים ומיידיים)(תיקון)

תקנות ניירות ערר ( פרסי התשקיף, מבנהו וצורתו)(תיקון)

תקנות ניירות ערך ( דו"חות תקופתיים ומיידיים של קרן

להשקעות בנאמנות)(תיקון)

(מכתבו של שר האוצר מיום י"ט באייר התשמ"ז-18.5.87)

היו"ר א. שפירא;

תקנות ניירות ערך ( דו"חות תקופתיים ומיידיים)(תיקון)

תקנות ניירות ערך ( פרטי התשקיף, מבנהו וצורתו)(תיקון)

תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים של קרן

להשקעות בנאמנות)(תיקון).

אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה וזקנות אלו.

הצבעה

תקנית ניירות ערך ( דו"חות תקופתיים ומיידיים)(תיקון)

תקנות ניירות ערך ( פרסי התשקיף, מבנהו וצורתו)(תיקון)

תקנות ניירות ערך ( דו"חות תקופתיים ומיידיים של קרן

להשקעות בנאמנות)(תיקון) אושרו

שינויים בתקציב לשנת 1987 ( פנייה מס' 35 של הממונה על התקציבים)

אנו עוברים לנושא הבא: . שינויים בתקציב לשנת 1987 (פניה מס' 35 של הממונה על

התקציבים). שר האוצר מבקש אישור הוועדה להעברת 2.100 אלפי שקלים חדשים

מסעיף 32 - תמיכות במצרכי יסוד לסעיף 47 רזרבה כללית והעברת סכום של

2,100 אלפי שקלים חדשים מסעיף 47 - רזרבה כללית לסעיף 75 - מפעלי

מים. מדובר על ביצוע פרויקס של העברת מי הירמוך לכינרת.

נציב המים, מר צמח ישי, יסביר את הדברים.



צמח ישי;

לפגי ארבע שנים התחילו משקי עמק הירדן בהקמת מפעל להעברת

מים מהירמוך לכינרת. אנחנו יודעים שפוטנציאל המים של מדינת ישראל

מוגבל, וכל טיפת מים שיכולנו לחסוך ולהעבירה לכינרת, ראינו בכף ברכה

למשק המים הישראלי. יש הרבה מי שטפונות בחורף, שאם איננו תופסים אותם

הם יורדים לים-המלח והולכים לאיבוד, הקמת המפעל לשאיבת מי הירמוך

לכינרת - - -

נ. ארד;

מתי הוקם המפעל?

צמח ישי;

התחילו בהקמתו בסוף 1983. המפעל הוקם על ידי אגודת שמק.

עמק הירדן, כאשר אנו התחייבנו לשלם להם עבור כל כמות המים שתיכנס

לכינרת. מפעל זה הוא מפעל משותף, הוא נועד להעביר את המים לאנשי

עמק הירדן ישר מהירמוך ולקחת חלק ממי הירמוך בחורף ולהעבירם לכינרת.

אנחנו חייבים לשלם להם בעד כל קוב מים שהם מכניסים לכינרת,

י

בשנה הראשונה התשלום נעשה על-ידי מקורות, כי הסכום היה קטן.

בשנתיים האחרונות החלטנו שזה לא יהיה דבר נפרד אלא חלק ממשק המים.

זד. אינו משפיע על מחיר המים.

מדוע"מקורות" התנגדה לכך?

צמח ישי;

כי יש ויכוח בין "מקורות" ובין משקי עמק הירדן, "מקורות"

חושבת שכל פעולה בנושא המים צריכה להעשות אך ורק על-ידה.

פנייה זו היא על דעה "מקורות"?

צמח ישי;

"מקורות" פועלת איפה שהיא יכולה לפעול, אבל.זה בא בנוסף

ואנחנו חושבים שכל כמות מים שאנו יכולים להעביר לכינרת, צריך להעבירה,

י, כהן;

זאת אומרת,"מקורות" רצתה בעלות על הענין הזה,

צמח ישי;

בשנתיים האחרונות העברנו 70 מליון קוב מים מהירמוך לכינרת;-

נשנה שעבדה, שהיתה שנת בצורת, מים אלה הצילו את החקלאות. אילולא היו

לנו 70 מליון קוב מים אלה, היינו צריכים לקצץ יותר במכסות המים,

היו"ר ע. סולודר;

זו אינה פעולה פרטית של משקי עמק הירדן. זו פעולה של אגודת

משקי עמק הירדן, יש ויכוח עם "מקורות", זה ויכוח עקרוני שיש ל"מקורות"

עם כל אגודות המים האזוריות,

אתם פועלים בנוסף ל"מקורות"?

כן. "מקורות" מספקת 60% מהמים ו-40% מסופקים על-ידי האגודות

האזוריות"

נ. ארד.

זה לא דבר חדש?

לא.

א. דמביץ;

אני מניה שנציב המים יודע את מקור הכסף, זו הסובסידיה למים,

שתקטן במקרה זה,

זה לא משנה.

זה אומר שאתה מוותר על 2,1 מליון ש"ח מהסובסידיה למים?

כז, זה מחושב לצורך זה.

אני מעמידה להצבעה שינויים בתקציב לשנת 1987 ( פגייה מס' 35

של הממונה על התקציבים).

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1987 ( פנייה מס' 35 של הממונה

על התקציבים) א ו ש ר ה

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00