הכנסת האחת_עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 495

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, יי באב התשמ"ז, 5.8.1987, שעה 10.00

נכחו; חברי הוועדת; א.י. שפירא - היו"ר

י.ז'. אמיר

י. ארידור

י. בן-שלמה

פ. גרופר

א, וינשטייו

י. כהו

י. מצא

ע. סולורר

ע. עלי

ד. צוקר

ח. קופמו

א. שלום

מ. שטרית

ד. תיכון

ע. שגב - האוצר

ר, אריאב - האוצר

ב. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

גב' ר. ברקאי - המוסד לביטוח לאומי

יועצת כלכלית לוועדת הכספיס; ס. אלחנני

א. דמביץ

א, קרשנר

ח. אלטמן

1. המועצה להסדר ההימורים בספורט;

2. שינויים בתקציב והודעות על השימוש ברזרבה;

3. שונות;

4. חוק מס-הכנסה בעניין השכרת דירות מגורים;

5. תקנות ההענקות לחיילים משוחררים ולבני

משפחותיהם (תיקון), התשמ"ז-1987;

6. תכניות חסכון "דן חסכן".



המועצה להסדר ההימורים במפורט

מ"מ היו"ר י. מצא; בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר-יומנו - המועצה להסדר ההימורים בספורט,

ברגע זה ועדת המשנה של ועדת הכספים סיימה את דיונה ואישרה תוספת תקציב של כ-20% לגבי

השנה הקודמת. אני מציע שמליאת הוועדה תאשר את החלטת ועדת המשנה.

בקשר לתקציב לשנת 1987/8 ברצוני להודיעכם

כי לא אישרנו את כל התקציב אלא רק לשלושת החודשים הקרובים - ספטמבר, אוקטובר ונובמבר

1987.

במהלר חודש נובמבר נביא לדיון את כל התקציב

של רשות ההימורים לדיון יסודי יותר.

שינויים בתקציב והודעות על השימוש ברזרבה

הסעיף הבא שעל סדר-יומנו הוא שינויים בתקציב

והודעות על השימוש ברזרבה.

א. קרשנר; פניית האוצר מס' 15 בדבר שינויים בתקציב לשנת

1987. שר המשטרה מציע את השינויים בתקציב

משרדו ושר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת לכר.

מדובר על סכום של 500 אלף שקלים שיתוקצבי

כהשתתפות משרד ראש-הממשלה בעבודות שיפוץ ובינוי בית המעצר בפתח-תקוה ובמגרש הרוסים.

אני מעמיד את פניית האוצר מס' 15 להצבעה.

הצבעה

הפניה התקבלה

אנו עוברים לפניה מס' 24.

הפניה הזאת אושרה. נעבור לפניה מס' 25.

שר החוץ מציע שינויים בתקציב משרדו ושר האוצר

מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת על-כך.

אני מעמיד את פניית האוצר מס' 25 להצבעה.

ה צ ב ע ה

הפניה אושרה

אנו עוברים לפניית האוצר מס' 27.

אני מעמיד את הפניה הזאת להצבעה.

הצבעה

פניה מכי 27 אושרה

מ"מ היו"ר י. כהו; אנו עוברים לפניה מס' 29. שר התעשיה והמסחר

מציע שינויים בתקציב משרדו ושר האוצר מבקש

אישורה של ועדת הכספים של הכנסת על-כך.

אני מעמיד את פניה מס' 29 להצבעה.

הצבעה

הפניה אושרה

מ"מ היו"ר י. כהו; פניה מס' 30. מבני-תעשיה.

מ. שטרית; אני מבקש שהוועדה תקיים על הנושא הזה דיוו.

א. קרשנר; עוד מעט נציג האוצר יבוא לכאו ואנו נוכל לדוו

בנושא הזה.

פ. גרופר; נזמיו את נציג האוצר למחר בבוקר כדי לדוו

בנושא הזר..

מ"מ היו"ר י. כהו; אולי הוא יגיע עוד מעט.

א. וינשטייו; יותר כדאי לוועדה לדוו בנושא הזה מחר.

מ"מ היו"ר י. כהו; אבל נציג האוצר יבוא לישיבה היום.

א. וינשטייו; אם לא נסיים את הדיון בנושא הזה היום - נסיימו

מחר.

מ"מ היו"ר י. כהו; נעבור אם כך לפניה מס' 33. אני מעמיד את

הפניה הזאת להצבעה.

הצבעה

הפניה אושרה.

אנו עוברים לפניה מס' 35. שר האוצר מתכבד

להודיע לוועדת הכספים של הכנסת על העברת סכום

של 2,100 אלף שקלים חדשים מסעיף 32 - תמיכות במצרכי יסוד, לסעיף 47 - רזרבה כללית.



א. שלום; אני מבקש לקרוא את הפניה.

מ"מ היו"ר י. כהו; אבקש את נציג האוצר להסביר במה מדובר.

כאן מרובר על פרוייקט מים שבוצע על-ידי

אגודת המים. טובם עם אגודת המים בזמנו שעלות

הפרוייקט תמומן על-ידי העלאת מחיר המים. עלות הקמת הפרוייקט היתה צריכה להיות ממוממנת

על-ידי העלאת מחיר המים.

העסק הזה לא "עבד" לבן החלטנו לממן ישירות

ולא דרו מחיר המים.

הסעיף בא מסיבסוד מחיר המים.

א. שלום; שמעתי שהקו הזה הוא של אגודת המים של עמק

הירדן. בקיץ הם משתמשים במים האלה, ובחורף

הם מחדירים אותו לכינרת.

אם משלמים להם את עלות הקו מדוע שהקו יהיה

שלהם?

מנכ"ל מקורות שואל בדיוק את אותה שאלה.

הנכס איננו שייר למדינה.

פ. גרופר; ברצוני להציע הצעה; היות ומנהל מקורות היה

בכנסת ודיבר עם מספר חברים, והוא יהיה כאן

גם היום, עומדות בפנינו שתי אפשרויות; להעביר את הנושא הזה בהצבעה, רוב ומיעוט,

בלי ההסבר של נציב המים. זאת בקשה של נציב המים.

אני מציע להזמין את נציג המים מחר בבוקר

לישיבה, יסביר את הנושא, ואז נחליט.

מ"מ היו"ר י. כהן; נזמין למחר גם את נציב המים וגם את מנכ"ל

מקורות ונשמע הסברים מפיהם.

א. קרשנר; אנחנו צריכים לחזור לפניה מס' 30.

ע. שגב; הממשלה מסבסדת את חברת מבני-תעשיה מאז הקמתה

ואת דמי השכירות שמבני-תעשיה גובה.

א. שלום; בכל הארץ או במקומות ספציפיים?

ע. שגב; אינני יודע.

ד. תיכון; אני מציע לקיים דיון על הנושא הזה.

י. ארידור; אין יותר ועדת משנה.

א. וינשטיין; ועדת המשנה סיימה את עבודתה.

(היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר-הכנסת שפירא,

נכנס לחדר ונוטל את ראשות הוועדה).

י. ארידור; אם רוצים להקים ועדת מעקב - שיבחרו ועדת מעקב.

ד. תיכון; אפשר לדון בשני נושאים בעת ובעונה אחת.

י. ארידור; ועדת המשנה איננה קיימת יותר.



י. כהן; סוכם שתוקם ועדת מעקב.

אלן יותר ועדה כזאת.

ד. תיכון; מה קורה פה; מה סערת-הרוחות?

מ. שטרית; אנו מבקשים לקיים דיון בנושא הזה,

ד. תיכון; החברה פעלה על-פי הסכם מבנה הון. על-פי ההסכם

היתה נוסחה שאני קבעתי אותה לפני חמש-עשרה

שבח שהממשלה תשתתף בהשלמת דמי השכירות, כל פעם על-פי נוסחה של דמי שכירות רק למבני

תעשיה.

במרוצת השנים החברה התרחבה מאד, עברה לפרוייקטים,

הסכם מבנה ההון בוטל, הממשלה "התנערה" מההסכם ואמרה שבשלב הזה לחברה, בחלקה הגודל, יש

רווחים יפים.

לפתע החליט מי שהחליט, ובצדק, שהחברה הזאת

תגייס הון בבורסה.כדי לאפשר לחברה לצאת בהנפקה גדולה נשאר סעיף פתוח שהוא הסכם מבנה ההון

והפיצויים שיגיעו לחברה. כתוצאה מכך הוקם צוות כפי שאני מבין מהבקשה, שניהל משא-ומתן,

ואז הוחלט על-ידי מישהו כדי "לנקות את השולחן" צריך להעביר 29 מיליון שקלים. למספר הזה

יש אחיזה במציאות בדיוק כמו שאני אומר שמגיעים לחברה מאה מיליון דולר, או מיליון דולר.

אנו מבקשים לדעת איר הגיעו לסכום הזה ועל-

סמר מה?

אין הסכם בין החברה לממשלה בנושא מבנה ההון

אז מדוע מגיעים לחברה פיצויים?

נכון שרוצים להנפיק את החברה די מהר וגם אני

רוצה שדברים ייעשו מהר, אבל צריך להבין על-סמד מה הממשלה רוצה לפצות את החברה בסכום אדיר

כזה? מדובר על סכום גבוה מאד במונחים של משברים קואליציוניים.

היו"ר א.י. שפירא; אולי מר שגב יסביר לנו במה מדובר?

יושב לידי מר אריאב שמטפל בנושא הזה אישית

ואבי מציע להעביר לו את רשות הדיבור.

ר. אריאב; חברת מבני תעשיה קשורה עם חוזה שמבטיח לה

בעצם שכר-דירה גם על מבנים ריקים וגם סיבסוד

שכר-דירה על כל המבנים שיש פער בין התעריף שהיא לוקחת ובין מה שהחברות בפועל.

כדי שהחברה תוכל לצאת להנפקה ברור שצריך

להשתחרר מאותו הסכם.

ד. תיכון; ההסכם לא תקף.

ר. אריאב; הוא תקף. הוא שריר וקיים. עובדים על-פיו.

היו"ר א.י. שפירא; בין מי למי ההסכם?

ר. אריאב; בין ממשלת-ישראל ומבני-תעשיה.

היו"ר א.י. שפירא חבר-הכנסת ארידור, בתקופתך גם היה מצב כזה?

מר אריאב אומר שהחוזה תקף.

ד. תיכון; אנו מבקשים לראות את החוזה.



ר. אריאב; באזור פיתוח א', במקומות מסויימים, קיים

סיבסוד. מלבד זה קיימים גם מבנים ריקים.

כמה מבנים ריקים יש?

אין לי המספר, ההשתתפות התקציבית של המדינה

היא גם בנושא של הוו עצמי, מדי שנח בשנה

תקציב המדינה משתתף בהון העצמי.

הופכים את הרווחים להון עצמי.

ברגע זה רוצים להעביר להם סיבסוד של 29 מיליון

שקלים, ואחר-כר החברה תצא להנפקה. מרגע

שהיא תצא להנפקה כנראה לא יהיה יותר סיבסוד.

שימכרו; שלא יצאו להנפקה.

אני מצדד בסיבסוד.

חבר-הכנסת שטרית, מה שאתה אומר אלה הן שטויות.

כאשר יתקיים דיון אני אוכיח שאלה אינן שטויות.

אני הוא זה שהפר את החברה הזאת לחברת-ענק.

הרצון של הממשלה למכור חברות הוא רצון אדיר,

אבל בדרך הארוכה הממשלה מתעלמת מחברות שיש להן תפקיד בלתי-כלכלי. אחת מהחברות האלה היא

חברת מבני-תעשיה שכל תפקידה הוא להקים מבנים באזורי פיתוח שדמי השכירות יהיו מסובסדים

על-ידי הממשלה.

הממשלה באה ובמרוצתה למכור חברות ממשלתיות

היא לוקחת דוקה את החברה שאסור למכור, שיש לה יעוד לעודד הקמת מבני-תעשיה באזורי-פיתוח

רחוקים, ומציעה את החברה הזאת כחברה ציבורית באמצעות הנפקה גדולה.

שיהיה לכם ברור; מהרגע שהחברה תהפך להיות

חברה ציבורית הממשלה לא תוכל לבוא אליה ולומר: אני רוצה שיקימו מבני-תעשיה בבית-שאן.

זאת טענה.

אחרי שהחברה תונפק היא תצטרך להתנהל על-פי

שיקולים כלכליים. אם הממשלה תרצה לכפות

הקמת מבני-תעשיה באזורים מרוחקים ודמי שכר דירה מסובסדים, היא תצטרך לבוא לוועדת הכספים

של הכנסת ולהפעיל את סעיף 4א לחוק החברות הממשלתיות, ותצטרך לצרף את ההחלטה בשיק על-

פי אותו סעיף 4א.

מאחר והממשלה לא תעשה זאת ובכל זאת היא רוצה

לכפות דעתה על חברת מבני-תעשיה, אני מבקש שיבואו לכאן היועצים של הממשלה, נציגי משרד

התעשיה והמסחר ויתנו תשובות לשאלות שיישאלו.

היו"ר א.י. שפירא רשות הדיבור לחבר-הבנסת יורם ארידור.

י. ארידור הבעיה אותה הציג חבר-הכנסת דן תיכון היא אמנם

הבעיה. אני מבקש להזהיר את עצמנו, בוועדת

הכספים של הכנסת, מפני תוצאות חמורות שיכולות להיות לגבי ועדת הכספים.

היום לחברת מבני-תעשיה יש מדיניות של הפסדים.

כל תכליתה של חברת מבני-תעשיה היא הפסדים, ובצדק. אין לי ביקורת על הנושא הזה.



מדוע הנושא הזה מתנהל בצורת חברה ולא בצורה

אחרת? זאת אפשר לשקול. אולי זאת שיט ה נכונה ואולי לא.

אילו היו מוכרים את החברה כי אז החברה היתה

מפסיקה להתקיים כחברה ממשלתית.

התכנית להבא היא הנפקה. אני רוצה להסביר

את ההבדל ביו ההנפקה ובין המכירה. בתכנית ההנפקה החברה ממשיכה להיות חברה ממשלתית אלא

שהציבור שותף בבעלות בחברה.

איו הודעה על שינוי המדיניות של החברה.

עדייו לא הגיעה לוועדת הכספים של הכנסת הודעה שהמדיניות של החברה תשתנה. צריד להודיע

על שינוי כזה לוועדת הכספים.

איו הודעה על שינוי המדיניות והפירוש של

העניין הזה הוא שהחברה תמשיר במדיניות של הפסדים, כי אחרת איו טעם לעשות הנפקה.

אם החברה משנה את המדיניות ועוברת למדיניות של רווח כי אז צריך למכור אותה כולה.

הנפקה זאת מכירה לציבור.

י. ארידור; לא מאה אחוז. פירוש הדבר הוא כי החברה

נשארת בחלקה ממשלתית.

החברה היא חברה מרוויחה.

ד. תיכוו; בקוסט פלוס.

היא גובה שכר-דירה.

החברה הזאת היא חברה שמבחינה מאזנית היא

חברה מפסידה. אולי עכשיו המצב השתנה.

ריאלית היא מפסידה.

היא גובה שכר-דירה ריאלי ומרוויחה.

אז למה אתה משלים לה דמי שכירות?

שכר-הדירה בא משני מקורות.

מבחינה מאזנית אם הממשלה תיתו לה היום מה

שמבקשים עבורה כי אז יהיה לה כסף.

הוזכרה כאו מאפיה שבהקשר אליה ברצוני לצייו כי במאפיה הממשלה איננה שותפה בבעלות.

אם מאפיה יוצאת להנפקה כל אחד יכול לבדוק אם הוא רוצה להסתכו. כאו כאשר הממשלה שותפה

לבעלות גם אחרי ההנפקה היא אומרת שהחברה מרוויחה. בזה אנו נותנים, בעצם, אישור להונאת

הציבור וזאת איננו יכולים לעשות כוועדת הכספים.

החברה היא חברה מפסידה ואסור להוציא אותה

להנפקה; אסור גם להכיו בסיס להנפקה כזאת.

יש הבדל ביו מניות הבנקים וביו אבני-תעשיה.

במקרה של מניות הבנקים הממשלה לא יזמה דבר כדי להונות את הציבור. היא לא היתה שותפה

בבעלות. הבנקים הם אלה שהונו את הציבור.

איו לי התנגדות שנסבסד חברה כזאת כמדיניות

בתנאי שאנו נדע שהיא לא יוצאת להנפקה. אם היא תצא להנפקה כי אז לא צריך לסבסד אותה.

לא יכולה להיות כאן דרך-ביניים. או שהממשלה תמכור אותה ואז איו מה לסבסד, או שהממשלה

תשאיר אותה ואז צריך לסבסד את החברה.

אי-אפשר להחליט היום בנושא הזה.

אינני מביו את מדיניות הממשלה. אם רוצים

לעבוד בכיוון של צמיחה אחד המכשירים הרציניים

לצורר כן הוא נושא מבני-תעשיה. אבל דבר אחד אי-אפשר לעשות מהר; אי-אפשר לקנות מכונות,



לא ציוד ולא מבנים. היום המפעלים זהירים. הם אינם מוכנים לייצר מכונות בכמויות ארירות.

הבעיה בנושא כזה היא שאי-אפשר לממשו מהיום למחר.

טוב שיש רזרבה של מבנים כיווו שאם יש שינוי,

האלמנט המרכזי הם קודם כל המבנים.

כאשר מבנים מסובסדים על-ידי הממשלה גם

המבנים במשק הפרטי מחושבים במחירים צנועים יותר ולא מוגזמים.

התקופה הגרועה ביותר למכירת החברה היא היום

ואיו משנה אם מדובר על עיירות-פיתוח.

הממשלה רוצה לסבסד? יש הרבה דרכים לעשות

זאת. אפשר לבוא ליזם פרטי ולומר לו שאם הוא יבנה איקס הוא יקבל 50% סיבסוד לחמש השנים

הבאות בתנאי שאני אמליץ איזה מפעל יכנס פנימה. אבל כל עוד איו שיטות אחרות אסור לגעת

במבני-תעשיה ואסור להפור אותה לחברה שהציבור יסתכל כל פעם על המאזנים שלה.

החברה הזאת מטבעה איננה יכולה להיות רווחית.

אסור לגעת בחברה. אם זה כדי לסבר את האוזו

כי אז אנו נותנים מענק ולא מתכוונים להנפקה אז בואו נדבר בצורה ברורה; תנו את המענק,

תנו את התוספת, אבל לא הנפקה.

ועדת הכספים של הכנסת לא צריכה "לרוץ" בנושא

של ההנפקה. למה לעשות צחוק מהאנשים? - על מה תהיה ההנפקה? על חברה לא רווחית?

אני מציע לאשר את המענק ולא לקשור את הנושא

הזה בשום קשר עם הנפקה.

היו"ר א.י. שפירא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריאל וינשטייו.

א. וינשטייו; מנייר הבקשה אנו מבינים שהחוזה בדבר סיבסוד

שכר-הדירה בטל. המשמעות של הדבר הזה היא

שכדי שהחברה תהא רווחית היא צריכה לגבות שכר-דירה כלכלי. האם אנו עומדים לאשר היום

העלאת שכר-דירה לתעשיה? זאת משמעות הדברים. אם לא מתכוונים לאשר העלאת שכר-דירה לתעשיה

ממה החברה תחיה?

יש בנושא הזה סתירות. הוועדה חייבת לקיים

על הענייו הזה דיוו ולשמוע מה המדיניות. היום לא נוכל להתקדם.

ע. שגב; יש לנו תשובות לרוב השאלות שנשאלו במהלר

הישיבה אלא שאיו נותנים לנו להתבטא.

אם לא יוציאו את החברה להנפקה אני מביו שאיו

התנגדות

אנחנו מבקשים לקיים דיוו על הנושא הזה.

מ. שטרית; לי יש התנגדות.

היו"ר א.י. שפירא; אבקשכם לא להפסיק אותי באמצע דברי.

חבר-הכנסת)אמר בתחילת הישיבה דברים של הגיון.

דן תיכון

את החברה הזאת בנו כדי לבנות מבני-תעשיה

באזורי-פיתוח, באזורים רגישים, ששם מתכוונים להקים מפעלים ולשלם שכר-דירה לא כלכלי.

שכר-הדירה שם נובע משני חלקים; המעסיק משלם חלק של שכר-הדירה, וממשלת-ישראל משלימה

את הנושא באמצעות סיבסור. כר גם האוצר הסביר את הנושא והוא רצה לתת דוגמה של מאפיה.

חבר-הכנסת ארידור טעו כנגד הדברים האלה שבמאפיה הממשלה אמנם נותנת סיבסוד, אולם היא

איננה שותפה.



אט בנו את החברה כדי לעזור לפתח אזורי-

פיתוח כי אז מרמים את הציבור כאשר הולכיט להוציא אותה לשוק

זאת עבירה פלילית.

היו"ר א.י. שפירא; אט אתט רוצים את החברה כחברה שמסבסדת את

התעשיה באזורי-פיתוח לתעסוקה בשותפות עם הממשלה,

להוציא לבורסה ולהבטיח דיווידנדיט - זאת פשוט בדיחה.

ד. תיכון; כיוון שהעניין הזה הצליח בחברה הכלכלית -

ממשיכיט.

אט החברה לא תצא לבורסה, והאוצר עט משרד

התעשיה והמסחר יבקשו להעביר כסף למבני-תעשיה

על פי חוזה שקייט - אין התנגדות. כר אני הבנתי את הדבריט.

י. ארידור אבל הט צריכיט להודיע על ביטול הבקשה.

אינני מוכן לקבל החלטות חפוזות. צריו לקייט

על הנושא הזה דיון.

אני מבטיח לו שחברת מבני-תעשיה לא תפשוט את

הרגל.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מאיר שטרית.

אני מתנגד להעברה התקציבית בגלל הנימוקיט

שהושמעו. לדעתי צריו לבדוק את המצב בחברת

מבני-תעשיה.

אינני בטוח שהחברה, היום, ממלאה את יעדיה.

אני סבור שהיא התפשטה לתחומיט שאין להט שוט דבר עט אזורי-פיתוח.

אני מבקש שהוועדה תקייט דיון בנושא הזה עט

החברה, עט נציגי משרד התעשיה והמסחר, עט נציגי האוצר ועט נציגי רשות החברות הממשלתיות.

צריו לעשות בנושא הזה בדק-בית יסודי.

היו"ר א.י. שפירא רשות הדיבור לחבר-הכנסת דדי צוקר.

אט החבריט מחייבים דיון - חבל על הדבריט.

אני מוותר על רשות הדיבור עכשיו. את מה

שיש לי לומר אני אומר בדיון היסודי שנקיים.

היו"ר א.י. שפירא; ברצוני לומר לכט שאני לא עיכבתי את הבקשה

של משרד הפניט. מדובר על ההודעה של ה-15

מיליון שקליט.

מ. שטרית; הנושא אושר.

היו"ר א.י. שפירא; לא אישרנו. אט אישרו - אני אבקש רוויזיה.

צריו להיות סדר בוועדה.

כיסוי גרעונות.

היו שתי בקשות. ביקשתי בשתיהן לעכב.

אחת היתה בקשר ארבעה ישובים.



ע. סולודר חבר-הכנסת חיים רמוו נסע לחודשיים.

חבר-הכנסת חיים רמוו סיפר לי שהוא קיבל מכתבים

אנונימיים בקשר לכך שכאשר משרד הפנים מעביר

כסף לעיריה הוא מפרט לאילו מוסדות צריך להעביר את הכסף.

חבר-הכנסת רמוו מבקש שהעיריות או המועצות

יתנו רשימה לאילו מוסדות הם מתכוונים להעביר את הכסף.

אם הם לוקחים את הכסף לעצמם זה דבר אחר;

אבל אם הם מתכוונים לחלק את הכסף למוסדות הוא רוצה לקבל רשימה לאילו מוסרות מתכוונים

להעביר את הכסף.

משרד הפנים נותו הוראה לאילו מוסדות צריו

להעביר את הכסף.

י. ארידור; נוחל כזה היה קיים פעם; אינני יודע אם הוא

קיים היום.

ד. צוקר; מנכ"ל משרד הפנים אמר שהוא מפסיק זאת, אולם

יש מוסדות, בעיקר דתיים, שטוענים שהם קופחו.

היו"ר א.י. שפירא המוסדות האלה כתבו לחבר-הכנסת חיים רמוו מכתב.

מ. שטרית; מדוע אנונימי?

ר. צוקר; הם פוחדים.

י. מצא; יש לחצים של עיריות שמתמוטטות.

ד. צוקר; שיספקו רשימה.

יש רשימה.

י. מצא; מדוע לעכב את הכסף? חיים רמון נסע...

י. כהו; אי-אפשר לעכב את הכסף.

היו"ר א.י. שפירא; מחר נקיים ישיבה ואז נעלה את הנושא הזה לדיוו.

תעביר את העניין לוועדת המשנה.

היו"ר א.י. שפירא; איו ועדת משנה.

ח. רמוו; יש ועדת משנה.

ע. שגב; יש באו גדעון של ארבע רשויות. זאת איננה

העברה למוסדות ספציפיים.

ח. קופמו; גרעוו קודם.

ע. שגב; הכסף הזה מיועד להשלמת הגדעון. יש כאו

רשימה של ישובים.

צפת, טבריה, ירוחם ובית-שאן.

י. מצא מדוע אתם מעכבים להם את הכסף?



היו"ר א.י. שפירא; לחצור אישרתם כגוף מזמן ועד היום משרד הפנינו

לא נתן לח פרוטה.

ח. קופמו; אז נהפוך עולמות כדי שהיא תקבל.

א. וינשטייו; אני מבקש לעכב את הנושא הזה ל-24 שעות.

היו"ר א.י. שפירא; ראש המועצה שלכט מטלפן אלי כל יום.

י. כהן; לא צריך לעכב את הכסף.

היו"ר א.י. שפירא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת דדי צוקר.

ד. צוקר; היו שתי בקשות; אחת מהם מתייחסת לארבע

מועצות

היו"ר א.י. שפירא; אני מציע שנאשר עכשיו את הבקשה בקשר ארבע

המועצות האלה.

א. קרשנר זאת כל הפניה.

היו"ר א.י. שפירא; אינני יכול לשבת בישיבה הזאת יותר.

ד. צוקר; את הפניה בקשר ארבעת הישובים; טבריה, הצור,

צפת ובין-שאן - אפשר לאשר.

התלונות בקשר המוסדות הגיעו בקשר לבקשה אחרת.

ד. תיכון; סוכם שנקיים דיון.

ע. שגב; אינכם רוצים לקבל תשובות לשאלות שנשאלו?

ר. תיכון; אנו רוצים לקיים דיון. סיכמנו היום שנקיים

דיון יסודי.

א. וינשטיין; אני ביקשתי לעכב את הנושא 24 שעות.

היושב-ראש יצא את החדר; הוא לא רוצה להיכנס

לישיבה. אי-אפשר להמשיך בישיבה. הישיבה מבוטלת.

י. ארידור; תמלא אתה את מקומו של היושב- ראש.

א. וינשטיין; אנו מפסיקים את הישיבה.

י. ארידור; היושב-ראש עזב בכעס את הישיבה.

היו"ר א.י. שפירא; (חוזר לחדר) על-פי תקנון הכנסת יושב-ראש

ועדה מעלה בישיבות הוועדה מה שהוא רוצה להעלות.

זאת זכותו הלגיטימית. אם היושב-ראש מבקש לחכות עד מחר - זכותו גם לא להעלות את הנושא

המבוקש בכלל. זה הכוח שיש ליושב-ראש. קיבלתי את התיק מהליכוד ואני מוכן למסור לו

אותו חזרה.

אני מבקש אתכם מינימום של דרך -ארץ. לא

אוכל לנהל את הישיבה כל עוד תעשו לי בעיות.

החברים פנו אלי וביקשו לעכב את הנושא.

תארו לכם שחבר-הכנסת חיים רמון היה יושב כאן וצועק; מדוע אתה מוותר לחבר-הכנסת מצא?



שני אנשים עיכבו את הנושא הזה. אפשר להכות

כי מהר ממילא וערת הכספים תתכנס ואז אפשר יהיה להעביר את העניין.

משרד הפנים הראה לי מכתבים ממוסדות שטוענים

כי מקפחים אותם. הודעתי זאת לשמש. אלי הם לא הגיעו. שלחו פתק למר קרשנר. אתה

מסתפק בזה? - תאשר.

דרעי פנה אלי ואני אמרתי לו, גם לשמש,

שאם ב-15 מיליון האלה אין חלוקת כסף למוסדות, שיודיעו לי בכתב ואני אשכנע גם את חבר-הכנסת

רמון וגם את חבר-הכנסת צוקר להסיר את העיכוב. התשובה שקיבלתי היתה שב-15 המיליון

האלה הם מאשרים שאין הלוקה למוסדות.

הם שלחו לכאן רשימה, אבל לא אמרו שאין

חלוקה למוסדות.

אני צריך לקבל את האישור. אם משרד הפנים

יתן לי אישור בשם העיריות שבסכומים האלה שעליהם מדובר איו חלוקת בסף למוסדות - מהר אני

אאשר את הנושא.

אם יש חלוקת כסף למוסדות, הם צריכים לפרט

אותה.

מ. שטרית; אני מקבל על עצמי להביא לך מהר תשובה מראשי

העיריות האם יש חלוקה למוסדות או לא.

היו"ר א.י. שפירא; אני רוצה לקבל אישור בכתב לוועדת הכספים.

י. כהן; חבל להעסיק בנושא הזה את ראשי העיריות.

משרד הפנים צריו לתת את האישור לא העיריות.

היו"ר א.י. שפירא אמרתי למר שמש, פעמיים, שאם אין חלוקה למוסדות

שיאשר לי זאת בכתב ואני אאשר לו את העניין

מיד. אבל הוא לא בא לכאן אלא שלח מכתב אז יכול להיות שצפת תחלק מהסכום הזה חצי מיליון

למוסדות.

ח. קופמן; היושב-ראש הזכיר שהוא נבחר על-ידי הליכוד

ליושב-ראש ועדת הכספים ובהקשר הזח ברצוני

לומר לו שלא מספיק שחברי-הכנסת חיים רמון ודדי צוקר פונים אליו. כולנו מבינים בנושא

שעל סדר-היום ואני מציע שמדי פעם בפעם תהיה התייעצות. אני לדוגמה, מכהן כיושב-ראש

ועדת משנה ואני מבין למה הכוונה.

חיים ראון "הצדיק" מצפון תל-אביב בא ואומר

שמוסד דתי אחד כן קיבל ומוסד אחר לא. אני מבקש לקיים בנושא הזה התייעצות. אינני

רוצה שנגיע למצב כזה ש-8 עיריות סובלות בגלל שעיריה אחת נכנסה ללחץ.

א. וינשטיין; קיים לחץ מצד ראשי עיריות ואני יכול להבין

זאת. יש ראשי עיריות שבאו מרחוק כדי לשטוח

את בעייתם. מן הצד האחר ברגע שהיושב-ראש אומר שהוא רוצה - אצלי אין ספק; אני מצטרף

בליכוד. הליכוד תובע זאת.

היום בשעה אחת יש ישיבת ההטיבה הליבראלית

עם סדר-יום קבוע מראש. פתאום אני רואה שבאותה שעה יש ישיבה של ועדת המשנה בעניין

המושבים. גם אני וגם חבר-הכנסת גרופר לא נוכל להשתתף.

י. ארידור; ועדת המשנה הזאת איננה קיימת, אבל אם היא

כן קיימת - אני אינני חבר בה.

היו"ר א.י. שפירא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל כהן.

אני רוצה להתנצל אישית אם היתה אי הבנה בינינו

וביו יושב-ראש הוועדה. אני מדגיש כי זכותו

של היושב-ראש לנהל את הישיבה היא מעל ומעבר ואני חוזר על מה שכבר אמרתי, שאם היתה

בינינו אי-הבנה, אני מתנצל.



אני הבנתי שהכעס שהיה כאן לא היה על היושנ-

ראש אלא על הנסיון לעכב ענייו בגלל מכתבים אנונימיים, בלי טאנ1 נדע על מה מדובר,

דבר כזה לא היה נראה לי.

אנחנו נעבוד על הנושא הזה על-פי בקשת

היושב-ראש.

ברצוני להעיר בקשר הנושא של ועדת המעקב

שהבר~הכנסת ארידור הזכיר. צריך לבהור או ועדת מעקב או ועדת משנה כדי שהנושא יקודם

וגם כדי שהוא יעמוד בפיקוח ציבורי מתאים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהושע מצא.

י. מצא; לא התעורר כאן ויכוח על סמכויות היושב-ראש.

ברור לכולנו שסמכותו של היושב-ראש היא

לקבוע את סדר-היום של הישיבות.

המכשלה בישיבה היתה כאשר היושב-ראש צייו

מה שהבר-הכנסת חיים רמוו ביקש. אילו חבר-הכנסת רמוו היה כאן כי אז הייתם שומעים מה

שאני הייתי אומר לו על מה שהוא מבקש ויוצא לחודשיים חופשה.

זכותו של היושב-ראש להעביר למחר את הנושא

אבל אני מוסיף ואומר שמדובר על ארבע עיריות שיצרו גרעונות. התמיכה הכספית הזאת איננה

מיועדת לתמיכה במוסדות אלא לכיסוי הגרעונות ולכו חבל לעכב את הנושא.

אם היושב-ראש רוצה לדחות את הנושא הזה

למחר - בבקשה.

היו"ר א.י. שפירא; כאשר התקיים דיון על ענייו המושבים אמרתי

שמליאת ועדת הכספים לא יכולה להיות ממונה

על המעקב והוספתי שבמקום להרכיב ועדה אני מציע שאותה ועדה שישבה על המדוכה תוסיף ותמשיך

להיות ועדת מעקב.

י. ארידור; אני אמרתי שאינני רוצה להיות חבר ועדת המעקב

אבל בכל זאת קיבלתי הזמנה ממזכיר הוועדה.

הוא לא זכר. אין ויכוח על הנושא הזה.

חבר-הכנסת וינשטיין ייבחר במקום חבר-הכנסת

ארידור.

קודם אני רוצה לנסות לשכנע אותו.

ועדת המשנה היא הוועדה שתקיים גם את המעקב.

הכוונה היא לאותה ועדה שקבענו בזמנו.

מטעם הסוכנות היהודית רוצים להופיע לישיבה שני יהודים.

א. וינשטייו; אני לא הייתי נותן למר זווילי את הכבוד להופיע

בפני ועדת המשנה. באותו בוקר בו עמדנו לקבל

את המלצות ועדת המשנה הוא הופיע בכלי התקשורת והשמיץ את הוועדה ובאותה שעה הוא ישב

בסיעת המערך שקיבלה המלצה לתמוך בהמלצות ועדת המשנה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורם ארידור.

תשובת האוצר איננה מספקת.

יכול להיות שדברי ההסבר לא היו מספיק מפורטים.

לכנסת יש מטרה של פיזור אוכלוסיה ופיתוח

אזורי פיתוח. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא איך מגיעים לכך? שמים חברה בתנאי חממה

עם חוזה לא טוב מבחינה כלכלית - - ~

אנחנו צריכים לקבל הודעה משר האוצר אישית,

עם כל הכבוד לנציגיו.

מדובר על הודעה חשובה שבעקבותיה עומדים לצאת להנפקה, בדברי ההסבר שלכם העניין הזה

איננו מופיע, אלא רק בתשובות לשאלות שנשאלו.

חייבת להיות הודעה מוסמכת מטעם שר האוצר,

אי-אפשר להמשיך לדון בנושא הזה בל עוד לא קיבלנו הודעה משר האוצר,

יופיע בתשקיף שהחוזה מבוטל, קיימת

קונסטלציה נוחה ויש אפשרות לצאת מהחוזה,

יכול להיות שמצב כזה לא יושג יותר מאוחר.

י, ארידור אף אחד לא מפריע לשר האוצר לכתוב לוועדת

הכספים שהמדיניות היא כזאת וכזאת,

תשקיף זה לחוד. מדובר על שינוי מדיניות של חברה שעליה חייבת לבוא הודעה מהשר. התשקיף

זאת הגנה פורמאלית. גם בתשקיף של מניות הבנקים היתה כתובה המלה: ויסות, והציבור לא

הביו אותה, אינני מאשים אותו,

חייבת להגיע אלינו הודעת שר האוצר על שינוי

המדיניות, לעת עתה איו לנו תשקיף, אנו צריכים לפעול כאילו הוא היה. כדי לפעול

כאילו הוא היה - תנו לנו הודעה של שד האוצר,

היו"ר א,י. שפירא; אתה רוצה לקבל מכתב משר האוצר?

מ. שטרית; אנו מבקשים לקיים דיוו על הנושא הזה עם נציגי

החברה, נציגי משרד התעשיה והמסחר, נציגי האוצר

ועם נציגי רשות החברות.

אנו דוחים את הנושא הזה לדיון הבא,

אנו עוברים לבקשה מס' 37, אני מעמיד את הבקשה

להצבעה,

ה צ ב ע ה

הבקשה אושרה

היו"ר א.י. שפירא אנו עוברימ לבקשת האוצר מס' 36.

ביקשתי לקבל הסבר בקשר הבקשה הזאת,

אנו דוחים הדיוו בפניה מס' 36 עד קבלת

ההסבר.

פניה מס' 38. אני מעמיד את הפניה הזאת להצבעה.

ה צ ב ע ה

פניה מסי 38 אושרה



היו"ר א.י. שפירא; פניה מס' 39. אני מעמיד את הפניה הזאת

להצבעה.

הצבעה

הפניה אושרה

פניה מס' 42.

כאן מדובר על מימון חלק מהפרוייקט.

איננו יודעים היכן הנושא הזה "עומד"?

לאילו מרחקים הוא הגיע?

מה משנה לאן הגיעו?

אני מבקש שנאשר את הבקשה.

אני מבקש לקבל מכתב על ההתפתחות של הנושא

הזה.

אני מעמיד את בקשר. מס' 42 להצבעה.

הצבעה

פניה מס' 42 אושרה

אנו עוברים לפניית האוצר מס' 45.

מדובר על העברה מסעיף לסעיף בקשר הפעלת תכנית

לביסוס עולי אתיופיה.

אני מעמיד את פניה מס' 42 של האוצר להצבעה.

הצבעה

הפניה אושרה

פניה מס' 47. אני מעמיד את הפניה הזאת

להצבעה.



ה צ ב ע ה

פניה מס' 47 אושרה

אנו עוברים לפניה מטי 48. אני מעמיד את

הפניה להצבעה.

הצבעה

פניה מס' 48 אושרה

היו"ר א. י. שפירא; אנו עוברים לפניה מטי 50; הלוואה לאוניברסיטה.

לאוניברסיטאות יש קרנות. כאן מוצע במקום

להפקיד את הקרנות בבנקים ויקבלו ריבית יחסית

נמובה, להפקיד באוצר ולקבל הלוואה בגובה הפקדון. הריבית על הפקדון דומה מאד לריבית על

ההלוואה.

לאוניברסיטה אסור לשעבד את הפקדון לטובת

הבנקים; זה הרעיון.

לאוניברסיטאות יש הוצאות חח"ד. הן אינו יכולות

לשעבד את הפקדון ולקבל הלוואה לטווח ארוך כדי להקטין את החח"ד. האוצר אומר: תפקידו

את הכסף אצלי ותקבלו הלוואה לטווח ארוך בריבית כמעט זהה.

מדוע בנק ישראל לא יכול לפתור את הבעיה?

קיימת בעיה של חוק יסודות התקציב ולא רצינו

שתהיה מן פריצה כזאת שכל הקרנות תוכלנה לשמע.'

למימון.

זה בא מעודף כסף.

מדובר על קרן. אנו מרוויחים מהסידור.

אני מעמיד את פניה מס' 50 להצבעה.

הצבעה

הפניה אושרה.

* * * * *



שונות

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים קופמן.

ח. קופמן; סיכמנו, על-דעת היושב-ראש, לדון ברפורמה

במשק הדלק. פתאום התברר לי שהנושא הזה

עבר לוועדת הכלבלה.

היו"ר א.י. שפירא; מה זה מענייו אותי?

א. קרשנר; הנושא הזה היה כל הזמו בוועדת הכלכלה.

היו"ר א.י. שפירא; ועדת הכספים החליטה פה אחד לקיים בנושא

הזה דיון. אני מקבל את מה שחבר-הכנסת קופמו

מציע ואקבע ישיבה בנושא הזה,

* * * * *

יש מספר הודעות של חברים. אחת מהן מתייחסת

למגן-דוד-אדום - בקשתו של חבר-הכנסת יגאל

כהן.

היו"ר א.י. שפירא; נעלה את הנושא הזה מחר, בישיבה.

א. קרשנר; חבר-הכנסת יהושע מצא ביקש להעלות להצבעה

את נסיעת הנשיא לגרמניה. מדובר על סכום

בסדר-גודל של 100 אלף שקלים.

היו"ר א.י. שפירא; אני מעמיד את הנושא הזה להצבעה.

הצבעה

הנסיעה אושרה

י. מצא; אני נגד.

חבר-הכנסת חיים רמון בקש לעכב סכום למשרד

ראש הממשלה לוועדות שונות.

חבר-הכנסת רמוו איננו.

ע. שגב; אני מציע לאשר את הנושא הזה.



היו"ר א.י. שפירא; אני מעמיד את הנושא הזה להצבעה.

הצבעה

אושר

א. קרשנר; יש בקשה של חבר-הכנסת רדי צוקר בקשר משרר

המשפטים - תוספת מישרות לפרקליטות.

זאת תוספת חלקית מה שאישרנו. אני מבקש לדעת

מה עם השאר?

היו"ר א.י. שפירא; אתה עושה להם עוול. קודם צריד לאשר מה

שכבר אמורים לתת להם.

ד. צוקר; אז הם לא יבואו לכאן.

היו"ר א.י. שפירא; אני מציע לאשר זאת. אני מעמיד את הנושא

להצבעה.

הצבעה

אושר

א. קרשנר; חבר-הכנסת דו תיכון ביקש להתנגד לעניין

של יועץ בקשר רפורמה במשק הדלק.

י. ארידור; י בקשתו מוצדקת.

ע. שגב; הודעתם שהנושא הזה מעוכב.

היו"ר א.י. שפירא; אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומה של הוועדה -

חוק מס-הכנסה בעניין השכרת דירות מגורים

א. רמביץ; קיבלתי את רשותכם להכניס מספר סעיפים

לחוק ולגבי אחד מהם אני מבקש להסביר דבר אחד;

יש כאן מספר תיקונים טכניים אבל יש תיקון אחד שראוי לתשומת-לבכם. בסעיף 122א יובטח

כי רמי השכירות שרשאי ארם לבחור שיחול עליהם שיעור מס סופי של 10% יהיו דמי שכירות

רק מהשכרת דירה למגורים; .



מצאנו שקביעת התיקרה של אלף שקלים לחודש

תבטיח למעשה שההוראה החדשה לא תחול על מי שמשכיר דירות דרך עסק. על-כן לא כדאי ולא

טוב שהסעיף יתאר את סוג ההכנסה בהתייחס דווקה לפיסקאות השונות של סעיף 2 לפקודה, ודי

באמידה הברורה שמדובר בהכנסה מהשכרת דירה למגורים,

רצינו להכניס תיקון במדרגות המס כדי להתאים

לכוונה המקורית של תיקון 72 אבל מצאנו שהתיקון ישלול ממשלם המס 3 שקלים חדשים לחודש.

בשביל 3 השקלים האלה לא כדאי לעשות תיקון

בחוק ועל-כן השארנו את הטעות שעשינו והנזק יפול במקום שהוא.

היו"ר א.י. שפירא; אני מעמיד להצבעה את אישור הדברים שמר דמביץ

הביא בפנינו עתה.

הצבעה

הנושא אושר

תקנות ההענקות לחיילים ולבני-משפחותיהם (תיקון), התשמ"ז-1987

היו"ר א.י. שפירא; רשות הדיבור למר בריצמן.

י. בריצמן; מטרת התיקון שאנו מביאים בפניכם היא לאפשר

תשלום ההענקות חדשיות גם לאח או לאחות של

חייל, שיש להם שלושה ילדים לפחות, אם הם לא שרתו בצה"ל בשל סיבות רפואיות.

אנו רוצים לתת לבן משפחה נוסח קיצבת יוצא

צבא. בן משפחה לעניין זה הוא אח של חייל שהוא נכה.

אם, לדוגמה, יש שני אחים ואחד מהם שרת בצבא

והשני נכה שלא שרת, ולאח הנכה יש ילדים, היום הנכה לא זכאי לתוספת קיצבת יוצאי צבא אם

יש לו שלושה ילדים ויותר.

א. דמביץ; אין לו שום אדם לתלות בו את זכותו מלבד אותו

אח.

י. ארידור; אם אין לו אח? מה בקשר נכה שאין לו אח?

איך אתם מפלים?

איננו מפלים; אנו מאבחנים. צריך שיהיה

קשר לשירות צבאי.

י. ארידור; למה שלא תאמר אדם שלא שרת בגלל שהוא לא עבר

מבחני בריאות מספיקים? זאת איננה אשמתו

שהוא לא שרת בצבא. מדוע אתה צריך לתלות את הנושא הזה באחיו?

אי-אפשר להתנתק לגמרי מאיזשהו קשר משפחתי.

ניקח לדוגמה אדם שהלך להתייצב אבל דחו אותו

בגלל שהוא נכה.



א. דמביץ; כנראה שההתייצבות איננה מספקת; צריך להיות

שירות,

תארו לעצמכם שבני-מיעוטים ישלחו את כל הנכים

שלהם להתייצב בצבא.

י. ארידור; אם זאת תהא המגמה כי אז אני הייתי שולח אותם

לשירות לאומי,

הם לא רוצים לתת לבחורי-ישיבה,

י. ארירור; זה לא נוגע לבהורי-ישיבה,

ח. קופמו; ההיפר.

היו"ר א.י. שפירא; אני מציע לקבל את התיקון,

יכול להיות ?ג"צ.

א. דמביץ; אז איו בעיה.

י. ארירור; מה ההברל בין אח לאחות?

י. בריצמן; אותו דבר. איו הברל.

"תיקון תקנה 1 . בתקנה 1(א) לתקנות ההענקות

לחיילים ולבני משפחותיהם, התש"ל-1970(2), במקום הגררת "בו-משפחה" יבוא;

"בן-משפחה" כל אחר מאלה; (1) בו זוג, ילרים

או הורים של חייל,

(2) אח או אחות של חייל שנתקיימו בהם שניים

אלה; (1) וערה רפואית קבעה לפי סעיף 5(ג) לחוק שירות בטחוו (נוסח משולב), התשמ"ו-

1986(3), כי הם בלתי כשירים לשירות;

(2) הכנסתם מהמקורות המפורטים בסעיף 2

לפקודת מס הכנסה (4) אינה עולה על סכום השווה לפעמיים השכר הממוצע כמשמעותו בחוק הביטוח

הלאומי (נוסח משולב), ר1תשכ"ח-1968(5), אם יש לו שלושה ילדים, ובתוספת סכום השווה למחצית

השכר הממוצע כאמור - בעד כל ילד נוסף.".

היו"ר א.י. שפירא; אני מעמיר את התיקון בתקנה להצבעה.

ה צ ב ע ה

התיקוו אושר

היו"ר א.י. שפירא; אנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-יומנו -

תכניות חסכון "דו חסכן"



תכניות חסכון "ידו חסכו"

י. ארידור; אני אצביע נגד.

חבר-הכנסת ארידור ביקש התייעצות טיעתית.

י. אדידוד; בדצוני להסביר מדוע התנגדתי. תכניות החסכון

האלה זהות מבחינת התנאים פחות או יותר

לתכניות הדגילות. האוצד לא מוכן לשנות מהעובדה שאי-אפשד לעשות הצמדה פלוס דיבית

לפחות משנתיים חסכון. לא בגלל הדבד השה ישנו את המדיניות הכללית.

אני מקבל את עמדת האוצר אבל אז נשאלת

השאלה מה מהותו של החסכון?

אנו מעוניינים לעודד ילדים לחסון.

בעבר התכנית הזאת גזלה מהילדים את החסכון בגלל האינפלציה. היא עדיין כזאת. יש עדיין

אינפלציה של 20% לשנה.

אם ילד יחסוך שנתיים ומעלה אז אמנם הוא

יקבל את ההגנה מהאינפלציה.

אדם מבוגר מסדר את תכניות החסכון שלו.

כל חצי שנה הוא משקיע בתכנית אחרת. התכנית גם משתחררות כל חצי שנה כר שהוא לא סובל

מהנושא הזה.

טווח של שנתיים לילד נחשב לפרק זמן גדול מאד.

אם ילד קיבל מתנה לבר-מצווה שלו כאשר הוא היה בגיל שלוש-עשרה ובגיל ארבע-עשרה וחצי הוא

רוצה להוציא את הכסף לקנות משהו, הוא מפסיד בערר 30%.

אם יש תכנית חסכון במדינה אחרת שבה אחוז

האינפלציה עומד על 4% וילד שחסך מפסיד 6% - זה לא נורא.

אני מדבר על האקט החינוכי של הנושא.

אנו מעוניינים לעודד ילדים לחסוך. איזה אקט חינוכי יש כאשר אומרים לילד בן שלוש-

עשרה שעד גיל חמש-עשרה הוא לא יוכל להוציא את הכסף? ואם הוא מוציא - הוא מפסיד הרבה.

התכנית הזאת מהווה פגיעה בילדים.

בהקשר הזה נשאלת השאלה מה יקרה אם נשאיר את המצב הנוכחי? הדא-לא-יותר-טוב. ההצעה של

האוצר משפרת את המצב הנוכחי.

התשובה שלי בנושא חזה זהה לתשובתי בעניין

מבני-תעשיה. ההבדל הוא בכך שוועדת הכספים של הכנסת נותנת למצב כזה עידוד. אני אינני

רוצה שיהיו פרסומים של הבנקים - - -

אני מבין שמדובר על שלוש שנים ולא על שנתיים.

י. ארידור; אחרי שנתיים הוא יוצא בלי הפסד.

הוא מפסיד חלק מההצמדה.

י. ארידור; אם מדובד על שלוש שנים - על אחת כמה וכמה.

תהיה פרסומת לילדים שוועדת הכספים של הכנסת

נתנה אישור לנושא הזה. אינני רוצה להשלות את הילדים.

אם לאוצר אין תשובה כיצד למנוע את העניין

הזה על-פי חוק, מוטב שהמצב ישאר כמות שהוא ושלא יהיה עידוד מצדה של ועדת הכספים.

ס. אלחנני; התכנית לא קיימת.



י. ארידור הבנקים, היום, אינם מעודדים את הנושא,

היום לא קיימת סכנה. אבל אם ועדת הכספים

של הכנסת תיתן אישור - ילדים יפסידו כסף בתנאי האינפלציה של היום.

א. דמביץ; מדובר על כמעט אפס אינפלציה.

האינפלציה היום עומדת על 20% לשנה.

אני מתנגד לתכנית בתנאים הקיימים.

אדוני היושב-ראש, איו לי טענה לאוצר. יכול

להיות שהאוצר איננו יכול לענות על הקושיות ששאלתי.

היו"ר א.י. שפירא; תכנית החסכון לילדים הלא כמו תכנית חסכון.

רוצים לתת לילדים אפשרות להיכנס לתכנית

חסכון.

אנשים מבוגרים רוצים לקנות דירה או להחליף

דירה ואז הם זקוקים לכסף. רווקה אצל ילד בגין שלוש-עשרה עד שש-עשרה אינני מוצא נימוק

כדי שהילד יוציא את הכסף מהחסכון,

ל. ארידור; למה לא?

היו"ר א.י. שפירא; הוא חי עדיין אצל ההורים, הוא לא צריך

להתחתן,

י, ארידור; הוא רוצה לקנות את התלמוד של שטיינזלץ,

היו"ר א,י. שפירא; מדוע הוא צריו להיות שונה ממבוגר?

א, דמביץ; אצל ילדים מדובר על סכומים קטנים.

י, ארידור; מהכיס של הילדים, אלה דמי-כיס שלהם,

היו"ר א, י. שפירא; רוצים להרגיל ילדים לחסוך,

י, ארידור; זאת הונאה של הילדים,

א, דמביץ; אחר-כר הילדים טוענים כי כל העולם מרמה אותם,

א, קרשנר; נצביע על הנושא הזה מחר,

י, ארידור; מדוע מחר? מדוע לא נצביע עתה?

אני כועס על ההערה שהשמיע מזכיר הוועדה.

אינני מבין אותה,

א, קרשנר; היושב-ראש בעד ואתה נגד, זאת אומרת שאין

החלטה,

יש החלטה לדחות את העניין,

א, קרשנר; זאת אומרת שאין החלטה.

לא, יש החלטה לדהות את העניין.

א, קרשנר; צריד רוב כדי לדחות.

תסלח לי; צריו רוב לאשר.



אם אין רוב לאשר - ההצעה נופלת. למה אתה אומר שצריך לדחות את הנושא למחר?

היו"ר א.י. שפירא; תעזוב את קרשנר, לא פעם הוא נותן לי עצות

שאינני מקבל אותו. לכל אחד מותר להציע.

לקבל - יש תמיד שיקולים.

מה שברצוני לומר על ההצעה שעומדת בפנינו

שהיא כלל וכלל איננה פשוטה. כדאי היה לשמוע בנושא הזה עוד חברים.

חבר-הכנסת ארידור סבור שצריך לשנות

י. ארידור; אי-אפשר.

אינני מביא את הנושא הזה להצבעה עכשיו; נקיים

דיוו.

* * * *

א. קרשנר; יש בקשה של שר האוצר שאחרי הקריאה הראשונה

של חוק הבנקאות רישוי, נתכנס כדי לאשר את

הנושא לקריאה שניה.

י. ארידור; לא רציני.

א. קרשנר; הנושא הזה קשור בתאריך.

היו"ר א.י. שפירא; שר האוצר רוצה להעביר את הנושא חזה עוד היום

שלוש קריאות.

י. ארידור; יש זמו. הכנסת ממילא תתכנס כדל לאשר כל מני

נושאים בפגרה. אינני אוהב חקיקה חפוזה.

היו"ר א.י. שפירא; אי-אפשר להעביר נושא כזה כאשר נוכחים רק

שני חברי הוועדה.

הודעתי מספר פעמים לאוצר שבחודש אוגוסט

הכנסת יוצאת לפגרה. נדחה את הנושא הזה לתחילת חודש ספטמבר.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.00