הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 493

מישיבת ועדת הכספים

ביום רביעי, גי באב התשמ"ז - 29 ביולי 1987 , בשעה 9.00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אי יי שפירא

יי ארידור

פי גרופר

אי ויינשטייו

עי סולודר

שי עמר

חי קופמן

חי רמון

אי שלום

מוזמנים; צי צפרירי - מנכל קרן 'תנופה לצמיחה'

גבי יי ארן - ההסתדרות הכללית

יי ברון - הממונה על הכנסות המדינה

שר-האנרגיה-והתשתית מי שחל

נ' דנה - משרד הדתות

יועץ משפטי; א' דמביץ

כלכלנית; סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

ו. שינויים בתקציב לשנת 987ו -- פניות מסי 57/02, 41, 43 ו-44.

2. תקנות מס הכנסה (ניכוי מס לתרומה לעמותה 'תנופה לצמיחה')(תיקון והארכת

תוקף) - מכתב שר האוצר מ-20.7.87.

3. תקנות מע"מ (רישום)(תיקון) - מכתב שר האוצר מ-13.8.86.

4. תקנות מע"מ (תיקון מס' 6) - מכתב שר האוצר מ-13.1.87.

5. צו מס המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקונים 16, 17, 29),

התזמ"ז-1987.

6. מוסדות דת יהודיים לעומת מוסדות דת של דתות אחרות בכל הקשור להחזרי מסים

- הצעה לסדר-היום,



מ"מ היו"ר חי קופמן;

אני פותח את הישיבה,

שינויים בתקציב לשנת 1987

מ"מ היו"ר הי קופמן;

קודם-כל יש פנייה לשימוש ברזרווה להוצאות פיתוח של המועצות הדרוזיות

והערביות.

לאשר פניה מסי 57/02.

תקנות מס הכנסה (ניכוי מס לתרומה לעמותה 'תנופה לצמיחה)(תיקון והארכת תוקף)

(מכתב שר האוצר מיום כ"ג בתמוז התשמ"ז - 20 ביולי 1987)

העליתי כמה נושאים. גבי ארן הגישה הצעות. אהר-כך הופיע מנהל הקרן,

את תפקיד מנהל קרן הצמיתה אני ממלא בהתנדבות, כל הצוות עושה את העבודה

בהתנדבות. זה היה תנאי שלי ושל כל המערכת,

לאשר את התקנות.

תקנות מע"מ (רישום)(תיקון)

(מכתב שר האוצר מיום ח' באב התשמ"ו - 13 באוגוסט 1986)

מי שרושם מקרקעין ואין זה עסקו - אדם פרטי שיש לו מגרש או חנות - פטור

ממע"מ. מי שחייב במס זה הקונה.

ואם אין זה עסקו של הקונה,

אם אין זה עסקו, אינו משלם כלום. אם עסקו - יש קיזוז,

יש עסקות שאין יודעים מתי הן מתבצעות, אם תהיה חברת רישום - נדע,

הרישום בא כדי לאפשר ידיעה,

כתוב במכתב שר האוצר: "כשהמכירה או השירות הם בעלי אופי מסחרי (להלן - עסקת

אקראי)..,", יש כאן סתירה. בדרך-כלל עסקת אקראי היא עסקה שאין לה אופי מסחרי,



אי דמביץ;

אם אני מוכר לך באופן אקראי, יש לזה אופי מסחרי, אך זה לא דרך עסק שיש לו

אופי של קבע.

יי ארידור;

זאת-אומרת שעסקות אקראי מתחלקות לשניים - יש כאלה שיש להן אופי מסתרי וכאלה

שאין להן. זאת ההגדרה המשפטית המקובלת, ויש שורה של הלכות איך להבדיל בין אלה

לאלה. אי-אפשר להגדיר מכירה או שירות בעלי אופי מסחרי כעסקת אקראי. אפשר לדבר

על עסקת אקראי שהיא בעלת אופי מסחרי.

י' ברון;

אני מסכים שההגדרה אינה מוצלחת.

אי דמביץ!

איני מסכים. עסקה אינה תמיד בעלת אופי מסחרי. עסקת אקראי גם-כן אינה תמיד

בעלת אופי מסחרי.

יי ארידור;

על-כן אי-אפשר לקבל את ההגדרה "כשהמכירה או השירות הם בעלי אופי מסחרי

(להלן - עסקת אשראי)."

י' ברון;

נכון.

אי דמביץ;

אפשר להגדיר איך שרוצים.

יי ארידור;

נאמר; "רישומו של מי שמכר נכס או נתן שירות באקראי, כשהמכירה או השירות הם

בעלי אופי מסחרי (להלן - עסקת אקראי), ואינו חייב להירשם על-פי סעיף 52 לחוק..".

לכאורה נאמר שזה יחול על כל עסקה. אני שואל אם הכוונה היא שכל עסקה תירשם?

יי ברון;

עסקת אשראי כהגדרתה בחוק, זאת-אומרת, בעלי אופי מסחרי.

יי ארידור;

. זאת-אומרת שגם אחרי הרישום לפי התקנה הזאת לא כל עיסקה תירשם.

יי ברון;

בתוך ההגדרה של עסקת אשראי נופלים שני סעיפי משנה. אחד, מה שאמרת

עד-עכשיו. 2. כל עסקת אשראי בלי הבדל אם היא בעלת אופי מסחרי או לא אלא אם היא

במקרקעין.



יי ארידור;

זה עונה על שאלתי.

לאשר התקנות.

תקנות מע"מ (תיקון מ' 6)

(מכתב שר האוצר מיום י"ב בטבת התשמ"ז - 3ו בינואר 1987)

יי ברון;

בתוק מס ערך מוטף יש טעיף הדן על מועד החיוב - המועד במכירת סחורה, טובין,

או במתן שירות. בטובין - בעת מסירת הטובין. בשירות - בעת סיום השירות. יש סוג

מסויים של טובין שהמטירה שלהם מתמשכת, כגון: מערכת מיזוג אוויר לקירור, לחימום

או לשניהם כאחד או לחלק מהם; מערכת להסקה מרכזית או חלק ממנה; מיבנה טרומי מכל

סוג שהוא; תקרה אקוסטית; רמזור; מעליות. אלה עבודות מתמשכות בהן המסירה לגמרי

בסוף. הכסף ניתן באופן שוטף, בצורה של מיקדמות. אנחנו אומרים שצריך לקבל את המס

לפי התשלומים, ולא בטוף. אחרת הערך נשחק.

סיווגנו את כל הדברים לעיל כעבודת בנייה, ואז חל סעיף 29, זאת פיקציה.

תבעו אותנו למשפט.

לאשר את התקנות.

שינויים בתקציב לשנת 1987

חי רמון;

יש שתי העברות תקציביות, אתת נוגעת לאתיופים, שנייה - למספנות ישראל.

לגבי מספנות ישראל מדובר ב-6.7 מיליון ש"ח לתקופה של שנח. לגבי האתיופים -

2ו מיליון ש"ח, בתקציב משרד השיכון.

לאשר פניות מסי ו4 ו-44-43.

צו מס המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקונים 16, 17 ו-9ו), התשמ"ז-1987

תיקון מסי 16 מאפשר להטיל מט קניה על בירה מכבי, שמשום מה הושמט. תיקון מסי

17 - מס קניה על פירות משומרים שנמצאים בתוך משקה משכר. היתה טעות. כן הוטל מס

קנייה בשיעור של 10% על חלקי ריהוס ממתכת שיעור הזהה לשיעור החל כיום על רהיטי

עץ. תיקון מסי 18 מתייחס לצמיגים. המכס הורד ועכשיו הוא מועלה עד סוף השנה חזאת.

למה צריך להעלות מכס על צמיגים?

כדי להגן על 'אליאנס'.



לגבי מוצרי ליטוש המיועדים למכונות כלים חלה הגדרה אחרת.

לאשר תיקונים 16, 17 ו-19 בצו מס המכס והפטורים ומס קניה על טובין.

מוסדות דת יהודיים לעומת מוסדות דת של דתות אחרות בכל הקשור להחזרי מסים

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א"י שפירא

היו"ר א"י שפירא;

אני פוחח את הדיון על חבהאים. אני העליתי את הנושא על סדר-היום. יש כאן

שערוריה שאין דוגמתה.

יי ארידור;

אתה מבטא את דעת רוב חברי הוועדה, מכל הסיעות.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

הוא עוד לא שמע אותי.

אני יושב בוועדה הזאת כמעט שלוש שנים. עוד לא היתה בקשה לשחרר ממס איזה

מוסד קדוש. יש קבוצה שנקראת הבהאים שכנראה יש לה לובי גדול מאוד. פעם ליפל חבטיח

לתת להם 2.5 מיליון. החזקנו את העניין בועדה זמן רב. אני מכנה דמוקרטיה מצב בו

נותנים ליהודים ואחר-כך באים טמאים ומבקשים לתת גם להם. אבל האם דמוקרטיה היא

מצב בו נותנים לכנסיות מבלי לתת לכל מוסד קדוש כמו ישיבה, בית-כנסת, מקווה?

אפילו בית-חולים שיש לו ריח של דת, כגון בית-חולים לניאדו, גם-כן אינו מקבל.

חי דמון;

האם לא קיבל? הוא קיבל קצת, אבל קיבל.

היו"ר א"י שפירא;

משראו שיושב-ראש ועדת הכספים עומד על המשמר בעניין זה, הערימו על ועדת

הכספים. יש שר שהוא מוכשר מאוד. מוטב שינצל את הכשרונות שלו לטובת בתי כנסת.

הוא מתייחס לעניין כענף תיירות. צריך לרשום את זה כפטנט. שחל מצא פטנט כדי לתת

לכנסיה - על-ידי שתוכר כענף תיירות. למה לא כתעשיה? אז יקבלו גם הכרה כמפעל

מאושר. גם ספריה יכולה להיות תעשיה, תעשיית ספרים.

זאת שערוריה ואף יותר מכך. אם זה נכון, תשעת ימי האבל של חודש אב הם הזמן

המתאים לדון בזה, כי זה כמו חורבן הבית. הקימו ועדה. ד"ר דנה אמר שלועדה היו

אחת, לפתור את הבעיה של הבהאים; שניה, למצוא דייך לא לתת לאחרים.

ני דנה;

על-פי הקטיגוריות שנקבעו, שום עדה אינה יכולה להנות מזה.

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה להוכיח לועדה זו עד-כמה השר שוזל כשרוני. חשבנו שמשרד הדתות הסכים

ליטריק' הזה. הוא בפירוש הסתייג מכך. כך הודיע לנו ד"ר דנה. שאלתי כיצד בכל-זאת

שר הדתות הצביע בממשלה בעד הדבר הזה. הוא אמר שרימו אותו. או: לא אמרו לו את

האמת.



שי עמר;

אמרו לו שהנציג שלו בוועדה יוכל להסתייג.

ני דנה;

אחרי שהיה ערעור מצד השר, אמרו לו שיוכל להציג את עמדתו בועדה שנקבעה.

היו"ר א"י שפירא;

עד-עכשיו דיברתי כיהודי. עכשיו אומר מלה כיושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

אני אגיש בג"ץ בנושא זה.

אני אהיה העורך-דין שלך בעניין זה.

לא תגיש בג"ץ, כי לא נאשר זאת.

היו"ר א"י שפירא;

אין לנו 'סטנדינג' בענין זה.

יעי. מוצע כאן דבר שמנוגד להוק האוסר אפליות. איני בטות שהתוק נגד גזענות

חל במישרין. יש כאן אפליה על בסיס דתי, שלא לדבר על שיקולים בלתי רלוונטיים

אחרים בנושא זה שקשורים בגיאוגרפיה. מה שנקבע אינו חוק. אפשר לפנות ליועץ המשפטי

לממשלה ולשאול אותו אם תהיה כאן הוצאה בלתי חוקית.

חי רמון;

זה כמו בג"ץ, אך דיון בבג"ץ יותר מהיר - תוך 45 יום.

יי ארידור;

אם תאמר לשר שחל שינהיג זאת כלפי ישיבות, הוא יסביר למה זה בלתי חוקי. וכך

יהיה ניתן לטרפד את כל העניין.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

היועץ המשפטי לממשלה היה חבר הוועדה.

יי ארידור;

אני מוכן להסביר למה זה בלתי חוקי.

היו"ר א"י שפירא;

נציג משרד הדתות אמר שהוא הסתייג, והוא הבין למה הוא הסתייג. השר קילו

הצביע בעד, כי השר חשב שהנציג שלו בוועדה אישר זאת - זאת-אומרת השר חשב שמשרד

הדתות בעד הכרה בבהאים כענף תיירות. אין לי התנגדות לכך. לא אהיה דון קישוט. אך

יש שלושה פרוייקטים - של ויזניץ, של גור ושל בעלז. הם הביאו 2ו מיליון ד'

במזומן, תרומות מחו"ל. כל חג באים מטוסים מלאים מארצות-הברית. נכיר גם בהם כענף

התיירות. והם באמת תורמים לתיירות. בכל חג באים הנה 5,000 יהודים מכל העולם.



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני מודה ליושב-ראש על המוזמאות. רק לשם כך היה כדאי לבוא לכאן. אני

משוכנע שבגמר ההסבר שלי, לא רק וזבר-הכנסת ארידור יסכים אתי אלא גם היושב-ראש.

ובכן, ב-22 במאי 1985 הוקמה ועדה מיוחדת על-ידי ראש הממשלה שבה היו הברים:

ראש הממשלה, שר הדתות ד"ר בורג, שר האוצר, שר המשפטים, שר האנרגיה והתשתית,

היועץ המשפטי לממשלה, מנכ"ל משרד המשפטים וד"ר נסים דנה. הוועדה הזאת הוזליטה

להטיל על ועדה להכין טיוטת הסכם בין ממשלת ישראל לבין העדה הבהאית. הרכב הוועדה

השר משה שחל, מנכ"ל משרד המשפטים מר גבאי וד"ר נסים דנה. ועדה זו

היתה צריכה לעסוק בניסוח ההסכם.

הסכמים מסוג זה קיימים מאז קום המדינה עם שני גופים: 1. הכנסיה

הקתולית; 2. הכנסיה הצרפתית. לבהאים יש מעמד של עדה בין-לאומית מוכרת, כולל

הכרה של ארגון האומות המאוחדות. במשך השנים נתנו להם כמה פעמים אישורים - בתקופת

ממשלתה של גולדה, בשנת 1972. לאחר-מכן ניתן אישור על-ידי היועץ המשפטי לממשלה,

מר שמגר. הכירו בהם כעדה דחית בין-לאומית מוכרת, במעמד מיוחד.

אבקש שהממשלה לא תבצע את ההחלטה עד גמר הדיון בוועדה.

פנינו מעל במת הכנסת בבקשה שהממשלה לא תבצע זאת עד-אשר יסתיים הדיון

בוועדה.

השר שחל אומר דברים רציניים. אני מציע שנבקש מן הממשלה, כועדת הכספים

וכוועדה של הכנסת לא לעשות איזו שהיא פעולה עד-אשר יסתיים הדיון.

גם מסעמי נימוס אי-אפשר לעשות זאת כי הדבר כבר נעשה, הכל כבר בוצע. מרכז

ההשקעות אישר.

כך היה גם עם המורמונים.

על-פי הלכה שנקבעה בבית המשפט, הסכם שהממשלה חתמה עליו - גם אם השר לא היה

מוסמך לחתום - החתימה מחייבת.

נתפרסם היום שמטפלים גם בעניין המורמונים.

מרכז ההשקעות הוא זרוע ממשלתית.



חי רמון;

אבל היא פועלת על-פי חוק. אם הבהאים יפנו לבג"ץ - יזכו.

היו"ר א"י שפירא;

התחלתי את הדיון באומרי שהדיון הזה מתאים לתשעת ימי אב, בהם אומרים: "מזמור

לאסף, אלוקים, באו גויים בנחלתך טמאו את היבל קודשך...".

חי רמון;

הוועדה יכולה להגיש המלצה לממשלה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

איני רוצה שהמלצה של הוועדה תידחה על-ידי הממשלה.

היו"ר א"י שפירא;

אעמיד את הענין להצבעה והוועדה תודיע לממשלה על החלטתה. אפנה גנ1 לשר אריק

שרון. לדעתי, הערימו על ועדת הכספים.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

הבעיה עם הבהאים היתה קיימת גם קודם-לכן. בשנת 1978/79 ניתן להם אישור

על-ידי החזר מס לגבי בנייה קודמת, וועדת הכספים אישרה זאת. בחתחלח המלצתי על

מתן פטור ממסים. הסיבה כפולה; לפי הדת הבהאית הם אינם רשאים לקבל שום מענק

ממימשל, רק תרומות מיחידים ורק מהחברים שלהם. העניין היה בדיון במשך תקופה של

שנתיים לערך. ד"ר דנה אמר שרוצה אותם תנאים גם ליהודים וגם לעדות אחרות. בכובד

ראש אמרנו שיש אבחנה לגבי מעמדם כגוף בין-לאומי. שנית, אמרנו שאם יבוא תורם

שיאמר שהוא מוכן להשקיע מעל 100 מיליון דולר ויודיע שהאתר יהיה פתוח לקהל - לא

רק לתיירים שלו - גם כן נכיר. אדוני היושב-ראש, אם בבני-ברק יפתחו את האתרים

לכלל אזרחי העולם שיבואו לשם - אין כל מניעה. אני בדעה שבעניין זח לא צריך שתהיה

שום אפליה.

המצב אצל הבהאים הוא כזה; הקרקע שלהם בבעלות. יש להם 300 דונם בעכו

ובחיפה.

היו"ר א"י שפירא;

כיצד הם יכולים לקבל מענק מתוך הכרה כענף תיירות אם הדת תבהאית אוסרת עליהם

לקבל מענקים?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

זה לא מענק אלא הישבון. האתר פתוח לתיירות כלל עולמית. הם מטפחים שם גנים.

מלבד זאת אינם מקבלים כל השתתפות ממשלתית. בתי כנסת, מקוואות - מקבלים השתתפות.

היו"ר א"י שפירא;

100,000 שקל - זה כל תקציב הפיתוח לישיבות.



שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

יש בעיה אמיתית. התקצוב היום לבתי קברות הוא שערוריה. באשר לתמיכה בישיבות

ואתרים אתרים - אם אגודת-ישראל מוכנה להשקיע 100 מילון דולר בישיבות ובאתרים

שיהיו פתוחים לציבור, אני מודיע שאהיה בעד זה.

ד"ר דנה היה נוכח שעה שהממשלה התליטה. שר האוצר התנגד למתן פטור. שר האוצר

הוא יהודי דתי, משפטן, אדם הגון, אנחנו ידידים טובים. לא היתה לו התנגדות לגופו

של עניין. הוא רק אמר שאינו יכול לתת פטור והוא הציע הישבון, מאתר וזה אתר

תיירות שפתות לכל הציבור.

הוועדה הוזליטה לשבת עם אנשי המכס והאוצר כדי לבדוק את הענין. לגבי כל גוף

אוזר שיענה על אותם קריטריונים - אהיה בעד. ההסתייגות של ד"ר דנה היתה על אותו

רקע. הוא אמר שאינו מתנגד, אך רוצה אותם תנאים גם לאתרים. אמרנו: בבקשה, תביא

הצעה קונקרטית.

מדובר בארגון בין-לאומי שרוצה להשקיע מעל 100 מיליון דולר ומוכן שהאתרים

יהיו פתותים לכלל הציבור. התמיכה תהיה מבתינה תיירותית.

היו"ר א"י שפירא;

על תטא שתשדתי.

נתת לי כל-כך הרבה מתמאות. ברגע שידעת שאני בפנים, יכולת לתאר לעצמך שלא

אצור מצב של אפליה. הוועדה יכולה להגיד שהיא רוצה דין שווה גם כלפי מוסדות דת

אתרים.

יי ארידור;

אפילו בדין שווה, הוועדה יכולה להתליט שיש כאן בזבוז כסף.

לא היתה שום כוונה להטעות, חס-וחלילה.

אתה שר האנרגיה והתשתית. מה תפקידך בעניין זה?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

הם פנו אלי מבחינה חברית וביקשו ממני לעזור.

היו"ר א"י שפירא;

השר שחל יכול לטהר כל שרץ בק"ן טעמים. אני דוחה בשאט-נפש מה שקרה פה. ד"ר

דנה טבר שאין לעשות זאת. תוך השנתיים הללו הושקעו 8-7 מיליון דולר בשני

פרוייקטים בויזניץ - על-ידי יהודי בשם קסירר ועל-ידי יהודי משיקגו, בשם טסלר.

האתר פתוח לכול. ליפקין השקיע בבניית בית-כנטת לחסידי גור, בית-כנסת ל-20,000

יהודים שיוכלו להתפלל בבת-אתת, בשנלר.



י' ארידור;

20,000 יהודים יכולים להתפלל ליד הכותל. לשם מה בית-הכנסת כל-כך גדול?

היו"ר א"י שפירא;

זה מרכז קהילתי של גור.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

האם אינם מקבלים תמיכות מממשלת ישראל?

היו"ר א"י שפירא;

אף פרוטה. ממשלת ישראל אינן נותנת למטרות כאלה, באופן עקרוני. ההקצבה

לפיתוח, לכל הישיבות, היא 100,000 שקל.

י' ארידור;

האם יש שיקולים פוליטיים חיצוניים בעניין זה?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אין.

יי ארידור;

המפעל עצמו פסול לחלוטין. הייתי מבין לו היו אומרים שיש טיבות פוליטיות,

שווה לנו תמיכה של הבהאים. כשר האוצר פניתי פעם לועדת הכספים בבקשה לתת כמה

מיליוני דולר לאיזה מוטד, השיקול העיקרי היה שיש נימוקים בין-לאומיים. באתי

לועדת הכטפים ואמרתי בטודי טודות מה השיקולים - וזה אושר. אם במקרה זה אין

שיקולים פוליטיים, הרי באמת אין הצדקה. עדיף לקחת את הטכום הזה ולהקדיש אותו

למפעלי תיירות אמיתיים. נקבל תמורה הרבה יותר גדולה מאשר הגן בעכו.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

ההערכה שלנו הפוכה. לבהאים אטור להתרים כאן בארץ. היה שר אוצר שאישר להם

פטור ממס. מה היה המניע של הממשלה בשנות ה-70? שמדובר בהשקעה גדולה מאוד בפיתוח

שטח.

יי ארידור;

בתיירות אמיתית התמורה הרבה יותר גדולה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

בחיפה אין אתר תיירות שמתחרה באתר הזה. מה מקימים? עושים גינון מן הכרמל

ער למורדות הכרמל. לו ממשלת ישראל היתה רוצה לעשות זאת היתה צריכה להשקיע הרבה

מאוד.

יי ארידור;

זאת לא השקעה בתיירות. זאת השקעה בתשתית.



שר. האנרגיה והתשתית מי שחל;

חם הכשירו מקום לשלושה בניינים שהם מקימים, שיהיו פתוחים לקהל.

היו"ר א"י שפירא;

קהל קדוש.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אין להם בית-כנסת, אין להם כוהני דת.

הויכוח העיקרי אינו על עמדת משרד הדתות בוועדה אלא על עצם ההסכם, אבל היות

והשם של משרד הדתות שורבב לויכוח, אומר כמה דברים. העמדה של המשרד לענייני דתות

בוטאה גם בכתב. הדברים נמסרו בצורה פורמלית לאנשים שונים.

השר בורג כתב ב-18 בפברואר 1985 לראש הממשלה, אז שמעון פרס: "עמדתנו זו, על

מרכיביה, באת לידי ביטוי בוועדה הבין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, שמונתה

לצורך זה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה."

ועוד לפני כן, באותו מכתב, אמר השר בורג: "..אתכבד להודיעך כי הרעיון

לחתימה על הסכם מעמד של העדה הבהאית עם מדינת-ישראל אינו מקובל עלי."

אז דובר על אמנה.

ני דנה;

השר שחל הזכיר ועדה שהיתה מורכבת מהשר שחל, מר גבאי ועבדכם הנאמן, לשם הכנת

טיוטה להסכם הבנה בין ממשלת ישראל לעדה הבהאית. דובר על-כך שהסכם ההבנה יבוסס על

רצון טוב ויכלול את מכסימום התנאים. כאשר שאלתי מהו 'מכסימום התנאים', אמרו;

האפשריים. ב-ו97ו הגדירו את העדה הבהאית כאמונה בהאית. אחר-כך התחילו רעיונות

של תיירות. על דעת המשרד שלנו גיבשתי עמדה בכתב, ומסרתי אותה אישית לשר שחל,

ב-27 בינואר 1987.

היו"ר א"י שפירא;

לפני ראש השנה שמעתי משני שרים, שנאמר בישיבת הממשלה שחייבים לפתור את

הבעיה באופן שלא יהיה צורך להגיע לועדת הכספים, כי יושב-ראש ועדת הכספים מפריע

לנושא של הבהאים.

דבר נוסף. בהתחלה התכוונו לפתור את הבעיה לא באמצעות הכרה כענף תיירות.

נאמר שאם ילכו בדרך של הסכם בין-לאומי, הענין לא צריך לקבל אישור של ועדת

הכספים.

יי ברון;

זה היה כאשר דובר על פטור. אבל הצעה זו לא התקבלה בסוף.



היו"ר א"י שפירא;

אולי לא נאמר בדיוק שיושב-ראש ועדת הכספים מפריע, אבל נאמר שהצעה זו יכולה

לפתור את הבעיה בלי להגיע לאישור של ועדת הכספים. זה נאמר בממשלה.

לי ברון;

זה נאמר בניואנס קצת שונה. שאלו אם יש צורך בחקיקה ראשית או משנית. התשובה

היתה שאין צורך בשום תקיקה, כי זה במסגרת החוק.

הנושא של הבהאים לא יפלג את העם היהודי. זאת שאלה עקרונית. איפה אנחנו

חיים? רבים עם נבון על 17 מיליון שקל לחינוך, ועם משרד הבריאות - על 14 מיליון

שקל, כאשר אין תקציב לתרופות ולזריקות, וכל תקציב הפיתוח לישיבות - כאשר כתוב

ש'מציון תצא תורה' ולא כתוב שמציון תצא תורת הבהאים - זה 100,000 שקל, ואני

אחראי למה שאני אומר. זה לא יעלה על הדעת.

ני דנה;

אצטט מעמדת המשרד לענייני דתות לגבי כריתת הסכם בין ממשלת ישראל והמרכז

הבהאי העולמי; "א. התקנות הנוכחיות של המכס לגבי פטורים על תשמישי קדושה

מצמצמות מאוד את זכויות העדות השונות (כולל יהודים) בסוגיה זו. ב. אישור ההסכם

עם הבהאים, בנוסח שהועבר אלינו, מקנה לבני עדה זו זכויות עצומות אשר יש בהן לא

רק כדי לערער את האיזון העדין הקיים בתחום זח ביחסינו עם העדות הלא יהודיות

השונות, אלא יש בו פריווילגיות מפליגות אף לגבי האוכלוסיה היהודית עצמה. ג.

דעתנו היא כי יש למצוא דרך להענקת תוספת זכויות בנושאי מכס לכלל העדות ובכלל זה

ליהודים, נוצרים, בהאים וכוי. ההסכם בצורתו הנוכחית אינו עונה על משאלתנו זו,

ועל כן אינו מקובל עלינו."

יי ארידור;

יש פה הנמקה מדוע ההסכם הוא בלתי חוקי.

ני דנה;

גם הוספתי שגיבוש ההסכם לא יעמוד בבג"ץ.

עמדת המשרד לענייני דתות הוצגה ב-26 בינואר 1987. בעמדה זו החזקנו גם ב-10

בפברואר 1987, במכתב שלי לשר משח שחל, וגם ב-2 במרס 1987.

היו"ר א"י שפירא;

אבקש תצלום של כל המסמכים האלה.

ני דנה;

ב-10 בפברואר 1987, במכתב למשה שחל, אני כותב בפיסקה האחרונה; "חוות-הדעת

של היועץ המשפטי שלנו, דיר חיים חפץ, שהעתק ממנה הנני שולח רצ"ב, מחזקת את

שיקולינו שלא לתמוך בשום הסדר שיפלח עדה אחת בישראל על פני רעותה, זאת אף במסגרת

חרעיון שהועלה בישיבה האחרונה של הוועדה". כלומר, עניין של תיירות.



ש' עמר;

אפשר להמליץ לממשלה להקציב 25 מיליון דולר לעדות הדתיות היהודיות ובזה לחסל

את הבעיה.

היו"ר א"י שפירא;

18% על 60ו מיליון דולר זה בערך 30 מיליון דולר.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

בלי ה-60ו מיליון דולר אין מקבלים כלום.

יי ברון;

נקבל 50 מיליון דולר מס ונחזיר 30 מיליון דולר.

היו"ר א"י שפירא;

ואם יבוא יהודי ויאמר שאינו רוצה שום דבר מן הממשלה אלא הוא רוצה לבנות

בית-כנסת שיהודים יוכלו להתפלל בו, רק שלא יקתו מס. הוא יאמר: האם בגלל שאני

רוצה להקים פה דבר אני צריך לתת לכם עמלה, מס? אם אפשר לקבל החלטה, שכאשר יהודי

מחוץ לארץ יתרום כסף לבניית בית-כנסת, לא ישלם מסים למדינת-ישראל - לא אדבר נגד

ההסדר עם הבהאים.

יי ארידור;

אני יותר קיצוני מהיושב-ראש, בתנאים מסויימים הוא מוכן לתת לבהאים. אני

איני מוכן.

היו"ר א"י שפירא;

אני אומר לפרוסוקול; כיהודי אני נגד. לא שאני נגד הבהאים, נניח שלבהאים

אין כנסיות, אך אם לעם ישראל אין כסף לתת לחינוך של עם ישראל - כבר איני מדבר על

מוסדות תורה - ואין כסף לזריקות ולתרופות לצורך הבריאות של עם ישראל, אין

שערוריה יותר גדולה מזו להכיר בפארקים של הבהאים כענף התיירות. לא היה דבר כזה

מעולם. אני מתנגד למצב של 'היפכא מסתברא'. אני מוחה נגד זה. אני נגד לא רק

בגלל בתי הכנסת. אני מדבר גם בשם אותו חינוך שאיני מכיר בו שאפילו אין לומדים

שם 'קריאת שמעי. בכל-זאת זה חינוך של ילדי ישראל. האם כל המלחמה של משרד החינוך

והתרבות ומשרד הבריאות על אגרת החינוך היתה על-מנת לתת לבהאים 30 מיליון דולר?

האם נשמע כדבר הזה? האם חלילה אני צריך להגיד "מזמור לאסף, אלוקים באו גויים

בנחלתך"? שואלת הגמרא; למה לא כתוב קינה לאסף? אפשר לפרש, לכבוד תשעה באב השנה,

ש"באו גויים בנחלתך" ובזכות זה גם יהודים יקבלו. על-כן כתוב 'מזמורי,

השר שחל ואני ידידים אמיתיים. אנסח מסקנרת בעניין זה ואעמיד אותן

להצבעה.

יי ארידור;

צריך לצרף את החומר מן המשרד לענייני דתות. שכל-אחד יידע שיש פה בעיה

רצינית.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

חשבתי שהרב שפירא רצה לפתור בעיה ולא ליצור בעיה. אם מדובר על הקמת מוסדות

דת מתרומות מחוץ-לארץ, צריך לתת להם דין שווה.



יי ארידור;

זה לא פותר את הבעיה.

שאלתי את אנשי האוצר ואנשי המכס מדוע צריך להטיל מכס על ספרי תורה. איני

מבין זאת.

יי ברון;

אין מכס על ספרי תורה. יש היטל שלום הגליל בשיעור 2% על כל היבוא, וכאן אין

הבדלים. זה לא מכס.

יי ארידור!

אני נגד, מבחינה משפטית ומבחינה כלכלית.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל!

אבל יושב-ראש הוועדה אינו נגד. הוא מציע שכל ההשקעות במוסדות דת יהיו

פטורים ממס.

היו"ר א"י שפירא!

כאשר נותנים כסף למוסדות דתיים, ולא חשוב איזה, כאשר הקריטריון הוא

שמדובר בתרומות מחוץ-לארץ ואין מבקשים כסף מממשלת ישראל, אפשר לדבר על פטור

ממסים, זה עדיף על החזר. אני לא אוציא מפי הסכמה לתת כסף לדבר סמא. אני יכול

להסכים להצעה לא לקחת. עדיף לדבר על פטור של 50% ממס מאשר להגדיר זאת כענף

תיירות, אני נגד מתן שם שאין לו שחר. אני אומר שתורה אחת צריכה להיות לכול. מי

שמביא כסף מחוץ-לארץ ובונה מוסד שהוא חושב שהוא קדוש יקבל החזר של 50% מן המס.

כך יהיה תמריץ לא לבקש כסף מן הממשלה וכך גם יביאו יותר דולרים. מובן שזה יתבסס

רק על תרומות מחוץ-לארץ.

האם אתם מסכימים להתאחד על זה?

שי עמר!

כן.

היו"ר א"י שפירא!

אם כן, נצביע.

ענין של החזר מס הוא עניין עקרוני. לשר האוצר אין סמכות בחוק להחזיר מס. יש

לו קרן קטנה ממנה הוא יכול להחזיר, במקרי חירום. אם נבטל את האיסור על שר

האוצר---

אני מתייחס לתרומות.



י' ארידור;

קודם מבטלים על דבר אחד, אחר-כך לא תוכל להצדיק מס על אמבולנס לחיילי צה"ל,

לוזדרי ניתווז ועוד. אני נגד ההסדר הזה. איני מוכן להחליף הסדר לקוי בהסדר לקוי

אחר. הייתי עומד על שלושה דברים: אהד, שיש כאן אפליה בין דתות.

י' ברון;

זאת לא דת.

יי ארידור;

אם השר שחל יבקש לא לכלול את ענין הדת, אני מוכן לוותר. שנית, יש כאן

הוצאה כספית שאינה משרתת את המטרה. את המטרה של טיפוח תיירות ניתן להשיג ביתר

הצלחה אם ישקיעו בתיירות אמיתית. דבר שלישי, יש בעיה משפטית. ואני מציע לצרף את

החומר של ד"ר דנה להחלטה.

לסיכום, אני מציע לומר שועדת הכספים טוענת שההסדר אינו מקובל עליה והיא

קוראת לא לבצעו. לא הייתי מכניס לעניין זה את הנימוקים הדתיים.

היו"ר א"י שפירא;

אני מכיר את העם היהודי בחוץ-לארץ ובארץ. אין אנשים שעומדים בתור על-מנת

לתרום מיליוני דולרים. נניח שיהיו בשנה 00ו מיליון דולר, זה יעלה לממשלה 30

מיליון דולר לשנה.

יי ארידור;

הרוסים יבקשו הכרה רטרואקטיבית על כל השקעותיהם.

היו"ר א"י שפירא;

אני מקווה שנגיע להסכמה פה אהד בועדת הכספים. לא ניתן אפשרות לשר האוצר

להחזר מס. אלא נחליס שמוסדות דת שאינם מבקשים שום עזרה מן הממשלה והם מקבלים

תרומות מחוץ-לארץ, שממוסדות אלה לא יקהו מס. כך יהודים ייצאו לחוץ-לארץ ויגידו;

קרתה ישועה, מי שמביא כסף מחוץ-לארץ אינו צריך לשלם מס. יש יהודים שהם עשירים

מופלגים. יהיו ביניהם כאלה שיסכימו לבנות.

יי ארידור;

אסור לשנות עקרונות על בסיס של ענין אישי.

היו"ר א"י שפירא;

כל עוד העניין לא סוכם, לא יהיה לאף אחד. לא יעלה על הדעת שלאחד יתנו

ולאחר - לא.

יי ברון;

יש בעיה משפטית.

שי עמר;

נאמר לנו שזה כבר בביצוע.



היו"ר א"י שפירא;

אחר-כך יגידו שזה היה בתקופה ששפירא היה יושב-ראש ועדת הכספים והוא ידע על

העניין.

יי ברון;

אפשר אולי לעצור את התשלומים כל עוד העגיין לא סוכם.

נ' דנה;

כדי להקל על הוועדה לקבל את הרעיון של פטור מלכתהילה ולא הסדר אומר שיש

דוגמה כזאת לגבי עדות מסויימות, אולי צריך לאמץ זאת לגבי הכלל.

יי ארידור;

חס-וחלילה, אסור להרתיב את המסגרת. הרוסים יבואו. אל תציע הצעות כאלה,

היו"ר א"י שפירא;

לא יעלה על הדעת שנקבל סיכום בנושא זה מבלי שאוועץ בשר האוצר, אני מבקש

שהענין יועבר, על-פי הצעתי, ביום ראשון, בהחלטת הממשלה. ההצעה היא; פרוייקטים

של מוסדות דת שהמימון בא על-ידי תרומות מתוץ-לארץ ואינם מקבלים כל מימון ממשלתי

- יהיו פטורים מתשלום מסים עקיפים המוטלים על הפרוייקט,

יי ארידור;

לדעתי שר האוצר לא יסכים לזה,

היו"ר א"י שפירא;

אציע נוסת אתר,

יי ארידור;

הבעיה היא לא - לתת, אלא לא-לתת,

היו"ר א"י שפירא;

אני מודה מאוד לשר שחל, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11,10)