הכנסת האחת-עשרה

מוסב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 491

מישיבת ועדת הכספים

יום ב', א' בתמוז התשמ"ז- 27.7.87, שעה 09.00

חברי הוועדה; א. שפירא - היו"ר

נ. ארד

א. אבוחצירא

י. ארידור

ג. גדות

ד. דנינו

א. וינשטיין

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

ד. צוקר

ח. קופמן

ח. רמון

י. שמאי

מ. שטרית

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מזכיר חברת העובדים ד. רוזליו

סגן שר האוצר ע. אמוראי

הממונה על שוק ההון י. דרורי

מ. פרידמן, מ" שגיא - האוצר

תשלומים חריגים בחברת 'בורי - הצעה לסדר-היום של חבר-

הכנסת יעקב שמאי

שינויים בתקציב לשנת 1987 ( פניה מס' 1 של הממונה על התקציבים)

(הסיוע למושבים),

פדיון המניות הבנקאיות באוקטובר 1987 -

תיקון ההסדר ותיקון לתכניות חסכון "דולר מדד"

מילווה המדינה - הגדלת סכום המילווה

תכנית החסכון "דן-חסכן"

תקנות עידוד החסכון ( תכנית החסכון "למתמיד")(תיקון מס' 5),

התשמ"ז-1987

תקנות לעידוד החסכון ( תכניות חסכון "חדשי צמוד דולר")

(תיקון מס' 2), התשמ"ז-1987

תקנות עידוד החסכון ( תכניות חסכון "לכל צמוד", "גמיש" או

"2000")(תיקון מס' 5), התשמ"ז-1987

תקציב הרשות לניירות ערך לשנת 1987/88



תשלומים חריגים בחברת "כור" - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת יעקב שמאי

אני פותח את הישיבה,

הצעה לסדר לחברת-הכנסת עיבה סולורר

אדוני היושב ראש, נמצא אתנו יושב ראש תברת העובדים, דני רוזליו,

שהוזמן לדיון בהצעה לסדר-היום שהעלה תבד-הכנסת שמאי, חבר-הכנסת שמאי

עדיין לא הגיע. הוא איננו תבר הוועדה, הוא ממלא-מקום של חבר וועדה.

אם הוא לא. הגיע, צריך לשחרר את דני רוזליו, זאת ראשית,

שנית, אנחנו חייבים לקבל תשובה בענין הכותנה. הענין לא סגור,

יש הפרש של 8 מליון דולר.

בישיבה שבה דנו בנושא שהעלה חבר-הכנסת שמאי, אני טענתי שעל-פי

נהל הוועדה אנו יבולים לקיים דיונים בנושאים שחם בתחום סמכותה של הוועדה.

אם יושב ראש חברת העובדים, דני רוזליו, בא לדבר על נושאים הקשורים

בחברת סולל-בונה, שנתגלו בדו"ח מבקר ההסתדרות על סולל-בונה, אנחנו

אישרנו סיוע לסולל-בונה, אנחנו יכולים לדון על כך. אבל מה גובה המשכורות

ב"כור", זה אינו עניננו. מתי זה יכול להיות מענינינו? - כאשר אנו

נאשר, חס וחלילה, סיוע ל"כור".

כיוון שיש בכר כדי ליצור תקדים, אני מצטער, אדוני היושב

ראש, שנענית לבקשה לקיים דיון בנושא. אני מבין, מפעילים לחצים, ולפעמים

קשה לעמוד בהם, כולנו בני אדם. ואולם אני מבקש, שלפני שנקיים דיון זה,

נדון בשאלה, במה יכולה הוועדה לדון, במה נוהגת הוועדה לדון ומה המנדט

שלה. זה דבר אחד.

דבר שני - אני מציע לדון בחברת שיכון ופיתוח על-פי דו"ח המבקר

הפנימי של ההברה, חברת שיכון ופיתוח היא חברה ממשלתית. אנחנו אישרנו

סיוע לענף הבנייה, כולל סיוע לקבלנים. אין לי ספק שחבר-הכנסת יעקב שמאי,

כמי שאינו רוצה שישולמו משכורות גבוהות, ירצה לדון במה שקורה בחברת

שיכון ופיתוח.

לכן אני מבקש, על-פי חוות דעת היועץ המשפטי לוועדה שתינתן,

שיהיה דיון על מה שקורה בתחום המשכורות בחברת העובדים יחד עם דיון על

מה שקורה בחברת שיכון ופיתוח.

אני רוצה להצביע על התקדים שיווצר אם נקיים דיון זה. יהיה

מצב מסוכן מאד, שוועדת הכספים תהפוך להיות המנהלת של מוסדות כאלה ואחרים

ותצטרך להצביע איפה השכר גבוה ואיפה לא, אני חושב שזה תקדים מסוכן,

כי מחר יזמינו את חברת "רסקו" ומחרתיים כל חברה אחרת. כל אחד יבדוק

לאן נושבת הרוח ובבקר יבוא ויציע דיון.

לפני שנשמע את מר דני רוזליו, אני מציע שנקיים דיון אם יש

ליצור תקדים זה,

ע. סולודר;

אני מבינה שהיה דיון בנושא במוסד מבקר ההסתדרות. שם- יושבים

חבריו של חבר-הכנסת שמאי.



א. ויינשטיין;

כאשר מועברת אלינו על-ידי הכנסת הצעה לסדר-היום אפשר לדון

אם לדוז בה או לא? אני אינני בקיא בנושא, אני חושב שאנו צריכים לשמוע

קורם-כל את החבר שהעלה את הנושא לסדר-היום,

כיוון ששעת פתיחת ישיבת הוועדה היום הוקדמה לשעה 09,00, יתכן

שחבר-הכנסת שמאי אינו יודע על כך, והוא יגיע בשעה 0010.. היא שעת הפתיחה

של ישיבות הוועדה. אני שואל את מזכיר הוועדה: האם הודע לחבר-הכנסת שמאי,

שהישיבה היום תיפתח בשעה 09,00?

נמסרה לו ההזמנה,

ברגע שיושב ראש הוועדה החליט להעלות את הנושא על סדר-היום

צריך לשמוע את המציע.

אני הייתי מציע למר דני רוזליו, היות וכבר הגיע לכאן, להיות

אתנו עד שעה 10,00, כי יתכן שחבר-הכנסת שמאי אינו יודע שישיבה זו נקבעה

לשעה 09,00, אם חבר-הכנסת שמאי לא יגיע בשעה 10,00, אשחרר אותך,

אני רוצה להשיב לשאלותיהם של חברי-הכנסת עדנה סולודר וחיים

רמון, חבר-הכנסת חיים רמון, אתה במקרה לא היית באותה ישיבה, חבר-הכנסת

שפאי היה וביקש להעלות את הנושא על סדר-יומה של הוועדה. חברי סיעת המערך

וחברי סיעת הליכוד היו בישיבה, אז פורסם בכלי התקשורת הדו"ח של מבקר

ההסתדרות נפתלי בלומנסל, והוא עורר רעש גדול, חבר-הכנסת יעקב שמאי ביקש -

לחקור בוועדת הכספים את מזכיר חברת העובדים מה הוא אומר על דו"ח-בלומנטל,

אף אחד מהמערך, אני מודיע פה, לא העיר ולא התנגד,

אנחנו הערנו, ואז אתה נתת תשובה, שאם אנתנו נותנים סיוע

לסולל-בונה, מותר לנו גם לשמוע,

אני מודיע: אף אתד לא העיר, אף אחד לא אמר: אנחנו מתנגדים.

היושב ראש שומע את חבר-הכנסת שמאי, כאשר אף אחר לא מעיר, ומגיע למסקנה.

אני הגעתי למסקנה, אם מישהו היה מערער, היה דיון, כמו שמבקשים עכשו חוות

דעת של היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, כך היו שואלים ומבקשים חוות דעתו

גם אז, אבל אף אתד לא העיר,

אני הערתי, היה דיון,

לא ביום שנתקבלה ההחלטה, .

אחר-כך,

בא חבר-הכנסת רמון אחר-כך ואמר, שחבר-הכנסת שמאי יגיד על מה

אם חברת "כור" תבוא ותבקש כסף, כמו סולל-בונה, נדון

על כך,

אנחנו דנו על משכורתו של מר ארנסס יפת. לא מפני שהיה פה

דיון על ויסות המניות, אלא כל הנפקה שהגיעה מבנק לאומי לאישור הוועדה



א' שפירא

בנושא הגבלת המס, חברי הכנסת שרצי ללחום נגד ארנסט יפת, עצרו את ההנפקה,

אנחנו מקבלים כל יום לאישור הגבלת מס על הנפקות של "כור".

ח. רמון;

עכבנו הנפקות של הבנק הבינלאומי?- לא, כי הבנק הבינלאומי

לא קיבל כסף מהמדינה ובנק לאומי קיבל כסף מהמדינה.

אחר-כך נתקבלה ההחלסה שצריך לפרסם שכרם של חמשת המנהלים,

מר דני רוזליו, גם אם חבר-הכנסת יעקב שמאי לא יגיע בשעה

10.00 ואתה תלך, תצטרך לבוא פעם נוספת,

למה לא נשמע את מר דמביץ?

מר דמביץ יכול להחליט על מה הדיון יעל מה לא. אבל הוא אינו

יכול להחליט, שלא יהיה דיון, כי היתה החלטה של הוועדה,

אם רוצים לקבל פרטים על קופת-חולים, אני מוכן שנקבל פרטים

על קופת חולים.

מר דמביץ, אתה לא תחווה עכשו שום דיעה. צריך לשמוע את

חבר-הכנסת יעקב שמאי. מר דמביץ שמע מה אתם אומרים.

אני ביקשתי חוות-דעת של מר דמביץ על דיון בחברת שיכון ופיתוח,

חברת שיכון ופיתוח לא פנתה אל הוועדה ולא ביקשה שום דבר.

אני בקשתי לקיים דיון על חברת שיכון ופיתוח,

אי אפשר להחליט לקיים דיון על חברת שיכון ופיתוח כאשר לא

כל חברי הוועדה נמצאים פה, רוב חברי הליכוד אינם פה.

אותו מספר חברי המערך היו, כאשר נתקבלה בסוף הישיבה, החלטה

לדון בנושא שהעלה חבר-הכנסת שמאי.

כל חברי המערך היו, וההחלטה לא נתקבלה בסוף הישיבה, חבר-הכנסת

שמאי אף פעם אינו נמצא בסוף הישיבה, הוא בא בהתחלה והולך,

ח, רמון;

אם קבעת תקדים - יש חברה ממשלתית שיכון ופיתוח ושם יש מבקר

פנימי שפרסם דו"ח על החברה. אני מבקש שנדון על שני הנושאים יחד. רק

הלחצים של חברי הכנסת שמאי וקופמן והליכוד הביאו להחלטה לדון בנושא

של "כור", גם אני יכול להפעיל לחצים,

אילו בישיבה שבה סיכמתי היה קם מישהו מחברי המערך והיה

אומר, שהנושא היה במליאה והסירו אותו

אמרתי.

אם אמרת את זה וזה נמצא בפרוטוקול, אני אשנה את שמי,

לא אמר אף אחר ולא כלום. אני מכריז על הפסקה לחמש רקות

ונבדוק את הפרוטוקול,

כמה הצעות לסרר-היום היו לייר השולחן הזה, והן לא באו לריון?

נעשה הפסקה ונבדוק את הפרוטוקול,

נניח שאתה צודק, כמה הצעות לסדר-היום היו ולא דנו בהן?

הפרוטוקולים קיימים ואני מודיע שלא אמרו אף מלה,

אינני יודע מתי יהיה הדיון, אבל כאשר יהיה, אני אדבר על שיכון

ופיתוח, כי זה הנושא מבחינתי - שם יש המשכורות הלא מוצדקות במשק. חבר-הכנסת

שמאי דואג שבכל המשק לא תהיינה משכורות לא מוצרקות, לא רק ב"כור",

ארוני היושב ראש, אני מבקש שאם קבעת כלל - תעמוד מאחוריו;

א1 שתוותר על הכלל, או שתעמוד מאחוריו, אני הזהרתי אותך אז, ואני מזהיר

היום, מחר יקרה משהו למוסד שקשור בתנועת החירות, אני אביא אותו לשולחן זה,

אני תובע את עלבונו של מר דני רוזליו, אילו הייתי תחתיו, הייתי

מתנצל בפני היושב ראש והייתי קם והולך, כי אינני חושב שהוא צריך לחכות שעה

כאשר מי שהעלה את הנושא איננו ולא רק הוא איננו אלא כל החברים התומכים

בו אינם, מה הפרוצדורה הזאת? אני חושב שיושב ראש חברת העובדים אינו

צריך לחכות יותר, הסעיף צריך להמחק מסדר-היום, ירצה חבר-הכנסת שמאי

להעלות את הנושא מחדש, יעלה אותו מחדש וינמק ואז יתפתח דיון עקרוני

אם יש מקום לדון בנושא בוועדה,

אם מותר לי, אדוני היושב ראש, אני אזרח המדינה, אני מזכיר

חברת העובדים, אני מבין שאין חובת הופעה בפני ועדת הכספים, מפאת כבודך,

אדוני היושב ראש, הופעתי וכך גם כתבתי לך, אני שמרתי על כבודך, מן הראוי

שאתה תשמור על כבודי. ולפי דעתי, אני אינני צריך ללכת, אלא אתה צריך

לשחרר אותי. ירצו לדון בזה עוד פעם, זה ענינה של הוועדה, אבל כמו

ששמרתי על כבודך, אני מקווה שתשמור על כבודי,

אדוני מזכיר חברת העובדים, היות וקבעתי ישיבה זו היום בשעה

09.00 והודעתי על כך בכתב ובעל-פה, וביום ששי בישיבת הוועדה המשותפת

של ועדת הכספים וועדת החוץ והבסחון הודעתי לחברי הליכוד שהשתתפו בישיבה,

שהישיבה היום בשעה 05,00, והיות וסיעת הליכוד ביקשה לא פעם שאקיים דיון



א' שפירא

זה, לפחות חברי סיעת הליכוד היו צריכים להופיע, אם חבר-הכנסת שמאי

לא ידע שהישיבה נקבעה לשעה 09,00, על-פי מה שאנו אומרים, אי-ידיעה אינה

פוטרת,

חבר-הכנסח אריאל וינשטייז, אני הבטחתי לחבר-הכנסת שמאי,

שהנושא הראשון שיועלה לדיון אחרי נושא המושבים, יהיה הנושא הזה,

אתה בהחלט חפשי, מר דני רוזליו. מתי אעלה את הנושא, יהיה

דיון,

הצעה לטדר-היום לחבר -הכנטת יצחק ארצי,

י, ארצי;

אנחנו מתקרבים לפגרה הקיץ, ומתברר שמזכיר הוועדה עשה את

"האינוונטר" של הוועדה, אולי אפשר להבדיל בין החשוב ובי? הפחות חשוב,

ולדון בנושאים החשובים?

אני הודעתי שעם צאת הכנטת לפגרה, בחודש אוגוטט, ועדת הכטפים

לא תעבוד. אני נותן חופש לכולם,

גם בטפטמבר,

היו"ר א. שפירא;

לגבי חודש טפטמבר אינני יכול להגיד זאת, יכול להיות שנקבע

ישיבה אחת לשבוע ויכול להיות שנקבע שתי ישיבות לשבוע, אנשים רוצים לצאת

לחופשה, לכן ביוני הודעתי שבאוגוטט יהיה חופש לחברי הוועדה, אני יודע

שיש חברים שיש להם ילדים וב-1 בטפטמבר מתחילה שנת הלימודים החדשה,

היות ואני באמת רוצה שבאוגוטט נהיה בחופש ובספטמבר נקיים מעט

ישיבות, אני הייתי מבקש שבשבוע זה ובשבוע הבא נטיים הדיון בכמה נושאים,

א. וינשטיין;

לגבי הנושא הקודם יש לי רגשות מעורבים, כי אני יודע כמה

חבר-הכנטת יעקב שמאי עמל על הנושא הזה, במקרה כזה, כאשר הישיבה נקבעת

לשעה 09,00 ואדם אינו חבר קבוע בוערת הכטפים -

היו"ר א. שפירא;

הודיעו לו,

א. וינשטיין;

הוא היה בישיבה המשותפת של ועדת הכטפים וועדת דמביץ והבטחון

ביום ששי?

היך"ר א. שפירא;

לא,

א, וינשטיין;

אני שואל: האם הוא קיבל הודעה, שהישיבה היום בשעה 09,00?

אני שמעתי שהמזכירה נתנו: לו אה ההזמנה, יכול להיות שהוא .

לא הטתכל על ההזמנה, ויכול להיות שיצא מהנחה שהישיבה היא בשעה 10.00.

היו"ר א. שפירא;

אם הוא קיבל אח ההזמנה ללא קרה אותה, זר הבעייה שלו,



שינויים בתקציב לשנת 1987 ( פנייה מס' 1 של הממונה על

התקציבים) (הסיוע למושבים)

אדוני היושב ראש, יש לי בקשה בענין הסיוע למושבים, נעשתה

בדיקה

נעשתה בדיקה וכולם קבלו החלטת הוועדה. יבול להיות שהאוצר

וד"ר רביד מתביישים שהם לא הגיעו להישג כזה,

אינני מדבר על כסף, אני מעריך שבסופו של דבר ישיגו את הכסף.

קיימת החלטה על חלוקת הכסף, מתברר שבהחלטה זו הקטנו החוב על המושבים

התזקים והגדלנו החוב למושבים העניים, ובכך גזרנו על המושבים העניים כליה,

אינני מציע לפתוח את ההחלטה. אני מציע להזמין לועדת המשנה

את מר זוילי ותשבו ותראו מה אפשר לעשות, איר אפשר לחלק את הכסף הנתון,

כדי להקל על המושבים העניים, אנחנו רצינו מלכתחילה להקל על המושבים

העניים ועשינו ההפך,

א, וינשטיין;

בזה שנתנו סכום גדול יותר ל"שפיל" למינהלה, הכוונה היתה

להקל על המושבים החלשים, עד כמה ששמעתי, ועדת הכספים תתבקש לעשות

שינויים ויש מחוייבות לשינויים,

אני מציע שניתן לכל המערכת להתארגן ולהתחיל בפעולה, ויבואו

אלינו עם הצעות לשינויים. אין טעם לפתוח בדיון מחדש, לפני שהוחל בפעולה,

לגבי מר זוילי, הסוכנות לא טרחה לבוא לא לועדת הכספים ולא

לועדת המשנה,

ח, רמון;

מר זוילי ביקש שיזמינו אותו, הוא דיבר אתי,

אני לא ידעתי, אני תמהתי שהוא לא הופיע,

אלי לא פנה איש,

חבר-הכנסת ארידור, אתה לא ידעת שהישיבה היום בשעה 09,00,?

לא,

לא קבלת את ההזמנה?

קבלתי את ההזמנה רק עכשו בתא, ביום ד', כאשר עזבתי, לא

היתה הזמנה בתא,

אני הייתי מציע לך, אדוני היושב ראש, לכנס את ועדת המשנה

לענין הסיוע למושבים - היות וקבענו שועדת המשנה תעקוב אחרי הנושא -

ותבדוק את השאלה שהעלה חבר-הכנסת חיים רמון, כי הכוונה היתה לעזור למושבים

החלשים ולא למושבים החזקים,

אני מציע, שלא תקבל את הצעת חבר-הכנסת וינשטיין לעשות זאת

אחרי התארגנות מערכת הסיוע למושבים,

לגבי 322 מליון שקל חובות ארגוני הקניות, היינו צריכים למחוק

100 מליון למפעלים ו-200 מליון למושבים. הגדלנו את הסכום ב-100 מליון

והגענו ל-422 מליון שקל. אבל מזה מחקנו 332 מליון שקל מחוב המפעלים.

כלומר 120 מליון שקל שהיו מיועדים למחיקת חובות המושבים, מחקנו מחובות

המפעלים.

י. ארידור;

בהצעה שלי זה היה הפתרון, אני כתבתי בהצעתי, שהמושבים

המעורבים בעסקי ארגוני הקניות לא ישוחררו, אבל לא רצו לקבל את הצעתי,

אני חושב שיש כאן טעות בסיסית. אין אפטרות לסטות מהמלצות ועדת

רביד ביותר מ-10%.

מי אישר את דו"ח ועדת רביד?

מר זוילי לא למד את הענין.

זה אינו נכון. המלצות ועדת המשנה הן שמחייבות.

בכל הטבלאות יש אפשרות של "שפיל" של 10%, ונתנו רזרבה של

100 מליון שקל למינהלה. אין זה אומר שביטלנו אה ה-320 מליון שקל.

מי שלמד את המלצות ועדת המשנה יראה שזה המצב.

עם כל הכבוד, לא צריך לתת "מי שבירך" לאנשים שבלי לבדוק

ובלי ללמוד, דבר ראשון אחרי שועדת הכספים החליטה, התחילו לזרוק בוץ.

הם בורים ועמי ארצות במה ;.שהחלטנו. בטלוויזיה נותנים למושבים מהצפון

לדבר בשם הבנקים, ונותנים לממונה על התקציבים להשיב. ראש המועצה

האזורית הופיע , ואחרי שועדת הכספים נתנה עוד 100 מליון שקל, אמר שהבנקים

מוכנים ללכת לזה רק אם תהיה ערבות מדינה. נותנים לו לדבר בשם הבנקים

ונותנים לממונה על התקציבים להשיב על הטענה. זה חלם. ברגע שהחלטנו

שנותנים עוד 100 מליון שקל, הוא רוצה להגן על עצמו ועל המימסד.

אין צורף לקרוא לא להם ולא למר זווילי. כמי שהיה סגן יושב

ראש ועדת הכספים של הסוכנות במשך שנים, האמריקאים בסוכנות היהודית אזניהם

היו מצילות אם היו שומעים שהשליח שלהם, ראש מחלקת ההתיישבות, מוכן לוותר

על כל הגבייה.

ח. רמון;

אתה אינך יודע על מה אתה מדבר. הוא היחיד שנותן כסף, לא האוצר

ולא הבנקים.

בהסדר החובות נכנס גם החוב של החקלאים מ-1978.

איזה חוב? כל פריסת החובות היא לבנקים. היחיד שמוציא כסף

מהכיס ונותן, הוא זווילי. .

חבר-הכנסת יעקב שמאי הישיבה היום נקבעה לשעה 09.00. ביום

שישי, בישיבת הוועדה המשותפת לועדת הכספים ולוועדת החוץ והבטחון. הודעתי

לחברי סיעת הליכוד שהיום הישיבה בשעה 09.00 והישיבה היא עם חבר-הבנסת



אי שפירא

יעקב שמאי ודני רוזליו.

אינני מאשים אף אחד, אבל אתמול בצהרים פגשתי את יגאל כהן.

יושב ראש הוועדה אמר שהישיבה היום ב-09.00. אמרתי

לו: לא בשעה 10.00? אמר: ב-10,00"

כתבתי בהזמנה לישיבה, שהדיון בנושא שאתה מעלה הוא משעה

09,00 עד שעה 11,00 והזמנתי את הרפרנטים לנושאים האתרים לשעה 11,00.

מוי דני רוזליו הופיע בשעה 09,00 ואמר: אני אזרת המדינה, אני

מזכיר הברת העובדים, אי אפשר לעשות צחוק ממני. אני יעצתי לו שישאר עד

שעה 10.00, אולי טעית ותשבת שהישיבה היא ב-10,00,

מר קרשנר אמר לי שהישיבה בשעה 09.00. אמרתי לו: בשעה 09.00,

יש ישיבת הנהלת הסיעה, אני מציע לו שזה יהיה ב-10,00.

אתה הצעת, אבל היושב ראש קבע 09,00,

אף פעם אין ישיבה בשעה 09,00,

אדוני היושב ראש, אם ידעו שהישיבה היא בשעה 09.00, אני מסיר

את הערותי.

גם ביום ששי אמרו שיש להם ישיבת סיעה, ואני אמרתי שישיבת

ועדת הכספים ביום ב' בשעה 09,00,

אני לא ראיתי את ההזמנה, ואני מקבל שהישיבה, לפי ההזמנה,

אכן היתה צריכה להתתיל בשעה 09,00, אבל מאתר וראיתי את חבר-הכנסת יגאל

כהן אתמול, והוא הזר ואמר שהישיבה היום בשעה 10,00, הנחתי שהישיבה בשעה

10.00,

דני רוזליו הוא אמנם מזכיר חברת העובדים, אבל הזמן שהקדיש

לענין הוא משעה 09,00 עד שעה 11,00. יכול היה אפוא לחכות עד שעה 10.00.

תבר-הכנסת יגאל כהן מאשר שהוא לא דייק כאשר הוא אמר שהישיבה

בשעה 10,00. אבל אם הקצו לדיון שעתים, עד שעה 11.00, אפשר היה לחכות

ולראות, אולי קרתה טעות,

אני מבקש מיושב ראש הוועדה, שדיון זה ידחה לשבוע הבא,

אפילו בבית-המשפט, אם מזמינים שני צדדים וצד אחד אינו מרפיע,

דוחים את הדיון לישיבה אתרת,

מר רוזליו הופיע בשעה 09,00 בדיוק, גם אם קבעו לדיון שעתיים,

זה לא אומר שהוא צריך לשבת ולחכות עד שאתה תגיע. למה קבעתי שעתים לדיון?

כי לקחתי דבריך ברצינות, ולא רציתי לקבוע שעה אחת. בעת שלא היית, חוץ

מתבר-הכנסת ויינשטיין לא היה אף תבר מסיעת הליכוד,

לא יכלו להיות, חברי הכנסת חיים קופמן ויהושע מצא הם חברי

הנהלת הסיעה, קבעת דבר חריג, שלא היה לו תקדים.

הנושא שהעלה חבר-הכנסת שמאי ראיתי כדבר חשוב, אפילו יותר

חשוב מישיבת הנהלת הסיעה, כי הסיעה שלך לא נתנה לי מנוח. ביקשה להעלות

את הנושא. ואני כיבדתי את סיעת הליכוד והקדשתי שעתיים לנושא משעה

09.00 עד שעה 11.00.

י, כהן;

תקבע את הדיון לאחת הישיבות בשבוע הבא,

בשבוע הבא ט' באב. אמרתי ביוני שבאוגוסט אני רוצה לתת חופש.

אתה דוחה את הענין חדשיים, קרתה תקלה, צריך לקבוע מועד אחר

לדיון בשבוע הבא,

אני רוצה להביא לידיעתכם, שכאשר לא הייתם פה, אמר חבר-הכנסת

רמון, שעוד לא היה תקדים כזה בוועדת הכספים, שהוועדה תדון בנושא כזה

שהעלה חבר-הכנסת שמאי, ואמר שאם רוצים לקיים דיון על "כור" הוא מבקש

שיעלו לדיון את חברת שיכון ופיתוח, הוא רוצה לחקור ענין המשכורות בחברת

שיכון ופיתוח, הוא אמר שהוא בטוח, שחבר-הכנסת שמאי מעונין לדעת גם את

המשכורות בחברת שיכון ופיתוח,

אני מקבל, אני חושב שזה דבר חשוב וחיוני לקיים דיון גם על

שיכון ופיתוח,

אמרתי לו שאני מחכה לחברי סיעת הליכוד, בטרם אחליט בענין.

בבקשה, לפחות תראו את האמת, ולא תשפכו דמו של אדם לשוא,

אני מודיע לפרוטוקול: שני הדברים לא הופכים לתקדים בוועדה,

אני כיושב ראש מודיע, שלא אקבל אם יטענו, למה אתה מביא את הנושא ?העלה

חבר-הכנסת שמאי וגם אח הנושא של חברת שיכון ופיתוח,

למה קבלתי את ההצעה של חבר-הכנסת שמאי? כי כל הוועדה היתה ואיש

לא ערער, וראיתי בכך קונצנסוט, בכל פעם שיהיה קונצנסוס, נדון, היות ועל

ההצעה לדון על חברת שיכון ופיתוח יש קונצנסוס, אני מודיע שאביא שני

הנושאים לדיון,

מתי יהיה הדיון?

אתה תקבל הודעה, אינני יכול לומר עכשו,

אני בקשתי לשמוע חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה, אם בכלל

יש בסמכותנו לדון בנושא שהעלה חבר-הכנסת שמאי, אני זוכרת את הדיון שהיה,

מוסד שאנו עוזרים לו, מותר לחקור, אבל זה לא נושא סולל-בונה

אלא נושא שעמד לבקורת של מבקר ההסתדרות, ובזה ועדת הכספים נכנסת לתחום

של מבקר של מוסד אחר,

לגבי הסיוע למושבים, היות והנושא אינו גמור ואנו צריכים

לקבל תשובה מהבנקים, והיות ואנו יוצאים לפגרה, אני פונה אליך כיושב

ראש ועדת הכספים וכיושב ראש ועדת המשנה, כי במידה ויהיה צורך לכנס את

ועדת המשנה או ועדת הכספים גם בחודש אוגוסט, הדבר ייעשה, אם אפשר



ע' סולודר

לעשות זאת בשבוע הבא, געשה זאת בשבוע הבא,

מי שהתנגד להחלמה ויודע למה בסדר, הוא אפיקורוס, אבל אינני

מבין את אלה שתמכו בהחלטה ואינם יודעים למה תמכו, כי זווילי מבלבל אותם.

מה שאמרתי היום, אמרתי לפני ההחלמה.

למרות שאני התנגדתי להחלטה שנתקבלה ביום חמשי, אין ספק

שההצעה שנתקבלה עדיפה על ההצעה שזווילי תמך בה, ומה שאמר על כך שכאילו

נפגעים מושבים חלשים וניצלים החזקים, את ההחלטה שנתקבלה צריך להשוות

לא למצב אידיאלי שיש לך רשימה של כל המושבים, החלשים והחזקים, ואתה

מחלק את החובות ביניהם, ואתה עושה זאת לפי הצדק והיושר.אם אתה אומר: הנה,

מול מערכת זו ועדת הכספים לא עשתה מספיק, זה נכון. ההשוואה צריכה להעשות

לא מול מערכת אידיאלית אלא מול מערכת שנוצרה בדו"ח ועדת רביד; ובדו"ח

ועדת רביד יש פחות צדק מאשר בהחלטת ועדת הכספים, כי דו"ח ועדת רביד לא

מחלק על-פי הצדק ונותן וטו לנציג הנושים, אני מאמין שנציג משרד האוצר

יעשה יותר צדק בין החלשים והחזקים אפילו מאשר נציג משרד החקלאות.

נכון שיכולנו באופן תיאורטי, גם בהחלטה שנתקבלה ביום הי,

להכנס ליותר פרטים ולעשות צדק יותר פרטני, ולא להשאיר זאת בידי המינהלה,

אבל זווילי היה אחד מאלה שהסיתו נגד ועדת הכספים שתגמור מתר כאשר דנו -

בנושא. כאשר רצינו לעבוד בצורה יותר יסודית, הוא אמר: אתם עובדים לאט.

כאשר עבדנו מהר, לא יכולנו להכנס יותר לפרטים.

י. כהן;

לא בגלל כבודה של הוועדה, אלא בגלל הצורך בהפעלת ההסדר, אני

מציע שלא נדון מחדש בהחלטה. ידענו שהבנקים לא יקבלו את ההחלטה, אבל כוחה

של ההחלטה הוא בכר שהיא נתקבלה מתוך קונצנסוס, אם הוועדה לא תחזור בה

ותעמוד על החלטתה, בדיעבד נראה שהנושא יתבצע.

לכן אני מציע להסיר את הנושא מסדר היום. דנו בנושא בישיבות

ארוכות בועדת המשנה ובמליאת הוועדה והחלטנו. לדעתי, הנושא יפתר בלחץ

של האוצר. נדמה לי שהאוצר כבר מסכים לזה.

היו"ר א. שפירא;

עוד לא היה מקרה שמישהו עושה עבודה עם הרבה צרות והרבה שעדת

עבודה ויקבל בסוף גרכת ישר-כוח. אני מתפלא, לא על אנשים מבחוץ, ראיתי

ביחד העתונים שאחד מחברי ועדת הכספים אמר, שועדת המשנה עשתה עבודה לא

רצינית. אני כיושב ראש הוועדה - יכול להרשות לעצמי להביע דיעה, אבל

לא אעשה זאת. אבל אני יכול לומר למי שאמר זאת: אילו היית משתתף בועדת

המשנה והיית מגיע למסקנה זו, ניחא. אבל לעשות דיאגנוזה מבחוץ,, זה קשה

מאד.

ועדת המשנה עשתה עבודה יסודית, דנו בכל פסיק, יושב פה חבר

הכנסת ארידור, הוא התנגד כי הוא רצה לתת משהו אחר. והדבר נתקבל פה-אחד

חוץ מחבר-הבנסת ארידור.

אם מר זוילי חשב שנחוץ שנשמע אותו, אם היה פונה למזכיר הוועדה,

היינו מזמינים אותו. איש לא פנה, והכל ידעו שאנו יושבים על מדוכה זו,

כי בכלי התקשורת דברו על כך,

בועדת המשבה היו צריכים לדבר עם הגורמים שעליהם הטילו מטלות,

אני חושב שהפגם הזה ילווה

עם מי היו צריכים לדבר?

עם הבנקים, הסוכנות והספקים.

היושב ראש דיבר עם חלקם בשקט, בלי רעש,

ראש מחלקת ההתיישבות בסוכנות פנה אלי ואני מסרתי על כך למר

קרשנר. כאשר התחילו הדיונים הוא ביקש להופיע לפני הוועדה. הוא לא ידע

מה ההסדר. הוא הופיע לפני סיעת המערך ואמר: זה נורא. יכול להיות שזה

לא נכוז, יכול להיות 7שזה לא חשוב. אבל הוא אמר - ואף אחד לא הכחיש,

מה שאמר לא שר החקלאות שישב אתנו ולא גדליה גל וגם לא דדי צוקר, שנוצרה

בעייה. והבעייה היא לא במחיקה" הוא בא ואומר דבר שצריך לדון בו . הוא

נתז רשימה שבה הוא מוכיח, שמושב תל -עדשים מקבל 2 מליון ש"ח ומושב בתענכים

מפסיד 2 מליון ש"ח מההסדר.

אנו אומרים, שהחלטות ועדת המשנה, אסור לסטות מהז. זה מצד

אחד. מצד שני יעשו בהחלטות מה שרוצים. נלקחו 120 מליון ש"ח מהמושבים

החלשים והועברו למושבים החזקים.

שטויות.

זה נכוז.

אם אתה אומר את זה, חבר-הכנסת וינשטייז - אתה אינך מביז על

מה החלטת.

אני מציע ברוח טובה, בלי התנצחויות - ולא הצעתי שישנו איזה

דבר - תכנסו את ועדת המשנה לפגישה עם מר זוילי. אם יתברר שטיעונו אינו

נכוז - לא היו דברים מעולם. אם יתברר שהוא נכוז, אני מניח שאתם, בוועדת

המשנה, תרצו לתקז.

אפילו חברי הוועדה הבינו מה אתה רוצה.

אינני בטיח.

מכיווז שאתה התייחסת לדברים שהיו בעתונים, אני מבקש להתייחס

רק לדבר אחד. נאמר שסיעת הליכוד התעללה במושבים במשך חדשים. אני אינני

זוכר ועדה בכנסת שבמשך חודש וחצי שמעה עדויות של 60 איש, ואינני זוכר

ועדה שהחליטה אחרי שמיעת עדויות כאלה לא לדוז ולא לשמוע את משרד החקלאות"

היו האשמות חריפות וועדת הכספים החליטה לדון. ועדת הכספים החליטה על

הקמת ועדת המשנה ועל פי בקשת מרכזי שתי הסיעות הגדולות,החליט היושב ראש

לקיים דיונים מרתוניים. מהרגע הראשוז תבענו שינוי בהצעת האוצר ברוח

מסויימת. אחר כך לבוא ולומר שמתעללים, אני חושב שזה פגם באינטליגנציה.

אמר זאת חבר-הכנסת חיים רמוז.

.-

אני לא התכוונתי אליך.

זה לא חשוב, האמירה הזאת, אני חושב שזה פגם באינטלגנציה ויש

בה הטעיית הציבור.

נמצא כא? סגן שר האוצר, וחשוב שהוא ישמע את הדברים. למעשה

המינהלה רשאית לעשות שינויים בגבולות של 10%. אני הצעתי בועדת המשנה

שהמינהלה תהיה רשאית לעשות שינויים בגבולות של 15%. ועדת המשנה לא הסכימה.

אנחנו לקחנו עוד 100 מליון שקל ואמרנו שאנחנו מעונינים שהחקלאים לא

ישלמו את חובותיהם האישיים, והדגשנו שנותנים למינהלה מרחב שינויים יותר

גדול. ואני בטוח שהמינהלה תבוא לועדת הכספים עם שנויים, ואני מניח

שנקבל אותם.

נדון בהם.

לכן אני מציע ליושב ראש: קבלנו החלטה, ברגע שיבואו ביזמות

לשינויים מהמינהלה ומהמערכת, נדון בכך.

כל אלה שהיום יוצאים בתזמורות נגד החלטת ועדת הכספים הם

האשמים במה שקרה במדשבים. הרי זה דבר מדהים, כאילו ועדת הכספים הביאה

את השבר על המושבים. זוילי צמח מהם, רביד ניהל את הביזנס שלהם שנים.

אלה האנשים האשמים בשבר. היום כולם מצביעים על ועדת הכספים כאילו אנו

האשמים.

אדוני היושב ראש, זה דבר נוראי, פי שאשם בשבר שבא על המושבים,

ומצביע על אחרים, זה שר החקלאות. 7 שנים הוא ניהל את תנועת המושבים.

בתקופה שלו היו ה"ברעכים" והיום אנחנו אשמים. מה הוא בא אלינו? המדינה

הביאה את השבר על האומללים האלה או אתם בתנועת המושבים בשיטות הפסולות

שלכם לתת לחזקים ולא לחלשים?

אני מוכרח להודות, שבכל פעם שראיתי את זווילי מעל מרקע

הטלוויזיה הוא העלה לי את לחץ הדם. חשבתי שזו עזות מצח וגסות רוח מצדו

של אדם שלקח חלק בכל הענין. אני חשבתי שלאיש הזה אין בכלל זבות הדיבור

בנושאים אלה, שכן אלה האחראים לכל מה שקרה בתנועת המושבים יצאו בהאשמות

כבדות -משקל נגד ועדת הכספים, ובצדק אמר כרגע חבר-הכנסת גרופר, כאילו היא

הביאה את השבר על המושבים. לרגע חשבתי גם אני כאילו אני בישלתי את

הדייסה הזאת ולא זווילי וועדת רביד. מה שצרם את אזני - - -

בתנועה הקבוצית כאשר אדם נכשל, מחזירים אותו לחדר האוכל,

ובתנועת המושבים ממנים אותו לשר.

בעת הדיון על דו"ח ועדת רביד נפגע מנכ"ל משרד החקלאות כאשר

אתם בישלתם את כל הדייסה הזאת, ואחר-כך הקמתם ועדה לשיקום, ועדת

רביד. ואני אינני מבין כיצד יש להם, כיצד הם נוטלים לעצמם, זכות להאשים

את ועדת הכספים.

אבל לא זאת רציתי לומר עכשו. רציתי לומר, כי על-פני הדברים

צודק זוילי, כאשר הוא אומר שבהחלטה שקבלנו אנו מחלישים את החלשים ומחזקים

את החזקים, וטענה זו מן הראוי שתיבדק.

ברגע האחרון, בלהט הויכוח, היושב ראש לא נתן לאיש האוצר

להביע דעתו בענין. ולא זכור לי מקרה דומה, שבו לא ניתנה זכות התשובה '

לאיש האוצר על אף העובדה שהוא נשאל שאלות. אבל עברתי על כך לסדר-היום.

אני רק מקווה שזה לא יהיה תקדים, כי עד היום אינני יודע מהי עמדת האוצר,



ד' תיכון

אם יכבד החלטת ועדת הכספים אם לאו. מצד אחד אני שומע אה סר האוצר,

מר משה נסים, האומר שהוא יכבד החלמת הוועדה, ומצד שני אני שומע את

הממונה על התקציבים, מר פוגל, האומר שהאוצר לא יכבד את החלטת הוועדה,

וחוגים אנונימיים באוצר - אלה שאין להם העוז להזדהות - מביעים כל -מיני

דיעות על החלטת ועדת הכספים.

אדוני היושב ראש, דבר אחד צריו להיות ברור: הגופים המקבלים

את הסיוע הופכים לגופים מבוקרים על-ידי מבקר המדינה.

זה בטוח.

זה לא בטוח. הדבר צריך להאמר וצריך להוות הלק מהסיכום שאתה

מסכם, שמי שנוטל לעצמו את הזכות לקבל את הסיוע הופך לגוף מבוקר על-ידי

מבקר המדינה. אינני רוצה שמבקר המדינה יאחז בכך שלא החלטנו על כך,

ולכן הדבר יהיה נתון לחוות דעתו של מר דמביץ.

גוף מבוקר נקבע על-פי החוק ולא על-פי החלטה של ועדת הכספים.

אני מציע לד לקרוא סעיף 8 לחוק מבקר המדינה ואת חוות הדעת

של מר דמביץ, ואז תיווכח לדעת כמה פירצות יש בחוק.

לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, שבסיכום הוועדה בנושא הסיוע

למושבים תכלול סעיף מפורש, שהגופים המקבלים את הסיוע הופכים לגופים '

מבוקרים על-ידי מבקר המדינה, כדי שהדבר לא יהיה נתון לפרשנות אי-פעם.

אם כבר מדברים על החלטת הוועדה ביום חמשי, אני הצבעתי בעד

למרות שידעתי שהסיכום יפגע בעלייה הברוכה מצפון אפריקה.

מה זאת אומרת?

המושבים של המרכז לעומת המושבים בצפון והמושבים בדרום,

נפגעים מסיכום זה. אני הצבעתי בעד מתוך זה שלא רציתי לסגור אותם עוד

בכלא שהם נמצאים ב1.

אדוני היושב ראש, ישבתם בוועדת המשנה וכתבתם מי יהיה במינהלה,

האם לא חשבתם שהשתיישבות זו היא התיישבות דתית ולא חשבתם שבנק המזרחי

גם כן נמצא בתוך המערכת הזאת? לא יכולתם למצוא מקום לנציג בנק המזרחי

במינהלה?

לא קבענו איזה בנקים יהיו במינהלה. קבענו - בנקים.

בנק לאומי קבעתם, בנק הפועלים קבעתם.

לא קבענו בנק הפועלים.

תוציאו את המסמך ותראו שכך כתוב. יש נציגות של בנק לאומי לישראל

ויש נציגות של בנק הפועלים.

י. ארידור: כן, זה נכון . אני רק אינני מבין למה הצבעת בעד.

איפה היית ביום ה'?

זו התיישבות שיש לה 100 מושבים ובנק המזרחי מלווה אותם בצורה

מכובדת. לא יתכן שלא תהיה לו נציגות במינהלה.

פדיון המניות הבנקאיות באוקטובר 1987 -

תיקון ההסדר ותיקון לתכניות חסכון"דולר-מדד"

(מכתבו של שר האוצר מיום )

אנו עוברים לנושא הבא: פדיון המניות הבנקאיות באוקטובר 1987 - תיקון ההסדר ותיקון

לתכניות חסכון "דולר-מדד".

נושא זה הוא מהחשובים והרציניים ביותר שוועדת הכספים דנה

בהם. הדיון איננו על 1,2 מיליארד דולר - מניות ההסדר שפדיונן באוקטובר

1987 - אלא על 7 מיליארד דולר, כלומר על כל המניות הבנקאיות שבהסדר,

אנו איננו יכולים להקצות לדיון זה זמן שולי שעה שההסדר וכל הנספחים

לו, שבחלקם אנו יודעים אותם ובחלקם לא, מחייב דיון יסודי ורציני.

או שתייעד לדיון זה ישיבה מלאה של ועדת הכספים או שתעביר

את הנושא לדיון בועדת המשנה לענין שוק ההון. אין בעייה של מגבלות זמן.

יש מספיק זמן ללבן הפעם כל הבעיות שלא ליבנו בעת שחתמנו על ההסדר, כאשר

חתמנו על מסמכים שאיש אינו יודע עליהם.

לכן אני מציע שתאפשר לנו לדון בקפידה בנושא זה.

אני חושב שבאופן הגיוני צודק חבר-הכנסת דן תיכון, שהנושא הוא

רציני ואין מקום להעביר אותו בצורה מקוצרת בוועדת הכספים. אפשר לקיים

דיון מפורט בוועדת הכספים, אבל יש גם טעם להעביר את הנושא לוערת המשנה

לענין שוק ההון, כדי שתקיים דיון מפורט,

אני רוצה להעיר הערה אחת על חומרת הנושא. ההצעות של שר האוצר

הן הצעות טכניות הקשורות במיחזור של החוב. אלה הם דברים שכבר קרו מפעם

לפעם בעבר. בעייה של מיחזור חוב היתה בעבר ובדרך כלל היתה התגברות עליה

תוך נקיטת אמצעים מסויימים או היתה התגברות עליה גם בלי נקיטת אמצעים

מיוחדים.

הבעייה שעומדת עכשו, מוכרחים לקשור אותה בנושא הזה היא -

האם לא נותנים זכויות הצבעה. ברור שזכויות הצבעה לא צריכים לחלק גמתנה

לאלה שמחזיקים במניות. אני רוצה להדגיש זאת בשלושה קווי-הדגשה, כי אלה

שמחזיקים במניות קבלו מה שקבלו בתנאים מסויימים שעליהם החליטה ועדת

הכספים לפני שלוש שנים ומשהו. אינני מציע לחלק מתנה לאלה שמחזיקים

במניות, בין שאלה מניות חסומות וביל שאלה מניות לא-חסומות. אבל אם יתנו

זכויות הצבעה למדינה בגבולות של המניות שבידה, זה עדיין לא הלאמה של

הבנקים, כי אף אחד לא אומר שהמדינה צריכה להחזיק אצלה את זכויות ההצבעה.

אני מתנגד להלאמה של הבנקים. אבל כל התביעה למתן זכויות הצבעה למדינה

בשווי המניות שהיא מחזיקה או ערבה להן, זה אומר שאתה יוצר חלוש שיש לו

זכות הצבעה, והתלוש הזה שווה בשוק. זה יוריד, זה יכול להוריד, בסכום

שמסתכם במיליארד דולר ואולי יותר

אם יהיו זכויות הצבעה?

אם אתה בא ומוכר את זכויות ההצבעה והופך אותן לנכס עובר

לסוחר, זה יכול לחסוך מיליארד דולר ואולי יותר; צריך לעשות את החישובים,

אבל להמנע מדיון בנושא זה בטענה הדמגוגית, שעל-ידי כך יולאמו הבנקים,

זה אינו נכון, כי המדינה אינה חייבת להחזיק בזכויות ההצבעה יותר

מ-24 שעות, כמו שאומרים שיש למדינה חברה ממשלתית והיא יכולה למכור

אותה, כאן אפשר להתנות שזכויות ההצבעה יימכרו מייד,

את המניות ממילא המדינה תצטרך למכור. אם הממשלה תצטרך לפדות

מניות, היא תמכור אותן, זה דבר שמוכרחים לעשות, ואם נתחיל עכשו לטפל

במיחזור, צריך לדון על זכויות ההצבעה, יכול להיות שאם נחליט על

זכויות הצבעה לא יהיה צורך במיחזור, אולי נחקוך חלק מהמיחזור.

לכן אני תומך בהצעה לקיים דיון בנושא, עדיף בוועדת המשנה

ואחר-כך במליאת הוועדה,

יכול להיות שהממשלה תחליט לתת לכל המניות שבהסדר כוח הצבעה.

עכשו מדובר על 1,2 מיליארד דולר, מניות שמועד פדיונן באוקטובר 1987.

אילו היינו דנים עכשו על 5,6 מיליארד דולר, המניות שמועד פדיונן הוא

ב-1988 ועל ה-1,2 מיליארד דולר בסוף, הייתי אומר שאתה צודק, אסור

לדבר על משהו לפני שמסכמים את הנול1א של זכויות הצבעה.

אולי הממשלה תמכור זכויות הצבעה ב-1,2 מיליארד דולר בשוק

ולא יהיה צורך במיחזור?

אתה אומר שזה יכול להשפיע כתקדים על שאר המניות, אתה אומר

שבמידה ומחליטים על זכויות הצבעה, אפשר למכור זכויות ההצבעה ועל-ידי כך

לקבל 1,2 מיליארד דולר ואז לא יהיה צורך במיחזור, אבל אנחנו מכירים את

הבנקים, יש להם כסף? הם יקנו זכויות הצבעה?

אם יש להם כסף הם יפדו את המניות, אגב, אסור לבנק לקנות

מנייה של עצמו,

בארצות-הברית מותר לחברה לקנות את המניות שלה.

יש תיקון לחוק של חברי הכנסת אמנון רובינשטין ועדיאל אמוראי

בענין זה,

אנחנו נשמע דברי הסבר של האוצר להצעה שלפנינו, בנושא

זכויות ההצבעה, היות והנושא בדיון בממשלה ועד כמה ששמעתי מאחורי הפרגוד

יש רצון, יש כמעט רוב בממשלה, בעד מתן זכויות הצבעה למניות הבנקאיות,

הדיון אם לתת זכויות הצבעה או לא, תביא לפנינו הממשלה,

זה לא פחות חשוב מה"לביא".

הדיון בוועדת הכספים יכול להוות אמצעי לחץ על הממשלה להחלים,

אתם אומרים ק-1,2 מיליארד דולר ניקח כמשכון, בכדי שהממשלה תחליט,

אנחנו רוצים לקיים דיון מקיף וארוך בנושא זה, זה אחד התנאים

שלנו,

אתה אינך מעביר א.ת הנושא לועדת המשנה?

עוד לא החלטתי, אני רוצה לשמוע אה האוצר©

בעבר האוצר היה פותח בדיון, הדברים ששמענו חשובים,

השאלה שהצגתי היתה שאלה טרומית-

אני רוצה להביא את ההצעה הזאת על רקע מה שקורה בשוק ההון

ועל רקע ההסדר הקיים והפדיון הקרוב שהוא אופציונלי כחלק מההסדר. וקודם

כל על הנעשה בשוק ההון,

בשנה שעברה הממשלה לא מיתזרה סכום של 1,7 מיליארד שקל במחירים

שוטפים, אבל הואיל וסכום של 550 מליון שקל היה פדיון אגרות חוב שהיו

בידי בנק ישראל, פירוש הדבר שהממשלה שחררה למשק אפשרות שהסקטור העסקי

יגייס סכום של 1,115,000,000 שקל,

השנה, על פי התכנון בתקציב, נראה היה לנו בתחילת השנה, שתהיה

לנו אפשרות - אם התקציב יתפתח כסדרו וכהלכתו - מתוך פדיון של 9,3 מיליארד

שקל בשוק ההון, לא כולל מרווחים לבנקים, הממשלה לא תמחזר סכום של 1,2

מיליארד שקל, אני מדבר על הצד הקופתי, כי מבחינה מהותית הריבית היא

הוצאה ריאלית, כי זה תשלום להון, כמו שהשכר הוא תשלום לעבודה, בשליש

הראשון של השנה לא נמחזר סכום של 500 מליון שקל, זה פחות משליש הסכום

הכולל, גם אם לא היתה שום אינפלציה, הרי מעצם העובדה שב-31 באוקטובר

יש פדיון גדול בסכום של 2 מיליארד שקלים, מעצם העובדה שסכום גדול

נפדה, בעיית המיחזור שלו היא בדרך כלל יחסית קשה יותר, יחד עס זאת אפשר

לומר שבו זמנית קשה למחזר סכום כזה זמן קצר אחרי הפדיון, גם אם במשך

הזמן ממחזרים את הסכום,

אני רוצה לציין, שכתוצאה מהמדיניות של האוצר וכתוצאה מההסדר

שאנו החלטנו עליו, שאנו פועלים על-פי צרכי התקציב ולא על-פי הצרכים

המוניטריים - שזה תפקידו של בנק ישראל - מאז תחילת השנה הורדנו שיעורי

הריבית לטווח ארוך מחמש שנים ומעלה, כרגע, נכון לחודש זה, עלות הגיוס

לממשלה לטווח של 5-6 שנים היתה 4.9% במשך כל החודש הזה, ולטווח של

10-12 שנים - בטביבות 5.6%.

על אילו סדרות של אגרות חוב, על סדרת "רימון"?

על סדרת גליל,

למה זה לא הפוך כמו בכל העולם? בכל העולם הריבית לטווח ארוך

קטנה יותר.

אנחנו הארכנו את התקופות ל-6 שנים ול-12 שנים.

אנחנו רוצים לשמור על רמה זו מפני שאנחנו יודעים, שזה משמש

רצפה למשק. על אגרות צמודות למטבע חוץ השיעור הוא ב-0.2% יותר גבלה,

לגבי פדיון מניות הבנקים שבהסדר, הזכרתי שהוא אופציונלי,

על-פי ההסדר פדיוז של 2 מיליארד שקל באוקטובר 1989. אבל יש תקנה שאנשים

רשאים לנצל אותה לגבי פדיון ב-1987, יכול להיות שצודק חבר-הכנסת

ארידור, ויכול להיות שהסכום של 1,2 מיליארד שקל היה מתמחזר אם לא היו

מציעים שום תכניות מיוחדות, תוך תקיפה מסויימת שאתה נותן, אם הכל היה

מתבצע על-פי התכנית, יש להניח שתוך זמן סביר, זה היה מתמחזר על-פי התכנית,

אבל אם יש פדיון גדול בבת-אחת, לוקק זמן עד שהוא מתמחזר, ויש סכנה שתהיה

נזילה לצריכה, לגבי השאלה אם זה מתמחזר ובאיזה אפיק, הממשלה ניטראלית.

אנחנו רוצים לשחרר למשק 1,7 מיליארד שקל,

לגבי התכניות, יש הצעה אותה יסביר הממונה על שוק ההון,

אני רוצה להעיר משהו לגבי ההערות שהושמעו, גם אני חושב שאם

מניה יש לה זכות הצבעה, השתתפות בניהול, יש לה ערך יותר מאשר למנייה שאין

לה זכות הצבעה, אני חושב שלא צריך להתייחס למחזיקי המניות היום, אלא

למי שיקבל אותן יום אחרי הפדיון, במיוחד כאשר אני חושב שעל-ידי כך

שנקנה זכות הצבעה, נמזער עלות הפדיון. הסכום שהציג חבר-הכנסת ארידור

הוא בסימן שאלה, אבל גם אני חושב שערכה של המניה יהיה גדול יותר, אני

בכלל מעריך את כל שווי הבנקים, על פי מצבם היום, בהרבה פחות,

אם אתה אינך מעריך אותם ב-2 מיליארד שקל, תמורת זכות הצבעה

אפשר למכור את כל מניות ההסדר,

כאשר מדובר בהערכה, כל אחד מאוהב בהערכה שלו. אבל אני רוצה

א, הכרזה על זכויות הצבעה היום, לא נראה לי שזה יתן משהו,

מה דעתך על גילוי נאות?

כאשר אסיים, תוכל לשאול,

אני חושב שמניות אלו בסך 1,2 מיליארד ד1לר מעניקות לזה

שפודה אותן סכום שהוא בשווי הרבה יותר ממה שהן נסחרות היום והרבה מעבר

למה שהיה נקבע בשוק, אם היו מקנים להן זכויות הצבעה,

נכון אמר חבר-הכנסת ארידור, לגבי אלה שהמניות שלהם יועברו

אליהם מכוח הפדיון, הם יוכלו לקבל בעדן יותר, במיוחד לאחר הענקת זכויות

הצבעה,

אינני מציע לתת להם מתנה,

אחה תקבל את המניות ותוכל למכור אותן, אבל עדיין מחירן יהיה

הרבה פחות ממחיר הפדיון?

כן, לבן בצרק אמר חבר-הכנסת ארידור, שאחרי שהממשלה תקבל,

ובידה נמצא אקוויטי

אני חייב לצאת.

אני מבקש את ההחלטה שלך.

אינני יכול להחליט עכשו אם להעביר לועדת המשנה. אני חושב

שקודם צריך להיות דיון רציני במליאת הוועדה,

אני מבקש שתייעד לכך ישיבה שלמת ותזמין את כל הגורמים הנוגעים

בדבר,

ממלא מקומי, חבר-הכנסת מאיר שטרית, לא יוכל לסכם.

אני חושב שזה יהיה חשוב לשלב שבו נרצה, אם נרצה, למזער את

עלות המיחזור.

לגבי ההחלטה עצמה, נכון אמר היושב ראש, שהאוצר - עדיין לא

הממשלה - נמצא בשלב מתקדם של דיונים לגיבוש דיעות, אבל עדיין לא השלב

הסופי. גם לאוצר זה לוקח זמן, הוא רוצה לעשות זאת מתוך שיקול דעת מירבי.

הוא רוצה לקבוע מה יהיה גורל מניות הבנקים והבנקים לאחר שיתבצע הפדיון,

כאשר רוב מניות הבנקים יעברו לממשלה ב-50 באוקטובר 1988, אם כי תישאר

יתרה לאוקטובר 1989,

ההצעה שאנו מביאים אליכם היום נובעת מתוך גישה שמרנית, מתוך

זהירות יתר ומתוך רצון, שהמיחזור שאנו מבקשים ייעשה במהירות.

אני רוצה להתייחס לנקודה של הקשר בין הנושא הזה ובין נושא

זכויות ההצבעה, חבר-הכנסת ארידור אמי' נכון, שהבאנו את הנושא כנושא

©ל מיהזור, לא יותר מזה ולא פחות מזה. אני ריצה להביא שני נימוקים

מדוע, לדעתנו, יש לדון על נושא המיחזור בנפרד מנושא זכויות ההצבעה,

שעליו אפשר לדון יותר מאוחר, הנימוק הראשון - לוח הזמנים, ב-15 באוגוסט,

בעוד כשלושה שבועות, אנשים יכולים להתחיל לתת הודעות שברצונם לממש את האופציה

של פדיון המניות הבנקאיות, נקודת המוצא היא, שאת ההסדר הבסיסי לא שינינו,

הפדיון הוא ב-1988 ואנשים יכולים לפדות באוקטובר 1987. אנשים יכולים

להודיע ב-15 באוגוסט על רצונם לממש את האופציה של פדיון המניות באוקטובר

1987, ולפי דעתנו רצוי שידעו מה המשמעות של הדבר לפני שהם נותנים

את ההודעה ב-15 באוגוסט, אם הנושא יהיה תלוי ועומד - - -

מהו התאריך האחרון?

אנו מציעים להאריכו עד 20 באוקטובר,

אני מציע: עד 25 באוקטובר,

לקראת ה-15 באוגוסט צריך לעשות כמה פעולות. הבנקים צריכים

להוציא הודעות לאנשים, משרד האוצר צריך לתת מודעות עם הסבר. לכן הבעייה

היא שאנו נמצאים פה בלוח זמנים צפוף בעוד שנושא השליטה וזכויות ההצבעה

לא ייגמר עד ה-15 באוגוסט. מבחינה פרקטית, מאחר והנושא לא יוחלט באוצר

ולא יוחלט בממשלה עד ה-15 באוגוסט, אין סיכוי מעשי שהוא ייגמר עד ה-15

באוגוסט, לכן קשה ליצור את הלינקץ'.

אני רוצה להתייחס לנושא זכויות ההצבעה ולהגיד איך אנו רואים

את הענין. מי שמחזיק במנייה חסומה, אוהו זכויות ההצבעה אינן מענינות.

יש לו נכס שהיום הוא יכול לקבל בעבורו 1.12 דולר ובעוד שנתים 1.54 דולר,

לפי כל מיני הערכות המנייה כמנייה פרופר, לא כאגרת -חוב ממשלתית, שווה

50 סנט, כי מדברים על הון של הבנקים של 2 מיליארד דולר לעומת 7 מיליארד

דולר, הכי אופטימיסטים חושבים, שאם ניתן זכויות הצבעה, זו תוספת של 20%

לשווי, במקרה הטוב השווי יעלה מ-30 סנט ל-36 סנט.

אם מישהו ירצה להשתלט על אחד הבנקים, אני יכול לתאר סצנריו

כזה: מי שמחזיק כמה מניות, לגביו אין לזה ערך, באופן עקרוני אם לא

מחלקים דווידנד - - -

אבל זה כמו קופסת סרדינים, אפשר לעשות בה הכל.

ערכה של המניה נקבע על-ידי השאלה כמה מוכנים לשלם בשבילה.

כאשר 80% מזכויות ההצבעה עוברים לממשלה, וזה מחולק בשוק,

במקרה כזה אפשר להשתלט על בנק לא על -ידי רכישת 51% אלא על-ידי רכישת

10%, אם יש פיזור של המניות. נניח שמישהו רוצה לקנות בנק. עד היום

הוא קנה בנק על-ידי כך ששילם לפחות 51%-40% משוויו. את הבנק הבינלאומי

קני ב-25% או בשליש משוויו, לגבי אותו חלק שקנו. אני לא אומר שזה לא

היה הוגן.

נניח שמישהו ירצה באופן תיאורטי לקנות את בנק הפועלים, ברור

שיהיה קשר בין מחירו של בנק הפועלים ובין מחירו של בנק אחר. אם מישהו

ירצה לקנות 25% בבנק לאומי או בבנק דיסקונט, זה לא דבר שבשמיים.

אם הממשלה מנסה למכור את חברת אל-על והיא רוצה 760 מליון

דולר, היא לא תושבת שצריך לסרב להצעה כי היא פנטסטית. אפשר לקנות בנק

ב- 500 מליון דולר ואז ערך המניות יתחיל לעלות.

בתנאים כאלה לא הייתי קובע שערך זכויות ההצבעה הוא 20% או

. 30%. יכול להיות שהוא יהיה שווה לשווי הבנק.

יש בשוק אינדיקציות ליחס בין מנייה עם זכויות מועדפות ובין

מניה בלי זכויות מועדפות. הסיכוי שזה יהיה 300% - וזו המשמעות בכדי

לעבור מ-50 סנט המניה ל-1.54 דולר המניה - הוא קלוש. זו פרמיה בלתי-סבירה.

אין פרמיה סבירה ולא סבירה, אתה יודע מה השיקול של המשקיעים?

הם יודעים שהממשלה ב-1988, לאחר שתקבל את כל המניות, היא

לא תרצה להחזיק במניית- לממשלה יהיו כל המניות והיא תמכור אותן. המניות

יגיעו לידי הממשלה בסוף 1988 והממשלה כבר הודיעה כמדיניות, שהיא תרצה



י' דרורי

למכור אות?. היא תמכור אותן בלי זכויות הצבעה והשווי ייקבע כפי שהשוק

יעריר אותן.

לכן אלה הם שני דברים שונים. מה שאנו מביאים היום הוא

פרויקט מיחזור טהור. אם נדון היום בזכויות ההצבעה, לא נעמוד בלית

הזמנים ו"נפספס" את המיחזור.

מה מציע האוצר?

אתם פותחים את ההסדר?

י. דרורי;

אני אסביר את ההצעה.

באוקטובר 1985 נפדות המניות ועל כל

כל דולר מ-1983 יקבלו 1.34 דולר. נקבע שיש שתי תחנות יציאה: תחנת

יציאה לקשישים שנגמרה ולכל עם ישראל יש תחנת יציאה באוקטובר 1987; בתחנת

יציאה זו הוא מקבל 1.12 דולר על כל דולר. אם הוא רוצה לממש את האופציה

של תחנת היציאה באוקטובר 1987 הוא צריך לתת הודעה לבנק מה-15 באוגוסט

עד 30 בספטמבר.

אם הוא אינו נותן הודעה?

אוטומטית המניות נשארות חסומות עד 1989. את הפרמטר הבסיסי

הזה לא שינינו. אדם שמודיע - מוציא את הכסף; אדם שלא מודיע, מניותיו

נשארות חסומות עד 1985.

שינינו דבר אחד ואנו מבקשים הרשאה לשינוי זה על-מנת שהחלטתו

של אדם להשאר בהשקעה זו תהיה יותר קלה. מה אנו מציעים? לא דבר כספי.

מאחר ו- 4 שנים המניה היתה חסומה, אנו מציעים שהמניה תירשם למסחר בבורסה.

כלומר, אותו אדם שישאר בהשקעה זו, יכול להיות שישאר עד 1989 ויכול

להיות שימכור את המניות בבורסה, כאשר הזכויות הסופיות ב-1989 לא משתנות.

מה הרעיון של הרישום למסחר בבורסה?

שהמניה הופכת להיות נכס נזיל, ואם האדם צריך את הכסף הוא

יכול לממש את המניה במחיר הבורסה .

אישור הוועדה לשינוי זה דרוש, כי התנאים הבסיסיים של ההסדר

קובעים שהמניה אינה ניתנת להעברה.

את הכלל הזה הפרנו.

מדובר במניות שהוחזקו בידי משקי -בית ולא בידי פירמות.

דבר נוסף שאנו שוקלים לתת, ואין בו שום אלמנט דרמטי, למי

שיחליטו שלא לפדות את המניות באוקטובר 1987: מאחר והדולר נחשב כיום לבלתי-

יציב, אנחנו רוצים שיקול דעת להציע, שבכל מקרה, בתום התקופה של השנתים,

מ-1987 עד 1989, יקבל לא פחות מאשר עליית המדד. מי שמעונין בהשקעה מדדית,



י. דרורי

זה לא מענין אותו. אבל אס מישהו מעונין בהשקעה דולרית, ויש לו חשש בגלל

אי-יציבות הדולר, יש לו רצפת-מינימום של המדד בלי ריבית"

אלה שני השינויים שאנו מציעים, שינוי אחד שאנו מציעים באופן

מוחלט ושינוי אחד שאנו מבקשים שיקול דעת להפעילו,

אחה צריך לבוא לוועדה עם חכניח החלטיח, אחה אינך יכול

להריץ חכניח לאזרח לפני שאחה מחליט, אנחנו רוצים לדעח מה אחם מחליטים,

אנחנו רצינו לקבל הרשאה ולהחליט לפני הפרסום. אם ועדח הכספים

חעמוד על כך, שזה חלק מהאישור, נאמר זאת, שני הדברים האלה מהווים שינוי,

אבל לא שינוי מהוחי בהסדר. מי שלא יממש אה האופציה ולא יפדה מניותיו

באוקטובר 1987, אנו מציעים לו עוד כמה תיקונים קלים, לא משמעותיים, כי

התשואה הבסיסית לא משחנה, כדי להפוך את ההשקעה הזאת ליותר אטרקטיבית

על-מנת שפחוח אנשים יפדו ויוחר אנשים ישארו בהשקעה זו עד 1989.

יש עוד הצעה לגבי אלה שלא מעונינים להשאר בהשקעה זו.

בטעיף 3(א) כתוב:" אם ב-1988 במחיר של 1.04 דולר". מה משמעות

הדבר?

בהטדר המקורי נקבע דבר שאיז לו משמעוח כלכליח היום, שבעל מניה

חסומה, מאחר והמנייה היתה חסומה, תהיה לו הזכות ב-1988 להצטרף לכל בעלי

המניות הסחירוח ולקבל 1.04 דולר לכל דולר, מדוע זה לא סביר? כי היום אפשר

לקבל 1.12 דולר לכל דולר, לכן לא תחכה עוד שנה כדי לקבל 1.04 דולר לכל

דולר.

לא יהיה שוק חפשי?

אנחנו נשארים במסגרח ההסדר ומדברים על שני תיקונים לגבי

מי שישארו בהשקעה של מניות ההסדר,

יש תכנית שניה לגבי.מי שלא ירצו להשאר בהשקעה של מניות ההסדר.

לאלה אנו מציעים לתקופה מוגבלת לחדשים אוקטובר-נובמבר, ולא רק לבעלי

המניות הבנקאיות אלא לכל עם ישראל, למכור תכניות חסכון בתנאים טובים

יותר, כאשר חלק מהשיפור בתנאים יבוא על-חשבון הבנקים. הסיכום שלנו,

שהבנקים ישפרו את התשואה הדולרית על חשבון המרווח שלהם ומשרד האוצר ישפר

את התשואה המדדית,

אתה תקבל ריבית מדד" של

עד 4.5% או ריבית דולרית לפי התנאים של היום פלוס אחוז שהבנקים יתרמו

מהמרווח שלהם. זה נושא נפרד לחלוטין. בהצעה שלפניכם כתוב-

"מ- 4.5" וצריך להיות: עד 4.5%.

תכנית זו היא לתקופה של שנתיים עד שש שנים עם תנאים משופרים.

אני מבין שאתה רוצה שנאשר תכנית חסכון זו.

את שיפור התנאים בתכנית החסכון"

תביאו לפנינו את התכנית בשלמותה.

תכנית התסכון היא תכנית הגקראת "דולר-מדד", היא מבוססת

במסלול הדולרי על ריבית ניידת, היא מבוססת על ריבית הפת"ם הנקבעת

על-ידי בנק ישראל על בסיס ה"יורו".

אתה יכול לומר איך נהגתם בנושא זה? נדמה לי שריבית הפת"ם

היתה יותר נמוכה,

ריבית הפת"ם נמוכה מריבית ה"יורו", אבל אנו עובדים לפי

ריבית הפת"ם. אני יודע שבנק ישראל קובע את הריבית לפי בסיס ה"יורו",

אנחנו קובעים לפי ריבית הפת"ם. הריבית משתנה אתת לתצי שנה, נוסף לכך,

מי שנשאר בתכנית לפתות שלוש שנים, יש לו ברירת-מדד בתנאים נתותים,

ומי שנשאר 6 שנים בתכנית, יש לו ברירת-מדד בתנאים משופרים,

הריבית היא עד 4.5% כאשר על הלוואה הריבית יותר גבוהה.

היום כמשקיע בשוק ההון, אתה אינך מקבל יותר מ-4%, בין אם אתה

קונה אגרת חוב ובין אם תכנית חסכון.

זו תכנית שאין לה קשר עניני עם הסדר המניות,

אני מבקש שקטע זה של תכנית חסכון מיוחדת בחדשים אוקטובר-

נובמבר תפרידו מנושא פתיחת הסדר המניות הבנקאיות, ונאשר לכם אותה, איננו

רוצים שיהיה קשר בין תכנית החסכון ובין פתיתת הסדר המניות הבנקאיות.

הרעיון הוא לעודד אנשים להשקיע כספי המניות שייפדו בתכנית

חסכון זו.

כאשר אדם עומד להחליט ב-15 באוגוסט לגבי המניות הבנקאיות,

חשוב שיראה לפניו את כל האפשרויות.

אל תקשור שני הנושאים. תביא לפנינו תכנית זו בנפרד- ונאשר

אותה מייד.

אפשר להגיש את שני הנושאים בשני מכתבים נפרדים.

את החלק הזה של תכנית החסכון אני מוכן לאשר אפילו עכשו.

אחד הדברים שלמדתי מהסדר מניות הבנקים הוא, התאריכים הקובעים,

כאשר יש תאריך קובע, כולם נכנסים ללחץ ואינם יודעים להחליט, יש תאריך

קובע ואתה חייב להחליט, המטרה העיקרית היא שיהיה מיחזור מלא. לכן מה

יש יום שבו המניות ניתנות לפדיון, כל מה שצריך להבטיח

לאנשים, שלא יהיו תלויים בתאריך הקובע, מאותו יום ואילך תהיה הצמדה חדשית,

יש הבדל בין מעשה ובין מחדל. כאשר אתה צריך לעשות שתי פעולות -



ס' אלחנני

גם לפדות וגם לקנות, בדרך אתה קונה מכונית. כאשר יש לך פתאום מזומנים,

אתה רץ וקונה מכונית, מועד פדיון המניות הוא המועד של כניסת המודל החדש

של המכוניות, כדי שהציבור יהיה שקט, תבטיחו לו משהו,

'

אני רוצה להרחיב את הנושא הטכני שהעלתה סמדר אלחנני, יש

בעייה של תאריכים,

אתה מציע לאשר תכנית החסכון המוצעת בנפרד?

כן- מה שאני מבקש, שלא יהיה לינקץ' קל הבנקים, שכל בנק

ילחם על הקטע שלו ולא יווצר מצב שכולם יציעו אותן תשואות,

אנו דורשים מהם תרומה מינימלית, מעבר לזה, זה אינו עניננו.

הם בודאי יתאגדו,

יש תחרות די חזקה היום בין הבנקים,

הבנקים לא ילחמו על פלח השוק של המניות שלהם, אלא על כל השוק;

באופן טבעי שיווק התכנית יהיה בחדשים אוקטובר-נובמבר,

יש לי מניות בבנק פלוני ואני רוצה לפתוח תכנית חסכון בבנק

אלמוני, אני מקבל את הכסף מתי?

ב-50 באוקטובר,

אתם תעודדו את הבנקים להתחיל בפעולה זו חמישה ימים קודם?

הם יעשו זאת לבד. יתנו לך אשראי, ירוצו אחריך, יתנו לך

הלוואת-גישור, כבר היום עושים זאת,

ההצעה של סמדר אלחנני נדונה באוצר, והמשמעות שלה היא, שאת

יוצרת נכס עם שווי יומי. לעומת זאת ההצעה שאנו מציעים מתקרבת לזה, אבל

בלי ליצור את השווי היומי,

במק"ם אתם עושים זאת,

המק"ם הוא נייר קצר מועד.

אני מבין שההצעה של סמדר אלחנני נדחתה על הסף, אבל יש בה

הרבה הגיון,

לפני משבר המניות היה ענין של מיחזור אגרות חוב ממשלתיות,

ואז עשינו את זה, פרסנו את האפשרות לפדות אותן לחצי שנה או לשנה, לא

ראיתי שזה הזיק,



תעשה את זה רבעוני.

בסך הכל מדובר בחודשיים, אם האגרת נסחרת בבורסה, אדם שירצה

לממש, יוכל למכור. אנחנו איננו רוצים להבטיח מחיר יומי. אסור לפנק

את הגיבור יותר מדי.

אני מעמיד להצבעה תקנות עידוד החסכון ( תכניות חסכון "דולר-

מדד")(הוראת שעה), התשמ"ז-1987, בולל התיקון:במקום "מ-4.5%" יבוא

ה צ ב ע ה

תקנות עידוד החסכון ( תכניות חסכון "דולר-מדד")

(הוראת שעה), התשמ"ז-1987, כולל התיקון: במקום

"מ-4.5% יבוא "עד 4.5% א ו ש ר ו

המניות הבנקאיות ייסחרו בבורסה?

מניות בנקאיות שלא תפדינה, תהיינה סחירות.

אתה לא רואה אפשרות שישתלטו על המניות?

במצב היום לפניות יש זכויות הצבעה נחותות. גם אם תקנה את

בולן, זה לא יתן לך שום זכויות בבנק. אם הממשלה תמכור את המניות שלה

עם זכויות הצבעה, אז יש אפשרות כזאת.

אני מבקש לזמן לדיון על מניות ההסדר את אנשי הרשות לניירות

ערר, אנשי הבורסה ונציגי הבנקים.

אם הדיון הזה יתקשר עם הדיון על זכויות ההצבעה ויתארך מעבר

לח1דש אוגוסט, אני נימצא בבעיה. עדיף לנו להצמד לתנאים הקיימים.

אנחנו נקבל לווו הזמנים שאתם תקבעו. לא תוכלו לבוא לועדת

הכספים בטענות בנושא זה .אנחנו היינו הראשונים שעודדנו אתכם לדון בנושא

לפני מספר תדשים.

התאריך המאוחר הוא 7 באוגוסט 1987.

עד ה-7 באוגוסט תתקבל החלטה.

אנו נקיים את הדיון הזה בהקדם ונזמן לדיון את כל הנוגעים בדבר.



מילווה המדינה - הגדלת סכום המילווה

(מכתבו של שר האוצר מיום כ' בתמוז התשמ"ז - 15.7.87)

היו"ר מ. שטרית;

אנו עוברים לנושא הבא - מילווה המדינה -'הגדלת סכום המילווה,

דברי הסבר יביא נציג האוצר, מר פרידמן,

חוק המילווה כפי שאושר לאחרונה מסמיך את שר האוצר, באישור

הוועדה, להגדיל סכום המילווה עד ל-10 מיליארד שקל, האישור האחרון שנתנה

הוועדה היה ל7- מיליארד שקל, והניצול הוא בערך עד 6,6 מיליארד שקל.

עם הנפקת המילווה הבא אנו מגיעים לגבול שאושר. בהתחשב בכך שהכנסת יוצאת

לפגרה, אנו מציעים להגדיל את הסכום עד 9 מיליארד שקל, צירפנו לבקשה

פירוט הביצוע,

ועדת הכספים עובדת גם בימי הפגרה.

יש בעייה של דיווח לוועדה, אחרי שהוועדה מחליטה על חוק

התקציב שכולל אומדן הכנסות, היא אינה מקבלח דיווח מה קורה, היא אפילו

איננה דירקטוריון של בנק, בפעם הקודמת הוועדה הקטינה אה המכסה שהאוצר

ביקש, כדי לקבל דיווח, עכשו ניתן לנו דיווח,

לגבי התקציב, האוצר מנסה לשתף את הוועדה, נקבעה פגישה להיום

לדיון פרלימינרי איך ניתן לדווח לוועדה על ביצוע התקציב, יש בעייה אמתית,

בין הנתונים של הקופה ובין הנתונים של הביצוע אין דמיון,

בשוק ההון אין בעייה,

את הנתונים לגבי שוק ההון קבלנו רק הבקר, איבני יודעת למה

להשוות את הנתונים האלה, אני מסתכלת על עמוד 219 בעיקרי התקציב ושם

כתוב, שיהיה לה סכום נטו של 750 מליון שקל אמיסיות, חשלום קרן, כי

הריבית צריכה להיות בחשבון השוטף, אין למה להשוות, הסדרית אינן אחידות.

נתנו דיווח ואין למה להשוותו,

נפרק את הנתונים,

פה יש נחון על מיחזור שלילי. אם אני מנסה להסוות למה שאני

יכולה להשוות, אין מיחזור שלילי,

יש,

תגידו למה להשוות נתונים אלה,

אני מציע שנשב על כך בנפרד. באופן כללי הנתינים של שוק ההון

פדיונות - 9,3 מיליארד שקל לשנת 1987, כולל ההנחה שכל המניות

הבנקאיות החסומות ייפדו עד האחרונה שבהן,

איפה זה כתוב?

המיונים פה הם שוגים,

זה הקרן והריבית. כנגד זה יגדל הגיוס הקרן והריבית 7,6

מיליארד, קרי - מיחזור שלילי של 1,7 מיליארד שקל.

נגמר רבעון אחד, אנהנו נמצאים בפדיון של 1,637 מיליארד שקל,

גיוס 1,172 שקל, יש גיוס שלילי של 465 מליון שקל,

ד, תיכון;

למה החלטת על גיוס שלילי?

י, דרורי;

אנו פועלים לפי תחזית שנתית. המדיניות שלנו לגייס מה שאנו

צריכים לצורך התקציב, מה שגייסנו פה הוא מה שהיינו צריכים לצורך התקציב,

אני רוצה להיות שובב ומרגיזן: אדוני שר האוצר, אני מאשים

אותך בגידול מכוון של הצריכה. אתה האיש שמעודד את הצריכה על-ידי כך שאתה

מאפשר גיוס הון נסו שלילי. אינני מבין את המדיניות הזאת. יכול להיות

שבסך הכל אתה צריך לנהוג כפי שאתה נוהג, אבל לא תשכנע אותי שברבעון הראשון

של השנה היית צריך להגיע לגיוס הון שלילי, כי אם אתה אינך מגייס אתה

משאיר בידי הציבור הון לצריכה, ואם זו אינה מדיניות מסומטמת, מדיניות

מטומסמת מהי?

לכן אני רוצה להבין מה היו השיקולים, אתה גייסת 672 מליון

שקל באגרות חוב. אני רוצה לדעת מה התשואה הממוצעת, כדי לראות אם אתה

עובד נכון,

מהו הסכום "תכניות חסכון, כספי פנסיה וקופת גמל? מה העלות

של סעיף זה?

טגן שר האוצר ע. אמוראי;

כהקדמה למה שיתברר לסמדר אלחנני בישיבה היום אחר-הצהרים,

אני רוצה לומר; יש להבדיל בין דיווח קופתי, שהוא דיווח החשב הכללי, ובין

הנתונים התקציביים. למה כוונתי? כאשר אנו בשוק ההון עושים את החשבון,

אנחנו איננו מפרקים קרן, הצמדה וריבית, אנחנו צריכים לפדות סכום מסויים

שמגיע לחוסך, שהממשלה לוותה ממנו. מבחינה זו החשבון שלנו בשוק ההון

זהה לחשבון של קופה. כאשר אנו מגייסים, אנו מגייסים סכום פחות

הדיטאג'יו, אגרת החוב נמכרת לא ב-100 אלא ב-92, אנחנו רושמים כמה נכנס, כמו

בקופה,

ד, תיכון;

כאשר אגרת חוב נמכרת ב-92 אתה רושם שהיא נמכרה ב-100 או ב-92?

טגן שר האוצר ע. אמוראי;

ב-92. בדיוק כמו קופאי, ואז מבחינת ההזרמה, מבחינת ההשפעה

שלנו על ההזרמה או הספיגה, החשבון שלנו מראה מה קרה בשוק ההון ג'נט פנל

פדיון. וכאשר באים לתקציב אומרים כך; קרן שלווית והחזרת , זו פעולה

הונית, אבל הריבית, זה מחיר הקרן, זה כמו שכר, זה מחיר ההון, זו הוצאה

כמו כל הוצאה, זה צריך להיות בחשבון הריאלי, לכן כאשר מנתחים תקציב,

מפרקים, כאשר מדברים על תזרים או על השפעה על גרעונות הנזילות או עודף



ע. אמוראי

נזילות בידי הבנקים או אנסים, זה קופה. מה שדיווחנו לכם זהה עם נתוני

החשב הכללי, עם הקופה, וזה מבטא מה שעשינו לספיגה או להזרמה,

זו הספיגה שלך?

לא הזרמתי. מדוע אנו מזרימים? בעבר היו תקופות ארוכות,

שהממשלה לקחה את החסכון כולו והשתמשה בו, ואינני רוצה להכנס לויכוח

אם השתמשה בו להשקעות או לצריכה, אבל היא הזרימה לצרכים שלה ולפעילות

שלה.

ברגע שהנהגנו את הרפורמה בשוק ההון, למעשה בשנה שעברה,

אמרנו שמכאן ואילך, הואיל והממשלה שיפרה את מצבה בפעילות הריאלית שלה,

ויש לה הכנסות מאוזנות או עודף, ואפילו עודף גדול, לעומת ההוצאות שלה

במטבע מקומי, שוק ההון אינו חייב ולא צריך להלאים את כל החסכון. .

להפך, ישאיר את החסכון כדי שיהיה פוטנציאל לסקטור העסקי להשקעות.

בשנה שעברה החסכון הפרטי ירד ל-17%, אבל החסכון הציבורי

היה בעודף. לכן בשנה שעברה, למרות שהחסכון הפרטי ירד, החסכון הלאומי

היה גבוה בהרבה מזה שהיה בכל אחת משנות השמונים. צריך לראות מה קרה

בכלל המשק.

מספרים אלה אינם אומרים ולא כלום. יכול להיות שהעברת כסף

מאפיק אחד לאפיק שני.

ההפך הוא הנכון. אמרתי שהואיל ובפעילות הריאלית הקופתית היה

עודף, יכול היה שוק ההון שלא לחזור על הדגם שהיה במשך שנים רבות בעבר,

כאשר הוא גייס את כל החסכון והשתמשו בו לצריכה - למעשה הוא גייס את כל

הפדיון פלוס החסכון החדש - אלא הוא יכול היה לא לגייס ולשחרר חלק מהחסכון

כפוטנציאל לסקטור העסקי להשקעותיו. מה שקרה הוא, שהואיל ולא הייני

זקוקים לכל הכסף, השארנו אותו בידי אנשים ומוסדות פיננסיים, כולל הקרנות,

זה יעמוד לרשות הפירמות. והחסכון של הסקטור העסקי, חלקו ילך

לממשלה וחלקו ישאר בסקטור העסקי ויממן את השקעות הסקטור העסקי.

בשנה שעברה, לא מיחזרנו, לא גייסנו, והפדיון היה פדיון.

היות ו-550 מליון שקל היו בידי בנק ישראל, העברנו מהחסכון של הסקטור

הפרטי 1,115 מיליארד שקל.

השנה, בספר התקציב כתוב, שפדיון קרן וריבית יהיה 9,3 מיליארד

שקלן אנחנו נמחזר סכום זה פחות 1,7 מיליארד שקל. 1,7 מיליארד שקל

לא נמחזר, יהיה גיוס שלילי. לכן ברבע הראשון של השנה, גייסנו על-פי

צרכי התקציב והגענו לג?וס שלילי של 465 מליון שקל, שזה פחות או יותר

צריך להיות הסכום ויש לנו איזה "פור" ל-30 באוקטובר 1987.

אני חוזר לשאלה של חבר-הכנסת תיכון, מה היו העלויות.

לא הבינות את שאלתי. כל מה שאמרת זה בסדר. אבל יש אמצעים

נוספים. איפה המק"ם?

*

אמרתי שאני מגיע לשאלה סלך. בתחילת השנה הקלנדרית היה מצב,

שלבנקים לא היה כיסוי לתכניות החסכון, לכן הם יצרו ביקוש גדול לאגרות

חוב סחירות. כתוצאה מכו עלו אגרות החוב. אנחנו הורדנו עלות הגיוס

לממשלה עד 4.3%והיום הגיעה עלות זו ל-4.9%, אבל זה היה דבר זמני

שנבע מחוסר הכיסוי בבנקים לתכניות החסכון.

נכון שבערך בסוף אפריל תחילת מאי בא אלינו בנק ישראל ואמר:

בגלל הצרכים המוניטריים, היות ובנק ישראל נשאר כמעט ללא כלים מוניטריים

כדי לטפל במצב הנזילות הגבוהה במערכת המוניטרית

ד. תיכון;

מדוע הוא בא אליכם? הוא היה צריך ל1וא לוועדה הזאת.

הוא בא וביקש הגדלת סכום המק"ם.

ד. תיכון;

הוא אף פעם לא הגיע- לתקרת סכום המקיים.

הוא בא אלינו בבקשה שנגדיל את מכירת אגרות החוב במקור מעבר

לצרכים כפי שהם מתחייבים מהתקציב, וזה אכן התקיים אבל תקופה קצרה, ובאותה

תקופה עלות הגיוס עלתה. זה לא היה כף בסוף יוני. כל חודש יוני זה היה

אחרת. אנו מנהלים את שוק ההון לפי צרכי התקציב. לכן מגייסים לא הרבה

ומשחררים הרבה. אנו מתחשבים בצרכי התקציב גם בחלוקה החדשית. אם יש חודש

שיש בו עודפים, אנו ממעיטים לגייס בשוק ההון. וזה המצב בחודש השוטף.

לכן התשואות יורדות. אנחנו מקווים שלהבא נוכל לפעול אך ורק לפי צרכי

התקציב ולא נצטרך לסייע לבנק ישראל, שיהיו לו מספיק כלים מוניטריים

לטווח קצר. ואנחנו - כפי שאתם רואים - משתדלים לעבוד רק רכלים לטווח

ארוך. איננו מנפיקים אגרות חוב לפחות מחמש שנים, להפך הארכני את התקופה

ל-6 שנים ול-12 שנים בדי שנעבוד בכלים שבהם צריך לעבוד התקציב.

ד. תיכון;

אני מבין מה זה ריסון תקציבי, אני אינני מבין את השיקול שלכם.

המדיניות הכלכלית היום צריכה לפעול בכיוון של הקטנת הצריכה. ואתם עושים

ההפך.

סגז שר האוצר ע. אמוראי";

והיא צריכה לעבוד על עידוד הצמיחה.

כאשר אתה מסחרר כסף הוא אינו הולך לצמיחה אלא לצריכה,

סגן שר האוצר ע, אמוראי;

אתה מציע שהממשלה תגייס את כל שוק ההון לעצמה, למרות שהיא

אינה זקוקה לכך?

כן. אני אומר שלא רק שלא הייתם צריכים להזרים, הייתם צריכים

לספוג, כי המטרה שלכם היא להקטין את הצריכה, או שאתה אומר שהצריכה אינה

מענינת.



סגז סר האוצר ע. אמוראי;

אינני רוצה לגייס לטווח ארוך מה שאינני זקוק לו ויפגע בחלקו

של הסקטור העסקי. היו לי הכנסות מעבר לצרכים, מעבר להוצאות, במטבע מקומי.

אבל טוען חבר-הכנסת דן תיכון שב טווחים קצרים זה גורם לעורף נזילות,

כי הסקטור הפרטי אינו מזדרז לגייס.

דן תיכון: הסקטור הפרטי אינו מגייס.

בש נה שעברה גייס הסקטור הפרטי 900 מליון שקל והשנה - 250

מליון שקל. אם הוא לא מגייס בו-זמנית הכל, זה תפקידם של הכלים קצרי

הטווח של הבנקים ושל בנק ישראל. אין הכרח שכל הגיוס של הסקטור הפרטי

יהיה על-ידי גיוס בשיק. אם אני משחרר חלק, יש לבנקים אמצעים. ומה

שהבנק מגייס מהציבור, ואני אינני מחייב אותו להפקיד באוצר, צריך לממן

הלוואות לטווח ארוך לסקטור העסקי ולתעשיה. אם יש הפרש של 50-100 מליון

שקל בין השניים, זה תפקידו של בנק ישראל לספוג לטווח קצר, כדי שתוך

אותה שנה כסף זה יחזור, כדי שכאשר הבנקים ירצו להלוות או כאשר הסקטור

העסקי ירצה לגייס, יוכלו לעשות זאת.

אדוני סגן השר, אתה אומר; אתם אישרתם למגזר העסקי

אין אישור למגזר העסקי לגייס,

אנחנו אישרנו למגזר העסקי 250 מליון שקל. מצד שני אתה

הזרמת 465 מליון שקל. אני נשאר בדעתי, שאתם אינכם יודעים מה לעשות

בגושא הצריכה, או גרוע יותר - אתם מתעלמים מהנושא, ואתם משאירים לשוק

לעשות את שלו. אני חושב שזו מדיניות לא טובה. מדוע אתם אינכם מתמודדים

7ם הבעייה העקרית של המשק? מדוע אתם מתעלמים ממה שקורה? מדוע בנק

ישראל והמדיניות המוניטרית מתעלמים ממה שקורה בתחום הצריכה?

החודש יש ספיגה גדולה מאד. יש מבנה מסויים: משלמים משכורות

בראשית החודש, אחרי זה מתחילים להגיע תשלומי המסים. מה-15 בחודש עד

ה-25 בחודש אנחנו מקבלים כסף ואז יש ספיגה גדולה. לעומת זאת בימים

הראשונים של החדש משלמים משכורות ובימים האחרונים של החודש יש תמיד

פדיונות גדולים בשוק ההון, ואז על-פני החודש קורה דבר כזה; בראשית החודש

יש הזרמה שנמשכת עד ה-7-8 בחודש, מע-15 בחודש עד ה-23 בו, יש ספיגה גדולה

ואז מתהפך הגלגל.החודש עד ה-7 בחודש היתה הזרמה של 400 מליון

אתם לא כוללים את ההזרמה של בנק ישראל?

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

המקיים כלול בדיווח של בנק ישראל. הדיווח בשוק ההון הוא זה:

בנק ישראל מציג את כל הפעולות שלו, שוק ההון מציג את כל הפעולות שלו

ותקציב הממשלה מציג את כל הפעולות שלו, רואים את הכל ולפי זה קובעים מה

עושים.



י. ארידור;

אלה נתוגי ההזרמה והספיגה של האוצר, זה פחות משמעותי.

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

כאשר אנו עושים את החישובים כל יום רביעי בשבוע בישיבה אצלי,

אנחנו רואים מה קורה.

אתם מתאמים את הדברים?

סגז שר האוצר ע. אמוראי;

כן. בכל יום ד' בשבוע יושבים אצלי ומחליטים מה עושה בנק

ישראל ומה עושה האוצר,

י. ארירור;

זה קרה גם לפני התפטרותו של מר ויקטור מרינה?

כן.

י. ארירור;

זאת אומרת, כאשר אנו האשמנו את בנק ישראל ושיחררנו את האוצר,

זה לא היה נכוז?

אתה מדבר על הריביות בשוק ההוז, אל תטעה את הועדה, בבקשה.

י. ארידור;

אני מבקש להעיר לסגן שר האוצר על הערהו זו.

היו"ר מ. שמרית;

אני מבקש שכל הדוברים יקפידו :על הבריהם.

סגז סר האוצר ע. אמוראי;

הפעולות בסוק ההון נקבעות בתיאום מלא. לא תמיד מצליחים לשכנע,

אבל ברוב המקרים מצליחים. מה שקורה הוא שעל-פני החודש יש סטיות

שיכולות להגיע ל-400 מליון שקל בכיוון אחד ואחר-כך 400 מליון שקל בכיוון

שניי. למשל, החודש מהזרמה של 400 מליון שקל עברנו לספיגה של 400 מליון

שקל, כאשר עכשו זה מתחיל לרדת.

המספרים שקבלנו נותנים לנו רק תמונה חלקית.

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

אתה קובע כמה תגייס בחודש. אם יש לך הוצאות מעבר להכנסות

בצד הריאלי, בפדיון ובגיוס לסייח מעל חמש שנים, מתוך רצון שלא להעלות

אח העלות לממשלה, אתה אומר לבנק ישראל: אתם במק"ם חנסו לאזן את התמונה.

שוק ההון צריך להתנהל לפי צרכי התקציב. וכאשר יש באשרותו - וצריך לשאוף

לכן שיהיה באפשרותו - הוא צריף לשחרר חלק לסקטור העסקי. זה תפקיד

המדיניות המוניטרית לנסות ולספוג בטווחים קצרים ששוז ההון אינו מטפל בהם.

ד. תיכון;

מי מטפל בנושא הצריכה? יש התייחסות לנושא הצריכה במשק?

מבחינה תיאורטית, יש הכנסה פנויה, מזה חלק הולך לצריכה והיתרה



מ' שגיא

לחסכון, החסכון לא מוכרח לעבור לממשלה, ברגע שנקבעת, על-ידי הציפיות,

רמת השכר וסיבות אחרות, רמת הצריכה, נשאר החסכון, השאלה מה עושים

בחסכון, סגן שר האוצר מחליט לגייס חלק מהחסכון, הוא אינו יכול לטפל

בצריכה דרך שוק ההון,

אני מעמיד להצבעה מילווה המדינה - הגרלת סכום המילויה,

הצבעה

צו מילווה המדינה ( הגדלת סכום המילווה), התשמ"ז-1987 אישר

תכנית חסכון "דן-חסכן"

(מכתבו של שר האוצר מיום )

אנו עוברים לנושא הבא: ,

תכנית חסכון "דן-חסכן", נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר,

מר משה שגיא,

מ, שגיא;

תכנית "דן-חסכן" היא תכנית חסכון לא צמודה והבנק החליט לתת

לה דחיפה, כי היא מיועדת לילדים שחוסכים פרוטה לפרוטה, מה שמוצע הוא

הגדלת התקרות, התקרה עד היום היתה מצחיקה - 50 שקלים, והיום מוצע להעלות

את התקרה ל-1000 שקלים, כל 20 שקלים יקבלו הצמדה מלאה והריבית תהיה

2.5% לשנה לפחות,

י. ארידור;

כעבור חודש?

מ, שגיא;

על-פי שיטת ההצמדה הקיימת בכל שוק ההון לגבי אגרות חוב ותכניות

חסכון.

היו"ר מ, שטרית;

מדוע תקרה כל כך קטנה של 1000 שקל?

איננו רוצים שיחסכו בתכ ית זו סכומים גדולים, זו תכנית

לחסכון של סכומים קטנים,

י, ארידור;

למה קוראים לתכנית זו "דן חסכן" ולא בנק-חסכן? אני שואל שאלה

זו, כי אני קורא בתנאי התכנית:"חוסר המוציא את חסכונותיו מן התכנית

לפני תום שנהיים מיום הצמדת היחידה יזוכה בריבית בלתי-צמודה בשיעור שיקבע

על-ידי הבנק",

תכניות החסכון מאז ומתמיד בנויות על תקופת חסכון מיגימלית

שבה מקבלים את כל ההטבות,

י, ארידור;

אני מבין שהתכנית אינה צריכה להיות נזילה, אני מבין שאם אומרים

לילד; אם אתה מוציא את החסכון לפני הזמן, הריבית תפגע, במקום 2.5%

תקבל1%, אבל אומרים לו; אם תוציא לפני שנתים תפגע הקרן, לא צריך

לעודד תכנית חסכון שיש בה הונאה של ילדים קטנים, כי אם הוא מוציא את החסכון

לפני תום שנתיים, הוא יכול לקבל שליש מכספו, אני מבין שאומרים: אין

לר ריבית, אבל לעודד תכנית כזאת?



ד. תיכון;

אתה יודע כמה נלחמתי נגדם ב-1982 על הצמדת כספי תכגית זו?

נגדי לא היה צריך להלתם בענין הצמדות, אני הייתי תמיד בעד

הצמדות. אבל אם החוק אינו מאפשר תיקון מצב זה, או שמתקנים את התוק

לענין זה או שלא מעודדים תכנית כזאת.

תכנית "דן חסכן" מעידה על האטימות שלנו בנושא עידוד החסכון

בקדב נוער וצעירים, זו תכנית בעלת וותק, בנק הפועלים הנהיג תכנית חסכון

זו לילדים, ואני הייתי בא עם בני והייתי מפקיד בה שקלים כדי לעודד אותו

לחסוך מהר מאד התברר שהכסף מאבד ערכו, כי התכנית לא היתה צמודה,

רק ב-1982/83 הצלחנו להביא להצמדת הכספים המופקדים בתכנית זו, וגם אז

היינו צריכים להמתין עד שהתנאים של התכנית יותאמו, בעצם לקחנו כסף

שחסך הילד או הנער ועשינו ממנו אפס, ואנו ממשיכים בדרך-לא-דרך זו גם

עכשו, אנו מטילים כל מיני מגבלות אדמינסטרסיביות על החוסך, הבנק אומר

שלא כדאי לא לנהל את התכנית הזאת,

לא כדאי לא, שלא ינהל אותה.

אנחנו צדיכים לשאול את עצמנו, מה אנו עושים כדי לעודד את

הצעירים לחסוך מגיל צעיר מאד, היום אנו מעודדים אותם לצרוך מגיל צעיר

מאד ולא לחסוך, האם אינכם חושבים שיש מקום לקבוע הצמדה מלאה בתכנית זו?

בני,כאשר בא להוציא את חסכונותיו אמר: מה קרה לכספי? כספי ירד לטמיון,

האם אינכם חושבים שכדאי לשנות את תנאי התכנית כדי שההצמדה תהיה מלאה?

והחוסך יוכל למשוך כספי בכל עת?

בתחנות יציאה סבירות ובלי ריבית, כל עולמו של הנער חשך עליו

כאשר הוציא חסכונותיו והתברר לו שכספו ירד לטמיון,

מי שמוציא את החסכון לפני תום שנתים יקבל את החסכון עם ריבית

בלתי צמודה, מי שמוציא את חסכונותיו בשנה השלישית, יקבל ריבית צמודה

של 2.5%.

ההגבלה החוקית היא שנתים, אילו היו אומרים שרק בגלל ההגבלה

החוקית הם מציעים שמי שיוציא חסכונותיו לפני תום השנתיים, יקבל רבית

בלחי צמודה, גם אז לא הייתי מקבל זאת, אבל אם זו לא ההגבלה החוקית,

למה זה אחרי שלוש שנים? כי זה לא "דן חסכן", אלא.בנק-חסכן,

רוב הנוער הוא בעד דולריזציה, חוסכים בדולרים ירוקים, הם

אינם מאמינים בשום דבר אחר.

בדולרים ירוקים יפסידו5% לשנה,

אני מציע לתת אלטרנטיבה של הצמדה לדולר, מה הנוער מבין

בהצמדה למדד?

יעוד התכנית הוא להרגיל את הילדים לחסוך בצורה מסודרת,



ס. עמר

אני חושב שמה שחשוב בתכנית זו הוא נושא ההצמדה, צריך לתת לחוסך תחושה

של אי-איבוד ערך הכסף,

היו"ר מ, שטרית;

החוק אוסר זאת?

עד שנתיים החוק אוסר על הצמדה. אבל אינני חושב שהוא אוסר על

ריבית, מה שאפשר לעשות הוא, שהאוצר יאשר לבנקים ריבית מינימלית שתכסה,

לפי המשוער, הפסד הקרן. זה ניתן לעשות גם במסגרת החוק הקיים,

היו"ר מ. שטרית;

זה מקובל על אנשי האוצר?

י, ארידור;

זה לא מקובל עליהם, ואני יודע מדוע,

לגבי התקופה של שנתים, אני מביז את אי-רצונם לשנות את החוק,

זה סביר, אבל אם יגידו שלא יאשרו לבנקים רבית נמוכה מהאינפלציה, במקרה

זה הילד לא יפסיד ערך כספו,

בסעיף 5, כאשר החוסך מוציא את חסכונותיו מן, התכנית מתום שנתים,

אין מניעה חוקית, שלא לאשר לבנקים רבית נמוכה מהאינפלציה, אלא רצונם של

הבנקים להיטיב עם עצמם.

בסעיף זה הריבית היא צמודה, 2.5% ריבית צמודה,

י, ארידור;

אם האוצר יודיע שהוא יקבע ריבית מינימלית על-פי האינפלציה - - -

י, דרורי;

האוצר אינו עוסק בריבית על-פי תחזיות האינפלציה.

המדיניות שלנו לגבי תכניות חסכון היא בכיוון ההפוך, אנו רוצים

להיות פחות מעורבים, זוהי תכנית חסכון שולית.

י, ארידור;

אני מבין את הסירוב של האוצר לתת ריבית משוערת, אבל במקרים

כאלה אסור לעודד תכנית חסכון, , יש לנו מדיניות כללית לגבי תכניות חסכון.

אבל אסור לעודד תכניות חסכון שהן פיקטיביות, כאשר יש בחוץ-לארץ תכנית

חסכון והאינפלציה היא 5% לשנה, האיש יודע שמכסימום הוא יפסיד 5% ויש

לו ריבית, והוא אינו מפסיד חלק ניכר מכספו, אבל בתנאים של המשק הישראלי,

אפילו היום, אסור לעודד תכנית חסכון כזאת, כאשר האינפלציה תהיה 5%,

בבקשה, אבל כאשר האינפלציה היא 15%-20%, אסור לאוצר ולוועדת הכספים

לעודד תכנית חסכון כזאת, אני שואל; למה האוצר מעונין בזה?

אם אתה אינך משנה, התנאים הקיימים פחות טובים,

י, ארידור;

צריך לבטל את התכנית הזאת,

י, דרורי;

אם מדובר על ילדים צעירים שאנו רוצים שיחסכו, אנחנו חושבים

ששנתים זו תקופה מינימלית, השאלה היא, האם אתה מצפה שילד יוציא חסכונותיו

אחרי שנה וחצי?

אהד. יודע מה הן שנתיים בסביל ילד? בשביל נער בן 13 שנתיים

זה הרבה זמן.

איננו מסוגלים להכתיב רבית לבנקים על נושא שולי כזה.

אני מקבל את העמדה שלכם, שלגבי נושא שולי כזה לא צריך לשנות

הלכות, אבל אני אומר שאין צורך לתת עידוד לתכנית שהיא פסולה מעיקרה,

אנחנו משפרים את תנאי התכנית,

על-ידי השיפור החלקי אתם נותנים עידוד לתכנית שהיא פסולה

מעיקרה,

זו אלטרנטיבה יותר טובה מהקיים.

י. ארידור: לא, כי הבנקים נותנים פרסום שהוועדה אישרה, התכנית הקיימת,

קיימת רועדת הכספים לא נותנת לה גיבוי,

ניתן לתכניה הקיימת למות מות-נשיקה,

אחרי שנתיים יש הצמדה ויש ריבית צמודה של 2.5. אם הכוונה

לעודד חסכון לתקופה מסויימת, יש בזה הגיון,

בסעיף 6 כתוב, ש"שיעור הריבית שתשולם בתכנית על-ידי הבנק

לחוסך ייקבע על-ידי הבנק.

נסתפק בהודעה קל האוצר שיבוא בדברים עם הבנקים שיתנו ריבית

סבירה,

לא באופן פורמלי,

בזה יש לנו בעייה,

לא באופן פורמלי,

תכנית "דן חסכן" גרמה עגמת נפש לכמה דורות בישראל, אני

הייתי רוצה שתהיה התייחסות לגיבוש תכנית חסכון לילדים ולבני נוער.

יש תכניות חסכון כאלה במסגרת בנק הדואר,

תבניות כאלה צריכית לקנות.בכל הבנקים, לא רק בבנק הדואר.

בנק הדואר מתאים לזה.

כסף רב מתגלגל בידי ילדים ובנ? נוער, ואם תהיה תכנית

אטרקטיבית, המבוגרים ישקיעו בעבור הילדים,

אני מעמיד להציעה תכניות חסכון "דן-חסכן".

אני מבקש התייעצות סיעתית,

אנו דוחים את ההצבעה,

אני חושב שצודק חבר-הכנסת ארידור בגישתו, שצריך להבטיח ערך

החסכון של החוסכים בתכנית זו, אבל אני חשבתי שרצוי שנאשר את השינויים

המוצעים, כי המצב הקיים גרוע יותר.

תקנות עידוד החסכון ( תכנית החסכון "למתמיד") .

(תיקון מס' 5). התשמ"ז-1987

תקנות לעידוד החסכון ( תכניות חסכון "חדשי צמוד דולר")

(תיקון מס' 2). התשמ"ז-1987

אנו עוברים לנושא הבא: תקנות עידוד החסכון ( תכניה חחסכון "למתמיד)(תיקון מס' 5)

התשמ"ז-1987 ותקנות לעידוד החסכון ( תכניות חסכון "חדשי צמוד דולר"),

(תיקון מס' 2), התשמ"ז-1987

דברי הסבר יביא מר שגיא.

מ, שגיא;

אלו הן תכניות עם הפקדות חדשיות, שמותר למשוך את כל ההפקדות

ואי אפשר למשוך חלק מהן, מוצע לתקן את התקנות כדי להקל על החוסך המעונין

למשוך כספים מהתכנית מבלי שייאלץ למשוך את כל חסכונותיו.

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו.

הצבעה

תקנות עידוד החסכון ( תכנית החסכון "למתמיד)

(תיקון מס' 5), התשמ"ז-1987

ותקנות לעידוד החסכון ( תכניות חסכון "חדשי צמוד

דולר)(תיקון מס' 2), התשמ"ז-1987 - א ו ש ר ו

תקנות עידוד החסכון ( תכניות חסכון "לכל צמוד", "גמיש" או "2000")

(תיקון מס' 5). התשמ"ז-1987

אנו עוברים לנושא הבא: תקנות עידוד החטכון ( תכניות חסכון "לכל צמוד", "גמיש" או

"2000")(תיקון מס' 3), התשמ"ז-1987.

דברי הסבר יביא מר שגיא,

תכניות אלו מגיעות לסיומן, ואנו מבקשים להאריכן,

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו,

ה צ ב ע ה

תקנות עידוד החסכון ( תכניות חסכוז "לכל צמוד", "גמיש"

או "2000")(תיקון מס' 5), התשמ"ז-1987 אושרו

תקציב הרשות לניירות ערך לשנת 1987/88

היו"ר מ. שטרית;

תקציב הרשות לניירות ערך לשנת 1987/88.

ד, תיכוז;

אני מציע שנאשר את התקציב והנושא יועבר לדיון מפורט בועדת

המשנה לענין שוק ההון,

חבר-הכנסת ארידור מסכים?

כן.

אנו מאשרים תקציב הרשות לניירות ערך, ויהיה דיון בנושא

בועדת המשנה לענין שוק ההון,

ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 15,00