הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 490

ועדת הכספים

יום הי, כ"ו בתמוז התשמ"ז, 23 ביולי 1987, 13:00, תל אביב

נכחו; חברי הועדה;

א. שפירא - יו"ר

א. אבוחצירא

זי. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

, י. ארצי

ש. בן-שלמה

ג. גדות

ד. דנינו

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. כה;

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י. צבן

ד. צוקר

ח. קופמן

ח. רמון

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים;

א. פוגל - משרד האוצר, הממונה על התקציבים

א, ארדמן, ד, ברוך - משרד האוצר

א. קרשנר

א. דמביץ

ס. אלהנני

א. אשמן

א. שינויים בתקציב לשנת 1987 - פניה מסי 1 של הממונה על התקציבים,

(סיוע למושבים)

ב. צו עידוד החסכון (פטור ממס הכנסה} - אמיסיה של הפועלים הנפקות

בע"מ (סדר 16)



א, שינויים בתקציב לשנת 1987 - פניה מס' 1 של הממונה על התקציבים

(סיוע למושבים)

רבותי, אני פותח את הישיבה . מקובל אצלנו, אחרי שועדת משנה מקבלת הצעה פה אחד - - -

לא פה אחד. אני הצבעתי נגד.

היו"ר א. שפירא;

אני פונה לחברים, לאלה שמעונינים לגמור אה הצער והסבל קול החקלאים ושל המושבים

בישראל, ואני מציע לא לדבר ולא להגיב. לאתר שישבנו ביחד ויש הצעה משותפת, חשבתי שנוכל

כאן להגיע להצבעה. נכון שחבר-הכנסת ארידור הצביע נגד ההצעה, אבל אמר לי פעם מנתם בגין

שגם אם יש הפרש בקול אחד יש רוב, כשכולם הצביעו ביחד ורק אחד התנגד - בנושאי שיש

רוב. אני מכבד עבודה של כל ועדח משנה. יש לנו ועדת משנה למיסים עקיפים ולמיסים ישירים,

יש ועדה לענין שוק ההון, יש המון ועדות משנה, ואני מקבל כל מה שועדת משנה מביאה לנו,

אם כי לפי תקנון הכנסת, כל חבר בועדת כספים יכול לערער במליאת הועדה על תתלטה של ועדת

משנה. אבל היות וכאן יש התחרות מי רוצה לעזור יותר לחקלאות ולמושבים, התחלתי ואמרתי

שמי שרוצה לעזור, שלא יוכיח עכשיו כשרונותיו בערעור ובדיון מחודש, אלא שירים יד ויצביע

בעד. כי הפעם עשיתי מה שהקהל רוצה - יותר לטובת המשק, לחקלאות ולישובים, ופתות לטובת

הבנקים. מה רע בזה? אילו עשיתי, חלילה, את ההיפך, אילו אמרתי שהבנקים מחקו 108 מיליון ש"ח,

בואו נחלימ שימחקו רק 68 מיליון... אבל הרי אני הטלתי עליהם עוד מחיקה, לקחתי מהבנקים

ונתתי למושבים, ולא לאדגוני הקניות. אלא מאי, אפשר יותר. אני ראיתי את הפנים של מר פוגל

שישב אתנו, ראיתי שהוא חושב שאני לוקח יותר מדי מהבנקים, מהספקים ומהסוכנות, מכולם.

י. ארידור;

באותו זמן אני ראיתי את הפנים של המתיישבים.

ד. תיכון;

אדוני היושב ראש, איך אתה מנהל את הדיון היום?

היו"ר א. שפירא;

אני מבקש שלא יהיה דיון אלא הצבעה.

ד. תיכון;

אני מבקש דיון.

היו"ר א. שפירא;

אם יש מי שמבקש דיון, אני חייב להענות. אבל לא קריאות ביניים, לא גנרל דבטה.

ח. רמוז;

בתצי שעה נגמור את הדיון, אם הם יסכימו.



אני חייב להגיד במליאת ועדת הכספים, שאני מודה בכל לבי לחברים שהשתתפו ל בועדת המשנה.

אני חושב שהדיון הזה בועדת המשנה היה למופת, דיון עניני ולא כדי לקנטר. אני מביע תודה

לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, מרכז סיעת הליכוד; תודה לאופזיציה שהתנהגה לא בקואליציה,

היא התנהגה בצורה הכי אחראית כל0י המתיישבים; תודה לחבר-הכנסת אחרים שלום כמקצוען בנושא

זה. ואני מבקש מכולכם רחמים, שנאשר בשמחה את החדוה לחקלאים. לדעתי, עשינו דבר שמשתף את

האופוזיציה, את המערך ואת הליכוד פרט לחבר-הכנסת ארידור.

מילה אחת אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת ארידור. תבר-הכנסת יורם ארידור הוא ברון

כשרונות, לכל עמדה שלו הוא יכול להביא נימוקים שקשה לפרק אותם. אבל אני חושב שלדרישה שלו

הוא נתן נימוקים כאלה, כדי שאנחנו נגיע לדרישה שהיא קרובה למהלך שהוא רווה. אנחנו יודעים

שתפסת מרובה לא תפסת. אני חושב שהגענו למה שהגענו היות וחבר-הכנסת ארידור הלך כל כך

גבוה, לכן אני מבקש ממנו שיראה ג'סטה ויצביע היום יחד אתנו.

אנחנו עוברים לדיון. אני מבקש מחברי הועדה לקצר בדברים. אלה שמעונינים לעזור

לחקלאות, אני מציע שידברו רק דקה. האחרים ידברו כמה שהם רוצים.

אני מבקש לשאול שתי שאלות. אני מבין שיו"ר הועדה וועדת המשנה מעונינים שכולנו נצביע,

נשתדל להצביע פה אחד במליאת הועדה. יש לזה חשיבות. אני לא ישבתי בועדת המשנה ולא השתתפתי

בהתייעצויות, אבל עברתי על החומר ואני מבקש לדעת כמה דברים.

האם החלוקה של הכספים בין המתיישבים ובין המושבים היא למי התובות, או שיש איזה שהוא

כלל אחר, למשל הבדל בין מושב חזק מאד ומושב חלש מאד. אם התשובה היא שהמינהלה שתקום היא

שתיקבע את זה, התשובה מספקת אותי.

זאת התשובה. קבענו את ענין המועצה והמינהלה כסעיף ראשון, כדי להיות בטוחים שיושבים

שם אנשים שהם פחות אינטרסנטים, הוספנו שני חברים מענף החקלאות. התשובה לשאלה שלך היא: כן,

המועצה והמינהלה.

אנחנו לא מצביעים היום על כך שמושב איקס - - -

חם וחלילה. כל הסמכויות למועצה ולמינהלה.

א. אבוחצירא;

הטענות שנשמעו הבוקר בקול-ישראל הן לא נכונות?

לא נכונות. אנשים לא יודעים - - -

הן נכונות.

היושב ראש עונה. חבר-הכנסת תיכון, תגיע לרשות הדיבור, אבל אל תשיג במקומי,

א. אבוחצירא

היות והתשובה לא ברורה לי, אשאל את השאלה בצורה יותר פשוטה. מושב נהלל יקבל כמו

מושב בתענכים?

ללא הפלייה.

ח. רמוז;

נהלל איננה דוגמה טובה. אבל תל- עדשים, שאין לה זכאויות, בכל אופן לא במידה

משמעותית, היא לא תישא בחוב המפעלים, למרות שהיא יכולה, ולמעשה תקבל כמו מושב בתענכים.

חבר-הכנסת אבוחצירא, השאלה הראשונה שלך נותנת תשובה לשאלה השניה.המועצה והמינהלה

יחליטו אין יחולק הכסף. אינני רוצה יותר להכנמ לענין. החלטנו למחוק חוב 101 מיליון שקל

ולהוריד ריבית מ-8% ל-6.7%. גם בזה לא אמרנו איך, לא אמרנו שזה חלקמ של הבנקים וזו: חלקה

של הסוכנות. אמרנו רק דבר אחד, ה1בענו הצבעה שניה שתהיה התניית, שהדברים הם מקשה אחת,

ואי אפשר לעשות אחרת. איך יחלקו את הכסף - המועצה והמינהלה יחליטו. כל מי שנותן לך פה

תשובה, משיב מחוסר ידיעה, הוא לא יישב לא במועצה ולא במינהלה. נקודה.

ד. תיכוז;

זה פשוט לא נכון.

היו"ר א. שפירא;

אין פה דיאלוג בין חבר-הכנסת אבוחצירא ובין חבר-הכנסת תיכון.

א. אבוחצירא;

בשבילי קובעח התשובה של היושב ראש שנרשמת בפרוטוקול, ועל זה אני מסתמך.

היו"ר א. שפירא;

אני אומר את זה בשם כל חברי ועדת המשנה.

א. אבוחצירא;

שאלה שניה. יש מחיקה של סכום מסוים מחובות שחייביס לבנקים. האם בדקתם אם בדו"ח של

הבנקים לשנה זו, בסעיף חובוח אבודים, הופיעו כבר סכומים בגין חובות של ההתיישבות העובדת?

זה יופיע בשנה הגאה.

אני שואל את היושב ראש. שאלתי אם בדקתם, מכיוון שאתם מוחקים 108 מיליון ש"ח - - -

היו"ר א. שפירא;

108 מיליון זה הסכום שסיכמו האוצר וועדת רביד, אבל אנחנו הוספנו עליו. לא הצבענו כמה

א. אבוחצירא;

אני שואל אם בדו"ח של הבנקים, בסעיף חובות אבורים, כבר מופיע חוב שמחקו למושבים?

ועכשיו הערה, שאני מבקש לקבל אותה בהצעה, כי לא מצאתי תשובה בסעיפי ההמלצות של וערת

המשנה. יש מושבים שכבר הרבה שנים לא היו קשורים לארגוני הקניות, לא היו קשורים לשום גוף,

הם עיבדו את הארמות שלהם באופן עצמאי. דוגמה אחת שאני מכיר היא מושב רויה. אומרים לי שיש

עוד מושב כזה או כמה מושבים. אני מציע, כדי שלא תהיה לנו בעיה, מכיוון שאנחנו הולכים

להסדר כללי לכל המושבים, אני מציע להוסיף סעיף שמסמיך את המינהלה למצוא פתרון למושבים

יוצאי דופן, שלא נכנסים לקטגוריות שבהסדרים אלה, כדי שהתוצאה לא תהיה שפותרים את כל

הבעיה, או חלק גדול של הבעיה והמושבים האלה ייפלטו מן ההסדר. בקשחי היא שהמינהלה תוסמך

על ידינו לטפל במושבים שלא נכנסים לאותן קסגוריוח שהוזכרו בהסדר.

הערה אחרונה. אני מציע להוסיף שאחת לשלושה חודשים תופיע המינהלה, או מי שתמנה לכך,

לפני ועדת הכספים כדי למסור דיווח.

זה כתוב. אם חברי הועדה מבקשים, אשיב בסוף לכל השאלות והערות.

ח. קופמן;

ישר כוח לועדת המשנה וליושב ראש, שעבדו קשה מאד. אבל מכאן ועד לכך שנגיד כזה ראה

וקדש, הדרך ארוכה. זו לא ועדת משנה שולית או משנית. זו ועדת משנה שעסקה באחד הנושאים

הכי חשובים שועדת הכספים עסקה בהם. כמובן שמצאתם שפה משוחפת ורצתם יותר מהר ובצורה יותר

ענינית, אבל לא יכול להיוח שהמליאה תהיה מנותקת ותקבל את ההמלצות כבחינת כזה ראה וקדש.

אני חרד מאד מכך שעד היום לא קיבלנו את פירוט החובות. ביד רועדת אצטרך להצביע - - -

יש פירוט החובות.

אם שר החקלאות נחמקין אומר בישיבה, שזה לא שור אפור אלא שוק שחור, שארבעה שליגרים

מאיימים ושיש שם דברים נוראים, אני לא יכול להחעלם מזה בלי לקבל את פירוט החובות, כי

אולי אני עומד לתת כסף לאיזו מאפיה. אני חושב שזו חובתה של הועדה לבקש ולקבל את פירוט

החובות. מה שאני אמרתי אמר השר נחמקין בנוכחות ראש הממשלה, ממלא מקומו, שרים אחרים וחברי

כנסת. לכן אני לא מוכן לקבל משהו ערטילאי ומעורפל. אולי את אגף התקציבים זה מספק, אותי לא.

אני רוצה לקבל פירוט מלא.



דבר שני בענין דו"ח המינהלה. אני לא רו1ה שנקבל החלטות מינהלה, אני רוצה דו"ח של

המינהלה. אחת לשלושה חורקים המינהלה תעביר לנו דו"ח. אני שבע מהחלטות, זה אני קורא

בעתונים. אני רוצה שועדת הכספים תקבל רו"ח, ואז תרע המינהלה שיש לה אחריות למסור רין

וחשבון ליערת הכספים, ואולי בך יעשו פחות פאשלות.

הערה שלישית, בענין שהוא חשוב מאד, לרעתי. הנושאים החוקיים לא נפתרו. שמענו כאן

את פרופסור , ואנחנו יודעים שהמצב הוא פרובלמטי וסבון מאר. לצערי לא בועדת

הכספים וגס לא בוערת המשנה לא שמענו מספיק בנושא זה, וכל נושא הערבויות לא ברור לי. לא

ברור לי אס לא יכול לבוא ארבוקט צעיר וחכם להצליח לשבש את כל ההחלטה, עם המינהלה ועם הכל.

נושא זה מראיג אותי. צריך עס הנושא הזה להתמודד במוקרס או במאוחר.

תנובה והמשביר. אני בער קיומם של תנובה והמשביר, מכל הבחינות. אבל כאשר המושבים במצב

כל כר קשה, ואולי גס חלק מהקיבוצים, לא יעלה על הרעת שלא ימכרו את הזכויות שיש להם, אני

מרבר על זכויות, כי זו לא חברת מניות אלא אגורה שיתופית, ומה גם כשהם לא נהנים מהזכויות

האלה. למה שלא יעבירו את הזכויות לציבור? בשלב ראשון, באמצעות הממשלה, יפקירו את

הזכויות שלהם בממשלה או במינהלה, אחר כך יהפכו את האגורה לחברה ציבורית. כמו שכור וסולל-

בונה יכולות להיות חברות ציבוריות, כף יכולים להיות גס תנובה והמשביר. ובכספים שיספגו

מהציבור, נחזיר בחזרה לאוצר גס מה שהוא טוען שהוא לא ניזוק, וגם מה שהוא טוען שזו רק

פריסה, נחזיר בחזרה כספיס, או נבסס את המושבים ונשחרר אותס משעבור. מראיג אותי שוערה

כל כר נכברה לא עסקה בנושא זה בצורה משמעותית.

היו"ר א. שפירא;

זה כתוב.

זה כתוב פה ושם. למרות שזה מחוק בדו"ח הראשון של הוערה, אחר כר בתיקון מופיעים

גס תנובה והמשביר, אבל בעמור 4, במחיקה, נמחקו גס המשביר ותנובה, בין הספקים. אותי

זה לא מספק. אני חוזר ואומר, אס הבראה - נעשה הבראה ער השורש.

י. מצא;

אדוני היושב ראש, אין ספק שועדת המשנה ראויה לברכות מפי היושב ראש. היא הגיעה

להישגיס, אין לי ספק בכר. היא הגיעה להישגיס אלה בגלל עקשנותה של וערת הכספיס בחורשיים

האחרונים. אני מדגיש זאת דווקא לנוכח מערכת ההשמצות שאנחנו ערים להן, ואפילו אתמול והבוקר,

התנפלות על ועדת הכספים מצדדים שונים, כאילו אנחנו מעכבים את ההחלטה על מנת להרע עם

המושביס. אני חושב שהוכח שהיטבנו בהחלטות האלה ובתיקוניס שעשינו, היטבנו עס המושבים.

הלוואי ונוכל לעמוד באותן החלטוח.

אמר חבר-הכנסת דן ותיכון ואסרו חברים אחרים, ואולי יש אמת בכר, שהנושא יחזור לשולחן

שלנו. אבל אני מגדיר את ההישגים האלה לאכרע במיעוטו , אס כי עדיין זה מיעוט מההישגים

שיכולנו להגיע אליהם.

כשאני מקבל את המלצות ועדת המשנה, אני שס לב לשלושה דבריס עיקריים. ראשית, .

הפרדת חובות הארגונים וחובות המושביס נעשתה. אמנם לא בשלמות, אבל בחלקה המירבי נעשתה.

לו היו מנתחים כרטיסים וחיובים בכרטיסיס, היו מוצאיס עור 200 - 300 מיליון, אבל אי אפשר

לרדת עד לפירוט כזה. נעשתה הפרדה מסוימת, שוחרר המשק המשפחתי מחובות נוספים של ארגונים

שכשלו. ועל כך ברכה.



ועדת המשנה המליצה להקטין אח החוב ב-100 מיליון נוספים, בוודאי יש לברן על כף, כי

נה מקטין אח העול על המשפחה. מקטינים את הריבית - יש בזה הקלה, ועל כך ברכות.

מה שחסר לי, אבל אני לא אצביע בשל כך נגד ההמלצות, אבל אגיע תויקון. אני רוצה שנדע,

שאם לא הגענו למירב ההישגים הרי זה מפני שהמשק ההסתדרותי, שיכול היה להיות שותף יותר

גדול להישגים האלה, יכול היה לשחרר משעבוד nit המתיישבים, המשק ההסתדרותי לא נכנס לשותפות

הזאת. שמענו על המשביר, שמענו על תנובה. המשק ההסתדרותי שהיה קשור במשבר המושבים, היה

קשור למושבים לכל אורך הדרן במשך דור שלס, וקיבל הכנסות מהמושבים, אני תושב שצריך היה

להרתם יותר על מנת לחלץ את המושבים מהמשבר, והבל שהוא לא נחלץ לעזרה.

נקראה אחרונה , אדוני היושב ראש. הועדה הזאת לא תוכל להשלים עבודתה, לא תוכל לצאת

התוגה עס המסקנות האלה, אס לא תקבל היום גם ההחלטה בענין הקמת ועדת חקירה. אני מודיע לך,

אדוני היושב ראש, מכיוון שאני רוצה להצביע גער ההמלצות ואני לא רו1ה להכביר, ואני יודע

את הקושי הגדול של הועדה הזאת על כל צדדיה להתלכד סביב החלטה בדבר ועדת חקירה, אני

מוכן להסתפק בפחות מזה, על מנת להוכיח את רצינות כוונותי - להמליץ פה אתד, אני חושב שאפשר

להגיע לזה, להמליץ לפני הועדה לעניני בקורת המדינה שהיא תפנה למבקר המדינה ותבקש להכין

חוות דעת על משבר המושבים.

בפני הועדה לעניני בקורת המדינה יש ה1עה כזאת של חבר-הכנסת דן תיכון ושלי, יש

הגעה כזאת של חבר-הכנסת חיים דמון, יש הגעה כזאת של תבר-הכנסת יאיר גבן. אני חושב שאנחנו

יכולים היום לקבל בענין זה החלטה ולהתלכד סביבה, ואז לרכז יותר קולות בעד ההחלטה של

ועדת המשנה.

אני מבקש קודם כל לברך את חברי מהקואליציה ומהאופוזיציה, תברי ועדת המשנה,

ובמיוחד את היושב ראש. אם יש תוגאות של עבודת הועדה, הרי זה במידה רבה בזכותו של היושב

ראש. ירשו לי חברי ועדת המשנה לברך במיוחד את חבר-הכנסת יורם ארידור, אני תושב שתרומתו

שהושגו, אס/יש עליהם הרבה בקורת כי הם לא מספיקים, אבל אני לא נכנס לזה.

בנייד שקיבלנו יש אי בהירות בענין מסוים. ועדת המשנה קיבלה החלטה שיש בה שלושה

סעיפיס קטנים בסעיף מס' 1 . החלטה זו לא מופיעה בנייר שקיבלנו כאן כהצעה להחלטה. סעיף 1 לא

מופיע בנייר שמונח לפנינו, ובמקוס זאת חלק מסעיף 1 תורגס למספרים, וזה מופיע בעמוד 4 -

אוגר מול ועדה. ראשית, בהגעת החלטה לא יכולים לעמוד מספרים של אוגר ומספרים של ועדה,

כי מגביעים רק על הגעת הועדה.

אני מבקש שלפני ההגבעה יביאו לנו נייר שבו סעיף 1 מאוזכר, ויכנסו שני אלמנטים שלא

מופיעים. אחד מהם הוא סעיף קטן (ב) שאומר "על מנת למנוע הטלת חוב בגין ערבויות למפעלים

וארגוני הקניות על המתיישבים, יכוסה חוב זה כדלהלן". אלמנט שני, בסעיף ספקים, החלטנו

כולנו פה אחד להוסיף "כולל תנובה והמשביר המרכזי".

נכון.

א. ויינשטיין;

לפני שנגביע, אני רוגה לראות את זה בכתב, כדי שאדע על מה אני מרים יד. הייתי מבקש

ממזכיר הועדה להביא את זה להדפסה ללא דיחוי, כדי שנוכל לקבל זאת תור תגי שעה. האם זה

מוסכם על היושב ראש שזה יובא לפני ההגבעה?

היו"ר א. שפירא;

בהחלט. כך סיכמנו. אין על זה ויכוח.



י. כהן;

לאחר פגישות רבית עם חקלאים שוגים, ללא הבדל מפלגה וזרם, שמחתי לראות שיש הסכמה

כללית, כאילו ממש נדברו ביניהם, יש הסכמה כלליו! לפתרון הבעיה הזאת, הסכמה רחבה ביותר

לגד העקרוני.

כבר בתחילת עבודתה של הועדה נדמיתי להגיע כיגד למפל בכמה נושאים עקרוניים. אני

יכול לומר שהמסקנות שהגיעה אליהן ועדת המשנה, מבלי שאנהנו כיוונו אותם, מתון אחריות

הגיעו לקונטנטוס אמיתי. למה אני מתכוון? מהרגע הראשון אמרתי שמוסרית, ענינית וכדי

שאפשר יהיה לבצע, אני לא רוצה לפטור את המושבניקים מאחריותם להסדר חוב. ראיתי מכנה

אדירה להתמוטטות המוסר האלמנטרי של אחריות אדם על מעשיו, כאילו אומרים "שולמן ישלם".

אמרתי שאם החקלאי ישלם אוז כל החוב הישיר שלו לאגורה, בגין זה שהוא גרף ובזבז והשקיע, עם כל

הריבית שהתלוותה, הרי זה מגידו קורבן אדיר. כל החוב שהוא עשה, ביודעין ואולי חלק גם בלא

יודעין, הוא ישא באחריות, והמאמץ שלנו הוא לחייב אותו להתזיר את החוב.

יחד עם זאת אמרתי שלא ניתן ואי אפשר ליישם - אמרתי את זה גם לממונה על התקציבים,

אמרתי את זה בתחילת הדרך לשר החקלאות - אם רוצים שיוכל המשק המשפחתי לתפקד, אם רוצים

להחזיר את המושבים לדרך הישר גם בהתנהגותם, אי אפשר מוסרית וענינית להטיל עליהם חוב

נוסף בגין הסתבכות הארגונים. מתוך דאגה לענין, וגם מתון דאגה ל1דק, הגיעה הועדה לסיכומים.

יש שני נושאים שלהם עדיין לא נמצא פתרון. אני חושב שגם בזה יש קונסנטוס. בושא אחד

הוא ביטול העדבות הבין-מושבית לעתיד. כדי שהמצב הקיים היום לא יישנה, צריף לתת ביטוי

לביטול הערבות.

היו"ר א. שפירא;

זה כלול בהחלטה.

היה ריון, והביטול לגבי העבר הוא ברור. אם יש ביטול גם לעתיד, אני מברך על כף.

כדי שהדברים גם ייושמו, אנחנו מעבירים את כל הנושא לבדיקה - למי לפרום, כמה לפרום,

לאיזה מושב. בהמלצה כתוב שהחלטות המינהלה יובאו לועדה. צריף לקבוע שדו"ח הביצוע יימסר

אתת לשלושה חודשים לועדת הכספים.

בסיכומו של דבר, השכל הישר של כל חברי הועדה .הביא לגן שההמלצות העיקריות של

הועדה תואמות גם את הצרכים וגם את יכולת הביצוע.

אני חושב שיש שיפורים ניכרים בהחלטות ועדת המשנה לעומת דו"ח החועבה של ועדת רביד.

אין ספק שצריך לציין את השיפורים האלה, אבל כבר ציינו אותם.

אני מבקש שמר קרשנר ישמע את דברי. אם יאמרו שאני מצביע נגד מפני שאני נגד הסיפור,

אני רוצה שמזכיר הועדה ידע להכחיש את זה. אתמול בגלי-צהל אמרו שכולם היו בעד המלצות

ועדת המשנה לשיפור התנאים, חוץ מארידור שהיה נגד, בלי לתת את הנימוק. טכנית זה נכון, הייתי

נגד. אבל הייתי רוצה שמזכיר הועדה יעמוד על המשמר. אני רוצה שמזכיר הועדה ישמע את דברי.

אני עצמי לא אטרח להכחיש, אבל אתה צריך לדאוג שחהיה הודעה מוסמכת בענין ההצבעה שלי. אין

זה תפקידי להודיע זאת.

ועכשיו לענין עצמו. אחרי שציינתי את ההישגים שהשיג הליכוד, ושלא תהיינה השליות,

אדוני היושב ראש, אלה הס הישגים של הליכוד, מפני שבלי הליכוד היתה כאן אטמוספירה לקבל

את דו"ח ועדת רביד, כמו שהוא מולבש בהצעות האוצר, כאילו אין ברירה אחרת. מה שהוכיח

הליכוד - - -



היו"ר א. שפירא;

תן משהו גס לאגודת ישראל... אין דבר, ממילא אין לי שם בוחרים.

י. ארידור;

אדוני היושב ראש, אני רוצה לתקן כאן עוול. אני לא בא לחלק ציונים לכל חברי הועדה

ולא להביע תודות לאף אחד, אני בא לתקן עוול שנעשה לליכוד. לפי דעתי, בנושא זה נעשה עוול

לליכוד, מפני שבלי הליכוד, שעמד על כך שדו"ח ועדת רביד לא יתקבל, היה הדו"ח הזה מתקבל,

ולא היה משנה מה היתה אומרת סיעה קטנה זו או אחרת, בכל הכבול. המערך היה מקבל את דו"ח

רביד. זה מה שהמערך הגיע. אני רוצה שהדברים האלה, בענין ההישגים של הליכוד, יהיו ברורים.

אני רוצה להגיד שבועדת המשנה הצבעתי נגד כי הנעת הליכוד נפלה שם,ולא חשבתי שאני

1ריך להצביע בעד הגעה אחרת שאיננה של הליכוד ושעושה פחות מדי למען המתיישבים. חשבתי

שצריך לעשות יותר מפני שהוכח לנו - ואני לא נכנם לפרטים - שבפריסת קרן וריבית של 953

מיליון ש"ח יישארו למתיישבים בגבולות הקו הירוק 20 מיליון ש"ח לפיתוח בשנה, לפיתוח

ממקורותיהם שלהם. ולדעתי, זה הרס ההתיישבות. ולא רק לדעתי, גס לדעת מחברי דו"ח רביד,

גם הם אמרו את זה. לכן הייתי בדעה שאם רוצים להציל את ההתיישבות, מוכרחים להוריד את

הסכום הכולל של החזרת החוב, בלי קשר לשום שאלה אחרת. כאשכ מורידים את הסכום הכולל של

החזר החוב מ-950 ש"ח ל-850 מיליון ש"ח, בוודאי שזו התקדמות, אבל זה עדיין לא מגיל אוו

ההתיישבות. ואני איננו יכול לתמוך בהצעה שאיננה מגילה את ההתיישבות.

חשבתי שאנחנו גריכים לנגל הזדמנות זו כדי לבטל את השיעבוד הפאודלי של המתיישבים.

היו"ר א. שפירא;

עשינו את זה.

י. ארידור;

לא עשינו את זה. לא פירקנו אפילו את ארגוני הקניות שחטאו.

ח. רמוז;

הם מפורקים. פשטו רגל. יש שנים טובים והם עובדים, האחרים פשטו רגל.

י. ארידור;

לא. הם ממשיכים להתקיים, בצורה אחרת.

ד. צוקר;

אללה ירחמו - - -

י. ארידור;

לעת עחה לא אללה ירחמו אלא אתה ריחמת עליהם. כי אתה מנעת כתיבת המילה שהם מתפרקים,

אחה אומר שמוחקים להם את החובות ומוכרים את הנכסים. אבל לא כתבת שהם מתפרקים. הם ממשיכים

להתקיים, ובאותו הרכב. זאת הגעה שלך. השיעבוד ימשיך להתקיים. סמל השיעבוד הזה ימשיך

להתקיים. אבל נעזוב את זה.



השגנו הישג גדול בזה שביטלנו את הוטו של הבנקים. הישג עצום. ההישג הזה הושג

בישיבה אחת. יושבים כאן אנשים, כולל נציגי האוגר, לצערי, שאומרים: אי אפשר, מה הס יאמרו,.,

יושבת ועדת משגה של ועדת הכספים ומבטלת את הוטו של הבנקים. למה כל ההסתדות האלה? למה

הפתידו אותנו שאי אפשר? היום כולם באים ואומרים שאפשר להצביע בעד ביטול הוטו של הבנקים,

להצביע כולנו יחד. אין איש אחד בועדת הכספים שלא רוצה לבטל את הוטו של הבנקים.

אני הודעתי להם.

למה הפחידו אותנו שאי אפשר להתגבר? אולי זה ישמש לקת לכמה שומרות, שמדינת ישראל

היא מדינה ריבונית ויש לה אורגנים שמבטאים את הריבונות שלה, ואין למישהו וטו על האורגנים

האלה, לשום מומד, גם לא לבנקים.

היו"ר א. שפירא!

עבד ליה לאיש מלוה.

כמו שהצבעתי נגד בועדת המשנה, אני-אצביע נגד ההצעה של ועדת המשנה

כשהיא מועברת הנה, כי אני חושב שהיא איננה מספיק טובה, לא עבור ההתיישבות בהתיישבות,

שאני רו1ה לדאוג לה, ולא עבור המתיישבים. אינני נותן עכשיו את הפירוט, אני אומר רק

דבר אחד - - -

היא טובה חלקית.

אמרתי כבר שיש בה התקדמות חשובה. אני גם זוקף לזכותי תלק מההתקדמות הזאת, אחרי

שזקפתי לזכות הליכוד, מותר לי גם להגיד לזכותי.

אבל אני רוצה להגיד משהו לחברים שלי. המערך הסכים ל ה1עות ועדת המשנה, לאתר שתחילה

התנגד להן. אולי מזה אפשר להגיע למחשבה שיכולנו להביא להסכמה יותר טובה. אילו היינו

מתעקשים עוד ק1ת, המערך היה מסכים עוד קצת.

אבל ליישם את זה בכלל אי אפשר היה, גם אם המערך היה מסכים.

אני רק מסביר משהו בטקטיקה. צריך לדעת שאפשר היה, למען המתיישבים -לא למען הישגים

פוליטיים, חם וחלילה, אני לא יודע אם השגנו הישגים פוליטיים או לא, אני יודע שבתקשורת

כל הזמן אומרים שהליכוד נגד ההסדר, מה שלא נכון, הליכוד בעד הסדר יותר טוב - יכולנו

להתגבר על התנגדות המערך ולהביא הסדר עוד יותר טוב.



היו"ר א. שפירא;

מה איכפת למערך שמורידים מהבנקים?

ח, רמוז;

להיטיב למינו ב-1982... כמה שאתה תיטיב, אנחנו נותנים עוד לירה...

מה איכפת למערך? עובדה היא שועדת רביד היתה מקובלת על המערך, זו היתה ועדה של

המערך.

ז'. אמיר;

מתוך תוסר ברירה.

היו"ר א. שפירא;

אתם אמרתם; נקבל את דו"ח ועדת רביד אבל נמשיך הלאה.

י. ארידור;

כן, אבל הרי לא אמרתי את זה לתברי במערך, גם שם יש לי תברים, ואני אומר את זה בלי

מרכאות. אמרתי לחברי בליכוד, שאפשר לעשות משהו יותר טוב.

אני חושש, אדוני היושב ראש, שמכיוון שלא נעשה יותר, יבואו אלינו עוד פעם, ויבואו

מהר, כי המתיישבים לא יכולים להחזיק מעמד במה שאנחנו מציעים, עם כל ההטבות והשיפורים

ששיפרנו. יבואו כמו שהקיבוצים באים אלינו עוד פעם.

אני הייתי בדעה שצריך לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לעשות מהלך היסטורי גם בתחום הצלת

ההתיישבות וגם בתחום שחרור החקלאים. זה הוחמץ הפעם. אני מקווה שעוד תהיה לנו הזדמנות.

אני אצביע נגד.

ח. רמוז;

אני רוצה להגיד לחבר-הכנ0ת ארידור שלמערך לא היתה שום בעיה להציע הצעה שמוחקת את כל

החובות ונותנת מענק של 10 אלפים דולר לכל מתיישב. שום עכבות. אבל היתה לנו בעיה, הבעיה

המרכזית היתה שההסדר יאושר מהר ככל האפשר. רצינו שההסדר יאושר כמה שאפשר יותר מהר, תוך דיון,

תוך בדיקה, אבל כמה שאפשר יותר מהר. הטלנו ספק ביכולתה של ועדת הכספים לקיים את הדיון

המעמיק ולהגיע לתוצאות בטווח זמן סביר. לא שאין לנו הכישורים, לא שאין לנו יכולת, לא שאנתנו

לא חכמים, אבל זה פשוט צריך היה לקחת זמן ממושך.

דו"ח רביד הפך להיוח יותר מפתרון כלכלי. כשאני מדבר עם אנשים, אני שומע שזה נעשה

ענין של סגירת קו ופתיחת קו. יש כאן מטען פסיכולוגי עצום. (ג. שפט; מיסטי). כמעט מיסטי,

אמונה שהנה מרגע זה כל מה שהיה נעלם, עכשיו אנחנו נהיה בסדר, נתחיל לעבוד כמו שצריך.

אגלה לכם שאחרי הדיון השני או השלישי כאן, אמרתי שבדו"ח הזה אני לא יכול לתמוך,

אבל אני חלק מסיעה, ואז ביקשתי מכוס הגורמים שקשורים אלינו לקיים ישיבה על מנת להציג בפניהם

את כל הבעייתיות. סופה של אותה ישיבה היה שהטענות נגד הדו"ח הן נכונות, אבל כל

נסיון להגיע לאלטרנטיבה אחרת יהיה יותר גרוע מזה.



i

אם אפשר היה למחוק עוד 00? מיליון ולא מחקתם, זה מאה אחוז, אני אצביע בעד ההגעה גלי לשנות

אפילו פסיק, לא רק מילה, פסיק אנחנו לא נשנה מההלטות ועדת המשנה, אבל אני עוד לא רואה

את מה שסיכמנו כענין גמור, כי אנחנו עשינו תתונה בלי ששאלנו מי שצריך לממן אותה. אני

מקווה שתהיה הסכמה, אגל עוד לא הגענו לזה. לסתות .פרטנר אתד אומר: אני לא בעמק, יעלי לא

יכולים לכסות. כן אומדת המוכנות.

למי שייכת הסוכנות? ..

ת. דמוז!

לעס היהודי.

בושה וחרפה. נסיס זוילי יצא ברדיו ודיגד נגד התוכנית.

נסיס זוילי לא קשור לתנועת המושבים במשהו?

קשור. גא גד אתד, שבתתונה הזאת הטילו עליו 80 מיליון, זה במות, ועוד 20 מיליון,

ביתד 100 מיליון/ והוא אומר דגר, שהוא לא מופרך מעיקרו, לא צריך לזלזל גו, אולי יש גו הגיון

יפה מאד, ועדת הכספיס מחליטה, אגל אני מגיא את הכסף

מאמריקה, אני הסכמתי להמלצות רגיד, להצעה שלכס אני לא מסכים. כלפי הבנקים יש לנו נשק יותר

מוג.

אנתנו מטילים עליו פתות מאשר רגיד.

יש ספקיס. אנחנו מכיריס את המשגיר ואת תנובה, ואומריס שהמ שייכים לחקלאים, עליהם

אפשר לכפות. הרי 82 מיליון שגריר למתוק לספקים זה לא רק למשגיר ותנוגה.

אולי גם עורכי דין.

יכול להיות. יכול להיות שיש גיניהם עורכי דין, רואי תשגון, ייבואנים פרטיים

למיניהם, ייגואני מכוניות. הכל יכול להיות. גם אותם לא שאלו, וגם לגביהם לא בדיוק יודעים .

מה אפשר לעשות. . - .

הלוואי שתתקגל ההגעה, אני בהחלט אשמת. אם חבר-הכנסת ארידור אומר שאפשר היה לעשות

יותר, יכול להיות, אגל גס המעט עוד לא נבחן. ההגעה של חבר-הכנסת ארידור היא הגיונית,

אגל אם היא לא מתקגלת או שהיא מעוררת געיות, היא גורמת עוד עיכוב לתקופה מסוימת.

תחושתי היא שהחקלאים מעדיפים הסדר פחות סוג וגלגד שיהיה מהר על פנו הסדר אולי יותר סוג

שיהיה רק געוד חגי שנה או געוד שלושה חודשים, ואולי לא יהיה גכלל.

ומה תפקידך כמחוקק?

ח. רמוז;

תפקידי לשקול בהתחשב במה שקורה במשק החקלאי , אפילו מה שקורה מבחינה פסיכולוגית.

עלה עוד ענין על הפרק. אני הבנחי שחברי מיעת הליכוד רצו כל הזמן לפגוע בחזקים

ולעזור לחלשים, שלא יהיו אי הבנות, אני תומך בזה, ואני לא מגיע לשנות פסיק בהצעה.

מה עשינו? ניקח לדוגמה את ארגון הקניות מבואות ירושלים, שם נקבע באופן גורף, לא על

פי היכולת של החקלאי להחזיר את החוב, אלא כל חקלאי, עשיר כעני, מושב חזק כמושב חלש,

לא נכון. תרד מכולם אותה מנה). בסדר, תרד מכולם אותה מנה,

אבל בלי קשר למצבו של כל אתר,

י. כהז;

חוב הארגון, לא חוב אישי.

ח. רמוז;

נניח שהחוב של ארגון מבואות ירושלים הוא 10 מיליון דולר. לפי ההצעה שהיתה קודם,

לפני שאנחנו שינינו. בדקו וראו שמושב מסוים יותר חזק, הוא ישא יותר בחוב המפעלי, מושב

חלש - ישתתף פחות. אם נעבור למושב של חבר-הכנסת יגאל כהן, ונניח שאין לו זכאויות, הוא

מושב מבוסס יחסית לעומת התענכים, החוב שלו לארגון ירד כמו של מושב בתענכים, אותה מנה.

י. כהז;

הרי נקודת המוצא היא שחוב הארגון לא צודק.

ח. רמוז;

יכול להיות שיש צדק בכך, אבל בהסדר הקודם וגס בהסדר הזה אנחנו לא עושים 1דק, אנחנו

אומרים לחקלאי; לפי הפרה שלך ולפי הכותנה שלך, אתה צריך להחזיר איקס. במקום שאנחנו נבדוק

ונסייע לפי יכולת ההחזר או לפי התפוקה, בחלק מהחוב, לא בכולו, אנחנו נותנים מנה לכולם, לעשיר

ולעני, לחזק ולחלש. אני לא מציע לגעת בזה. פה היה מאבק גדול נגד הארגונים, אבל הרי היו

מושבים שנכנסו בראש צלול לענין, בעיקר במושבי הצפון, בראש צלול הלכו להרפתקאות המפעליות

ולהרפתקאות של ארגון הקניות. למה הס לא צריכים לשאת בחוב המפעלי? למה הם לא צריכים

לשאת בתוב הארגוני?

לדעתי, בזה שגתה הועדה. מתוך מאבק כמעט עוור בכל ארגוני הקניות, שהם כבר פגרים

מתים ומוטלים ללא רוח חיים, עשינו עוול שיפגע קשה ביכולת המושבים החלשים להתאושש.

אני אצביע בעד ההצעה הזאת בלב כבד מאד. לצערי, אנחנו לא סיימנו את הטיפול בשיפור

המ שק המושבי. בשנתיים האחרונות נתנו סיוע בסכום של 90 מיליון רולר וזה לא פתר את

הבעיות, אחר כך נתנו למעלה מ-30 מיליון נוספיס, וגס זה לא עזר. אני חושש מאד שגס עכשיו

לא עשינו טיפול שורש. הרצון של האוצר לא להיות שותף בסיוע ישיר, אפילו לא בערבות מדינה,

רק דוחה את המשבר. אין דרך להציל את המשק המשפחתי ואת התקלאות בישראל ללא סיוע ישיר של

אוצר המדינה, אס זה יהיה בתקציב ואם בעקבות מדינה. אתם מנסים להתחמק מזה. זה לא יעזור.

י. ארידור;

או בהפחתת תובות.



ח. רמוז;

בדיר עקיפה, גם זה האוגר. באחת הישיבות כאן אמרתי שהבעיה היא לזן החקלאות אלא

הבנקים. אפשר לחשוב שהבנקים הם גבירים גדולים שיכולים למחור 100 מיליון ש"ח. הבנקים

הס קבצנים, בסופו של ענין גריל יהיה למחוק את חובם של הבנקים למדינה, לפן אני מתייחם

לזה כאל כסף של המדינה. כל המשחק הזה כאילו זו אחריות של הבנקים ולא של המדינה, לא יחזיק

מים. חנל שהמדינה לא מבינה את זה, כי בסופו של דבר זה יעלה לה יותר. בכסף תקציבי זה

יכול היה לעליה פחות.

היו"ר א. שפירא;

אחה רוצה שלא ימחקו את החוב לבנקים אלא ששר האוצר יתן?

בסופו של דבר, זה אותו הדבר.

ח. רמוז;

אני הגעתי למחוק 300 מיליון ש"ח נוספים מהחוב לבנקים, ולו היו מוכנים לכן - היו

מקבלים ערבות מדינה ליתרת החוב. לדעתי, בזה לא היינו נותנים להם שום דבר שאין להם היום,

כי מה יקרה אם לא יעמרו במה שהוטל עליהם - האם לא תהיה ערבות מרינה? המדינה לא תחלץ

לעזרתם?

לענין שהעלה חבר-הכנסת מגא - חוות דעת של מבקר המרינה. אני לא חושב שועדת הכספים

גריכה לחזק את ידיה של הועדה לעניני בקורת המדינה, דיברתי בענין זה עם יושב ראש הועדה,

ביום שני הדיון שם יסתיים,נגביע ויהיה רוב להגעה. (א. ויינשטיין: מה תהיה עמדתך?} הרי

אני ביקשתי להבין חוות דעת.

היו"ר א. שפירא;

אני מבקש לקגר, כי יש חברים שיוגאים. אני מוריע שנגביע היום.

אדוני היושב ראש, אני מצטרף לברכות לועדת המשנה וליושב ראש שלה, אבל אני רוגה להעיר

כמה הערות בקורתיות,בקיצור נמרץ, ראשית, מאחר שהועלו כאן מענות כלפי הגורמים המפלגתיים,

אומר מהי המענה שלי. אני לא רוגה להכליל, אני לא יודע אין התחלקו התפקידים, אבל לדעתי אין

ספק שהעבודה של ועדת המדינה היתה גריכה ויכולה להתקיים לפני חודשיים, צריכה היתה לתיוק

ישיבה אחת של המליאה להצגת הענין, התבטאויות קגרות של החברים, ובחירה של ועדת משנה,

ועדת המשנה ישבה 30 שעות, אילו קמה לפני כן היה לה זמן לשבת אפילו 50 או 60 שעות, אם

גריר, עוד כמה ימים, והיתה גומרת את הענין לפני יותר מחודש, אם שואלים אותי למה זה קרה - - -

היו"ר א, שפירא;

המליאה רגתה לשמוע משלחות.

חבר-הכנסת גבן, גם בנושאים אתרים אתה אומר כך?

ז', אמיר;

זו תכמה שלאחר מעשה,

זו לא חכמה שלאחר מעשה, זה כתוב בפרוטוקול מאז.

נשתמש בהגעה שלו במקרים הבאים.

י. צבן;

בוודאי. בנושאים כבדים באלה, אדרבה.

אם לכל נושא נקים ועדת משנה, אתה תשתתף פעם ביובל בוערה.

י. 1בז!

תבל על ההערות האלה. אתה יודע כמוני שגריר ואפשר היה לקגר את התהליך. היו גם שיקולים,

לא מגד כולם, אני אומר במפורש שהיו גם שיקולים זרים בענין.

ועדת הכספים איננה טובה יותר, עקרונית, מועדת רביד. בפני מה עמדו רביד והועדה שלו?

קבעו להם מגבלות מסוימות, אמרו שאלה התנאים, בתנאים אלה אתם גריכים להגיע פתרון. רביד

לא ידע שהמגבלות האלה מביאות להגעת פתרון כמעט בלתי אפשרי? מבתינה מצפונית הוא עמד בפני

בעיה, או להתזיר אח המנדט ולומר; רבותי, בתנאים שהגגתם בפני אי אפשר להגיע פתרון: או

זה הפתרון במגבלות האלה, באילוגים האלה, עם הספקות האלה התשש שלו

ושל אנשיו היה שאם יתזיר את המנדט, הזמן שעובר, הריבית שמצטברת, יחריפו את המשבר..

בסופו של רבר, אבל על רמה קגת אחרת, אנחנו עושים בדיוק אותו הדבר היום. שלא יספרו

לנו שום רבר אחר, מבתינה זו זאת ועדת רביד מסי 2. שמעתם את חבר-הכנסת רמון ושמעתם חברים

אחרים, גם אלה שירימו יד בעד ההגעה, בלבם יודעים שהמגבלות שהוגבו להמדר הזה לא מאפשרות

פתרון כולל של הבעיה.

אני אמנע מהגבעה, ואומר מדוע. מכיוון שהתוכנית הממשית היחידה שקיימת, לצערי, היא

זאת, והאלטרנטיבה היא סחבת נוספת, אני לא יכול לשאת את זה, אני לא יכול לגאת נגד זה. זאת

הדילמה. מי שמגביע נגד, תייב להביא בתשבון שהגבעתו נגר תתקבל על ידי הרוב.

גם מי שנמנע גריר להביא בתשבון שהגבעתו תתקבל על ידי הרוב.

י. גבו;

זה נכון. זאת הדילמה.

אני רוגה להגטרף לדברים שאמר תבר-הכנסת חיים רמון כלפי האוגר, אבל ביתר חריפות אומר,

אני חושב שכל הקונספציה שאתם הולכים לפיה, מר פוגל הגיג אותה בחריפות רבה גם בנושא הלביא,

המסגרת שהיא בבחינת ייהרג ובל יעבור, זו קונספציה שתבשיל גם בענין הזה. אני שותף לכל אלה

שאומרים שיחזרו אלינו.

ד. תיכוז!

אתה גודק. מרעים את המגב של החקלאים.

זאת אינני יודע. אני אומר, יחזרו אלינו. בלי שתהיה נכונות של האוגר למוז עזרה

ממשית, בצורה ישירה או עקיפה, לשיקום של המיגזר החקלאי, הבעיה לא תיפתר. לא יעזרו כל

ההתחכמויות. דרך המשביר יטילו על התק"ם, שהוא גדרן אחרח בא אלינו לבקש סיוע? כל התרגילים

האלה הם העברה מכיס לכיס, כששני הכיסים מלאים חורים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיע הגעה אחת. היות ויש כאן הצעה שדין וחשבון יובא

לועדת הכספים, ואולי א9ילו לועדת המשנה שהיתה ובאותו הרכב,יאשרו היום מה שיאשרו,אבל שהועדה

לא תפסיק את עבודתה. יבואו אלינו, אבל שנהיה ערוכים, שהחומר שבידינו יהיה יותר רציני,

יותר מסודר , שנהיה בתוך תוכם של הדברים, ואז יכול להיות שבסיבוב השני ההכרעות שלנו יהיו

יותר מרחיקות לכת.

ש. עמר;

אני רוצה להצטרף לברכות. אולי מותר לי להודות שהייתי מאד ספקן בענין הקמת ועדת המשנה.

כאשר חבר-הכנסת שפס, לאחר שקיימנו בנושא שתים או שלוש ישיבות, הציע להקים ועדת משנה, תמכתי

כפי, אבל ראיתי לצערי שלא היתה רצינות בהקמת ועדת משנה בתחילתה של הדרן. אפשר היה בהחלט

לקצר את זמן הטיפול ולהכנס יותר לעומקו של ענין. אבל אני חייב עכשיו לומר שועדת המשנה

הוכיחה פעם נוספת שאם באמה ובתמים רוצים לדון לגופו של ענין, יכולים להיות ויכוחים

עניניים, וגם אם אין הסכמה, אפשר להגיע לתוצאה. לא כך המצב, לצערי הרב, בהרבה מאד דיונים.

צדק חבר-הכנסת רמון שאמר שאם הברירה היא לקבל פתרון פחות סוב או למשוך את הענין עוד

זמן, כדאי יותר לקבל פתרון ואפילו הוא פחות סוב. אילו היה לנו זמן, אפשר היה להגיע לפתרון

יותר טוב.

ח. רמון;

ועד שתגיע הישועה תצא הנשמה.

ש. עמר;

אני אתמוו בהצעה. אם ועדת המשנה תהיה רגישה לנושא, אס תקבל דיווחים, ולא רק על

החלטות, אם תחזיק יד על הדופק, כדי שנוכל לתקן סטיות כאלה ואחרות. אי אפשר להגיד שפרשנו

חובות ל-15 שנים ואפשר לשכוח את הענין. הבעיות יחזרו אלינו אם בדרך לא טובה, אם בכך שנוכל

לכפות על האוצר לתת תקציב או ערבות מדינה, אבל אם נהיה רגישים לנושא לאורן כל התקופה

נוכל לתקן.

אדוני היושב ראש, אני מציע לקבוע שועדת המשנה תמשיך להתקיים, תקבל דיווחים

על הביצוע ותדוחח לועדת הכספים.

היו"ר א. שפירא;

יש לי הרבה להגיד, הרבה תשובות לשאלות שעלו כאן. אבל לא אשיב היום, קודם נצביע.

אני רוצה להביא לדוגמה את ועדת המשנה לענין מנועי בית שמש.

אני מבקש ממי שהיו חברים בועדת המשנה לוותר עכשיו על רשות הדיבור. חברי הכנסת צוקר,

גרופר ואמיר מוותרים. היחידי שעוד ידבר הוא חבר-הכנסת דן תיכון, ואחרי דבריו נצביע.



ד. תיכון;

האם, לדעתך, ההסכם הוא יקוים? הרי אחה רואה את כל הגידים בענין

זה, האם אחה הושב - - -

היו"ר א. שפירא;

בועדה הזאת יש יושב ראש. אם אתן למר פוגל רשות דיבור, הוא ישיב, מדברים אל היושב

ראש.

בניגוד לאלה שבטוחים שההסכם יקל, לדעתי, ההפגנות הן מאחורי הדלח. מה המצב היום?

כיום יש הסכם, החקלאים חייבים לבנקים והם לא משלמים. מן הרגע שיהיה הסדר, רק אז יבינו

החקלאים את אשר בא עליהם, ואז יאמרו אח אשר יאמרו, כנראה מול רחבח הכנסת.

האמינו לי, אני לא צוחק, אמרתי לאשתי שתקנה פריזר ותקנה לקראת החורף ירקות קפואים.

אני לא יודע אם אתם יודעים לאן אתם הולכים. יש לנושא הזה השפעה גם על המדד. כולם מפחדים

לומר שההסכם הוא לא ישים. יש לחץ של ציבור שרוצה כסף ויהי מה, ועכשיו - הדגש הוא על

עכשיו - וכולם מחכופפים.

רבותי, ועדה שאין לה אומץ לעמוד בלחץ הציבורי, עושה שירות דב לעצמה ולחקלאים.

הציעו . לחבר-הכנסת אמרים שלום להתחייב בשם החקלאים, שלאחר שנקבל אח התוכנית הזאת,

שהוא אביה הרוחני, תיתן לנו התחייבות שבמשך שנתיים ימים לא תבואו לכאן.

אני הודעחי בשם חקלאים שהה0גנה שנועדה ליום שני מבוטלת.

ח. קופמן;

לכמה זמן? הוא הסביר להם שיש סיכויים בעוד שלושה חודשים לקבל עוד סכום.. .

ד. תיכוז;

כשהעלה כאן חבר-הכנסת קופמן אח נושא תנובה והמשביר, אמר חבר-הכנסת חיים רמוז שזו

אגודה שיתופית, אי אפשר להעריך אח המניות, אי אפשר לדעת מה חלקם של המושבים. אבל אם

רוצים להקטין את החוב של המושבניק הפרש, צריך למכור את תלקו של המושבניק בתנובה ובמשביר.

אם התקיים יכול לקנות, יבוא ויקנה. אף אחד לא יתנגד.

אספר לך סיפור. ב-1977 התמוססה שיכון ופיתוח. שיכון ופיתוח היחה בעלח המניות בבנק

מפחות. קבעו ועדה ציבוריח שהעריכה את שווי המניות, נתנו לשיכון ופיתוח אח הכסף, הממשלה

לקחה את המניות ומכרה למי שמכרה. היא מכרה את זה לבנק המזרחי, אני מבין שהיום הוא מקלל

את העיסקה, אבל אז רצו לקנות.

הבעיה העיקרית היא גובה החוב של המושבניק הפרס. לכן צריך לממש את הנכסים המשותפים.

אנחנו לא נברח מן העסק הזה, לא נתחמק. גם אם בסיבוב הזה לא נעשה כלום, בעוד חודשיים או

שלושה חודשים תבוא דרישה מלמסה לממש את הרכוש המשותף שלהם.



יש עוד אפשרות להקל על המושבניקים. לתנובה יש היפרשוקים, היא קונה את החוגרת

מהחקלאי, היא קונה ממנו אח החלב. מדוע לא חיחן תנובה מיקדמות לחקלאים? מדוע היא צריכה

לתת אשראי לשלושה חודשים ללקוח שקונה בהיפרשוק חלב או גבינה? מדוע לא לחת מיקדמות

למגדל? מי שקונה טלוויזיה, משלם מיקדמה. מדוע בשלמון העריצות הזה לא יתנו מיקדמות

ויקטינו את החוב? דבר פשוט, לכאורה.

וזה חלב, לא טלוויזיה. אי אפשר לחיות בלי חלב. בלי טלוויזיה זו מגווה לחיות,

אני לא שומע מה ההחייחסות לאמיסיה של ארגוז מושבי הצפון. שקט. יש התחייבות הדדית.

אתה תבטל? הרשות לניירות ערך תיתן לך לבטל? אני לא שומע מה קורה בענין חובות הצרכנים

במת"ם, ובביטוח ההדדי, ובבנק עין-חי. אנחנו אומרים: לא קיים. כאילו זה באמת לא קיים,

לבנק החקלאות היו 5 מיליון דולר במת"ם.

יש 1300 אנשים שקנו מוצרים ולא קיבלו אותם. ואני לא שומע שבוערה שלן אמרת משהו

בענין זה. גם לא שמעתי שאמרו משהו בתחום החקיקה. הרי כל מה שאתה אומר על הביטוח

ההדדי,הפנים-מושבי והחוץ-מושבי, צריך להיוח מלווה בחקיקה. מה אתה אומר בנושא

החקיקה?

מרובר על ועדה שתבחן את חוק האגודות השיתופיות.

ועדת חקירה, רבותי, לא תקום, לא באמצעות הועדה לעניני בקורת המרינה. מבקר המדינה

התחיל לפעול חזק מאד, חטף את המכה הראשונה ויותר לא יכנס לדברים כאלה. אני מבטיוז לך

שבמשך חמש שנים הוא יישב בשקט.

תראו מה קורה לנו בוערה הזאת. אנחנו מוצאים פחרונוח לכל הבעיות של המשק. את נושא

סולל-בונה פתרנו, את נושא קופת-חולים פחרנו, אח נושא התקיים פתרנו, את נושא המושבים פתרנו.

ואף אחד מהם לא פתרנו, כי היה לחץ לגמור את זה היום, עכשיו. אני אומר לן, חברת הכנסת

סולודר, המהירות היא מן השטן. אותך זה לא מענין, העיקר לתת את הכסף. את חוזרת לכאן עם

17 קיבוצים. אמרת לי אז שיש ערבות הדדית, החזק יתן לחלש, לא נבוא שוב אליכם.

תסלח לי, שכחח פרט מההסכם - - -

לכן, אדוני היושב ראש, לא רק שלא גמרת, עריין לא התחלת. מר פוגל, תרשום מה שאגי

אומר - בתוך שלושה חודשים אתה תביא לכאן סכום משולש לנושא הזה, ותגיד: השבח לאל שזה

הסתיים בסכומים הללו. כי אין כאן נסיון להתמודד עם הבעיה העיקרית. שמעון פרם אומר

שזה בגלל הליכוד, שר החקלאות נחמקין אומר שזה בגלל הבנקים, ובסך הכל אף אחר לא אומר

מה שצריך לומר, שהמשק החקלאי חולה מן היסוד וצריך לשנות שם מן היסוד.



אדוני היושב ראש, יש לי בקשה אליך. קראתי את הכותרות, שמעתי את התרוממות הרות

שלו כשסיימת את דיוני ועדת המשנה.

היו"ר א. שפירא;

לא תגלית לדכא אותה.

ד, תיכון!

אני פונה אליך, אדוני היושב ראש. לכאורה פתרת הכל. בפועל לא פתרת. בעצם העובדה

שהבטחת למי שהבטחת שעד יוס חמישי תגמור את הכל, יכול להיות שאכן תגמור את זה עד יום

תמישי ואכן יימ1א כאן רוב מכבשי שיאשר את ההצעה, שלדידי היא לא הצעה. אבל מאחר שאנחנו

עוד נתראה בכנסת הזאת, בדך הכל אנחנו יוצאים רק לפגרה, לכשתתלוף הפגרה נמצא עצמנו דגים

באותן בעיות.

אני מוכן שיתן חבר-הכנסת אפרים שלום הבטחה שלא תוזרים לנושא הזה במשך שנה. אני

מוריד משנתיים לשנה.

אל חיתן הבטחה כזאת.

תן הבמתה.

בעזרת השם.

ד. תיכוז;

אני פונה אליך אישית. הרי אתה חבר כנסת עם עקרונות, הוכחת את עצמך בשבועות האתרוגים.

תודות לך מגיע ההסדר הזה לגמר. תן התחייבות בשם שולחיך שלא תפנה אלינו במשך שגה, אגי

מוכן לרדת לחצי שנה.

לזה אני מתתייב.

הוא מפסיד את מקומו בכנסת.

הוא אדם אמיץ ביותר, אבל כאן לא יודעים להעריך מה שהוא עשה. הוא הפסיד את מקימו בכנסת.

הוא נבחר על ידי המחוז, והמחוז תומך בו.

יש התקדמות בדו"ח הזה לעומת דו"ח רביד. אין ספק שיש התקדמות. הסכום של 101 מיליון

ש"ח כשלעצמו הוא מהותי, וכן הריבית. אבל אני אומר לך, אדוני היושב ראש, ואני מחזיר אותך

למה שאמרה המפקחת על הבנקים גליה מאור, שבעצם אתה מעביר את המשבר מפינה אתת לווינה שניה.

כמה יכולה המערכת הבנקאית לספוג, כמה חובות מסופקים, הרי בסך הכל היא בריכה

לפרסם מאזן ועל 0י המאזן ישפטו את המערכת הבנקאית, אולי לא כאן אלא בעולם. בעצם אומרים

למר פוגל שהסכום של 101 מיליון ש"ת מוטל על האוצר. אבל זה רק הפתית.

אני נגד ועדת רביד, וזו ועדת רביד משופרת. לכן אצביע נגד ההצעה.

רבותי, אני רוצה להגיד כמה מילים לפני ההצבעה.

ד. תיכון;

מר פוגל יענה?

היו"ר א. שפירא;

אני עונה בשם כולם. אדבר תמש דקות ולא יותר. הדברים מתאזנים, הלק אומרים שצריך הייתי

להקים ועדת משבה לפני תודשיים, הלק טוענים שמיהרתי יותר מדי, אם אקזז אלה כנגד אלה, אני

בדיוק באמצע.

הבטחתי תשובות לחבר-הכנסת אהרן אבותצירא. הוא שאל אם הבנקים כבר רשמו את ה0כומים האלה

בתובות מסופקים או מתקו. זו שאלה למפקחת על הבנקים. אני לא המפקת על הבנקים, ענין זה גם

לא מענין אותי.

ד. תיכון;

היא אמרה שלא.

היו"ר א. שפירא;

לענין החלוקה יש מועצה ומינהלה. בתרנו למועצה ומינהלה אנשים הגונים, והם יחליטו

לפי הבנתם. הבקשה של תבר-הכנסת קופמן, שנקבל דיווח לא רק בעל פה אלא גם בכתב, אני

תושב שהוא צודק נבקש דו"ח בכתב אתת לשלושה תודשים. אני מקבל את ההצעה שהדיווח יהיה

לאותה ועדת משנה ולא למליאה.

י. ארידור;

בהבדל 8רסונלי. זה מותר.

היו"ר א. שפירא;

אם תרצה. אבל אני מקווה, תבר-הכנסת ארידור, שתסכים להמשיך.

תבר-הכנסת יהושע מצא ביקש ועדת חקירה. הבינותי שהענין הזה הסתדר.



שתבוא סייעתא דשמייא והס לא יצטרכו לחזור אלינו, לכך יש לי הוכחה. היתה פעם ועדתש

משגה לפרחים, מגדלי הפרחים היו בגרות גרורות. אני סיכמתי מה צריך לתת להם, שר האוצר לשעבר

יורם ארידור לא כיכר את זה, אבל לבסוף הם קיבלו מן השמים, המגב התהפך. אני מקווה שגם

לחקלאים ילך סוב.

ושוב העסקים רעים.

י. ארידור;

אני מאשר שמה שאתה סיכמת אז, לא כיבדתי. אני רק רוגה להדגיש שזה לא היה סיכום אתי.

נכין.

אני מעמיד להגבעה את הגעת ועדת המשנה כפי שהיא, ללא שינוי.

הצבעה

בעד ההגעה - רוב

נגד

נמנעים

הוחלט לאשר פניה מס' 1 של הממונה על התקציבים בכפוף להחלטות ועדת המשנה

לגבי עקרונות ההסדר עם המושבים

ב. צו עידוד החסכון (פטור ממס הכנסה)(פטור לאגרות חוב לפי אישור כללי)

התש"ז-987ו. הנפקת אג"ח של הפועלים הנפקות בע"מ(סדרה 16)

היו"ר א. שפירא;

חבר-הכנסת שפט ביקש לעכב. אני רוגה להגיד לך, דיברתי עם מנהל בנק הפועלים עמירם סיוון,

קבעתי פגישה אתו בשבוע הבא, ההנפקה הבאה של בנק הפועלים בתיך שבועיים.

אני מעמיד להגבעה את אישור הגו.

הצבעה

הוחלט לאשר את הגו

הישיבה נעולה

(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)