הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מסי 489

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', י"ז בתמוז, התשמ"ז - 14.7.1987 - שעת 10.00

נכחו

א"י שפירא - היו"ר

א' אבוחצירא

י"ז אמיר

יי ארידור

ש' בן-שלמח

ג' גדות

פי גרופר

אי ויינשסיין

אי ורדיגר

יי כהן

י' מצא

עי עלי

שי עמר

הי קופמן

חי רמון

גי שפט

די תיכון

אי פוגל - הממונה על התקציבים

מי ברון - הממונה על הכנסות המדינה

ני דנה - משרד הדתות

מי גבאי - נציב שירות המדינה

עי חצרוני- בנק ישראל

גבי חי גולן - משרד המשפסים

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

ערבות מדינה לאלברט הרוש;

שינויים בתקציב לשנת 1987;

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס חכנסה?

מוסדות דת יהודיים לעומת מוסדות דת של דתות אחרות

בכל הקשור להחזרי מסים;

חוק היטל על אשראי במטבע חוץ.



ערבות מדינה לאלברט הרוש

מ"מ היו"ר יי כהן;

אני פותח את הישיבה.

על שולחננו פניה של עו"ד אבולוף, יו"ר הוועדה הציבורית לסיוע לקבלנים,

בענינו של קבלן בשם אלברט הרוש מנתיבות שטופל במסגרת הוועדה הזו. הוועדה הגיעה

למסקנה שהוא עונה על הקריטריונים הדרושים למתן סיוע והחליטה לאשר לו הלוואה

בסכום של 300 אלף שקל. אבל מסתבר שהקבלן הזה איננו יכול לתת בטחונות להלוואה הזו

כפי שנדרש על ידי הבנקים ולכן הוא איננו יכול לממש אותה.

הוועדה הציבורית ממליצה שתינתן לקבלן ערבות מדינה כדי שיוכל לקבל את

ההלוואה.

המכתב מופנה ליושב-ראש הוועדה. אמנם יש לנו סמכות לאשר בקשח לערבות מדינה

רק כאשר הפניה אלינו באה מהממונה על התקציבים, אבל אנחנו בהחלט יכולים להתייחס

לבקשה ולהוות דעתנו עליה.

גי גדות;

אנחנו יכולים להמליץ בפני האוצר לאשר ערבות מדינה על ההלוואה הזו.

יי ארידור;

הבקשה הזו וזיתה לפנינו אתמול.

אי קרשנר;

הנושא לא נכלל אתמול בסדר היום ולכן הדיון נדחה להיום.

היו"ר י' כהן;

אלברט הרוש הוא קבלן בעיר הפיתוח נתיבות בנגב, קבלן יחידי באזור הנגב חכלול

ברשימה של הקבלנים המקבלים סיוע. הוא נקלע למצוקה. הוועדה הציבורית בדקה את

מצבו ולדעתה הסיוע הזה יאפשר לו לסיים את הפרוייקטים של הבניה שהוא התחיל בהם

וימנע את התמוטטותו.

גי גדות;

אני מעריך שהפניה האישית של יושב-ראש הוועדה הציבורית, שהיא אולי חריגה, יש

בה כדי להעיד על רצינות הענין. אינני מציע שנגרום להתמוטטויות כלכליות בנגב כאשר

הנגב הוא יעד לאומי. אם ההחלטה שלנו היא בגדר המלצה לאוצר, אשר בוודאי יבדוק פעם

נוספת את הבקשה, והוא שצריך לתת ערבות מדינה כדי שהבנקים יתנו את ההלוואה, אני

חושב שאנחנו יכולים להיענות לבקשה.



היו"ר יי כהן;

אני מביא לאישור את הבקשה להמליץ בפני האוצר לאשר ערבות מדינה לאלברט הרוש

על הלוואה בסך 300 אלף שקל שניתנת במסגרת הסיוע לקבלנים,

להיענות לפניה.

תרומות למוסדות ציבור

היו"ר יי כהן;

תרומות למוסדות ציבור. שר האוצר מבקש את אישור

הוועדה לקביעת שבעה מוסדות כמוסדות ציבור לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, שמקנה

זיכוי ממס בתנאים מסוימים לתורמים למוסדות אלה, לבקשה מצורף חומר הכולל פרסים

על כל אהד מהמוסדות האלה.

אם אין הערות, נאשר את הבקשה.

הוהלט לאשר את המוסדות הבאים כמוסדות ציבור לענין סעיף 46 לפקודת מס

ו. עמותה על שם עופרת מוזס ז"ל;

2. העמותה לפיתוח תודעת מסים בישראל;

3. ארגון למען הצלת אידה נודל;

4. מזל טוב;

5. האגודה לקידום המחקר והיצירה (אח"י) מיסודם של יוצאי עירק בישראל;

6. "אהל בת שבע"-מרכז לתורה וחסד על שם האשה בת-שבע ב"ר אליעזר הכהןזצ"ל;

7. בית כנסת שכונה גי קדומים.

בישיבת הוועדה דיברנו על הישובים אורנית והר-הדר שמעבר לקו הירוק שיש

להעניק להם הטבות מס כמו לישובים אחרים. נאמר שהנושא ייבדק.

אינני רואה לפני את הבקשה. האם סירבתם לאשר את הבקשה או שהדיון בה נדחה?

בגלל תרגיל פוליטי הענין נדחה. אני מציע לאשר.

נכלול את הנושא בסדר היום של הישיבה מחר ונביא אותו לאישור.



שימוש ברזרבה כללית לשנת 1987 - פניה מס' 24 - משרד הפנים.

היו"ר יי כהן;

לפנינו פניה של הממונה על התקציבית לאשר העברת סכום של 1.5 מיליון שקל

מהרזרבה הכללית למשרד הפנים. חבר הכנסת דדי צוקר ביקש לעכב את אישור הפניה

לבירור נוסף, והוא הודיע שהוא איננו עומד על בקשתו. אני מביא את הפניה לאישור.

לאשר פניה מס' 24.

צו מס קניה על שירותים (תיקון)

היו"ר יי כהן;

צו מס קניה על שירותים (תיקון). נשמע דברי הסבר על

הצו מהממונה על הכנסות המדינה.

אי ויינשסיין;

הצו היה בפני ועדת המשנה אבל בגלל חשיבות הנושא החלסתי להעביר את הצו לדיון

במליאת הוועדה.

י' ברון;

היה פעם בישראל מס שנקרא מס שירותים, שהוא מס קניה. כשם שיש מס קניה על

טובין, יש מס על שירותים.

כזכור לכם, לפני שנה ביטלנו את מס השירותים על השכרת רכב. המס היחידי שנותר

הוא מס שירותים על השכרת מחשבים. אם אתה רוכש מחשב אתה משלם מכס ומס קניה, מה

שאין כן אם אחה שוכר מחשב, כי זוהי כאילו שכירות לתקופה מוגבלת. על כך חל מס

שירותים. כתוצאת לוואי יש מס שירותים על שירותי אחזקת המחשב. על ההשכרה יש מקום

להסיל את המס, אבל לא על האחזקה. זה מס מיותר שמייקר את שירותי האחזקה שאין לו

הצדקה. אנחנו מציעים לכן לבטל את המס הזה.

היו"ר יי כהן;

הצו טעון אישורה של ועדת הכספים. אני מביא אותו לאישור.

ה צ ב ע ה

צו מס קניה על שירותים (תיקון), התשמ"ז-1987 - אושר



מוסדות דת יהודים לעומת מוסדות של דתות אחרות בכל הקשור להחזדי מסים

(הצעה לסדר היום של חבר הכנסת א"י שפירא שהועברה לוועדת הכספים)

היו"ר א"י שפירא;

אנחנו עוברים לדיון בהצעה לסדר היום שהעליתי במליאת הכנסת ושהמליאה העבירה

לוועדת הכספים.

רבותי חברי הוועדה, קרה כאן דבר שלא הייתי מאמין אף פעם שיכול לקרות במדינת

היהודים. אני מבין דמוקרסיה שאם מכירים בפרוייקסים של הקמת בתי כנסת ומקומות

קדושים ליהדות כאתרי תיירות, ובאים אחר כך מוסדות כנסייתיים נוצרים ומבקשים גם

כן להכיר בהם כענף תיירות, נענים להם. אבל מה שקרה עם העדה הבאהית זוהי שערוריה

שלא היתה כמותה, ואסביר את דברי. חבל שהשר שחל לא הגיע לישיבה, כי דברי מכוונים

בעיקר אליו.

ומעשה שהיה כך היה. לפני ראש השנה נסע השר נסים לחו"ל והשר גדעון פת היה

ממלא מקום שר האוצר. בא השר שחל לישיבת הממשלה ואמר שראשי העדה הבאהית רוצים

להשקיע כסף רב לא בבתי מלון אבל בהקמת ספריה, בנסיעת פארק, בבניית כנסיה נוספת

והם מבקשים לאשר להם החזר מסים. אמר השר שחל שחבל להגיש בקשה להחזר מסים, כי

בקשה כזו טעונה אישור של ועדת הכספים, ויושב ראש הוועדה לא יתן להעביר זאת. הבה

נחשוב איך לתת לעדה הבאהית את הסיוע בלי להביא את הנושא לוועדת הכספים. אולי

אפשר להסדיר זאת באמצעות התקציב. הועלו הצעות שונות. לשאלתו של השר פת על מה

מדובר, התשובה היתה שמדובר בהשקעה של 60ו מיליון דולר, כאשר הדרישה להחזר מתקרבת

לשליש הסכום במענקים. השיב השר פת שאין זה הוגן לדון ולאשר בקשה למענק בסכום של

60-50 דולר בהיעדרו של שר האוצר מהארץ כאשר הוא ממלא את מקומו לתקופה קצרה, והוא

תציע לחכות לשובו של שר האוצר לארץ.

מה הקריטריונים לאישור בקשה כזו? הטענה היתה שאם מקבלים תרומות מחו"ל

לביצוע פרוייקטים כאלה, לא צריך לגבות על כך מסים.

כדי לא להביא בקשה כזו לאישור ועדת הכספים, החליטה הממשלה להקים ועדה

השר שחל, הממונה על הכנסות המדינה ישראל ברון, ידידי מר

גבאי, שהיה אז מנכ"ל משרד המשפטים וכן נציג משרד הדתות, - וקשה לי להבין איך

נציג משרד הדתות נתן ידו לענין כזה.

ני דנה;

הייתי בדעת מיעוט בוועדה. יש לי על כך מסמכים.

היו"ר א"י שפירא;

הענין אושר, אבל לא ידעתי שנציג משרד הדתות התנגד.

מי הקים את הוועדה, הממשלה?

היו"ר א"י שפירא;

הממשלה בישיבתה החליטה על הקמת הוועדה. במשך עשר שנים אמורים הבאהים להשקיע

סכום של 160 מיליון דולר, כ-0ו מיליון דולר כל שנה, בספריה, בפארק ובעוד

פרוייקטים, לא בבתי מלון. כי מי שמשקיע בבית מלון מקבל סיוע בהתאם להיקף ההשקעה,

דירוג המלון והאזור בו הוא מוקם, ולכך לא דרושה החלטת ממשלה. אבל אם רוצים להפוך

כנסיה לבית מלון ולקבל את הסיוע, דרוש לכך אישור של הממשלה.

אני מדבר על הסיכום שנתקבל בוועדה. את הפרטים תשמעו מחברי הוועדה הנוכחים

כאן. ההשקעה של 160 מיליון דולר במשך עשר שנים חקנה להם את הזכות לקבל פעם אחת

מענק בשיעור של 5% מההשקעה, וכן 13% מענק מתקציב משרד התיירות, כפי שהדבר מקובל

לגבי כל בית מלון.



י ארידור;

אני רוצת לשאול את היושב-ראש: האם הסיוע חזה ניתן לפי החוק? יש חוק ומציעים

לוועדת הכספים לפעול לפי חוק של מדינת ישראל, כלומר, יש חוק על מתן מענקים כאלה?

יש חוק שלפיו אם משקיעים 60ו מיליון דולר במשך עשר שנים בפארקים וכדומה, מקבלים

מענקים?

אין חוק כזה.

יי ארידור;

אני רוצה להבין את המצב החוקי. אין חוק כזה. האם רוצים לחוקק חוק כזה?

לא). לא רוצים לחוקק חוק כזח, אלא רוצים לעשות משהו מיוחד

שלא במסגרת חוק של מדינת ישראל. מוצאים אילן חוקי להיתלות בו, אבל לא עושים זאת

במסגרת חוק כללי. כלומר, לא מציעים לוועדה לקבל חוק כללי. לא עולה על דעתי

שאתה צודק, כי לא יכול להיות שמי שהיה מנכ"ל משרד המשפטים יציע זאת.

היו"ר א"י שפירא!

מקובל בוועדה שאם היא דנה בהצעה לסדר היום שהעבירה אליה המליאה, היא מזמינה

את המציע לפתוח את הדיון ולהסביר את הצעתו. במקרה הפעם המציע הוא יושב-ראש

הוועדה, ולכן שמורה לי הזכות להיות ראשון הדוברים ולהסביר את הצעתי.

אני מבקש להזמין את השר שחל לדיון.

היו"ר א"י שפירא;

הזמנו אותו והוא לא בא.

אז אני מבקש לדחות את הדיון עד שהוא יופיע.

היו"ר א"י שפירא;

לא נדחה בשל כך את הדיון. נקיים את הדיון, נשמע את המוזמנים ואת חברי

הוועדה, ואולי לא נסיים אותו היום..

ניסיתי להסביר מדוע הגשתי את ההצעה לסדר היום. אני רוצה לשמוע ממר ברון

מה היו השיקולים לקבלת ההחלסה לתת לבאהים מענק של 13% במסגרת עידוד התיירות וכן

מענק נוסף של 5%, לאחר ששר עלה על הבמה והודיע בשם הממשלה שאמנם זוהי ההחלסה,

ולא צריך להביא אותה לאישור לוועדת הכספים.

יי ברון;

אני מבקש לתת הסבר מלא ומדוייק על הפרשה מראשיתה ועד סופה. הנושא יכול

להיות שנוי במחלוקת, אבל הנתונים והפרסים חייבים להיות מדוייקים.

העדה הבאהית, שנאלצתי להתחקות קצת על שורשיה כדי לדעת על מה מדובר, היא עדה

שלא מזדהה עם שום דת בעולם, זוהי עדה מיוחדת במינה, שמאמינה בכל הנביאים, ביניהם

גם נביאי שקר, וגם במשה, ואינני רוצה להיכנס לכך. במשך שנים רבות ביקשו הבאהים

ההזר מסים על ההשקעות שהשקיעו בארץ בפרוייקסים מחו"ל מכספי תרומות שהגיעו מחו"ל.

והענין הזה התנהל במשך שנים במסגרת של החזרים תקציביים.



לפני כמה זמן הגישו הבאהים תכנית השקעות יותר רחבה להקמת פרוייקטינו בסכום

של 166 דולר במשך עשר שנים.

אי ויינשטיין;

מה פירוש שהם דרשו החזרי מסים והדבר התנהל כך במשך שנים?

יי ברון;

ההזירו להם מסים באישור ועדת הכספים.

מי גבאי;

בשנת 1976 נתקבלה הוזלסה על החזר מסים להם ולכל העדות הנוצריות לגבי אותן

מטרות.

היו"ר א"י שפירא;

הרבי מוויזניץ הקים שני פרוייקטים, כל אהד בהבשקעה של 8 מיליון דולר. יהודי

בשם קסירר מאנטוורפן הביא לארץ 5 מיליון דולר במזומן. יהודי בשם טסלר משיקגו

הביא 8 מיליון דולר. הוא לא קיבל כל החזר מסים. (י"ז אמיר: הוא לא ביקש}. אני

ביקשתי בשמו. האדמור מבלז מקים בירושלים פרוייקט של בית כנסת שיוכל להכיל עשרת

אלפים מתפללים עם מרכז קהילתי. כל אלה מביאים אלפי תיירים יהודים שבאים לכאן

להתפלל.

אם רוצים לתת סיוע לבאהים לא מטעמי תיירות אלא מטעמים בינלאומיים, אני רוצה

שיאמרו לנו בגלוי שזה אינטרס מדיני של מדינת ישראל, ואז הייתי מצביע בעד. אבל

אינני יכול להסכים שיגידו לנו שהסיוע ניתן לעידוד תיירות, כי במקרה כזה אני רוצה

חוק כללי שיחול על כל גורם שמשקיע בתנאים כאלה.

י' ברון;

כפי שידוע לי, על פי החלטת ממשלה משנת 1975 או 1976, נאמר להם שהם יקבלו

החזר של מסים עקיפים על כל השקעה שלהם, וזה בוצע באישור ועדת הכספים של הכנסת

במשך כל השנים, לא בתקופת כהונתי. בכל אופן בתקופת כהונתי לא היו החזרים כאלה.

אנחנו גוף בינלאומי שהוכר בתור שכזה על ידי האו"ם ואנחנו

צריכים להיות מוכרים על ידי מדינת ישראל כגוף בינלאומי. ואם אכן ממשלת ישראל

תחליט להכיר בנו כגוף בינלאומי, אז קמה לנו הזכות על פי חוק לפטור ממסים עקיפים.

זו היתה הטענה שלהם.

ממשלת ישראל דנה בנושא והעבירה אותו לטיפולה של ועדה בהרכב השר שחל, מנכ"ל

משרד המשפטים מר גבאי, ונציג משרד הדתות ד"ר דנה. ועדה זו החליטח להמליץ בפני

ממשלת ישראל לאשר להם את הפטור ממסים.

בישיבת הממשלה שהתקיימה בהיעדרו של שר האוצר, כאשר השר פת היה ממלא

מקומו, הובאה המלצת הוועדה להצבעה והוחלט פה אחד לאשר את חהכרה בהם כגוף

בינלאומי לפי האמנה, ובד בבד וכתוצאה מכך לאשר להם פטור ממסים.

מתי נתקבלה ההחלטה?

יי ברון;

לפני מטפר הדשים,

גם אגודת ישראל זה גוף בינלאומי.

י' ברון;

למיטב זכרוני זה היה בחודש דצמבר כאשר שר האוצר היה בחו"ל, ואז ממלא מקומו

השר פת אמר; אני מבקש להמתין עם קבלת ההחלטה עד לשובו של שר האוצר, שחוזר מחר

ארצה, ולהביא את הנושא לישיבת הממשלה הבאה ולקבל את ההחלטה בנוכחותו של שר

האוצר. הממשלה טירבה לקבל את ההצעה הזו והחליטה פה אחד לאשר את המלצת הוועדה.

ואז השר פת ביקש רוויזיה. שבוע או שבועיים לאחר מכן היתה רוויזיה. שר האוצר

הודיע שבשום פנים ואופן הוא לא יהיה מוכן לאשר פטור ממטים בכל מטגרת שחיא. שר

האוצר ביקש שיצרפו אותי לאותה ועדה כדי לבחון את הנושא מחדש.

השר שחל לא התנגד לכך והממשלח הטכימה לצרף אותי לוועדה ולתת לנו ארכה.

בדיונים שקיימנו בוועדה עמדנו בפני הבעיה הזו; ממשלת ישראל מכירה בבאהים

כגוף בינלאומי. קמה להם הזכות לפי החוק להחזר מטים. אבל האוצר איננו מוכן להטכים

להחזר מטים או לפטור ממטים. (אי ויינשטיין; מה היה הנימוק לכך?) כי אין לנו בשום

ענף ובשום מטגרת החזרי מטים ואיננו מוכנים לעשות יוצא מן הכלל. בחוק משנת 1957

סגרנו את הנושא של החזר מטים ואטרנו על הממשלה על פי חוק לתת החזרי מטים או פטור

ממטים עקיפים אלא במטגרות שהיו קיימות, שלא רצינו בשום פנים ואופן להרחיב אותן.

אמרנו שהיום יש רק שתי כנטיות שיש אתן הטכם משנת 1949 - האיטלקית והצרפתית.

מי גבאי;

הכנטיות וזמקומיות האלה פטורות מכוח הטכם בינלאומי עם שתי המדינות האלה.

יי ברון;

כנטיות אלה קיבלו בשעתו את הפטור. יש פטורים לשגרירויות ולנציגויות

בינלאומיות. אמרנו שאין צורך לפתוח פתח למתן פטורים ממטים עקיפין לכל גורם אחר.

לכן התנגדנו בצורה נמרצת באותה ועדה להחזר מטים ואמרנו שזה לא בא בחשבון. אבל

אמרנו לבאהים שוזפרוייקט שלהם אם איננו כולל כנטיה, ראוי לבדיקה. אניחייב לציין

שאין להם שום תכנית לבנות כנטיה, גם אין להם כנטיות, יש להם תכניות להקים טפריה,

מבני ציבור ואת הפארק ששם מבקרים מאות אלפי תיירים, בעיקר תיירות פנים, אבל גם

תיירות חוץ. אמרנו להם שהפרוייקט שלהם ייבדק אם הוא עונה על הקריטריונים של משרד

התיירות ושל מרכז ההשקעות.



י' ברוז

מה אומרים הקריטריונים האלה? אני חייב להבהיר זאת. תיירות זה

לא רק בתי מלון. יש גם מפעל תיירותי אוזר-

עי עלי;

מדרהוב - זה מפעל תיירותי? פארק בתחום השיפוט קול עיר, זה מפעל

תיירותי? אני רוצה לרעת את התשובה. אם כך, גם אני רוצה לקבל מענק-

(א' דמביץ; השאלה אם זה מביא דולרים למרינה)- האם זה מחייב את משרר

התיירות לאשר לי מענק?

י" ברול;

אני מוסר ריווח לא כממונה על הכנסות המרינה אלא כחבר הוועדה

וכמי שהוועדה מינתה אותו לנהל אח המשא ומתן עם בית הדין הגבוה של

העדה הבאהית.

בחוק עידוד השקעות הון יש סעיף על מתן מענק השקעה למפעל תיירותי

שהוא בית מלון או מפעל תיירותי אחר. כן יש החלטת ממשלה על מתן

הלוואות למפעלים תיירות בשיעור של 35% מתקציב הפיתוח של כל משרד

ומשדר.

לפני כשנה וחצי או שנתיים החליטה הממשלה לבטל את מתן ההלוואות

האלה ולהמיר את הסבסוד הגלום בהלוואות האלה בשל הריבית המסובסדת,

במענקים . המענק לתעשיה באזור פיתוח אי נקבע ל-9.4%, ובאזור פיתוח בי -

7.2% בתיירות התחליף לסבסוד של ההלוואה באזור פיתוח אי הוא 13.8%

מענק. (עי עלי! חיפה זה אזור פיתוח אי? לגבי בתי מלון חיפה היא

אזור פיתוח ב'. לגבי מפעל תיירותי אחר - חיפה היא אזור פיתוח אי.

אלה הם הקריטריונים של משרר התיירות.

יי ארידור;

אם הבעיה של הבאתים היא מדינית, תגידו זאת, ואני אהיה בעד. אבל

אם הבעיה היא לא מדינית, כלומר שלא מופעל על מדינת ישראל לחץ מדיני

בנושא זה, וכל מה שאנחנו צריכים לעשות זה לעודד תיירות, אני מצטער,

המקרה הזה איננו נכלל במסגרת הקריטריונים המקובלים בענף התיירות.

עי עלי;

המקרה הזה על פניו, לפי ההסברים שנמסרו לנו, נראה כיוצר אפליה

בין עדה לעדה. אני חושב שהענין מאד לא הגיוני. כאן מתאימים את החוק

לצרכיה של העדה הבאהית, והדבד נראה לי חמור ביותר. יש כאן אפליה ברורה

לטובת העדה הבאהית לעומת העדות האחרות. אינני מבין מדוע כאשד מקימים

בית כנסת גדול בירושלים, כולו בכספי תרומות, לא ניתנים מענקים. הוא

הדין לגבי הקמת בתי כנסת במקומות שונים בארץ. מדוע לא יפנו אנשים אלה

לבג"ץ בטענה של אפליה, ואז תצטרכו להשיב מדוע לבאהים נתתם מענק לפי

חוק לעידוד השקעות הון, ובמקרים אחרים כאשר מדובר במוסרות דת יהודיים

או בפרוייקטים אחרים שעומדים באותם קריטריונים, אינכם מאשרים מענקים.

אני הצעתי להזמין את השר שחל לדיון בנושא.

היו"ר א"י שפירא;

מר ברון מייצג כאן את הממשלה ואת הוועדה שמינתה הממשלה לענין זה.

י"ז אמיר;

אני מבקש שלא נגיע לסיכום או מסקנות בטרם נזמן לדיון את שרי

הממשלה שקיבלו את ההחלטה הזו.



י ברו ז t

מהם הקריטריונים של משרד התיירות לקביעת פרוייקט למפעל תיירותי

אחר" כהגדרתו בחוק? במסגרת הגדרה זו מכירים לדוגמה בחניונים למיניהם,

כמו חניון עין גדי או עין-גב, בסירות טיולים על הכינרת וכיוצא באלה

פרוייקטים תיירותיים.

אני רוצה לומר לפרוטוקול: ממשלת ישראל בשתי הפעמים קיבלה את

ההחלטהללא התנגדות, גם בפעם הראשונה שלאחריה היתה בקשה לרוויזיה,

וגם בפעם השניה כאשר הוחלט לתת להם מעמד בינלאומי, לאשר להם את הסטטוס

של "מפעל תיירותי אחר" ולהורות למרכז ההשקעות לאשר את התכנית. גט

החלטה זו נתקבלה פה אחד בממשלה, לכן תמוה בעיני שנציג משרד הדתות

אומר כאן שהוא היה במיעוט. יכול להיות שאישית היתה לו דעת מיעוט,

אבל בממשלה לא היתה דעת מיעוט של משרד הדתות,

גם מינהלת מרכז ההשקעות וגם משרד התיירות אישרו את התכנית הזו.

במצב שנוצר כאשר ממשלת ישראל אישרה אותם כגוף בינלאומי פה אחד;

כאשר היתה יכולה לקום להם הזכות להחזר המסים העקיפים במלואם; כאשר

לאחר משא ומתן ארוך ומייגע הצלחתי להניע אותם לוותר על תביעתם

המקורית שהיתה עולה למדינת ישראל הרבה יותר כסף ולהכניס אותם למסגרת

שלא תחייב אותם מחר להיכנע ללחצים של כנסיות מסוגים שונים - וד"ר דנה

יודע יפה שכל הזמן מופעל עלינו לחץ של כנסיות ואנחנו עומדים בפרץ ולא

מאשרים את הבקשות שלהם - במצב זה חשבנו שזהו הפתרון- מצד אחד הממשלה

בהחלטתה שנתקבלה פה אחד הכירה בהם כגוף בינלאומי; מצד שני קמה להם

הזכות להחזר מסים על פי אותו סעיף; מצד שלישי סירבנו לתת להם את

הפטור ממסים ואישרנו להם את המעמד של מפעל מאושר,

מבחינת החוק אין ספק שהמסגרת הזו היא חוקית לחלוטין והאישור הוא

חוקי,

לטענה של חבר הכנסת ארידור בנושא המדיני, אינני מוסמך להשיב,

אולי השיר שחל כיו"ר הוועדה יסביר את הנקודה הזו-

לצערי, הנימוקים המשפטיים שלך אינם עומדים במבחן הביקורת,

הנימוקים המדיניים יכולים לזכות בתמיכה, אבל לא השמעת אותם,

אינני מוסמך לכך), אין לי טענה אליך,

ערבות מדינה

זה עתה באתי ושמעתי שנתקבלה בוועדה החלטה בענין ערבות מדינה,

כלומר להמליץ בפני האוצר על מתן ערבות מדינה לקבלן, אני מבקש רוויזיה

על ההחלטה הזו של הוועדה,

זוהי המלצה, לא אישור,

הוועדה אף פעם לא המליצה בפני האוצר לתת ערבות מדינה, מה גם

שבמקרה זה האוצר הוא נגד מחן הערבות,

בשעה 12,00 נצביע על הבקשה לרוויזיה"



העדה הבאהית

אנחנו חוזרים לדיון בהצעה לסדר היום שהעבירה אלינו מליאת הכנסת.

כל אחד מחברי הוועדה שיבקש זאת יקבל רשות דיבור אחרי שנשמע הסברים

מנציגי הממשלה שהיו חבריט בוועדה שמונתה לטפל בענין. אני חושב שהענין

הוא הרבה יותר מסובך מכפי שזה נראה. כל אחד מבין שיש כאן שערוריה.

אני יודע שחבר הכנסת קופמן מכיר את הנושא, הוא טיפל בו באוצר- נציג

משרד הדתות אמר שהוא היה במיעוט והתנגד להמלצה" נשמע עכשיו את דבריו-

ד"ר דנה, בבקשה.

נ' דנה;

אני עובד מדינה ולכן אני מחוייב בכבוד מיוחד גם כלפי הפורום הזה

וגם כלפי אלה שגרמו לקבלת ההחלטה-

מהו תפקידך במשרד הדתות?

אני מנהל האגף לעדות דתיות.

אני בהחלט מרשה לכל אחד מהנוכחים לראות את דברי באוקטבה אחת או

שתים יותר גבוהות גם מבחינת העוצמה וגם מבחינת התוכן.

כפתיחה אומר שמה שקרה כאן, שקודם ירו את החץ למטרה ואחר כך

החץ קלע בדיוק למטרה- כך קרה בענין

הבאהים. ואני הייתי בוועדה מתחילת עבודתה בעוד שמר ברון נכנס

אליה בשלב מאוחר מאד-

הרעיון איך לפתור לבאהים את הבעיה שלהם, אם בכלל, עבר כמה

וריאציות. בהתחלה הם ביקשו לאשר להם מעמד של מעין שגרירות דיפלומטית,

על כל המתחייב מכך - פטור ממכס, בטחון לאנשים וכדומה, דבר שאי אפשר

היה להעלותו על הדעת גם מסיבות משפטיות. ואז עלו כל מיני רעיונות

אחרים, וביניהם גם הרעיון של החזרי מסים. הרעיון הזה נבדק והוא נדחה

במפורש מפני שהמדיניות היתה שהבאהים יקבלו ולא האחרים, ובמקרה של

החזר מסים קיים החשש שאחרים יבקשו ללכת בעקבות הבאהים- לכן חיפשו

את אותו סעיף לפיו רק הבאהים יקבלו והאחרים לא-

המטרה היתה לתת זאת להם ולא לאחרים; לא לתת זאת ליהודים"

חשוב שנבהיר את ההערה הזו. האם הכוונה שלך היתה שלא לתת זאת

ליהודים או לכיתות נוצריות אחרות?

גם זה וגם זה.

הסיפור הזה החל עוד בימים שהייתי שר הדתות.

אני מודה לך שאתה אומר דברי אמת, שגם מתקבלים על הדעת במציאות

בה אנה חיים- אוי לאזניים שכך שומעות..

אני מדבר עכשיו מנקודת ראותו של מנהל אגף לעדות דתיות.

(א' אנוחצירא; עדות נוצריות מקבלות זאת?) לא" ההבדל הזה

שיבש את כל מערכת היחסים שלנו עם העדות הדתיות בישראל. אני אמנם

לא מטפל בנושא היהודי, אבל כבר אמר היושב-ראש הנכבד, ובצדק, שיש

הרבה פרוייקטיים דתיים יהודיים של בתי כנסת ועוד, שמוקמים מכספי

תרומות מחו"ל, והם מושכים לכאן תיירים,

מדוע כל זה מסתבר לאהר מעשה, לאתר שהענין נהתך והוכרע?

שמענו שד"ר דנה כעובד מדינה החבר בוועדה הביע את התנגדותו ועמד

עליה עד הסוף.

בממשלה יש שרים דתיים, יש שר הדתות.

מה קרה בפועל? הזכרתי את העיוות כלפי היהודים במדינת ישראל,

ולא ארהיב, כי אני אהראי יותר לעדות הלא יהודיות כאשר מדובר

במוסלמים, שההקדשות שלהם בידינו בסכומי עתק ואינם בידיהם, כי

קבענו שהם בבחינת נכס נפקד, הם אינם מקבלים שוס דברי. בתקציב מופיע

סכום של 41 אלף שקל לשנה עבור שיפוץ אתרים דתיים של מוסלמים. כל

התקציב של העדה המוסלמית בישראל עבור מה שנקרא הוואקף הוא 41 אלף שקל.

ההשלכה היא המורה גם לגבי הדרוזים. הדרוזים ממלאים את הובותיהם

למרינה, אבל כאשר מדובר על זכויות - התקציב השנתי העומד לרשותם

עבור פרוייקטים דתיים הוא 50 אלף שקל.

עם הוותיקן היה במשך שנים הסדר של החזרי מכס, ההתזר הזה בוטל

בשנים האחרונות. שר החוץ הגרמני פנה אלינו בענין זה. גס מהוותיקן

קיבלנו תלונות על כך. ואנחנו מגמגמים, כי אין לנו מה להגיד"

הוותיקן איננו עוד במעמד דיפלומטי?

יש תקציב מסוים לצורך ההזרי מכס, והשנה הוא בסכום של 141 אלף שקל.

אתה יכול לתת החזרי מכס בגבולות התקציב וכל עוד יש לך כסף למטרה זו.

שאלתי היא ברורה: האם הוותיקן הוא במעמד דיפלומי בארץ?

לגבי ההזרי מסים, במידה מסוימת כן. הכלל של החזרי מסים חל על

שתי עדות בלבד.

נאמר כאן, וגס היושב-ראש אמר זאת, בטעות כפי שאני מבין - שמשרד

הדתות לא הסתייג.

זה נכון. כך גם בנו את המבנה של המורמונים, וכך גם יקימו כאן

את עגל הזהב - -



ני דנה;

באותה ישיבת ממשלה שבה לא השתתף שר האוצר משה נסים - וכך הציג

לי את הענין השר שלי, שר הרתות דאז יוסף בורג - השר שהל כיו"ר הוועדה

אני מביא זאת על דעת כל תברי הוועדה. השר בורג

אמר שנאמנים עליו דבריו של השר שחר, ואני אמרתי לו מייד לאחר ישיבת

בשום פנים ואופן לא. הבעתי את הסתייגותי גם בכתב וגם בעל

אם כך, עכשיו שוב תביע הסתייגות ובצורה יותר

תריפה.

ומה קרה בישיבה אחרת של הממשלה? איר נהג השר שלך בישיבה שבה

נחתם ההסדר?

מאחר שהשר שחל אמר שזו היתה דעת כל חברי הוועדה, הוא שתק.

ומה קרה כאשר התקבלה ההחלטה הסופית בחודש אפריל?

הבעתי הסתייגות, והנה המכתב). בממשלה - שר הדתות היה

בעד או נגד?

על מנת שלא יהיה ספק, שמא בפרוטוקול של הישיבה לא ידייקו

חלילה בדברים, כתבתי ב-2 במרס 1987 מכתב לשר שחל עם העתק לשר שלי,

לשר האוצר ולמנכ"ל המשרד שלי, בנדון: כריתת הסכם בין ממשלת ישראל

והמרכז הבאהי העולמי. התייחסתי למכתב שקיבלתי מהשר שחל שבתגובה

להסתייגות קודמת שהיתה לי, הוא אמר: ההסתייגות שלך באה כדי לצאת

ידי חובה, רק לצורך הפרוטוקול, כלומר לא ענינית.

את הדברים האלה אמר השר שחל?

זהו אותו מכתב של עוזרת השר שחל שמנוסח באותו הסגנון.

בכל שלב משלבי הדיון סביב הנושא

שבנדון הושמעו הסתייגויות עניניות ומונומקות שמגמתם היתה אתת -

מניעת אפליה של עדה דתית אחת על פני רעותה, יהיו הנימוקים הפורמלים

לכך אשר יהיו. גם מכתבי האחרון מיום 10 בפברואר 1987 בא להתריע

נגד מגמה זו שיהיה בה להציג עמדה של אפליה בין העדות הדתיות כאמור.

מכאן איפוא שמכתבי האמור לא נועד על מנת שתירשם הסתייגות. נימוקי

נסמכו על חוות דעת משפטית - וכאן אומר שהיועץ המשפטי שלנו נתן

חוות דעת, שבהחלט ניתן להגיש בג"ץ- בטענה של אפליה למה לעדה אחת

נתתם ולנו לא. כאשר אמרתי זאת התשובה בוועדה היתה: טוב, שיגישו בג"ץ.

מי נתן את התשובה הזו?

אינני זוכר אם זה היה השר שחל עצמו. בכל אופן זו היתה האווירה

הכללית.



ני דנה

אם כן, ההסתייגויות האלה נועדו לגופו של

עניז וכל החלטה חייבת לדעתי להתחשב בכך.

אלה הם עיקרי הדברים, כיום שוב יש תסיסה גדולה מאד בקרב

העדות האחרית, ואני אנא אני בא? אין לי פתרון לשאלה הזו.

איר הצביע השר המר בממשלה?

ני דנה;

השר המר הגיע בשלב הרבה יותר מאוחר.

אני מדבר על ההסכם.

היו פה כל מיני תרגילים. כאשר השר בורג אמר מה שאמר, השיבו לו:

יש ועדה והיא מגישה את החומר פה אחד- כאשר אני הבעתי הסתייגות -

ומכתבה של עוזרת השר שחל נמצא פה - נאמר לי: אתרי שהממשלה החליטה,

אין לר עוד מעמד בענין זה. אתה צריך רק לסייע איך לתרגם את ההחלטה

לשפת המעשה.

זה לא בא לדיון נוסף. זוהי הכוונה?

זה לא נכון.

התשובה היתה: אין להעלות גזענות ממין הטענות שהעלית במכתבך הנ"ל

לאחר שהממשלה החליטה לאשר את טיוטת ההסכם שבין ממשלת ישראל לבין

העדה הבאהית.

אני מאמין לך. זה מעשה שקורה כל חודש-

אני מצטער שאני כעובד מדינה אומר את הדברים האלה"

אתה יכול להגיד. זוהי ועדה של הכנסת והכנסת היא מעל לממשלה.

ממנים ועדה לבדיקת הסוגיה ואומרים לחבר הוועדה: לך אין מעמר,

אין לך מה לומר ולכן אין טעם שתגיש הסתייגות,

אני מבקש להבהיר כדי שלא תהיה אי הבנה. אנחנו בעד הסדרים עם

העדות השונות, כולל הבאהים, כולל כמובן גם היהודים. זוהי המדיניות

שלנו.

בכל פעם הוא ביקש להוסיף: ובלבר שזה יינתן גם לאחרים.

אני מבקש מר"ר רנה לחזור על דבריו האחרונים ולהבהיר אותם.



ר' דנה;

אנחנו בדעה שיש למצוא את הנוסחה שתאפשד לכל העדור! בישראל

לקבל אח החזר המסים בצורה מסודרת ומכובדת עבור היעדים שהן קובעות

לעצמן, דתיים , תיירותיים וכדומה, בדרך שתיקבע.

הוא אמר: כל העדות בישראל, כולל אפילו יהודים-

בשעתו שר האוצר ארידור מינה אותי לטפל בסוגיה הקשה והפרובלמטית

של הבאהים, שניתנו להם התחייבויות מאד לא ברורות על ידי שר האוצר

פנחס ספיר זיל לגבי המקדש שהם בנו בחיפה. מנכ"ל משרד הדתות דאז

מר ליפל נתן להם מפתב בנוסח כללי מאד לפיו הפרוייקט כולו יהיה פטור

זאת בתקופה ששר הדתות היה חיים צדוק), מסתבר

לזאין עורך דין גדול במדינה שלא עסק בענין זה. נפגשתי עם כולם בתוקף

תפקידי באוצר. כולכן עסקו בנושא וכל אחד תקף אותו מזווית אחרת.

האוצר נקלע כאן למצוקה אמיתית. צריך לזכור שמדובר כאן בפרוייקטים

גדולים של 150 או 160 מיליון דולר, ולא על פרוייקט של 100 אלף דולר"

נכון גם שבתקופה שבה אני עסקתי בנושא, נרדפו בני העדה הזו ונשחטו

על ידי המשטר של ח1מייני בפרס.

שלא תהיה כאן אי הבנה, הפרוייקט שלהם לא נושא אופי כל כך דחי

כמו אופי כלכלי כביר, וזוהי הערכתי האישית. הם לא הולכים בקטנות.

האוצר קצת הסתבך כי במשך שנים שוחררו הטובין לבניית ההיכל שלהם

ממסים. אינני מאשים בכך את הפקידות הבכירה, כי תמיד היה איזה שר

בממשלה שמפעיל לחצים בכיוון זה, בטענה שיש להם כוח באמריקה, השפעה

בסן-פרנציסקו והם גם טובים ליחסים שלנו עם פרס בנושאים מסוימים.

ואמנם בתקופת חומייני האשימו אותם בקשרים עם ישראל. צריך היה למצוא

איפוא פתרון לבעיה לאחר שבעבר נוצר התקדים שהם אינם משלמים מסים.

יי ברון;

הנשיאות העולמית העליונה שלהם יושבת בחיפה על הר הכרמל.

לפעמים). זהו מקום מושבה.

בעלי המאה ותתוארים למיניהם יושבים בארצות הברית ומדי פעם מגיעים

לישיבות בחיפה.

צריך היה לסבור את הפרשה האומללה של העבר והיא נסגרה.

כאן החלח פרסה חדשה לגמרי, פרשה של הקמת פרוייקט שבצורה

מלאכותית מנסים להלביש עליו את הוראות החוק. אני חושב שאנחנו צריכים

להיות זהירים בבואנו להגדיר את הפרוייקט כפרוייקט תיירותי. לא ברור

כלל אם זהו פרוייקט שנועד למשוך לכאן תיירים. כי בין יתר הנימוקים

שהועלו כדי לתת להם את הסיוע היה הנימוק שכל האוטובוסים של התיירים

עולים למקדש שלהם בהר הכרמל. התברר שזה לא הכצעקת.. שלא צריך היה

להגזים בכך. עכשיו הם הולכים להקים פרוייקט בעכו"

בעכו זה קיים מזמן. 90% מהפרוייקט הזה הוא בחיפה ו-10% בעכו"

הנושא הוא כלכלי טהור. אחר כך נכנסים לכאן גם שיקולים דתיים,

כי עדות דתיות אחהות הן יותר צנועות ואין להן היכלים ומקדשים כאלה-

צריך לבדוק את הפרוייקט לגופו של ענין כמו שבודקים כל מפעל אחר

שמבקש לאשר לו מעמד של מפעל מאושר, בלי לקבל על כך החלטות ספציפיות



חי קופמן

של הממשלה, כי מחר עדה אוזרת תקים מרכז עולמי ותבקש לאשר לה אותן

הטבות. אפשר לתת להם הקלות כמפעל מאושר אבל לא בפרוייקט דתי ומקודש,

כי זוהי פירצה שדרכה יבואו תביעות רבות אחרות. הנושא הוא מסובך, הוא

יכול להביא לפניות לבג"ץ, לתסכול ואף למשברים קואליציונים. אני מציע

לממשלה לרדת מהנושא מהר ככל האפשר. אם רוצים להקל יעשו זאת במסגרת

של מפעל מאושר, אתרי קיט, נופש ושיט - - (י' ברון: זה מה שעשו).

כאן קיבלו החלטה מיוחדת שחלה עליהם בלבד, בבחינת חוק ספציפי.

ניתן להם אישור רגיל"

אני מרגיש לא בנוח - ורציתי להגיד זאת בתחילת הדיון - שלא הוגש

לנו שום נייר עבודה. פרט ליוזמה הברוכה של היושב-ראש שפירא, לא

קיבלנו שום מסמך לקראת הדיון.

הבאנו לכאן את האמנה.

נקבל את החומר, נעיין בו. אין סיבה להיחפז, גם אם הממשלה קיבלה

החלטה ובגלל תרגיל כזה או אחר לא ידעה על מה היא מחליטה.

אני פונה לרשות המוסמכת, אל מר ברון הנמצא עמנו ודרכו אל

שר האוצר ולשר המשפטים, לעכב את כל ההליכים.

על דעת הוועדה.

אין מה לעכב. אנחנו לאחר מעשה. מרכז ההשקעות אישר את הפרוייקט.

אנחנו מבקשים רוויזיה על האישור של מרכז ההשקעות.

לא קיים בחוק דבר כזה.

נבדוק את הענין ואם יהיה צורך נציע תיקון לחוק.

אפנה היום לשר התעשיה כדי שהוא יפנה למרכז ההשקעות ויבקש בשם

הוועדה רוויזיה. לפני עיוור לא תשים מכשול. כאן הכשילו את שר התעשיה.

אני רוצה לראות קודם כל את הבקשה. אינני רוצה אחר כך לחזור בי-

כאשר הגעתי למשרד הדתות מצאתי את ההתחייבויות שניתנו לבאהים.

ההתחייבויוח היו על הנייר, אבל היות ובתקציב משרד הדתות לא היה כסף

לכך, אני מודה שלא ראיתי בזה ענין שמחייב אותי להפעיל לחצים, ולכן

גם לא לחצתי. אבל לאחר שאני נלחצתי בענין ניסיתי למצוא פתרון לא רק

לבאהים"

אני רוצה להביא ליריעתכם כמה רברים, אבל קודם אקרים ואומר

שאנהנו זקוקים לרחמי שמים נוכח המצב הפוליטי שנקלענו אליו, נוכח

המציאות הקיימת בארץ, ובכלל זה תאונות הררכים הקטלניות, יחר עם זה

אנחנו תמיר צריכים להיות מליצי יושר על עט ישראל ולא לחפש רק את חטאיו.

אני מכיר תורם שגר במרינה אנטישמית ויש לו קרן צרקה שמכספיה

הוא יכול לתת תרומות לכנסיות, לבתי חולים, לתיאטרונים, למוזיאונים,

ורק לא לבתי כנסת. ביקשתי מאותו יהורי לתרום כספים לרברים שבקדושה.

כיוון שהוא לא יכול היה לתרום למטרות אלה, הצעתי לו לתרום לבתי חולים,

ובתמורה ביקשתי שהאוצר ישחרר כספים מהתקציב לבתי כנסת, שר האוצר טען

שענין כזה יש להביא לווערת הכספים לאישור,

סיר אייזיק וולפסון הקים עשרות בתי כנסת בארץ, חלומו היה להקים

בירושלים את בית הכנסת היפה והמפואר ביותר בעולם, הוא הגה את הרעיון

שכל יהורי בעולס יקנה לעצמו מקום בבית כנסת ויבוא להתפלל אליו, הוא

השקיע בכר 17 מיליון רולר, ולמפעל המפואר הזה לא אישרו החזרי מסים-

אני רוצה לתקן אותך, משרר הדתות השתתף בתקציבו בבניה, ובסכום נכבד

מבחינת תקציב המשרד, לא לפי גודל ההשקעה,

יהודי בשם קסירר מאנטוורפן תרם לוויז'ניץ 5 מיליון דולר להקמת

בית כנסת בבני ברק, הוא ביקש החזר מסים, אותו יהודי קסירר הקים

בחיפה מעון לאם ולילד, שהוא בית החלמה לנשים מרובות ילדים לאחר הלידה,

שזה פרוייקט הנושא אופי סוציאלי. הוא ביקש החזר מסים ולא נענה,

יהודי בשם טסלר משיקגו בנה בנין בן תשע קומות לישיבה בבני-יברק.

הוא תרם למטרה זו סכום קול 7 מיליון רולר,

הארמור מקלאוזנבורג בנה בית חולים, כבר לא ישיבה או בית כנסת,

אדמור שעבר את השואה והקים בית חולים בנתניה, שמשרת את תושבי

האזור, גם ערבים,

אם זה לא תואם את תכנית הפריסה של בתי החולים, לא צריך להקים

פרוייקט שאחר כך יהווה נטל על שכמה של האוכלוסיה.

1

הוא עבר ממרינה למדינה, מעיר לעיר, ואסף למטרה זו 7 מיליון דולר"

התכנית הזו קיבלה את כל האישורים של משרר הבריאות, שהבטיח את כל

הסיוע לבית החולים הזה, במה שנוגע לאחזקה השוטפת בית החולים הזה

מופלה לרעה בהשוואה לכל בית חולים אחר, שרגא הבר ממשרר הבריאות,

אמר לי בנוכחותה של שרת הבריאות, שאמנם מגיע לבית החולים סכום של

חצי מיליון רולר, אבל למשרד אין כסף, והוא הוסיף: אם תצליחו לגייס

הקצבה מהאוצר למטרה הזו, נעביר את הכסף-

את מר ליפקה משמיצים בכל העתונות מפני שהוא הקצה מגרש לחסידי

גור כדי להקים עליו מרכז קהילתי, כאשר הוא נתן לנע"מ מגרש של ארבעה

דונמים, איש לא הזכיר זאת, עכשיו הולכים לאסוף עשרות מיליונים של

דולרים להקמת המרכז,



היו"ר א"י שפירא

אני חוזר לענין הבאהים. נציג משרד הדתות אמר שלוועדה שהוקמה

האחת - לפתור את הבעיה של הבאהים; והשניה - לפתור

את הבעיה בך שזה לא יחייב לתת אותו דבר לשום עדה אחרת, גם לא ליהודים"

מדוע דווקה לתת לבאהים ולא לאחרים?

לא נתחיל עכשיו מחדש את הדיון-

אני מבקש להזמין להמשך הדיון את השר שחל, את שר האוצר וגם את

שר הדתות. אני רוצה לשמוע משר הדתות איר הוא הצביע בממשלה בנושא הזה-

נפסיק עכשיו את הדיון ונמשיך אותו בישיבה אחרת בהשתתפות השרים.

ערבות מדינה

היו"ר הודיע שבסוף הדיון על ההצעה לסדר היום נצביע על הבקשה

לרוויזיה של חבר הכנסת רמון בענין ערבות מדינה לקבלן אלברט הרוש.

לסיכום הדיון הזה הוכן כאן נוסח שלא הסכמתי לו.

נחזור לנושא שהוועדה דנח עליו בתחילת הישיבה. יו"ר הוועדה הציבורית

לסיוע לקבלנים במצוקה, עו"ד אבולוף, ביקש מהוועדה לסייע לקבלן בשם

אלברט הרוש על ידי מתן ערבות מדינה להלוואה שאושרה לו במסגרת הסיוע

לקבלנים, הלוואה בסכום של 300 אלף שקל. בפניה הזו של יו"ר הוועדה

הציבורית כתוב שהאוצר מתנגד למתן הערבות. חבר הכנסת יגאל כהן, שניהל

את הישיבה בהיעדרי, הציע שהוועדה תתלכד סביב ההמלצה לאוצר לתת את

הערבות. אני לא הייתי בישיבה בעת הדיון וכאשר באתי נאמר לי שהוועדה

החליטה להיענות לפניה ולהמליץ בפני האוצר לתת את הערבות.

אי לכך הוכן מסמך לחתימה על ידי יו"ר ועדת הכספים. אמרתי שאינני

מוכן לחתום על המכתב בנוסח המוצע שהוא כללי מדי. מר דמביץ הכין נוסח

ועדת הכספים בישיבתה היום דנה בפניה של יו"ר הוועדה לסיוע

לקבלנים במצוקה, עויד נסים אבולוף, בענין ערבות מדינה בסך 300 אלף שקל

לקבלן אלברט הרוש מנתיבות והיא החליטה להמליץ לפניך על מתן הערבות,

אם תמצא לנכון לתת את הערבות ותודיע לי על כך, תיראה החלטה זו של

הוועדה כאישור.

זהו הנוסח שהכין היועץ המשפטי של הוועדה?

אני אצביע נגד הנוסח הזה. אינני מבין לשם מה כל התוספות האלה"

הנוסח צריך להיות חד משמעי.

אין לכך תקדים שוועדת הכספים משמשת צינור להעברת המלצות לאוצר

למי לתת ערבות מדינה ולמי לא לתת. אם יש תקדים בזה, אני מבקש שיציגו

אותו בפני, ואז אקח את דברי בחזרה.

מפעלי מתכת סדום-

י"ז אמיר;

עד היום הם לא קיבלו את הסיוע שאישרנו להם.

ח" רמוז;

לא היה כדבר הזה שפנינו במכתב בנוסח הזה והמלצנו על מתן ערבות

מדינה, תמיד דנו בערבות מדינה על סמך פניה של האוצר אלינו. בעניני

של שיף היתה בקשה שנתן מכתב כזה, ובסיכום הדיון אמרנו שלא תהיה פניה

בענינו של שיף אלא פניה כוללת לאוצר לא לערבות מדינה אלא שהוא ישקול

מתן סיוע לענף המלונאות - -(יי' כהן: ולחיים שיף).

אני מקווה שכשם שהאוצר עמד בעבר בלחצים פוליטיים של חברי הכנסת

ולא נכנע, כך יהיה גם במקרה זה. ואני יודע כי בענין זה פשוט לא

נ ותנים מנוח לחשב הכללי. גם אלי פנו קבלנים, אנשים המקורבים אלינו

פוליטית, שוועדת-בולוף לא יכלה לעזור להם מאותן סיבות. אמרתי להם

שאני מתנגד לכל ערבות מדינה. פנו אלי במקרים קשים מאד, גם בענינו

של דרוקר. אמרתי שלא יהיה כדבר הזה. וכאן בשביל לרצות קבלן המקורב

אליכם אתם מוכנים להוליך את הוועדה הזו לאבדון.. מה גם שאתם מוליכים

אוחו שולל, כי הוא בלאו הכי לא יקבל את ערבות המדינה, כי הוא לא

קיבל אותה עד היום. ויושבים כאן חברי כנסת ואומרים לו: הנה, סידרנו

לר ערבות מדינה.

רצוני לומר לך, חבר הכנסת זיק אמיר, שבדקתי את מצבו של מפעל

מתכת סדום. זוהי חברה שנחלבה על ידי בעליה בצורה שאיש לא חלב חברה

בבורסה. ואני אומר לך זאת במלוא האחריות- אבל כאשר האוצר מגיש לנו

בקשה שהוא בדק אותה ומבקש את אישור הוועדה, יש אחריות של האוצר, ואנחנו

עושים כמיטב יכולתנו.

אתם מדברים על המושבים. אתם יודעים את דעתי על כך, איזה

ביקורת השמעתי בענין המושבים גם בסיעתי.

יחד עס זה אתה קורא לחבריך לסיעה להצביע בעד הסיוע למושבים.

מדוע אתה קושר זאת לענין המושביס?

כי בכל הוויכוח על המושבים אתם טוענים שנעשו קום דברים שלא

כשורה, וצריך לבדוק ולחקור אותם, ובצדק, (יי כהן: אז צריך קודם כל

לתת?) אתה לא רוצה לתת. אני רוצה לתת אחרי שהמדינה בדקה את הנושא

במשך שנה והגיעה למסקנה.

וכאן, ללא כל בדיקה, אתם רוצים לתת ערבות מדינה לאדם רק מפני

שהוא מקורב אליכם.

הוועדה הציבורית לסיוע לקבלנים היא עשתה את הבדיקה.

היא לא מוסמכת לבקש ערבות מדינה. (יי כהז: מותר לה לפנות),



גי' גדות;

ברור שזוהי המלצה שלנו לשר האוצר והוא יחליט לחיוב או לשלילה.

כל אחד מאו1נו עוסק בשתדלנות ופונה לשר האוצר בענין זה או אהר. יושבים

בוועדה מספר חברים, לא לפי חתך מפלגתי, והם פונים לשר האוצר באמצעות

יושב-ראש הוועדה.

בעניז ייתר מסובך עם השלכות יותר חמורות נמנענו מללכת בדרך

הזו ולא פנינו בבקשה לאוצר לתת ערבות מדינה. לא נהגנו כך.

אני מוכן לבקש סיוע ישיר.

חי רמוז;

המכתב הזה שקרא היושב-ראש הוא פסול בגלל הפסקה האחרונה שבו;

"תיראה החלטה זו של הוועדה כאישור." כאן כתוב שהוועדה אוטומטית

תאשר. זה לא חוקי. אם האוצר יחליט לפנות לוועדה ולבקש את אישורה

לערבות מדינה, נדון בפניה ונחליט אם לאשר אותה או לא לאשרה.

הפסקה האחרונה תימחק.

אתמול כאשר הוועדה עמדה להתפזר הגיש לך חבר הכנסת יגאל כהן את הבקשה.

אני התנגדתי שתהיה הצבעה ודרשתי להביא את הבקשה בפני מליאת הוועדה.

לצערי הרב, חבר הכנסת יגאל כהן חזר היום על אותו תרגיל וכאשר הוא

ניהל את הישיבה בהיעדרך הוא הביא את הבקשה לאישור- אתמול בתום

הישיבה רץ אחרי הקבלן ושאל אותי: מדוע התנגדת? אמרתי לו כי מבחינה

חוקית אין לו קייז, שלצערי מוליכים אותו שולל, שבמכתבו של יו"ר

הוועדה הציבורית כתוב שהאוצר מתנגד לתת ערבות.

יי' כהל ;

לאחר כל הסילופים אני רוצה להציג את העובדות. הנושא היה בסדר

היום, לא אני הבאתי אותו, לא אני יזמתי אותו.

אמרתי לקבלן שאם חבר הכנסת יגאל כהן רוצה בטובתו, שיופיע בפני

ועדת-בולוף או שידאג שהאוצר יביא לוועדה בקשה לאשר ערבות מדינה.

אני מציע שנזמין לכאן את הקבלן ונשמע מה בפיו.

אני מציע שנזמין את כל הקבלנים ונציע להם לבקש ערבות מדינה.

זהו מקרה אופייני איך הופכים כל ענין לכדור שלג שמתגלגל..

יו"ר הוועדה הציבורית פנה ליו"ר ועדת הכספים במכתב שבו הוא כותב

שהוועדה הגיעה למסקנה שיש לתת את הסיוע לקבלן, כי הוא עונה על

הקריטריונים הדרושים, ואישרה לו הלוואה בסכום של 300 אלף ש"ח,

לאחר שבדקה את כל הנתונים, אלא שהבנקים דרשו מהקבלן בטחונות שהוא

לא יכול היה לתת אותן. לכן באה הבקשה לתת ערבות מדינה כדי שהקבלן

יוכל לממש את ההלוואה שאושרה לו.

לא דיברתי עם עו"ד אבולוף, הוא לא התקשר אלי. לא יזמתי את

הפניה. התייחסתי לפניה של הוועדה הציבורית שבדקה את הענין.

הוועדה שלנו יכולה להמליץ בפני האוצר, וזה עדיין לא אומר

שהאוצר יקבל את ההמלצה ויפעל על פיה-



י' כהן

ועדת הכספים פעלה בצורה מסודרת ותקינה כאשר דנה בפניה סל

יו"ר הוועדה הציבורית לסיוע לקבלנים, שהיתה כלולה בסדר היום.

גם הוועדה חששה מפני תקדים ולכן היא הדגישה שזה מקרה חריג. בהתאם

לכך המלצנו בפני שר האוצר על מתן הערבות.

היו"ר א"י שפירא;

אני מרשה לעצמי לומר לך, חבר הכנסת זיק אמיר, שאסור היה לנו

לאשר את הבקשה של מפעל מתכת סדום. אני נמנעתי לכן מהצבעה, אבל במקרה

של מתכת-סרום לפחות היתה פניה של האוצר, מה שאין כן במקרה שלפנינו.

וכאן יש בעיה עקרונית, כי ועדת הכספים איננה דנה במתן ערבות מדינה

אלא לפי פניה של האוצר. יחד עם זה, לאחר שבמקרה של מתכת-סדום

נהגנו לפנים משורת הדין, אני אודיע לשר האוצר כי בישיבה של ועדת

הכספים היו שבעה חברים שביקשו להמליץ בפניו לשקול מתן ערבות לקבלן

והיו שני חברים שהתנגדו לכך. אבל אני מבקש שלהבא לא נשנה נוהגים

ונוהלים שהתגבשו בוועדה ולא נסטה מהם.

זוהי המלצה לשר האוצר.

ח' רמו47

תכתוב מכתב לשר האוצר, תחתים עליו עשרה חברי כנסת, ואל תשבש

את התהליכים המקובלים בוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני עומד על כך שתצביע על הבקשה לרוויזיה-

הקבלן בא אלי. לא הכרתי אותו קודם, אינני יודע מהי השתייכותו

המפלגתית, ואין זה מענין אותי. אבל כאשר מדובר בנגב, בבניה בנגב,

בפיתוח הנגב, אני תמיד מוכן להאזין ולהושיט יד לעזרה. הסברתי לקבלן

שזוהי המלצה בלבדי שהאוצר בהחלט יכול לא לקבל אותה, שיכול להיות

שאנחנו משלים אותו בכך שאנחנו נותנים לו מכתב. סיפרתי לו על מה שקרה

במפעל מתכת סדום, שם 250 עובדים יכולים להיזרק לרחוב, והסיוע שאושר

טרם הגיע לשם.

הקבלן הזה נקלע לבעיות לאחר שהבניה הציבורית בנגב כמעט הופסקה

לחלוטין. הוא נאלץ להפנות את המשאבים שלו לבניה פרטית, בין היתר

במסגרת התכנית של בנה-ביתך.

השאלה אס הוועדה יכולה להמליץ על ערבות מדינה כאשר האוצר מתנגד

לכן.

הקבלן הזה כמו קבלנים אחרים צריכים להתחרות עם קבלנים מיהודה

ושומרון שאינם משלמים מסים ויכולים להוריד מחירים. בנגב יש קבלניס

שמצבם קשה כי הס אינם מסוגלים להתחרות במחירים עם קבלנים מהשטחים.

אני יודע שהמלצה שלנו יכולה להוות תקדים, וגם אמרתי זאת לקבלן,

כי אם ממליצים לתת ערבות לקבלן אחד, בעקבותיו יבואו רבים אחרים.

אבל לאחר ששמעתי שהוועדה החליטה להמליץ, אני יכול רק לברך על כך.

אם בעקבות הערעור של חבר הכנסת רמון נחזור בנו מהמלצתנו, זאת

לאחר שנתנו לו את המכתב, אני חושב שאנחנו לוקחים על עצמנו אחריות

כבדה שקשורה גם בדיני נפשות.

לא נחנו לו מכתב.

הוא ראה את חוכן המכתב של הוועדה לשר האוצר,

אני מבקש שנראה בכך מקרה חריג ונמצא לו פיתרון. אני יודע שהקבלן

מוכ7 למשכן את הבית שהוא גר בו לצורך זה.

אני רוצה להציע הצעה להחלטה. בעבר היו פניות לאוצר בשם הוועדה,

אבל במרבית המקרים אם לא בכולם היתה זו פניה בשם הוועדה כולה. הפעם

יש הסתייגות של הבר אחד או של שני חברים מהפניה, וזאת לא לפי חתך

מפלגתי. מאחר והפניה היא בגדר המלצה ולא דבר מחייב, אני מציע שבמקום

לקבל החלטה רשמית שעליה צריך לחתום היושב-ראש, נסמיך את היו"ר לבקש

פגישה עם שר האוצר כדי להביא בפניו את דעתם של רוב החברים בוועדה

שמבקשים לסייע לקבלן אשר מבצע עבודות בניה בנגב ותורם לקידום האינטרסים

הכלכליים של הנגב.

בהצעה זו אני מוכן לתמוך.

אני חושב ששגו אלה שהעלז את הנושא לדיון. (ח' רמון: גם בזה אני

חומך). ניסיתי לשכנע את האוצר בצדקת הבקשה, ואינני מצטער על כך,

כי לדעתי הבקשה צודקת. מדובר בקבלן שחי בעיר פיחות שאושרה לו הלוואה

לפי כל הכללים שנקבעו- אבל צריך לעשות זאת בדרך הנכונה- אני חושב

שזה תפקידי וזו גם הובתי להביא את הנושא בדרך הנכונה והמקובלת ולנמות

לשכנע שזה צודק- כאשר ניסו לשכנע אותי להביא את הבקשה לוועדה בניגוד

לדעת האוצר, לא הסכמתי. אמרתי שבכך אנחנו רק מזיקים לקבלן ולא

עו זרים לו .

אני מבהיר את הנקודות האלה כדי שלא יאשימו אותנו שרצינו

לפעול במקרה זה בדרך לא מקובלת"

חבר הכנסת יגאל כהן, האם ההצעה של חבר הכנסת גדות מקובלת

עליך?

שהיושב-ראש בשם הוועדה יפנה לשר האוצר - -(חי רמון: לא בשם

הוועדה; בשם חברים בוועדה)- רוב חברי הוועדה-

אשאל את החברים מי בעד, מי נגד ומי נמנע.

אני בעד-

אני נמנע.

אני בעד-

אני בעד.

אני נמנע.

אני תומך בכל בקשה שבאה מהנגב.

אפנה לשר האוצר בשם מספר חברים בוועדה-

סוכם: יו" ר הוועדה יפנה לשר האוצר בשם חברים בוועדה התומכים בקניה,

חוק היטל על אשראי במטבע חוץ

היו"ר א"י שפירא;

אתמול ביקש חבר הכנסת רן תיכוז הסברים על מכתבו של מר פוגל

בנושא של ביטוח שער ליצוא- הצעת החוק אושרהולכן אין סיבה לקיים דיון

בנושא. נשמע רק את ההסבריס. מר פוגל, בבקשה.

אני רוצה להוסיף כמה משפטים על המכתב שנשלח לוועדה- אינני רוצה

לחזור על השתלשלות הדברים,

אנחנו עומדים להעלות את ביטוח השער שהיום הוא בשיעור של 11%

ב-0.9% או 1% לדולר ערך מוסף, וזאת כדי שהיצוא לא ייפגע מן ההיטל,

אנחנו מניחים שכיוון שזו לא תכנית חדשה אלא שימוש בתכנית קיימת,

לא קייס הסיכון שבא לידי ביטוי בחוות הדעת המשפטית הקודמת. ביטוח

השער הוא בעייתי מבדל- נול הסבסוד הכולל של היצוא. ברגע שאנחנו הולכים

בדרך הזו בוודאי איננו פותרים את הבעיה קיל ביטוח שער . הבעיה הזו

נשארת שרירה וקיימת, וברגע שהיא תיהפך לבעיה רצינית הממשלה ממילא

תצטרך לטפל בה- עד אז השימוש בביטוח ה7שער הקיים לצויך מתן הפיצוי

ליצוא נראה לנו עדיף, כי הוא איננו גורר אחריו הפעלת תכנית היכולה

להיחשב לתכנית חדשה.

טוב עשית שאמרת שהענין עלול כנראה להתפוצץ. לכן מן הראוי שתהיו

מוכנים עם תכנית אחרת שלפחות על פניה תיראה יותר טוב במסגרת היחסים

בינינו לבין האמריקאים. אבל אני חוזר לנושא-

הוויכוח בינינו היה על גובה הפיצוי. אני טענתי שבשיטה המוצעת

קרוב לוודאי שיחיו בעיות עם ממשלת ארצות הברית, לכן נהגתם כהלכה

כאשר פסלתם את השיטה הזו והחלטתם להשתמש בכלי אחר.

אני רוצה לבקש שתמסור הודעה שתירשם בפרוטוקול, שהאחוז הזח

יישמר ושחוא לא יהיה נושא להתחשבנות על רווחיות היצוא, אלא שתמיד

תהיה תוספת של אחוז לביטוח השער בגין הפיצוי ליצוא. היות ואתה

עוזב את תפקידך - ואני עדיין מקווה שזה לא יקרה - אני מבקש שתשאיר

הנחיה ברוח זו לאלה שיבואו אחריך כדי שהדברים לא יהיו שנויים

במחלוקת ולא נצטרך בעוד חצי שנה להחווכח מחדש על הענין-

ההערה היא מאד מרכזית ולכן אני מבקש להגיב עליה-

ביטוח השער איננו משתנה כפונקציה של רווחיות היצוא- האחוז יכול

להשתנות אך ורק אם ההיטל נשתנה. זאת אומרת, אם ההיטל לא יהיה 3%



אי פוגל

אלא 1.5%, לדוגמה. (א' אלחנני; או אם בכלל לא יהיה היטל)"

זה הדבר היחידי שיכול לשנות את האחוז ולא שום שיקול של רווחיות

היצוא. אני רוצה לחזור ולהבהיר שהשיעור הזה ישתנה אך ורק אם ישתנה

גובה ההיטל" אם ההיטל יעלה, האחוז יגדל; אם ההיטל יקטן, גם האחוז

ירד בהתאמה- זהו השיקול שינחה אותו לגבי שינוי האחוז,,

חבר הכנסת תיכון, אתה מסתפק בהסברים האלה של הממונה על התקציבים?

; כן. אבל יש לי שאלה נוספת, מאז הוגש החוק לקריאה ראשונה

חלפה שנה. גם זרימת ההון מישראל ואליה איננה עומדת להשתנות כנראה"

האם אתה חושב שעדיין יש צורך בהיטל הזה?

קודם כל אני מעדיף שעל השאלה הזו יענה נציג בנק ישראל, אבל אני

יכול לומר את דעתי בנושא-

כל עוד אנחנו עדים לחוסר שווי משקל בין הריביות בארץ ובעולם,

וכל עוד קיים משטר של שערי מטבע, צריר להיות כלי מוניטרי בידי הבנק

המרכזי בדמותו של ההיטל. לדעתי, ההיטל הזה צריך להיות מספיק גמיש

כדי לאפשר לבנק המרכזי להתאים את עצמו להתפתחויות. אינני יודע מה

מידת הגמישות שניתנה לו בחוק.

אפשר לשנות זאת במרווח מסוים.

זוהי דעתי העקרונית. לפני חצי שנה היה אולי צורך בהיטל יותר

גדול, אבל כל עוד יש הפרשים כאלה בריביות, חשוב שכלי כזה יהיה בידי

הבנק המרכזי"

מר פוגל ביטא את העמדה שלנו בצורה ברורה ואין טעם להוסיף"

עדיין יש פער גדול מאד בין שער הריבית הבינלאומית, כפי שהוא מתורגם

למונחים שקליים, לבין שער הריבית במשק...

התמורות על ההון במקורן הן פונקציה של המצב לאחר פיחות או של

ציפיות לפיחות. אתם רוצים לעילות ויסות, ובכל זאת התנאים משתנים בעצם

הימים האלה"

כאשר הנסיבות יצדיקו זאת, יקטינו את השיעור או שיורידו אותו לאפס"

אתם שוקלים זאת? אתם דנים על כך מפעם לפעם?

הכלי עדי ין לא בידינו.

די תיכון'

הוא לא בידיכם כי אני מתעקש על כך, אבל גם ההתעקשות שלי כנראה

תגיע היום לקצה,

אני רוצה לחדד את ההסברים שנתן מר פוגל. אם יש צורך בהיטל,

זוהי מדיניות מוניטרית של בנק ישראל, ומר פוגל ממונה על המדיניות

הפיסקלית והוא לא אחראי לכך.

ההיטל נועד גם להקטין את הריבית המקומית. (ע" חצרוני; במקביל..)

הוא יאפשר הורדת הריבית המקומית, זה אומר כי בפורמולה שמגבשת אח

רווחיות היצוא צריך לקחת בחשבון בין היתר שהוצאות המימון תפחתנה,

ולעומת זאת יעלה ההיטל. לא כולם לוקחים אשראי בחויל. זה מגדיל

את ההוצאות רק למי שלוקח אשראי בחו"ל, אבל הריבית המקומית תרד

לכולם ולא רק לאלה שיקחו את האשראי בחו"ל. החישוב הזה צריך להיות

הרבה יותר מעודן מכפי שהוא מוצג לנו כאן-

לפנינו מכתב שבו נאמר - חקבלו אחוז נוסף ביטוח שער. אבל אני

מכירה את הלקוחות. הם בכל מקרה יתבעו את האחוז הזה- השאלה אם אתם

סוגרים את הענין יותר טוב ואומרים שרק בתנאים אלה, לאחר שיקזזו את

הירידה בהוצאות המימון, רק אז תתנו תוספת לביטוח שער.

השאלה היא חשובה, אבל אני חושב שאנחנו סוגרים את עצמנו בהקשר

יותר כללי. רווחיות היצוא כפי שהיא נמדדת איננה בסיס לתשלום ולו גם

של שקל אחד כתמריץ ליצוא. רווחיות היצוא זה היום אינדיקטור כללי

שנעזרים בו להערכת המצב הכללי הכלכלי של מאזן התשלומים וכדומה.

הוא איננו מחייב אותנו לעשות פעולה זו או אחרת. כמובן שאם בבוא הזמן

תעלה השאלה של ביטוח שער כשאלה כללית, יהיה מקום לשקול זאת. אבל

בינתיים ביטוח השער הוא בשיעור קבוע שאיננו משתנה בהקשר לרווחיות

היצוא, תהיה אשר תהיה, ואין לנו שום תכניות לשנותו"

נכון שהורדת ריבית יכולה להשפיע בעקיפין או במישרין על

שיפור רווחיות היצוא כמו גם מרכיבים אחרים כמו תוספות שכר או

תוספוה יוקר. אנתנו משתמשים בכך אך ורק כאינדיקציה.

בעבר רווחיות היצוא חיתה גם אינדיקציה לתשלום של תמריץ כזה או

אחר, אבל מאז הונהגה התכנית הכלכלית זוהי רק אינדיקציה להערכת מצב.

מבחינה זו אינני רואה כל בעיה בהקשר הזה.

תודה רבה למר פוגל על ההסברים-

הצעת החוק תובא לקריאה שניה וקריאה שלישית בכנסת.

הישיבה נעולה"

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)