הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 488

מישיבת ועדת הכספים

יום בי. ט"ז נתמוז התשמ"ז - 13.7.87. שעה 10,00

נ כ ח ו;

א. שפירא - חיו"ר

ז. אמיר

נ. ארד

י, ארידור

ש. בן-שלמה

פ. גרופר

א, ויינשטיין

י. כהן

י. מגא

ע, סולורר

ש. עמר

ד. צוקר

ח, רמון

מ. שטרית

א. שלום

ג. שפט

ד, תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים; שר האוצר מ. נסים

נגיד בבק ישראל פרופ' מ. ברונו

י. פיינברג, א. יונס - משרד האוצר

מ. פרנקל )

מ. הרצברג )

פ. סוקרלר

ע. חצרוני ) בנק ישראל

מ, רבוי

א. יעקבי

סדר-היום; מדיניות הריבית

חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 32), התשמ"ז-

1987

צו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית לשטרי חוב)"

התשמ"ז-1987

חוק היטל על אשראי במטבע חוץ, התשמ"ז-1987



מדיניות הריבית

אני פותח את הישיבה.

אנו ממשיכים בדיון על מדיניות הריבית. רשות הדיבור לחבר-הכנסת

אפרים שלום.

אני טענתי בהרבה הזדמנויות, ואני טוען גם היום, שהקביעה

של הריבית הגבוהה במסגרת התכנית הכלכלית לייצוב המשק, יתכן שביסודה

הייתה נכונה לצורך בלימת האינפלציה, אבל שער הריבית הגבוה במגזר היצרני

הביא לכך, שהיצרנים שילמו מתיר יקר מאד.

אנו מקיימים דיון על המשבר בחקלאות בכמה מגזרים. קיימנו דיון

על התקיים ועכשו אנו מקיימים דיון על המשבר במושבים. אני יכול לקבל

הערכות של חברים לגבי הניהול ואני יודע שיש'דיעות שונות על הקואורפרציה

בתקלאות כדרך תיים. אני חושב שצריכים לחול בה שנדיים . לאחר ארבעים שנות

המדינה, יש מקום לשינויים . אבל לגורם הריבית יש חלק לא מבוטל במשבר

הפוקד את המושבים. למעשה הריבית הביאה לכך, שמי שהיה לו כסף והיה בעל

יכולת, התעשר יותר ממה שהיה יכול להתעשר אי-פעם. הריבית הריאלית ב-1985

היתה 105%. כל מי שהיה לו כסף, כספו הוכפל, וכל מי שהיה לו חוב, חובו

הוכפל.

לא פעם אמדתי, שיש להפריד בין הריבית למגזרים היצרניים ובין

הריבית לצריכה, היתה תקופה שהיה אשראי מוכוון, היום יש אשראי מוכוון

אך ורק לייצוא. ואולם כאשר הריבית משתוללת והצריכה משתוללת, יש מקום

להבחנה ביז הריבית לחלק היצרני ובין הריבית לחלק הצרכני.

אלו הן ההערות שרציתי להעיר לגבי מדיניות הריבית.

אין לי ספק שגורם היציבות הוא גורם חשוב במשק, אני מקבל שהתקציב

צריך להיות מאוזן ואסור שתהיה סטייה מהקווים שנקבעו. כל הזרמה תביא

להגברת האינפלציה,

שר האוצר מ, נסים;

ולהעלאת מחיר האשראי,

אני העליתי לפני שבועיים, במסגרת הצעה לסדד-היום בוועדה,

נושא הסובסידיות, אני טענתי ש-60% מהסובסידיה לחלב שנקבעה בתקציב

הוצאו בחדשים אפריל -מאי-יוני, וכדי לעמוד בסובסידיה שנקבעה יהיה צורר

בהזרמה גדולה, הוועדה החליטה לפנות לאוצר ולבקש נתונים על הסובסידיות.

הסבסוד המתוכנן לחלב היה 4% והוא הגיע ל-25%, ובמקוס 40 מליון

ש"ח יהיה צורך ב-116 מליון ש"ת, כלומר חריגה ב-200%.

הוא הדין לגבי ביצים. הסבסוד המתוכנן לביצים היה 30% והוא

הגיע ל-45%, והסום הנוסף שיידרש לסובסידיה לביצים הוא 52 מליון ש"ח;

הסבסוד המתוכנן לפטימים היה 25% והוא הגיע ל-45%. כל תקציב הסובסידיות

בתחילת שנת התקציב היה 162 מליון ש"ת והיום - 273 מליון ש"ח. זוהי

חריגה גדולה מאד מהתקציב המתוכנן שתחייב הזרמה נוספת. אני חושב שיש



א. שלום

צורך לעדכ? את הסובסידיות מייד. אינני חושב שצריך להעמיק את הסובסידיות,

אבל צריו לעדכן אותן, ולמנוע הזדמה גדולה יותד.

נושא נוסף שרציתי לגעת בו הוא נושא הסדר התובות של המושבים.

אנו נקלענו למצב שהדיונים בוועדת הכספים על דו"ת ועדת רביד מתמשכים,

והנושא הפך לנושא פוליסי. כל אחד יכול לעטוף את זה באיזו עטיפה שהוא רוצו?

לא, אנחנו רוצים לתקן ולהקטין את החובות, גם אני בעד הקטנת החובות.

אבל אם בא האוצר עם הצעה, והאוצר אומר שאינו רוצה לחרוג מהתקציב, צריף

שר האוצר להביע עמדתו בנושא.

הענין של מחיקת החובות לא משנה את התקציב.

א. שלום;

האוצר יצטרך להשתתף בזה.

האוצר לא ישתתף בשום דבר נוסף, בשום פנים ואופן.

אם נרצה להגדיל סכום מחיקת החובות לבנקים, הבנקים אינם מוכנים.

במצב זה, אני בעד זה שנחזיר את דו"ח ועדת רביד לממשלה. הבנקים

לוחצים להחזיר חובות, ויש מושבים שיכולים לשלם חובות, ובלחץ שלנו אינם

מחזירים. ואנחנו מחנכים אותם להיות פרזיטים, לקחת כסף ולא לשלם. אני חי

במגזר הזה ואני יודע שיש חקלאים המסוגלים לשלם. יש שאינם מסוגלים לשלם"

כאשר תקום המינהלה היא תוכל לבדוק כל מושב ומושב. יש מושבים שיכולים

להסתדר בלי מחיקת חובות, ויש מושבים שיצטרכו לקבל מחיקה גדולה יותר.

אמר הממונה על התקציבים, שאם לא נאשר דו"ח רביד, יהיה וזוהו

ובוהו; ההתיישבות המושבית תיפגע, המערכת הבנקאית תינזק, כי אין לה אמצעים

לרדוף אחרי 20,000 בתי-אב בהתיישבות המושבית. בדרך זו, אם לא נאשר דו"ח

רביד, נביא לאנרכיה ונחנך אנשים להתחמק מהתחייבויות.

אני לא אדבר על הריבית, בי בנושא זה הבעתי דעתי מספר פעמים

ואין לי מה לחדש. אבל מאחר וחבר-הבנסת אפרים שלום העלה נושא המושבים,

אני רוצה להביע דעתי, מה עוד שזו הפעם הראשונה אני יכול להביע דעתי גם

באזני שר האוצר.

אדוני שר האוצר, רק ביום חמשי האחרון קבלנו לראשונה נתונים

על הרכב החובות של המושבים. עד יום חמשי האחרון לא קבלנו שום נתרן. לכן

אין כל סיבות להתקפות על ועדת הכספים, כאילו היא משהה את הדיונים בנושא

הסיוע למושבים.

א. שלום;

ביום חמשי קבלנו נתונים על התפלגות החובות.

ועדת הכספים היתה בדיעה שמרבית החובות של המושבים הם לבנקים

וחלק לגורמים אחרים. מהנתונים שקבלנו ביום ה' מתברר שמחצית החובות הם

לגורמים אחרים, ובין השאר יש 200 מליון ש"ח - שזה סכום עצום - שטרות

ושיקים לפרעון שאיננו יודעים למי הם ניתנו, אם זה בתוך המערכת או מחוץ

למערכת. מתוך 50% של החובות שלא לבנקים. יש חובות לספקים שבחלקם הם

הבעלים של המערכת. כלומר, אם יש חובות למשביר-המרכזי בסכום של עשרות

מליוני שקלים, והמושבים הם חלק מהבעלים של המשביר-המרכזי, הרי שיש

כאן בעייה.



א. ויינשטיין

חלק מחברי הוועדה סבורים, שהמתיישב החקלאי לא יוכל לשאת

בנטל שמטיל עליו דו"ח רביד, אנחנו שמענו כאן עשרות עדויות של מתיישבים,

אני השתתפתי באסיפות בהן היו מאות מתיישבים, ודעת הכל, כולל דעתו של

שר החקלאות, שו"ח ועדת רביד לא יאפשר לחקלאי המתיישב לחיות בתנאי מינימום

שהחברה חושבת שהוא צריך לחיות בהם, אם יצטרך לעמוד בהחזר החובות על-פי

דו"ח רביד. אין מי שחושב שבריבית גמורה של 8% יוכל החקלאי להחזיר את

החוב מייצורו ומעמלו.

שר האוצר מ, נסים;

מה אתה מציע?

א. ויינשטיין;

אנו סבורים שצריך להקטין את החוב הבולל, וקודם כל על-ידי לחץ

על הבנקים. ואם יאמר מישהו שעם ישראל ישלם, יש חברים בוועדה הסבורים,

שמוטב יטעם ישראל ישלם. לכן - לחץ יותר גדול על הבנקים למחוק סכום גדול

יותר,

לא בא בחשבון.

אני חושב שיש ביניכם אי-הבנה.

אנחנו חושבים שהריבית שגבו הבנקים היתה גבוהה מדי והם יכולים

למחוק סכום גדול יותר.

אתה אומר שהתוב לבנקים אינו גרול.

אנו סבורים שהבנקים גבו ריבית מעבר למה שבנק ישראל גבה,

ועל כן יש מקום ללחוץ על הבנקים להגדיל סכום המחיקה, ואינני אומר עכשו

אם ב-10 מליון ש"ח או ב-20 מליון ש"ח או ב-50 מליון ש"ח. אנו חושבים

שהמערכת הבנקאית נתנה כספים בלי להבטיח את עצמה. אנו עומדים יום יום

בפני מצב שהמערכת הבנקאית נותנת הלוואות בלי ערבויות מתאימות ועם ישראל

משלם. לכן יש מקום להגדיל סכום המחיקה לבנקים.

שנית, חלק מחברי הוועדה סבורים, שלא יתכן שמערכת שהיא בעלת

נכסים של עשרות, אם לא מאות מליוני שקלים, לא תמכור מנכסיה, בשעה שחברת

סולל-בונה מכרה - - -

מה אפשר למכור?

כיוון שאנו הולכים לחייב את המתישבים החקלאים בחיי עוני

נבוא למשביר המרכזי ונגיד: חייבים לך 100

מליון ש"ח, יחזירו לך 50 מליון ש"ח, ואתה תוריד את חלקם. לא יתכן שהחקלאי

הבודד יחיה בתנאי עוני והוא יהיה המיליארדר.

אדוני שר האוצר, זה ענין שעומד במבחן מוסרי.

יש עוד גורמים שיש להם נכסים?



נניח שאתה מתיישב חקלאי, ויש לך מניות במשביר המרכזי,ובאים

אתה תחייה 15 סנה ב-116 ש"ח לחודש וכל מה שמעבר לזה

רבונו של עולם, הרי אני מליונר, יש לי מניות

במשביד המרכזי, מדוע מניות אלו לא ישמשו להחזר החוב?

כאשר אנו אומרים זאת, אומרים לנו שאנחנו הופכים את הנושא

לנושא פוליטי, מי שטוען טענה זו. הוא שהופך את הנושא לפוליטי, כי הוא רוצה

לשמור על הנכסים האלה מטעמים פוליטיים.

שר האוצר מ. נסים;

חוץ מהמשכיר, יש עוד מוסדות?

כן, הנובה,

אנו מאמינים שבדרך שאנו מציעים לצמצם את החוב הכולל ולהשית

על החקלאים עומס קטן יותר, אנו מצילים את החקלאות, אנו מאמינים שזו הדרך

להציל את החקלאים ולקיים את החקלאות,

? עדים השמים שלא דברתי על כף לא עם שר האוצר ולא עם נגיד

בנק ישראל. רק מעומק

מעומק הדאגה לחקלאים.

לנו יש יותר בוחרים במושבים מאשר ל3ם.

אתה הולך לפי כמות הנותרים?

לא, לפי הענין.

היו"ר א. שפירא;

על סדר-היום של ישיבה זו נושא מדיניות הריבית, עם כל הכבוד,

איננו דנים בישיבה זו על המושבים.

הערה לסדר, אין להניח שעכשו שר האוצר לא ישיב לחבר-הכנסת

אריאל ויינשטיין על מה שהוא אמר. אם הוא לא ישיב, אפשר להסתפק בדברים

ששמענו, אבל שר האוצר ישיב, אני רוצה למנוע אי-הבנה, אני חושב שאין

ביניכם תקשורת, בין שני הליברלים, והם זקוקים לאיש חירות שיסביר,

אני הייתי אומר, אדוני היושב ראש, שהפסיקה שלך נכונה, אילו היית מונע

מחברי הכנסת אריאל ויינשטיין ואפרים שלום לדבר על המושבים,

חבר-הכנסת אפרים שלום החל בדבריו על המושבים לפני שנכנסתי

לחדר הוועדה,

אבל מפני ששני חברים דיברו על נושא המושבים, ואסור שתיווצר

אי-הבנה, אני הייתי מציע לאפשר לחברים שרוצים להתבטא על המושבים להתבטא,

והריבית, למעשה היא הסיבה והיא התוצאה לנושא הסיוע למושבים, כדי להשלים

את דבריו של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מבקש לומר משהו.

אני רוצה לסכם: הדיון הוא על נושא הריבית. אם מישהו רוצה לתת

דוגמה מה קרה בנושא הריבית במושבים, יתן. אבל לא נקיים את הדיון על

הסיוע למושבים עם שר האוצר ונגיד הבנק שהוזמנו לדיון על מדיניות הריבית,

אתם רוצים דיון על הסיוע למושבים עם שר האוצר?

כן.

בבקשה, נקבע דיון עם שר האוצר בנושא הסיוע למושבים,

צריר להזמין את שר האוצר לועדת המשנה,

קבלנו פירוט מהבנקים, מי שרוצה להעביר את הדבר למפקתת על

הבנקים, יעשה זאת.

לא קבלנו פירוט מכל הבנקים,

כל הבנקים שלחו פירוט, על-פי פירוט זה יוצא שהבנקים נתנו

למושבים 90% כסף "לא כבד". בשנת 1984 לבנק לאומי היו 4.6% בטף כבד

ו-90% כסף "לא כבד", וזה בא משום שהם לא שילמו והיו צריכים לשלם את הריבית

לאוצר.

50% מהחובות הם לשוק האפור, למשביר המרכזי ולתגובה. פה אפשר

לדבר על מד ניות הריבית, אבל אי אפשר לבקש מהבנקים שיחזירו מה שלא נתנו.

ה-50% של החובות שאינם לבנקים הם לכל-מיני מוסדות, צריף לדעת

מי הם מוסדות אלה, יש חובות לספקים, איננו יודעים מי הם הספקים,

אפשר לקבל פירוט זה,

זו איננה הפעם הראשונה שאנו דנים על הריבית במשק. מדאיג

אותי שהדברים נשארים בפרוטוקול ועל גבי הנייר ואינם מגיעים לכלל ביצוע.

אני תושב שמן הראוי שוועדת הכספים תגבש בסוף הדיון הזה החלטה לגבי בנק

ישראל, מה אנו סבורים צריכה להיות היום הריבית במשק.

בריבית הקיימת היום במשק לא ניתן לנהל תקציב, לא ניתן לקיים

מפעל, בלית-ברירה אנשים ומוסדות נאלצים לפנות לשוק האפור, שלעתים התנאים

בו סובים יותר משל הבנקים, אבל זה רק לכאורה, כי כאשר מגיעים לידי הגבייה

בפועל, פושטים את עורם של האנשים, אנחנו יודעים שמפעלים מאבדים כל אשר

להם, את המפעל והמכונות והכל בגלל השתעבדות לשוק האפור,

כמה משלמים היום ריבית בשוק האפור?

4.5% לחודש.

מה יכולה לעשות הממשלה לגבי השוק האפור?

מ. שמריה;

אמ הבנקים יעמירו לרשות התעשיינים והאחרים כסף בתנאים טובים

יותר לא יפנו לשרק האפור, השוק האפור איננו שוק שחור, הוא רשום כאילו

הוא בנק פרטי והוא משלם מס.

אני חושב שגריר למצוא דרך להעמיד אשראי לצורך פיתוח התעשיה

בתנאים שאפשר לעמוד בהם,

כמה, אתה חושב, צריכה להיות הריבית?

2% צמוד לחודש,

מ. שטרית;

כמו שמקובל בעולם,

איפה בעולם?

אתה צריך לקבוע מדיניות תקציבית,

אם רוצים להשאר במסגרת דיון אקדמי, תבל על הזמן שלנו, לא יצא

מזה שום דבר, יגידו אנשי בנק ישראל מה אפשר לעשות כדי שהתעשיינים יוכלו

לפתח עסקיהם בלי לפשוט את הרגל,

רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר, אבל לא על הסיוע למושבים

אינך יכול לדרוש זאת רק ממני,

נושא הריבית, אולי שתי הדוגמאות המובהקות שלו הם הקבוצים

והמושבים, נכין, היה גם ניהול כושל, אבל הגורם המשמעותי היה הריבית,

אפשר להוכיח זאת במספרים,

אני רוצה לחזור ולומר באזני הוועדה ובאזני שר האוצר: לא יחי,

למשוך יותר ענין הסיוע למושבים, ואינני רוצה להכנס לפרטים, אינני רוצה

להכנס לשאלה, אם זה מסיבות פוליטיות או לא, ההצעה שהוגשה על-ידי האוצר

לא נזרקה מהשרוול, היא נבונה על-ידי ועדות אזוריות וועדת רביד במשך שגה"

אי-קבלתה ונסיון של הוועדה היום למשוך את הענין כדי לבדוק כל פרט בה -

דבר שמטבע הדברים יארך חדשים - יביא לכך שמצד אחד יהיו משקים שיתפוררו

ומצד שני יהיו מושבים שיחגגו, והנורמה של הסתאבות תלך ותגבר,

חבר-הכנסת אריאל ויינשסיין הציע פה הצעות לגבי המשביד-המרכזי

ולגבי תנובה, אפשר להציע הצעות, אבל צריך לדעת מה אחוז ההשתתפות טל

המושבים בגופים אלה ולאן הולך הכסף,

אני פונה מכאן אל סר האוצר, שיפעיל כל סמכותו וכל השפעתו -

ואני יודעת שיש לו השפעה - על הוועדה

הלוואי והיו דבריך אמת,

אני מבקשת שתפעיל השפעתר על הוועדה שתזרז החלטתה בענין.

ואני אציע שיחד עם מינהלת ההסדר נעקוב אחרי הביצוע,

ובאשר לנושא מדיניות הריבית, אנו שומעים כל הזמן שהעמידה

על התקציב בצורה קשיחה, בלי לפרוץ את המסגרת, היא חיונית לבלימת האינפלציה

ולהקטנת הריבית. אבל אם תימשך הריבית הגבוהה, אין סיכוי לצמיחה במשק.

אני מבקשת לדעת מה בכל זאת התכנית שלכם לגבי הקטנת הריבית,

אני מבקשת לשמוע על הרפורמה במס הכנסה. אתמול היתה ידיעה

בעתונים שלא ברור אם הוועדה לענין הרפורמה תתחיל לעבוד.

היא תתחיל לעבוד והיא תעבוד תקופה לא ארוכה.

אני מבקשת לדעת מה התחזיות לגבי הצמיחה, ומה התנאים הדרושים

כדי שתהיה צמיחה.

אני משוכנע שהמשק הישראלי היה חולה, ומשום כך באה התכנית

וכלכלית. אבל לצערי הרב, קברניטי התכנית הכלכלית העריכו שתהיינה התמוטטויות

במשק כאלה ואחרות, אבל לא העריכו מה יהיה מרכיב הריבית בהתמוטטות הגדולה.

כאשר מדובר על קבלן או מפעל, אפשר לקבל זאת כמחיר ההבראה, אבל כאשר מדובר

בענפים שלמים, המצב שונה. אי אפשר להגיד: הם לקחו כסף אפור. הא בהא תליא.

אי אפשר להגיד, שהכסף האפור, אנחנו איננו אחראים לו, ברור שחברות לא קטנות

פנו והפנו את האנשים שלהם לכסף האפור, וזה איננו סוד, משלמים מסים על

הכסף הזה,

משום שהיושב ראש ביקש שלא לנגוע בנושא הסיוע למושבים, לא ארחיב

יאה הדיבור על נושא זה. סקטור זה, בין אם נגדיר אותו כלאומי, בין אם

נגדיר אותו כבטחוני ובין אם נגדיר אותו כסקטור התשתית של מדינת ישראל -

ברור לכולם בי בשנתים-שנתים וחצי האחרונות, החוב שלו הוכפל ואפילו שולש,

וללא כל הצדקה, רק כתוצאה מהריביות, ואינני מפריד בין השוק האפור ובין

חרבות לספקים.

אדוני שר האוצר, אנחנו, חברי ועדת הכספים, איננו יכולים להחליף

את אנשי האוצר ואנשי ועדת רביד. והם בעבודתם האפורה והשקטה הגיעו למסקנות

שהגיעו. כל נסיון להפוך את ועדת הכספים לגוף מבצע, לא יעלה יפה.

אני הייתי רוצה לשמוע משר האוצר הבהרה חד-משמעית, אם אכן אתה

עומד מאחורי המסמך שהוגש לוועדה על-ידי הממונה על התקציבים, אהרן פוגל,

ואם אתה עומר ליישם אותו. עם כל הכבוד לועדת הכספים, אם אתה לא תעמוד

מאחורי המסמך הזה, אין לו שום ערך, ואז אפשר להגיד שאנו כורתים את הענף

עליו אנו יושבים. אם ייכרת ענף החקלאות, אין לנו קיום בארץ הזאת. איך

אומרים החקלאים? - מי שמעבד את האדמה, לו האדמה.

בהמשך לדבריה של חברת-הכנסת סולודר, אני מציע, אדוני השר,

שתפעיל השפעתך על חברים בוועדת הכספים לגבי קבלת ההחלטה לגבי הסיוע

למושבים. אי אפשר למשוך יותר את הענין, החיים במושבים אינם חיים - סוגרים

מים ומונעים אספקה.

אדוני היושב ראש, זוהי הזדמנות נדירה שיושבים אתנו גם שר האוצר

וגם נגיד בנק ישראל. אחת הנוסחאות ליציבות במשק היא - יציבות בשער החליפין.



י. מצא

ואמנם היציבות בסער החליפין מאז התכנית הכלכלית, נתנה רגיעה. אך בימים

האתרונים אנתנו רואים התערערות מותלטת של שער החליפין בשוק-השחור, מתוך

יצירת ציפיות לפיתות קרוב, והספקולנטים עושים מזה כסף רב, והציבור ברובו-"

אינני רוצה לומר לא בהכמתו ולא בטפשוטו, אבל מרוב ציפיותיו רץ גם הוא

לשוק השתור ומעלה את שער הדולר, היום עומד הדולר בשוק השתור על 1.70 ש"ח

הדולר.

ת. רמוז;

זה עדיין נמוך משער דולר לנוסעים לתו"ל.

י. מצאי.

אני מזהיר, שהציפיות שיוצרים הספקולנטים יביאו למצב ששער

הדולר בשוק השתור יעבור על שער דולר נוסעים ויביא למצב שיאלצו לעשות פיחות

אני חושב, אדוני שר האוצד, שהיום זו הזדמנות טובה ששניכם - אחה והנגיד -

או שתסבירו, או שת1או בהצהרות, שאין כוונה לבצע פיחות, אתם אינכם יכולים

לומר מתי יהיה פיחות, אבל אתם בודאי יכולים להכחיש כוונות לבצע פיחות.

על כל פנים אני מצפה לצעדים שישברו את ציפיות הספקולנטים לפיחות.

אדוני שר האוצר, בנושא הסיוע למושבים מאיימים עליך ויש

איומים של מר פרט על הוועדה לסיים את הדיון בנושא תוך שבועיים. אני

מציע שכולנו נדתה את האיומים.

אני לא קבלתי אי ומים.

אנו מקבלים את האיומים של מפלגת העבודה היום בעתון "הארץ"

היום יש כותרת ראשית ב"הארץ" - "פרט מאיים "- - "

במידה ודברו אתי, דברו אתי בצורה תרבותית,

אני מודיע שאנו דוחים את האיומים,

אני מציע לך, אדוני היושב ראש, כיושב ראש הוועדה לדחות כל

איום בנושא זה, בחרנו בוועדת משנה, נאחל לוועדת המשנה

אריכות ימים ,,,

נאחל לוועדת המשנה עבודה טובה ומהירה. ואתה הבטחת, אדוני

היושב ראש, שהוועדה תשב ברציפות . יתד עם זאת אני רוצה לומר באזניו

של שר האוצר, שמליאת הוועדה לא תקבל מסקנות ועדת המשנה אם תתבססנה

על הצעות האוצר, שהכל יוטל על כתפי המושבניק הבודד, שלא יוכל לעמוד

בעושק הנוראי הזה לכל ימי חייו. חייבים להקטין את הנטל שיוטל על המושבניק

הבודד, אינני אומר שהממשלה תישא בזח. תמצא דרך איך למכור נכסים או כל

דרך אתרת. מה שמוצע היום, זה עושק של איש המושב הבודד, והוא לא יוכל לעמוד

בזה.

אומר רק מספר משפטים, כי אני כבר דברתי על נושא הריבית, אבל

בינתיים קרו דברים.

בנושא הפיתות - ייטיב לעשות נגיד בנק ישראל אם יפנה תשומת לבו

של אחד ממנהלי הבנקים שיצא בהכרזה בנושא הפיחות.

שר האוצר מ. נסים: אני מסכים אתו. הוא אמר: אם תהיינה העלאות שכר גלובליות במשק,

זה עלול להביא לכך שהאינפלציה תחזור ושער החליפין לא יובל להיות יציב והוא

מתנגד לפיחות, אבל לא הוא הקובע, יש סמכות אחרת במדינה והיא נוהגת בענין

זה בזהירות ובצורה נאותה, אבל מי שאומר את הדברים האלה, כמו מנכ"ל בנק

הפועלים, אומר דברים נכוחים,

י. מצא;

אבל באשר אתה מנהל משא-ומתן על השכר ואתה אינך יודע במה זה

יסתיים, אסור להגיד זאת, כי אז אתה קושר שכר ופיחות,

בתקציב המדינה יש סכום מסויים המיועד להעלאות שכר,

מה שאני רוצה לומר לשניכם, ובמיוחד לך, אדוני שר האוצר,

שמהנסיון הקצר שלי אני יודע, שכאשר מתפתחת ספקולציה סביב פיחות, היא בדרך

כלל מצליחה, וההתפתחויות סל הימים האחרונים מחייבות טיפול, אינני מתייחס

להכרזה של מנכ"ל בנק הפועלים, אבל אם הדולר בשוק השחור עלה ל-1,70 ש"ח

הדולר, מתפתחת בעייה שצריך לטיפל בה בדחיפות,

ת, רמון!

הטיפול יכול להעשות בביצוע פיחות או בביצוע צעד שינפץ את

הציפיות לפיחות,

וכאן אני מגיע לנושא העיקרי, ולא אקרא לו ויקטור מדינה, אלא

האם אתם חושבים שהאשראי המוניטרי

צריך לעבור מן העולם? האם אנו יכולים להשען על השוק החפשי, השוק הפתוח?

האם אתם חושבים שצריך לשלב את כל האמצעים, או שהמדיניות שלכם היא רק

השוק החפשי בהנחה שאתם יכולים לכוון אותו,והאם מהלך זה לא יסתיים בטעות

שכתוצאה ממנה נגיע לכך ששער הריבית יעלה, אני דואה שהיושב ראש, חבר-הכנסת

שפירא, מנענע בראשו לאות הן, כי זה גורם לעליית הריבית, אבל הייתי רוצה

מה המדיניות שלכם, איך אתם רוצים לסוות, איך

אתם רוצים להשפיע על שער הריבית,

רק הערה אחת על הריבית, כי כבר דברתי על הנושא, בעקבות התפתחות

שהיתה מאז הדיון הקודם, התפטרותו של מנהל המחלקה המוניטרית של בנק ישראל.

לא ניתן לנו הסבר לגבי חילוקי הדיעות על המדיניות. אני חושב שמגיע

לועדת הכספים הסבר בנושא זה, מפני שאני חלקתי על המדיניות המוניטרית - אם

נקרא לזה מדיניות מוניטרית - שנוהלה עד סמוך לעכשו, ואת התוצאות שלה אנו

רואים במשק, בלי לגרוע מאומה מהכישורים המקצועיים של מר ויקטור מדינה,

צריך לדעת מה הן הסיבות להתפטרותו; על מה היו חילוקי הדיעות, האם זה

שנוי במדיניות המוניטרית או שינוי בהפעלת הכלים המוניטריים, שלא היה

שימוש בהם קודם, והפסקת הפעלת הכלים שהיה בהם שימוש.

האם יש שינוי ביחס אל הריבית, כי אנחנו יודעים שהיחס אל הריבית

מצד הנגיד בהתחלה היה כפי שהבאתי מהציטוטים, שריבית גבוהה היא ממש הכרת,

תוצאה בלתי-נמנעת, האם יש שינוי ביחס אל הריבית? אני הבאתי ציטוט

מ"ידיעות אחרונות" בנושא זה והציטוט היה מסוף 1585, והבאתי עוד ציטוט, כך

שאינני מדבר ללא אסמכתא בנושא זה, אבל אם יש שינוי בגישה לריבית, אז

כדאי שנלמד עליו ונברך את הנגיד על השינוי בגישה - אני קושר את זה בענין

של ויקטור מדינה - ואם אין שינוי בגישה לגבי הריבית, כדאי שנדע זאת.

אני הפניתי תשומת לבו של הנגיד בדיון הקודם לנתונים מתוך

הדו"ח של בנק ישראל על ההתפתחויות הכלכליות בחדשים האחרונים, שהצריכה

במשק לא ירדה, למרות הקיצוץ בתקציב,



היו"ר א. שפירא;

עכשו הצריכה יורדת.

י, ארידור;

התיאוריה המקובלת היא, שהאינפלציה היא תוצאה של עורף ביקוש,

אבל עודף ביקוש הוא לא רק עודף ביקוש ממשלתי, אלא סך-כל הצריכה, יותר כסף

רודף אחרי יותר מוצרים.

הפניתי תשומת לבו של הנגיד, שהצריכה במשק ב-1986 וב-1987

לא ירדה, ולמרות זאת האינפלציה ירדה. הוא אמר, שהשאלה מענינת, אבל חשוכה

לא נתן.

עכשו אני מפנה תשומתהלב לדיאגרמה באותה חוברת שהופיע ב-1986

רמה שנסון במשך שנה כבר שובר את הכלל - ב- 1985-1986 האשראי הבנקאי לציבור

נשתנה בגבולות של 3% ואילו הריבית ירדה בגבולית של 75%. כמובן, אפשר

מה היה קורה אילו. אנחנו רואים-. ואגדיר זאת בזהירות רבה -

שאין קשר ישיר

זה היה באוגוסט 1986. בינתיים עברה שנה. אתה לוקח נתון מאוגוסט

1986 ואתו אתה מתווכח. אנחנו יודעים מה קרה לאשראי במחצית הראשונה של 1987.

יש גידול באשראי והריבית לא ירדה בצורה משמעותית.ב-1986 הריבית

לא ירדה בצורה משמעותית והאשראי כן עלה. כל מה שאני טוען, שעל יסוד הנחונים

לא הוכח קשר ישיר משמעותי בין גובה הריבית ונפח האשראי. כמובן שיש לכך

סיבות. זה לא מפני שהכלל של ביקוש והיצע אינו חל בישראל על הריבית, אף אחד

לא יטען זאת. אבל מה הסיבות שזו התוצאה בישראל צריך לנתח וכתוצאה מזה

יש מסקנה, שהמהלך של הריבית הרצחנית היה מיותר.

בפרשת השבוע אנחנו קוראים: "באר חפורה שרים, כרוה נדיבי העם - אלה הם הבנקים - במחוקק

במשענתם וממדבר גחנה."

לגבי נושא הריבית שאנו דנים בו קיימים לגורמים הבאים: שער הח

שכר, שוק הכספים, התקציב, שוק ההון ומאזן התשלומים. היום אני יכול להגי

מתוך שאני בודק את המשק, שיש ירידה גדולה בצריכה בכל הענפים וגם בייבוא

מוצרי צריכה.

דברים אלה באים בגלים.

כיוון שהנגיד נמצא עמנו, אני רוצה לומר: יש שער חליפין קבוע

ויש שער חליפין יציב. השער היציב הוא שער שמתנדנד קצת. בינואר עשו פיחות

של 10%, ובעצם זה היה רק 7% והדולר עומד פיקס. לא היה קורה ולא כלום אם

הדולר היה עומד על אותם 10% . ואני מוכן להגיד מה שאמר שר הבטחון בועדה

לחקציב הבטחון, שב-1986 עלתה לו שעת עבודה 32 דולר וב-1982 עלתה שעת עבודה

28 דולר. לכן הוא אינו יכול לקיים את "הלביא" כי יש הפרש כזה בשכר העבודה

לשעה.

ואני אומרו במקום לעשות פיחות, שער נייד היה יכול לתרום הרבה.

מה זה שער נייד? יש היום שער נייד.

פיחות זוחל.

. שפירא

עשו בינואר השנה פיתוח של 10% והיום עומדים ב-7% ויש ייצוא לשוק הדולרי.

אנחנו איננו צריכים להיוח יוחר נוצרים מהכומר.

הריביח היום היא עדייז 40% לשנה, הרווחיוח של הבנקים במחצית

השנה האחרונה לא באה מהחייעלוח אלא מעמלת הקצאה ומכל מיני עמלוח אחרות

בכל השמוח שהיו ליתרו, היתה תקופה, כפי שכולנו יודעים, שלקחו 15% ריבית

לחורש לדולר. אם הכסף הזה היה נכנס לקופת האוצר - נניח, בבדי לצאת

מהאינפלציה הגבוהה, הטילו גזירה ולוקתים כסף מהציבור - לא נורא. כדי להציל

את עם ישראל, מותר לקחת, הפשע היה בכך, שהבנקים לא העבירו כסף זה לממשלה,

אלא העבירו אותו לספקולנטים. אם הם לקחו מהיצרן והחקלאי 15% לחודש ריבית,

הם לא העבירו את הכסף לקופת המדינה, הם העבירו למי שנתן להם כסף, ואנשים

התעשרו,

למרות ריבית-הרצח, היתה חינגה בשוק המכירות. ויש בידי נתונים

שכבר באפריל התחילה הירידה במכירת מוצרי צריכה.

אתה אינך יכול להסתמך על נתונים של חדשיים, יכול להיות שזה

מקרי,

זה איננו מקרי, הירידה הזאת החלה כבר בחודש פברואר השנה, יש

ירידה במכירת רהיטים ובמכירות בכל הענפים, למה קודם לא היתה ירידה? כי

הכסף ששדדו מהציבור לא הלך

איו אתה אומר "שדדו"? הכל היה רשמי ,

"את כספך לא תיתן בנשך ובמרבית", מה זה "נשך"? נשך נגזר מנשיכה,

מנשכו.''

יש המון אנשים שוביאו כסף מחוץ-לארץ ועשו מליוני דולרים על אותה

ריבית שהיתה במשק,

אם הממשלה או הבורסה או הרשות לניירות ערך מאשרים לקונצרנים

גדולים לגייס עשרות מליונים של דולרים בארץ ובחו"ל באמצעות אגרות חוב,

עם פטור ממס, הרי קונצרנים אלה לווים כספים, בנק ישראל רצה להטיל פיקוח

על חנפקת אגרות חוב כמו על בנקים, אבל זה לא עלה בידו, מי שמקבל אישור

לגייס כספים על-ידי אגרות חוב, למעשה הוא לווה כסף בריבית, אפשר לקבוע

תנאי שאסור לללות כספים בריבית מעל אחוז מסויים, בדרך כזאת אפשר לנכות

את המס במקור ואפשר להכתיב באיזו ריבית ינתן הכסף. אין צורך בחוק בענין זה.

לא הבינותי, הרי הם צריכים להתחרות בממשלה,

הממשלה הנפיקה אגרות חוב בריבית של 4.5%. אם מוציאים היום

אגרות חוב בריבית של 6.5% אינך יכול לצפות שהריבית תרד.

במה זה תלוי?

ד, תיכון;

אתה קובע את הרצפה,

אם אתה מנפיק אגרות חוב בריבית של 6.5%. אני צריו לתת 9%-8.5%.

זה נכון, אבל אנו יוצאים משוק ההון. אם התקציב יקטן, הריבית

תרד. אנו מגייסים כספים רק כאשר יש צורך בכך. עכשו איננו מגייסים.

עכשו יש מדיניות של בנק ישראל - אורינטציה על השוק הפתוח"

שר האוצר מ. נסים;

ידובר על כך. הכל תלוי בתקציב המדינה.

ובשכר. אני ציפיתי לשמוע מאתד מחברי הוועדה דברי עידוד לשר

האוצר לעמוד נגד הלחץ המופעל עליו בנושא השכר. מותר לי לומר זאת בשם

החברים?

קריאות; כן;

בשם כל חברי הוועדה - אנו מעודדים אותך לעמוד כסלע איתן

ולא לוותר במשא-ומתן על השכר, כי בויתור בנושא השכר, אתה מסיג הכל אחורה"

אני אומר - לא עמירם סיון אומר: יהיה פיחות אם תהיינה העלאות שכר.

ד. תיכון;

היתה העלאת שכר ולזו היה פיחות,

אמרת, אדוני היושב ראש, שאתה מדבר בשם כל חברי הוועדה, אם אתה

רוצה לדבר גם בשמי, אני רוצה לשאול שאלה,

עודף הביקוש גם בעת שהיתה ריבית גבוהה כוצר על-ידי אנשים

שנהנו מהריבית בתקופה שהריבית היתה 15% לדולר לחודש. זה כסף קל שחזר י

יש היום סימנים, אדוני השר. לבעיות רציניות באירופה, כי ה??????

אינם יכולים לייצא לארצות-הברית, ממילא מתחילות בעיות לייצוא הישראלי

לאירופה. היות והאירופים אינם יכולים לייצא לשוק הדולר, ההיצע באירופה

גדל, והמחירים נופלים"

ד. תיכון;

אבל הייצוא מאירופה לארצות-הברית לא קטן,

היו"ר א. שפירא;

אתה טועה, תיקח את המספרים,

י, ארידור;

אם הדולר מפוחת, יש בעיות לייצוא לארצות-הברית, אם המטבעות

האירופים מפוחתים, יש בעיות, בכל מקרה הייצוא נפגע,

היו"ר א. שפירא;

בשנתים האחרונות הדולר ירד. כאשר אתה סוגר שלטר במפעל, המנוע

עוד מסתובב זמן מסויים, עדיין היו חוזים וכל אחד היה צריך לקיים אותם.

אם הדולר ירד מ-3,40 מרק לדולר ל-1.80 מרק הדולר, זה מוכרח להשפיע על ?????.???

משמעות הטיעוז שלך היא, שבכל מקרה שיש תנודות בדולר, הייצוא

נפגע.

אצלנו בארץ ירידת הדולר מכה פעמים, כי אם הדולר יורד, יש

בעייה לייצא לשוק האירופי.

בזמני הדולר עלה ואז היו בעיות של הייצוא לאירופה,

אתה פתרת את הבעייה על-ידי ביטות שער.

מלה אחת לגבי הסיוע למושבים. בזה הרגע קבלתי אישור מיושב ראש

הכנסת, שאני יכול לקיים ישיבות ועדת המשנה גם בשעות המליאה, אי לכך

ביום ד' אם ירצה השם, בשעה 15,00 נקיים את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה.

הישיבה השניה תהיה ביום תמשי מ-9.30 בבנק לפיתוח התעשיה בתל-אביב, עד

חצות.

רשות הדיבור לנגיד בנק ישראל, פרופ' ברונו.

קודם כל, אני הוזמנתי לכאן לדבר על המדיניות המוניטרית. כמובן

שנושא הריבית קשור בה. ואני רוצה להדגיש: אני אינני חושב שהנושא צריך להיות

נושא הריבית כשלעצמה, אלא צריך להטתכל עליו בקונטקטט של המדיניות המוניטרית.

המדיניות המוניטרית מתייחסת לאו דוקא למחירו של הכסף, אלא גם

לכמויות, ואולי בראש וראשונה לכמויות, של הכטף שמסתובבות בשוק. מודדים את

הדברים האלה לפעמים על-ידי כך ששואלים: מה קרה לאמצעי התשלום בתקופה מסויימת,

או ששואלים, מצרף יותר רתב של גדלים, מה קרה להם, אמצעי התשלום זה

אמצעי לא טוב בתקופה של אינפלציה, כי אנו יודעים שבתקופה של אינפלציה,

הציבור מבקש להחזיק יותר כסף, וכמות הכסף גדלה פי שלושה. אפשר לה וסיף לזה

אה החפ"ס ופקדונות אחרים לזמן קצוב וחשבונות הפתיים. את כל הגדלים האלה

מודדים ומפרסמים אותם.

בתקופת התכנית הכלכלית היתה התייחסות לגודל אחד שנקרא - האשראי

הבנקאי לציבור כחלק מהתכנית הכלכלית, המדיניות המוניטרית לא יכולה לעבוד

בחלל ריק מבלי שמתייחסים למה שקורה בתקציב, בשער החליפין ובהכנסות. דובר

על כך, שהיקף האשראי הבנקאי לציבור בתקופה הראשונה של התכנית הכלכלית, אסור

שיחרוג ממסגרת מטויימת,' אנחנו יודעים שהכלים שהופעלו באותה עת היו הריבית.

זה נושא שאחזור אליו, כי היום אנו מנסים לתפעל את המדיניות המוניטרית בצורה

אחרת. אבל הנקודה שאני רוצה להדגיש היא - אי אפשר להתייחס לנושא, לא

של הריבית ולא של כמות הכטף במשק, מבלי שאתה שואל מה אתה רוצה להשיג,

ומה שאתה רוצה להשיג לא רק מדיניות מוניטרית משיגה. למשל, אם אתה מחליט

ששער החליפין יהיה יציב, טוג הטיפול במדיניות המוניטרית שונה במשק

שבו השער נער באופן חפשי, כי אז השליטה במדיניות המוניטרית יותר קטנה,

כמטרה מרכזית חובתו של כל בנק מרכזי בכל מדינה למנוע, שמערכת

הכספים תתגלגל מאליה, זאת אומרת שתהיה הסתגלות של הכלים המוניטרים למה

שקורה במשק. למה אני מדגיש זאת? כי בשנות השבעים ובשנות השמונים הראשונות,

למעשה כמות הכסף , בנק ישראל שלט בה מעט, היא נתגלגלה עם האינפלציה,

כי הכסף ששימש את הציבור היה מורכב לא רק מלירות ושקלים, אלא גם הפת"ם

היה כמעט כמו כסף, ותשבונות הפת"ם נעו באופן אוטומטי עם האינפלציה, זאת

אומרת, היתה מדיניות מוניטרית מטתגלת לאינפלציה. נכון שזו לא היתה הטיבה

הראשונה למשבר , הסיבה הראשונה היתה הגרעון התקציבי. אבל המרי ניות המוניטרית

היתה פטיבית. פה ושם היו תקופות של ריבית ריאלית גבוהה, אבל בטך-הכל היתה



פרופ' מ. ברונו

מדיניות מוניטרית שהסתגלה למשק,שהסתגלה לאינפלציה, שהסתגלה גם לשער

החליפין,

במשק מתוקן יש תפקיד נפרד למדיניות המוניטרית, והוא מתרכז

בזה, שיש גדלים במשק שמנסים למנוע גידול מהיר שלהם, מה הם הגדלים? אמרתי;

אשראי בנקאי לציבור, אמרתי שהאשראי הבנקאי לציבור איננו הגודל היחיד

הסוב כיום כי חשוב לדעת מה הממשלה עושה, וכיום אנו חושבים לכלול גם אשראי

שהבנק נותן לממשלה בתוך הגודל שנבדוק בעתיד, אבל צריך לשים לב מה קורה

לגדלים, ויש נקודה שחבר-הכנסת ארידור התייחס אליה, מה קרה לאשראי, והוא

מסתמך על נתון קטן באוגוסט 1986, וזה דבר לא נכון, אבל לפני כן אני רוצה

לומר לגבי השאלה, האם רק לכמויות צריך לשים לב או גם לריביות - גם לריביות.

אנחנו רוצים שהריבית לא תחרוג מהגבולות, ומה הם הגבולות בדואי לא א1כל

לומר, אבל בודאי שאין לנו ענין שהריבית תהיה גבוהה מדי, כי זה יכול לפגוע.

למשל, רבית גבוהה מאד פוגעת בהשקעות, וזה מביא אותי לנקודה הראשונה,

שבה יש נטיה לבלבל, מדברים על ריבית ומייד על השקעות, אלה הם שני מושגים"

יש ריבית על הלוואות לטווח ארוך ויש ריבית על אשראי לטווח

קצר. הריבית על האשראי לטווח ארוך היא הרבה יותר נמוכה מאשר הריבית

על אשראי לטויה קצר. היא עדיין לא נמוכה. מה קובע את הריבית על האשראי

לטווח ארוך? כבר אמר שר האוצר - ואני יכול רק להצטרף אליו - שמה שקובע

את עלות המימון של השקעות לטווח ארוך זה בראש ובראשונה תקציב המדינה,

מדוע? כי ההשפעה החזקה ביותר אצלנו על שוק ההון, שהוא הרלבנטי ולא שוק

הכספים, זה מה הממשלה עושה. אם היא מנסה להנפיק אגרות חוב או נמנעת מהופקת

אגרות חוב ובכך נותנת לסקטור הפרטי להכנס והריבית יורדת. והריבית הזאת

ירדה,

למה עלתה בחודש האחרון?

בחודש האחרון ירדה, לפני חדשיים עלתה,

יש לזה תיאורירת, אין לנו הסבר טוב, יש דברים שאת התנודות

הקטנות בהם איננו מבינים היסב, יש מי שמדבר על ריכוז של פדיונות של

אגרות חוב, אבל התנועה של הריבית על השקעות לטווח ארוך היא בסך הכל ב"ירידה,

השוק משחק את התפקיד העיקרי,

הממשלה משחקת את התפקיד העיקרי כי היא קובעת את הרצפה, השוק

קובע על-ידי הביקוש, אבל הרצפה נקבעת על-ידי הממשלה.

אני אינני מבין.

נחשוב על שוק ההון מצד המקורות שלו ומצד המבקשים, המקורות

זה מה שאתה ואני והפירמות חוסכים, אנחנו חוסכים כסף, שמים בתכניות חסבון

ובקופות גמלי. זה ההיצע של הכספים האלה לטווח ארוך. כאשר אנו מבקשים להשקיע .

ומי הם המבקשים להשקיע? הממשלה ומשקיעים פרטיים.

אצלנו הרעה החולה בשנות השבעים עד אמצע שנות השמונים היתה,

שהממשלה שלטה על כל הכספים האלה. היא חייבה את כל מוסדות החסכון להשקיע



פררפ' מ. ברונו

רק אצלה בין במישרין ובין באגרות. לבן היא קבעה גם את הכמויות וגס את

המחירים, ולא נשאר למשקיע הפרטי כסף אלא במחיר שהיא קבעה. היתה תקופה

אני מצד אחד מלאימה את השוק ומצד שני אתן למק שאני רוצה

ונתנה במחיר יותר נמוך ממה שעלה לה, במחיר שרק האינפלציה קבעה אם יהיה

אפס או שלילי, וחלק גדול מהבעיות שאוכלות בין השאר בנושא המושבים, בא

מהתקופה שהריבית היתה שלילית, והיה כדאי לבנות בריכות שחיה וגם חממות

ולולים

בריכות שחיה בנו -

כל אותם מושבים, אני אומר באחריות, שבנו בריכות שחיה, אינם

מסובכים בחובות"

אני מצטער, לפעמים אדם אומר משהו והוא אינו משער שיביא לתגובה

כזאת.

נקודה חשובהלענין זה היא, שהריבית להשקעות לטווח ארוך, מי

שבראש וראשונה קובע אותה, זה התקציב, זה מימון התקציב, ואחד ההישגים

סל התכנית הכלכלית, אולי החשוב ביותר בשנתיים האחרונות הוא, שבפעם הראשונה

מזה 15 שנה הממשלה לא הגדילה את החוב הפנימי שלה,

לזר האוצר מ. נסים;

ואפילו הורידה.

זה איננו מספיק, החוב הפנימי צריך לרדת יותר, אנחנו ברמת חוב

יחסית לתוצר - חוב צמוד - בשיעור שאינו קיים בעולם - 1.5, 1.4.

אני מאמין שהירידה שחלה בריבית על הלוואות לטווח ארוך -

והיתה ירידה לא גדולה, אבל ירידה מסויימת - היא תוצאה של איזון התקציב.

הדרך היחידה להשיג ירידה נוספת בריבית לטווח ארוך היא לא רק באיזון

התקציב, אלא ביצירת עודפים בתקציב,

לכן, לגבי "הלביא"

עד היום "הלביא" לא עלה אף אגורה לתקציב המדינה.

אינני אומר שאין קשר בין אשראי לטווח ארוך ובין אשראי לטווח

קצר, בודאי שיש קשר על-פני תקופות קצרות. אבל סך הכל המגמה של הריבית להלוואות

לטווח ארוך, מה שמתנה אותה זה התקציב.

אני רוצה להתרכז בריבית על האשראי לטווח קצר, זה הנושא הכואב

שמתייחסים אליו בויכוח זה או שאני חושב שצריך להתייחס אליו, צריך להסתכל

על הכמויות וצריך להסתכל על המחירים, אני אקח את הגודל שהסתכלנו עליו עד

היום, אם כי אמרתי שזה אינו הגולל היחיד, אבל זה הגודל שבנק ישראל התייחס

אליו ~ זה האשראי הבנקאי לציבור, קודם כל אומר מה קרה לנתון זה על-פני

השנתיים האחרונות, ונעמיד את המטפר ערב התכנית הכלכלית על 100. בחדשים

הראשונים של התכנית הכלכלית ירד האשראי הריאלי במשק אל מתחת ל-100, בחודש

הראשון ל-92, אחר-כך בינואר 1986 עלה ל-100. כמו בשכר הריאלי, היתה

ירידה ואחר-כך חזרה לרמה של ערב התכנית הכלכלית, במחצית הראשונה של 1986



פרופ' מי, ברונו

זה עדיין התנדנד סביב ה-100; במאי-יוני זה עמד על §10 זאת אופרת האשראי

הריאלי במשק במחצית הראשונה של- 1986 היה גבוה מזה שהיה ערב התכנית הכלכלית

אבל לא בהרבה.

אני רוצה להתייחס לנתון שהתייחס אליו חבר-הכנסת ארידור.

מה קרה במחצית השניה של 1986? במחצית השניה של 1986 חל גידול אדיר באשראי

זה והוא עמד בדצמבר על 152? ב-6 חדשים גדל ב-30%. אם אמשיך להווה,

בתחילת 1987 עמד על 147 וביוני עלה שוב . והאשראי גבוה בחמשים ב-50%

לעומת מה שהיה ערב התכנית הכלכלית. זה לגבי הכמות.

הנתון המרכזי לענין זה הוא שבמחצית השניה של 1986 חלה התרחבות

מוניטרית גדולה במונחים של אשראי.

ומה קרה לריבית? פה אני נכנס לסבך, כי תלוי על איזו ריבית

אתה מדבר. כל מספר שמישהו יגיד, תמצא לו הגדרה אחרת של ריבית שתואמת

אותו. זו אחת הבעיות. אבל קודם כל אומר משפט כללי ואחר-כך על ההבדלים.

הריבית במחצית השניה של 1986 יחסית לריבית הריאלית כמחצית הראשונה

של 1985 - - -

בעוד שכמות האשראי עלתה ב-30% הירידה כריבית לא היתה משמעותית.

פרופ' מ. ברונו;

לתועלת חברי הכנסת, בדו"ח בנק ישראל, בעמ' 253 יש לוח המפרט

את כל הנתונים.

אני פעם הבסחתי שנשב בניחותא יום שלם בבנק ישראל ונדון על

המדיניות המוניטרית ואני שוב חוזר על כך.

ידוע, ובודאי שאני האחרון שאחלוק על כך, שבמחצית השניה של

1985 רמת הריבית בסוגי האשראי הקשורים לאשראי החפשי היתה גבוהה בסדרי

גדול גדולים מאד. ואני רוצה להביא כמה מספרים" ניקח אח הריבית על האשראי

הבנקאי החפשי שזה כולל לא רק את החח"ד, אלא גם אשראי במטבע

ישראלי צמוד וגם אשראי במטבע חוץ. האשראי הבנקאי החפשי - הלא מוכוון -

בראשית שנת 1985, הריבית הריאלית עליו היתה 64% ועל החח"ד היתה כפולה

ממנו. על אותו גודל, במחצית השניה של 1986 זה היה 13% ריאלית. זאת אומרת

כאחוז אחד ריאלי. זאת אומרת הצמדה פלוס 1%; זאת אומרת, זה ירד במהלך

השנה לחמישית.

שאל אותי חבר-הכנסת ארידור, מה קרה במהלך 1986? בחצי הראשון

של 1986 זה היה קרוב ל-18%, ובין המחצית הראשונה למחצית השניה ירד ל-13%

ריאלית. גכון שאם ניקח את ריבית חח"ד היא עדיין היתה גבוהה כפליט , עמדו-

על 20% ריאלית במחצית של 1986 מול 37%. גם פה היתה ירידה.

איך אתה יכול להסביר, שכאשר הריכית - גם של ה-25% וגם של

ה-38%, היתה ריבית רצחנית. ששום עסק לא יכול היה לעמוד בה, איך אתה

מסביר שבאותו זמן גדל האשראי?

אני אענה לך. קודם כל לא אמרתי מה היתה העלות של סך כל האשראי'

במשק, כולל האשראי המוכוון. זה מענין, כי נשאלתי למה הממשלה לא תיתן אשראי

במחיר זול. החשובה שלי היא, אם הממשלה תיתן אשראי במחיר זול, זה ייקר

את האשראי למי שאין לו גישה לאשראי זה.

אמרתי שהריבית על האשראי החפשי היתה 64%. על סך כל האשראי

היתה 34% כמחצית השניה של 1985. ירדה במחצית השניה של 1986 ל-5% ריאלית,



פרופ' מ. ברוגו

זאת אומרת, פחות מחצי אחוז לחודש על סר כל האשראי - המכוון והחפשי.

כולל אשראי במטבע זר, שהריבית עליו שלילית.

כולל אשראי במטבע זר שהריבית עליו שלילית,

הריבית האפקטיבית שעומדת לפגי הפירמה היא לא הריבית הזאת,

כי הריבית האפקטיבית היא אחרי תשלוט מס.

אם אתה מרוויח'.

לגבי מפעל מרוויח, כל מספר שאמרתי לפני מס הוא מחציתו אחרי מס;

אם זו פירמה מרוויחה שמשתמת רק באשראי חפשי

מ. שטרית;

צריר לתת אשראי מוכוון.

על מנת שהמדיניות המוניטרית תהיה אפקטיבית ולא יהיו ריביות

גבוהות על איזה מגזר של אשראי שקלי וריביות מטובסדות על אשראי מוכוון,

התשובה היא - לאחד את הריביות, להוריד את הריביות הגבוהות על האשראי

החפשי השקלי במחיר הריביות על האשראי המכוון, שהן יותר מרי זולות.

אני מצטער לחזור ולומר, שאנו מותקפים בו זמנית גם על הריבית

הגבוהה על האשראי השקלי החפשי וגם על הצעת החוק שבאה לאפשר לנו להוריד

ריבית זו ? הזיעה חוק היטל על אשראי במטבע חוץ, שאינני ייול למנות מספר

הפעמים שהייתי פה לגביה, ובבל מיני צורות נמנעה קבלתה. ולא אכנס לפרטים

איר זה נמנע. כמעט שנה עברה מאז הוגשה הצעת החוק ובהנמקה שזה בא לגשר

על הפער בין הריבית השקלית החפשית ובין הריבית על אשראי במטבע חוץ.

זה לא היה לפני שנה.

אני מוכן להתפשר אתר על חצי שנה,

זה עתה קבלתי מכתב ממר פוגל בו הוא כותב כיצד הוא הולר לפתור

בעיית הייצוא בהקשר לחוק ההיטל על אשראי במטבע חוץ. בעקבות מכתב זה

אני עומד להביא את חוק ההיטל על אשראי על מטבע חוץ לקריאה שניה ולקריאה

שלישית ביום ד' השבוע.

היו פה מספר שאלות והערות של חבר-הכנסת ארידור, שמעוררות טפק

לגבי הקשר הקיים בין מחיר האשראי ובין כמות האשראי.

הקשר המשמעותי בישראל.

אני רוצה לומר מלה כללית: לא רק אשראי, כל מוצר אחר, אם תסתכל

על סדרת המחירים וסדרת הכמויות, קח, למשל, עגבניות ותמצא תקופה שמחיר

העגבניות עולה והכמויות פוחתות או שהמחיר עולה והכמויות עולתו או שהמחיר



פרופ' מ. ברונו

יורד והכמויות יורדות. מוע? האם זה אומר שחוק ההיצע והביקוש אינו פועל?

זה אומר שלשוק יש שני צדדים - צד של היצע וצד של ביקוש, וכאשר אתה רואה

כמויות ומחירים, יש בעייה שנקראת בעגה המקצועית "זהויות",

מזה נובע שהשנוי בשער הריבית לא מוכרח להביא לשנוי משמעותי

בכמות האשראי, אם אנו בודקים, אנו רואים שאפילו ב-1986 יש עליה בכמות

האשראי ואפילו אחרד הירידה בריבית היא נשארת ריבית גבוהה שעסק לא

יכול להתקיים עליה. פירוש הדבר שהריבית הרצתנית היתה מיותרת.

יש כאן שתי שאלות, שאלה אחת - האם היה קשר בין השנוי בריבית

ובין כמות האשראי? והשאלה השניה - האם אתרי ירידת הריבית, עדיין הריבית

כל כך גבוהה שאי אפשר להסביר מדוע אנשים מבקשים אשראי בריבית כזאת,

לשאלה הראשונה, אני חולק על כך שלא היה קשר,

.

לא אמרתי שלא היה קשר.

אתה הבאת נתון או עקומה שמתייחסת לתקופה שעד אוגוסט 1986

ממנו הסקת שהאשראי ב-1986 לא גדל, אני אומר לך, לגבי הנתונים שהצבעת

עליהם, שבמחצית השניה של 1986 חל גידול ריאלי באשראי של 30%.

אם הכלל הוא נכון, הוא נכון לגבי המהצית הראשונה של השנה.

אבל לא כך היה במחצית הראשונה של השנה, אם הוא לא היה נכון במחצית הראשונה

של 1986 לפחות לא היתה הצדקה לריבית הגבוהה.

קודם-כל נסכים בינינו שיש לנו תקופה על פני שנת 1986, במחצית

השניה של 1986, שחל גידול גדול בכמות האשראי וירידה במחיר. והירידה במחיר

בנק ישראל עזר לה להתקיים, אם לא להגיד שהוא בעצמו עשה את הדברים.

זה נכון. אבל עדיין השאלה היא: אחרי הירידה במחיר, הריבית

היתה רצחנית, אז למה עלה נפח האשראי?

זו השאלה השניה שעוד לא עניתי עליה.

אני אומר: קודם כל היתה עליה ניכרת באשראי. כמדיניות אני

חושב שזו היתה מדיניות שאפשר להציג אותה, אם כי הותקפנו ואנו חוזרים

ומותקפים גם על-ידי קרן המסבע, שבהרבה דברים תומכת

לקרן המסבע יש תרופה אחת לכל המחלות.

זו גם דעתם של הרבה כלכלנים ומשקיפים - ודעתם בהחלט מכובדת,

כמו פרופ' סטנלי פישר, שתזר ואמר גם בפריסה של הוועדה המשותפת הישראלית-

אמריקאית, שאנו שתררנו את המגבלות על המדיניות המוניטרית מוקדם מדי

ובקצב מהיר מדי. אמרו זאת אנשי קרן המטבע, אומרים זאת משקיפים גם בארץ,

שטוענים שהמדיניות המוניטרית היתה מרתיבה והיא תרמה במידה רבה להתרתבות

הצריכה הפרטית במהלך 1986. אני תושב שהתרחבות הצריכה הפרטית נזונה מזה,

אבל זה איננו הגורם היחיד,

יש שאלה לגיטימית שאתה מעלה, איך זה כשהריבית עדיין היתה גבוהה

25% על תת"ד ריאלית, עדיין אנשים לוקחים אשראי?

י. ארידור;

מגדילים את האשראי,

אם חלו לבנקים אתה עדיין תראה שהצרכנים לוקחים אשראי בריבית

של 40% נומינלית לצורך קניית רכב.

מי שעושה זאת קונה רכב במתיר גבוה יותר,

לגבי פירמות, אין דבר כזה שרוב האשראי של פירמות הוא מהת"ד.

יש לה? טל אשראי, חלק הם מקבלים אשראי מוכוון, חלק מהגורן ומהיקב, חלק

מאשראי לטוות ארוך וחלק מתח"ד, והפירמה עושה לעצמה את התכנון, לכן אי

אפשר לדבר על 25% ריבית ריאלית, שגם בעיני היא גבוהה, כאילו בה מתמצה

כל האשראי. לגבי רוב הפירמות במשק, זה איננו כך,

אפילו לגבי המתיישבים במושבים, מהנתונים שנמטרו לכם אני מבין

שרק 50% האשראי הוא אשראי בנקאי.

55%.

יכול להיות שגם מה-50% האחרים חלק הוא אשראי בנקאי.

מתוך האשראי הבנקאי, אותו אחוז שהוא אשראי בנקאי- בריבית גבוהה,

הוא בסדר גודל קטן, זאת אומרת, אפילו לגבי המושבים, זו לא ריבית מייצגת

לגבי סך האשראי, היא כן מייצגת לגבי השוליים, כאשר אתה נגרר לקשיים, אתה

חייב לשלם, אם מרצון ואם מכיוון שכופים עליך.

מסגרת החח"ד היא מיוחדת, היא נוחה, אתה יכול להפטיק בכל עת,

יש גמישות מבחינת הלווה, ואז הבנק רשאי לקבוע מחיר שונה,

יש הבדלים גדולים בריביות. כל מה שאני אומר, שהריבית בכללותה

היתה בתהליך ירידה. אני מאמין שזה משפיע על הביקוש לאשראי, אני מקבל

שהריבית על אשראי שקלי חפשי, בודאי על התח"ד, היא עדיין גבוהה, אני בדיעה,

שבינה ובין הריביות האחרות לא טוב שישררו הפרשים, אמרתי זאת לזן פעם.

הצעתי הצעה שבאה לגשר על-פני הפרשים אלה.

יש הבטחה שהצעת החוק, חוק היטל על אשראי במטבע חוץ, תועבר השבוע.

לגבי הפעלת הכלים המוניטריים, אני רוצה לומר: בנק ישראל בעבר,



פרופ' מ. ברונו

אם כי הפעיל גם כלים אחרים, נשען על כלי מרכזי. הוא גם הכניס שנוי

והיה קוצב את הריבית על ההלוואה המוניטרית וכאשר היתה משתנה הריבית

על ההלוראה המוניטרית, כל בנק שהיה מצוי בהלוואה מוניטרית, היה מתיישר

לפי הריבית הזאת,

י. ארידור;

אחד הויכוחים שהיו לי עם נגיד הבנק הקודם היה על כך שאני

רציתי להכניס את הכלים, שהנגיד הנוכחי רוצה להכניס, והצעת החוק נתקבלה

יזמנו של שר האוצר כהן-אורגד, ואז לא שמעתי את התמיכה מכל-מיני אנשים

בבנק ישראל, שהיום, בצדק, תומכים בנגיד.

אתה יודע למה? כי אתה היית מעורב אז בפיטורים של אנשים מסויימים.

להפך, אני מנעתי פיטורים, אני רציתי שלא יפטרו אנשים מבנק

ישראל בגלל דיעותיהם.

מזה כמה חדשים חל איזה שינוי בצורה של הפעלת המדיניות, קודם כל

הבנקים נמצאים כל הזמן בעודף נזילות, זאת אומרת, ההזדקקות שלהם להלוואה

מוכיטרית פחותה. היא יכולה לקרות יום, יומים או שלושה ימים בחודש, ולכן

הריבית שהבנקים לוקחים על האשראי שלהם, הקשר בינה ובין ההלוואה המוניטרית

יעשה הרבה יותר רופף, אגי אינני אומר שהוא ניתק,

היום יש לבנקים יותר גמישות?

אמרתי שריפוף הקשר זה דבר שנעשה בצורה מכוונת על-ידינו.

אנחנו גם אומרים - שלא כמו בעבר שהיה תכתיב לבנקים איזה ריביות הם

יש תחרות בין הבנקים, אנו מברכים על התחררת

אבל זה לא אומר שבנק ישראל אינו משפיע על הריבית. תפקידו של בנק ישראל

להתערב אבל ההתערבות שלו הרבה יותר עקיפה, והמכשיר שנתתם בידינו, המק"ם

מקל עלינו את המלאכה, אנו יכולים להשפיע על-ידי הקניות והמכירות של המק"ם,

ואנו מקווים להאריך את התקופות של המקיים ולגוון את השימוש בו, זה לא

תחליף מושלם אבל זה מאפשר לנו - - -

הבנקים יעזרו לכם?

אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה, מינואר עד לפני כמה זמן מכרגו

מיליארד שקל מק"ם.

למה שלא תמכרו מק"ם בבנק הדואר?

זה נושא שגנו בו,

אם הנגיד מגיע למסקנה שהוא אינו יכול לבצע מה שהוא רוצה לבצע

במק"ם באמצעות הבנקים, לפחות מצד מי שיושבים 1וועדת הכספים לא יקבל

בקורת, אם ימכור את המק"ם על-ידי בנק הדואר,

אדם הילך לבנק לנהל עניניו הכספיים,

יש לנו ענין בגיוון המכשיר והשימוש בו, במדינות אחרות מקובל

שבנקים מחזיקים בתור רזרבה משנית ניירות ערך לתקופות קצרות. אני מאמין

שעל-ידי הגמשת הכלי ולימרד דרכי הפעלתו, גם עם הבנקים נגיע לשיתוף פעולה,

אבל אתה צודק, אם לא יועיל שום דבר, נצטרך לבחון אפשרות זו.

אני רוצה לומר מלה אחת על הציפיות לפיחות, כפי שאמרתי, וכפי

שאמר שר האוצר, ההתבטאות של מנכ"ל בנק הפועלים, הוצאה מהקשרה, הוא ביזמתו

דאג לתדע אותנו,

לגופו של ענין, אינני יודע מניין צריך, לבוא הדבר, כי אין

שום סיבה אוביקטיבית לבצע היום שינוי בשער החליפין,

סיבה אוביקטיבית אין אף פעם,

כאשר היו ציפיות לפיחות זה היה או כאשר מצב יתרות המטבע

הורע, זה בודאי לא המצב; או באשר יש טענות של יצואנים שהרווחיות של

הייצוא נשחקה והייצוא יורד, וגם זה אינו נכון,

ראיתי נייר ובו נתונים שרווחיות הייצוא נשחקה.

זה לא מקובל עלינו. מדד רווחיות הייצוא ברבע הראשון וברבע

השני של השנה פחות או יותר יציב - 11.5. לפחות לדבר אחד היצואנים צריכים

הגידול בייצוא ב -6 החדשים הראשונים של השבה הוא מכובד, אין שום

סיבה לחשוב שחלה ירידה ברווחיות הייצוא.

מה שנוגע לייבוא, הגידול בייבוא התייצב, והגרעון המסחרי על-

פני 1987 הוא בתהליך ירידה, היה ברמה גבוהה בתחילת 1987 והוא בירידה,

אין סיבות, לא מצד החשבון המסחרי, לא מצד יתרות המטבע,

ובודאי לא מבחינת היציבות, לזעזע את המשק על-ידי פיחות,ובעיקר כאשר

אנו מודיעים להסתדרות, שאנחנו נמשיך לייצב את השער על-תנאי שאתם תייצבו

את השכר. השכר הנומינלי בסקטור העסקי מתייצב, היתה חזרה מסויימת ברביע

הראשון של 1987, על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מעליית ויתר

שהיתה ב-1986,

לא ידעתי אה זה. זה חידוש. למה השכר ירד?

העלייה של השבר ב-1986 היתה תוצאה של טעות בשיקול. היום יש

יותר הבנה במגזר העסקי למשמעות של עליית השכר,

השכר ירד בהשוואה לאינפלציה?

כן.

תודה לפרופ' ברונו0 ועתה נשמע אה שר האוצר.

רבותי, אני אומר ברשותכם דברים בקיצור, כי על המדיניות

המוניטרית הנגיד דיבר, ומה שיש לי להגיד על המדיניות המוניטרית הוא משפט

אחד. אני זזושב שהריבית צריכה לרדת, היא גבוהה, אני מקווה שעם ק בלת חוק

ההיטל על אשראי במטבע חוץ, הריבית תרד כפי שיקבע בנק ישראל, אבל אם

אנו רוצים להביא לירידת הריבית באמת, יש אמצעי אהד והוא הראשון במעלה -

להקטין את תקציב המדינה,

תורידו את הריבית, ובאותו זמן מציעים

להגדיל את תקציב המדינה. בכל הכבוד, נוהגים תרתי דסתרי, אי אפשר גם זה

וגם זה, מצד אהד אומרים. תגדילו את תקציב המדינה בענינים א', ב', ג ,

לצורך זה ולצורך זה, ומהצד האתר אומרים: תורידו את הריבית.

אגב, אני מדבר לא רק אליכם, אני כאן עכשו מדבר אל הברי

הממשלה. אני שומע שרים, גם הברי הכנסת, אומרים: צריף להוריד את הריבית,

צריך להגדיל את התקציב. זה תרתי דסתרי. אם אני נטכים לפתות לא להגדיל

את התקציב, אז הריבית לא תעלה, אז סך כל האמצעים הננקטים במדיניות

הכלכלית עשויים להביא לירידת הריבית, והמדיניות הכלכלית עשתה את שלה.

הריבית לא ירדה? - ירדה. סך כל האמצעים, גם שוק ההון, גם התקציב וגם

אמצעים אתרים, הביאו לירידת הריבית,

זה לא כך שמתליטים להוריד את הריבית באיכס אתוזים וזה יעמוד.

זה לא יכול לעמוד. שיתררנו את שוק ההון, בשנה שעברה נתנו סיוע לסולל

בונה, לקבלנים ולקופת הולים, כי היה לנו מצב תקציבי מניח את הדעת, אבל

לפני כן זה לא היה. ואם יוגדל התקציב, לא רק שהריבית לא תרד, אולי

גם תעלה, והרבה מפעלים יתמוטטו ואי אפשר יהיה להצילם.

אם אנו מדברים היום על סיוע למושבים, יכולנו לדבר על סיוע

למושבים מבלי שהתקציב היה מאוזן בשנה שעברה? מאיפה היינו מביאים?

אם היינו מתליטים על סיוע למושבים באין תקציב מאוזן, אוטומטית היינו

מעלים את הריבית.

יש כלים שלובים, יש תקציב ויש שכר. נכון, היום איננו דנים

על השכר. אבל בסקטור העסקי מדברים על העלאת שכר ובסקטור הציבורי מדברים

על העלאת שכר. יש לזה עלות תקציבית, וברגע שאתה נותן חוטפת שכר

גלובלית לכל המשק הצבורי, אתה אינך נעצר פה, מה יהיה על אלה הצמודים

לסקטור הצבורי, על החברות הממשלתיות וההברות ההטתדרותיות?

אתם יודעים מה קרה בסולל-בונה? היתה תכנית הבראה, אתם

אשרתם 0© מליון דולר מתקציב המדינה, על-פי התלטת הממשלה, לסולל-בונה.

זנבר התפטר.

מדוע זנבר התפטר? כי העלו את השכר לעובדי סולל-בונה ב-15%-10%

ואז כל תכנית ההבראה התמוטטה, וכסף שהיה מיועד להבראה הלך לתוספת

שכר, ולכן סולל"בונה נמצאת במצב שהיא נמצאת בו.

הם יבואו בבקשה לטיוע נוסף.

מי שסבור שבנסיבות אלו יבואו ויבקשו סיוע נוסף, יקבלו,

טועה, אין מאיפה לתת, ואינני מוכן לתת יד לנסיגה של המשק,

השכר עלה ובכל זאת האינפלציה ירדה.

אולי אזכיר לחברי ועדת הכספים מה קרה, סתם כף זה קרה? בצפרנינו עשינו

מאמצים למנוע עליית האינפלצייה.

רווחיות הייצוא ירדה בגלל עליית השכר, לא בגלל עלות ההון"

להפך, עלות ההון ירדה, עלות העבודה עלתה, ואם היינו נאלצים לעשות פיחות,

זה בגלל עליית השכר. מה עשינו כדי להתמודד עם בעיית עלות העבודה?

הורדנו פעמים הביטוח הלאומי למעסיקים ב-2.7%, עשינו פיהות של 10%,

מס מעסיקים הורדנו מ-7% ל-4%. זה לא לגבי כל המשק, זה לגבי חלק מהמשק.

מהפיחות נשארו 7%.

אבל ביצענו פיחות של 10%.

מאז קרה משהו,

לא מפני שתיספנו את השקל,

נוסף לזה העובדים עצמם ויתרו על 2.7% מתוספת היוקר. תעשו

את הסיכום של כל הנתונים שנתתי, בצפרנינו שמרנו על היציבות, יגיע עכשו

ירעד תוספח היוקר, מה נעשה? 6%-5% , בלי תוספת שכר, תוספת יוקר, מה, המחירים

לא יתחילו לעלות? והגלגל יחזור אחורה' זאת אומרת שצריך להוריד את האינפלציה,

אי אפשר להחזיק אותה ברמה זו, וזאת נעשה על-ידי העלאות שכר, בשעה שהריסון

הוא לטובת ציבור העובדים?

כר שמרנו על היציבות. תארו לעצמכם עכשו תוספת שכר גלובלית,

חגיגה, קל מאד לדבר. אני רוצה יותר מכל אדם אחר להעלות את השכר, אבל

ו ראו נמצא את הדרך איך שזה לא ישפיע על המחירים, זה ניתן על-ידי העלאת

הפריון, ובממשלה להקפיא המנגנון הממשלתי, לא רוצה רווחים - העלאת השכר,

הקפאת המנגנון, אבל אי אפשר לאחוז את החבל, בדרך מליצה, במאה צדדיו,

רבותי, לגבי שער החליפין, אתם אינכם צריכים להטיף לנו. אתם

לא נפגשים באנשים עויינים להשקפתכם, שער חליפין יציב הוא מרכיב חשוב

ביציבות המשק, ומה השאלה, וכי נהגנו אתרת? החזקנו 18 תודש את שער

החליפין ואני אומר לכם פעם נוספת - תקשיבו היטב: אם לא היינו מנטרלים

גלגול ההשפעה על המחירים דרך השכר, לא היינו עושים את הפיחות ויהי מה,

אני יודע מה היו התוצאות, לא היינו נושאים באחריות לתוצאות אלו, וגם

עכשו, אם רוצים תוספת שכר, למה זה יביא? - לאינפלציה,

בחודש ינואר 1987 עשינו פיחות, שום דבר לא היה צריך להשתנות,

ב-1 באפריל היה צריך לשלם תוספת יוקר. שילמנו? - לא, על 2.7% העובדים

ויתרו, 2.7% הורדנו עלות העבודה באמצעות הביטוח הלאומי. אגב, זה יצא בול,

זה ירד אלינו כמן מהשמים, היינו צריכים לשלם תוספת יוקר 5.4%. הגיע

ה-1 באפריל, שילמנו אפס תוספת יוקד. שום דבר לא צריך להשתנות מאחר

והיו תנודות קטנות, אבל לא מהותיות,



מ. גסים

אני רוצה לומר. שאני אינני שומע מספיק אח קולכם בענינים אלה.

אתם מבקרים" גם אני רוצה להגיד רברי בקורת. תראו את הסנט בארצות-הברית.

הממשל רוצה להגדיל את התקציב, והסנט לחם בחירוף נפש נגד הממשל, שלא להגדיל

את התקציב אלא לקצץ בו, והעבירו חוק על קיצוץ בתקציב.

אתה מתכוון לסיוע למושבים?

אני מתכוון לכל נושא. אם אתם, כחברי ועדת הכספים, לא תעריכו

את ה משמעות של תקציב המדינה להתפתחויות במשק או לנסיונות להבריא את המשק,

גם אתם נושאים באחריות, כי לכם היתה עמדת מפתח.

. תיכון;

בקשות להעברות תקציביות מובאות בשמך לועדת הכספים.

לכן אמרתי: גם אתם נושאים באחריות,

ובאשר להעברות התקציביות, אני החלטתי על חגיגות הארבעים

למדינה ועל התכן המלבב שלהן ועל עוד דברים מסוג זה. עורכים הצבעות

בממשלה והתוצאות הן 10 נגד 9 או 9 נגד 10. החוק קובע שצריר אישור ועדת

הכספים לכל העברה תקציבית, והן באות לאישור הוועדה.

בודאי שצריך שער חליפין יציב. ואני כבר אמרתי מה היתה המדיניות

שלנו ומהי המדיניות שלנו. אין שום סיבה היום לחשוב על זה בכלל. מי

שחושב על זה, מה אגיד, רחמו עליו? תלוי גם מה יהיו ההתפתחויות במשק.

אי אפשר להשבע ל-100 שנה. תלוי מה תהיינה ההתפתחויות. אבל כל העיסוק

היום בנושא של שער החליפין הוא יותר מאשר מיותר"

אני התייחסתי לענין הריבית, התייחסתי לענין השכר והתייחסתי

לענין התקציב ולענין שער החליפין.

מה שאני מבקש לומר עוד הוא משפט אחד לגבי הסיוע למושבים,

ולא אכנס לפרטים. אבל דעו לכם: ההצעה שהועברה לועדת הכספים לאישור היא

הצעת האוצר. מה שאני יכול לבקש - ואני מבקש - תעשו את זה מהר.

בלי לבדוק?

לא בדקתם?

יש עוד מה לבדוק, אם לא נבדוק, ידרשו עוד שני מיליארד דולר

ויבואו אליך.

לפי דעתי, צריך לעשות זאת מהר.

שר החקלאות אמר ש-30% מהנדונים למוות מבין אנשי המושבים

אינם רוצים לחתום.

אמרתי שצריך לאשר את ההצעה, לדעתי, מהר, כי הדבר חשוב, לא רק

למושב ולמתיישב הוא חשוב, גם לצד התקציבי. אנחנו הגשנו הצעה עם תנאים

ופרטים שמצאנו אותם לנכונים. אתם אינכם יכולים לאשר הצעה אחרת בלי



מ. נסים

להדבר אתנו. אתם רוצים לאשר - תאשרו, אתם רוצים שלא לאשר - אל תאשרו,

זה הנוהג הפרלמנטרי, אם אתם רוצים להכניס שנויים, זה צריך להיות בתיאום

אתנו. יש לכם רעיונות תרשים, תגידו מה הם, אנחנו פה, ונראה,

על כל פנים, הנושא דתוף ביותר, אסור לעכב אותו, היה לכם

זמן לדון, דנתם, עכשו תגיעו למסקנות,

אדוני שר האוצר, פנינו אליך, בעקבות דיון שהיה בוועדה עם

נשיא בית-המשפט העליון - בבקשה להגדיל תקציב בתי-המשפט ב-8.6 מליון

שקל, בשיתה אתי אמרת, שמשהו יקרה, בגלל התנאים הקשים שבתי-המשפט שרויים

האם יש לך תשובה שאוכל להביאה לפני נשיא בית המשפט

העליון?

התקציב השנה מתות מאד מאד, צר לי על כמה ההלטות תקציביות שהיו,

אבל היו', זה אינו מסייע, החלטות כאלה אין בהן כדי לאפשר העדפה של נושאים

בעלי ערך באמת או חיוניים יותר. צודק חבר-הכנסת דן תיכון, ההעברות

התקציביות או התוספות לתקציב, הן היום דבר חמור ביותר,

אני יודע, אדוני היושב ראש, שהממונה על התקציבים השתתף בישיבה

אצלך יחד עם מנהל בתי-המשפט, ונדמה לי שבאותה פגישה היתה התקדמות בענין

ונאמר, שאם אתם רוצים את מלוא הסכום הזה הדבר יכביד מאד, ואינני יודע

אם נוכל לעשות את הדבר, המצב בבתי-המשפט מוכר לי אישית, כי כיהנתי

איזו תקופה בתפקיד שר המשפטים, אני מקווה שנוכל להגיע לידי איזו שהיא

הבנה.

על מחצית הטכום?

אינני יודע, אולי פחות,

אני מודה לשר האוצר, מר משה נסים, ולנגיד בנק ישראל, פרופ'

מיכאל ברונו.

חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 32). התשמ"ז-1987

רבותי, אנו נצביע עתה - כפי שקבענו- על הצעתו של חבר-הכנסת

אריאל ויינשטיין, להחזיר הצעת חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 52),

התשמ"ז -1987 ממליאת הכנסת,

הצ ב ע ה

הצעת חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין להחזיר ממליאת הכנסת

חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 52), התשמ"ז- 1987 לא נתקבלה

חוק ההיטל על אשראי במטבע חוץ. התשמ"ז- 1987

רבותי, כפי שאמרתי בראשית הישיבה, הגיע מכתב מהממונה על

התקציבים, מר פוגל, בענין החזר ההיטל על אשראי במטבע חוץ ליצואנים,

"הממונה על התקציבים

ירושלים, 13.7.87

מ.מ,21

הרב חבר-הכנסת א. שפירא

יו"ר ועדת הכספים,

היטל על יבוא מט"ח

בשל הטלת היטל על ויבוא מט"'ח בשיעור של 3%, אני מודעים לצורך שלא לפגוע

ברווחיות הייצוא בגיז צעד זה.

בהתאם להוות דעת של היועץ המשפטי של משרד החוץ, הוברר כי דרך הפיצוי

כפי שהצענו במכתבנו הקודם, כמו גם פיצוי בדרך של מתן פטור ליצואנים,

אינן מתיישבות עם הסכם הסתר החפשי עם ארצות-הברית, שכן כל תכנית סובסידיה

לייצוא הדשה אסורה.

אי לכר נפעל לשמירה על רווחיות הייצוא בכלי המדיניות הקיימים

ולא באמצעות כלים חדשים וניקח בחשבון ירידה של תמורה בשיעור הנאמד

בכ-1% - 0.9% לדולר ערך מוסף.

בברכה

(-)

א. פוגל "

אני מבקש לקיים דיון על כך.

היו"ר א. שפירא;

אני הבטחתי לנגיד בנק ישראל שאביא את החוק לקריאה שניה ולקריאה

שלישית עוד השבוע.

אתה אינך יכול להבטיח לנגיד בנק ישראל. אנחנו הכנסת. אנחנו

רוצים לקיים דיון, איך יבטיח מר פוגל את רווחיות הייצוא בכלים הקיימים?,

אתה קראת לפרוטוקול תכן המכתב. האם בזה תם הענין?

כן.

אתה אינך יכול להגיד שבזה תם הענין,

נושא זה אינו כלול בסדר-היום של ישיבה זו,

יש נוהל, אדוני היושב ראש, ואתה חייב לנהוג על-פיו.

מה יש לכם נגד מכתבו זה של מר פוגל?

אנחנו רוצים לשמוע אה מר פוגל.

איר ינתן הפיצוי לתעשיינים ומניין ילקח הכסף לפיצוי זה, אני

רלצה לשמוע ממר פוגל.

מביטוח שער.

הבטיחו לבנק ישראל ארבע פעמים להעביר אח החוק ומר פוגל היה

פה ואמר, שהיצואנים יקבלו החזר קול 1%-0.9% ררך ביטוח שער, ואנחנו הצבענו

על כך. עכשו מאשר מר פוגל בכתב מה שהצבענו עליו.

עם כל הכבור, אינני מבין את מכתבו של מר פוגל, כבורו של הנגיר

במקומו מונח, אבל אני מציע שתכלול את הנושא בסרר-היום של הישיבה מחר,

תזמין את מר פוגל, והוא יסביר למה הוא מתכוון במכתבו זה ואז נאשר זאת,

הדבר הובא לפני הוועדה ואושר בוועדה, לפני שהובא לכאן ישבנו

עם שר האוצר ומר פוגל הציע את הפתרון , אחר כך הוא בא לוועדה ואמר שתהיה

בדיקה משפטית,

והבדיקה המשפטית מוכיחה

שזה לא חוקי והולכים לביטוח שער,

הוא רצה להחזיר ליצואנים אחוז אחד דרך המכט, היות והבדיקה

המשפטית מוכיחה, שזה לא חוקי, הוא הולך לביטוח שער.

י. כהן;

' זה מה שרצינו כולבו, שההחזר לא יהיה דרך המכט אלא על-ידי

ביטוח שער,

ד, תיכון;

מתברר שאלה שחשבו שהדבר נוגד הטכם הטחר החפשי עם ארצות -הברית

תכלול את הנושא בטדר-היום של הישיבה מחר,

הוועדה החליטה, אבל אפשר להזמין את מר פוגל לרבע שעה לישיבת

הוועדה מחד והוא יתן הטבר,

אני מטכם: מחר לא יהיה דיון. מר פוגל יטביר את המכתב ונצביע,

ח, קופמן;

מה על הרפורמה במשק הדלק?

היו"ר א. שפירא;

מחר יופיע השר שחל בפני הוועדה בנושא הבהאים, שיקבלו 13%

ממשרד התיירות,

חבר-הכנסת יורם ארידור, בהיותו שר האוצר, המיל עלי לספל

בנושא הבהאים. ואני עמדתי לגמור אתם על מליון דולר. עכשו אני מבין,

נותנים להם 13% על 160 מליון דולר,

ועוד 5%.

אם נוהגים לבהאים, יש כמה פרויקטים קדושים, שלדעתי ראויים

לא פהות מהפרויקט של הבהאים',

צו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית לשטרי חוב)

(מכתבו של שר האוצר מיום ד' בתמוז התשמ"ז-1,7.97)

לפני שנה אישרנו פטור ממס הכנסה על הריבית המשתלמת על שטרי '

זזוב בסכום של 30 מרק לצורך מיהזור תעודות בונדס שנמכרו 7 שנים קודם לכן,

עכשו מוצע להגדיל את הסכום ל-50 מליון מרק.

אם יש קושיות, אפשר להקשות,

עם איזה בנקים אתם מנהלים את כל האופרציה הזאת בגרמניה, ומה

הם התנאים?

האגרות הן בנות חצי מליון מרק, לתקופה של 7 שנים והריבית היא 5%.

ריבית פלוטינג?

לא, הריבית קבועה,

האגרות שנמכרו עד היום, נמכרו לפי ריבית של 6%, ווה תאם את

הריבית הבסיסית של אגרות החרב של ממשלת גרמניה, במידה והריבית על אגרות

החוב סל ממשלת גרמניה, תהיה יותר נמוכה, נצטרך גם אנו להקטין אה הריבי'ת.

באמצעות איזה בנק?

אין בנק, יש סוכן פיסקלי אתד בתל-אביב - בנק לאומי,

נניח ששערי הריבית משתנים תוך 3-4 חדשים, איך אתם מתאמים

את הריבית ואיך אנחנו נאשר זאת?

א. יונס: אתם לא מאשרים,

איך אתה עושה התאמת שער הריבית?

הרעיון הוא שלא לשלם יותר מאשר משלמת ממשלת גרמניה.

אני מוכרח לומר, שאני מוחה נגד זה, כי יש הבדל בין ממשלת

גרמניה ובין מדינת ישראל. כל אדם שקונה נייר של ממשלת גרמניה בטוח יותר.

אני מעמיד להצבעה צו מס הכנסה - פטור ממס על ריבית לשטרי חוב-



ה צ ב ע ה

גו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית לשטרי חוב) התשמ"ז- 1987

א ו ש ר

יש בקשה שוערת הכספים תמליץ בפני האוצר על מתן הלוואה בסך

300,000 שקל מכספי הסיוע לקבלנים לקבלן בנתיבות.

אני מתנגד לזה.

אין פה שום דבר חריג, זו רק המלגה לפי בקשה של יושב ראש

הוועדה הצבורית שעסקה בענין.

תביא את זה מחר לדיון.

זה דבר יפה וראוי להעמידו על סדר -היום של הוועדה ולהחליט.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.20