הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 487

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', י"ב בתמוז, תשמ"ז, 9.7.87, שעה 00;0ו

חברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

א. אבוחצירא, נ. ארד, י. ארידור, פ. גרופר

ד. דנינו, א. ויינשטיין, י. כחן, י. מצא,

ע. סולודר, ש. עמר, י. צבן, ד. צוקר, ח. קופמן

ח. רמון, מ. שטרית, א. שלום, ג. שפט, ד. תיכון

שר החקלאות א. נחמקין

צ. אלון - משרד החקלאית

א. ספרן, י. אופיר - משרד האוצר

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. הצעות לסדר היום.

ב. שינויים בתקציב לשנת 1987.



א. הצעות לסדר היום

היו"ר מ. שטרית; אני מסכבד לפתוח את היטיבה.

לפני שלושה שבועות עברה הצעת חוק פרטית

טלי במליאת הכנסת והוחלט להעבירה לריון

בוועדת הכספים. המדובר הוא בתיקון בחוק נזקי טבע. כדי טנוכל להזיז את הדיון בחוק

אני מציע טנבחר ועדת מטבה אשר תתחיל בבדיקת הנוטא. אני מציע לקבל את ההצעה כדי

טנוכל להתחיל לעבוד על הצעת החוק.

הצעה טניה - אתמול טמעתי טלא לפי

החלטת ממטלה החליטו למסור תכניות -

י. ארידור; ממלא מקום ראט הממטלה קטר קטר כדי

לבצע פעולה בלתי-חוקית.

הצעה שניה - בררתי אתמול ולפי קביעה

של היועץ המשפטי לממטלה טר החקלאות

לא יכול להבטיח דבר, ואני לא מתייחס לממלא מקום ראט הממטלה,

י. ארידור; הטר נחמקין נגד מסירת הקרקעות.

פ. גרופר; לפי הפרסומים טר החקלאות אמר טאם הענין

יובא להצבעה הוא יצביע נגד. אבל הוא היה

בוכח כשנקבע ההסכם. לפי קביעה טל היועץ המטפטי לממטלה בנוטא מסירת קרקעות יש

ענין לאוצר ובלי טר האוצר אי-אפטר למסור קרקעות.

לא מוסרים, הקרקעות הן טלהם.

אבל הקרקעות הופקעו"

לא הופקעו.

אני מבקש לקיים דיון על הנוטא בוועדה"

יט טתי ועדות טדנות בנוטא הזה, ועדת

הפנים ואיכות הסביבה והוועדה לענייני

ביקורת המדינה. אם יבואו לבקט כסף - נדון בזה. אבל פטוט חבל על הזמן,הנושא

נדון בטתי ועדות טל כנסת"

אני מבקט דיון בוועדת הכספים על בית ג'אן.

אדוני היושב-ראט, אני רוצה לחזור על

הצעתי מאחר ולא היית כאן. הגטתי הצעה לתיקון חוק נזקי טבע וכדי טהדיון יתקיים

מהר אני מציע להקים ועדת משנה.

הצעתי הטניה היתה טביקטתי לקיים דיון

בוועדת כספים, היות והיועץ המטפטי לממטלה קבע טאם מוסרים קרקעות הענין צריך

להיות על דעת האוצר וממלא מקום ראט הממטלה הציע לטנות חוקים- לכן אני מבקט

טהנוטא יידון בוועדה.

לאחר טתסתיימנה ההצעות לסדר היום

אני מבקט לדבר על המוטבים.



היו"ר א, שפירא; אמרתי אתמול, וחלק מהחברים לא היו

כשאמרתי זאת, שאקדיש את היטיבה היום

כולה לבוטא המוטבים- יט פה 7 אבטים טברטמו להצעות לסדר וכדאי שנקצר.

אבי מבקטת חטובה מוסמכת על מה טסוכם

בנוטא החיטה וטבת הטמיטה,

דנו בבוטא הזה פה, לפבי חודט ימים, היתה ועדת מטבה ובדמה היה טהעבין הולך

ומסתדר. היה הסדר טעוד לא בוצע ולכן אבי מבקטת טהעבין ייבדק. עד היום לא

קיבלנו תשובה. אתה הבטחת טתיתן תטובה,

היו"ר א. שפירא; יט הסדר לפיו כ-7 עד 8 מחנות יטחנו

את הספיחים, זאת אומרת את התבואה

טהיא מתוצרת הארץ, ו-12 טחבות יטפלו רק ביבוא. יט הפרדה מוחלטת בין טחנות

טתטפלנה רק בתוצרת הארץ לבין אלה טתטפלבה בתוצרת חוץ, מדובר בערך ב-00ו/טון

מתור ה-230/טון טבטארים לטבה הבאה. הם לא מסוגלים לטפל בכמות כל-כך גדולה

אלא אם כן יימצא מיטהו טיקבה את ה-100 אלף טון. זהו בערר ההסדר.

אבל יטבו בוטא טעוד לא בסתיים.

לכל תחבות הקמח יט קרטל על חלוקה. הם ביקטו מטר המסחר והתעטיה לאטר עכשיו

מחדט ל-7 שנים את הקרטל הזה. הוא איטר להם 3 טבים. האוצר לא הסכים לאטר

3 שנים ורצה לאטר רק שבה אחת. דיברתי עם טר האוצר על הנוטא הזה; הוא חטב

טהקרטל זה בוטא שעולה לאוצר כסף- ביבתיים הבהרתי לו שזה לא נכון, הם מתחרים

וכל הקרטל הוא רק בשאלת החלוקה, היינו איזה אחוז מקבל כל אחד מהחיטה כדי

לטחון. שר האוצר אמר לי שאם אכן כר הם פני הדברים ואין בעיה כספית - הוא

יאטר את מה שהוסכם עליו ואז אין בעיה,

י. ארידור; זה לא מדוייק לומר כך- יש כאן בעיה

של כסף. אם אתה מחיק את התוצרת לפי

אחוזים מסויימים אתה מונע תחרות בין אלה שמוכרים את החיטה ואז אפשר להכתיב

להם מחיר. כלומר אתה יכול להכתיב מחיר למוכר.

שהיתה

היו"ר א. שפירא; יש עוד טחבה אחת /בתור הקרטל, השייכת

לקבו לקבוצת כור והיא נמצאת בבאר-שבע.

כל אחת מהטחבות מקבלת 4,5% אולם הם קיבלו % 6.5 וזה בגלל שהם הסכימו לאגור

אצלם את החיטה לטנה הבאה. הם עזבו את הקרטל והם עובדים עכשיו מחוץ לקרטל.

יט עכשיו מחלוקת בין המחנות ויש לאותה טחנה שתי אפשרויות או לחזור לקרטל

או לקבל 4.5% כמו כולם ולא % 6.5. בסר הכל אותה טחנה מקבלת 2% יותר מכל

הטחנות, אני כבר דיברתי עם שייקה גביש פעמיים. השר נחמקין לא רוצה

להתערב בבוטא הזה והוא אומר שזה לא ענין שלו והוא לא יכתיב לאדם אם להיכנס

לקרטל, אם לאו, ובצדק. פה הנקודה ואלה הן התשובות,

ע, סולודר; בכל זאת, יש לי עוד שאלה, אני רוצה

להזכיר לר שאחת השאלות היתה שהמגדלים

לא קיבלו את המחיר ועד היום הם לא קיבלו את מלוא המחיר בגלל שהעבין לא סוכם.

היו"ר א, שפירא; לא בגלל טהענין לא סוכם, כי כל שגה

הם מקבלים על החשבון,

ע. סולודר; הם לא קיבלו את זה וביקשתי שכאן

יבורר הענין, הם לא קיבלו עד היום

הזה את מה שהם מקבלים כל שנה. לכן אני מבקשת לקבל בראשית הטבוע הבא

תטובה מוסמכת כדי טבדע היכן העבין עומד, מדוע האוצר לא עומד בהסדר כפי

טמסתדר אתם כל שנה?



היו"ר א. שפירא; בראשית הטבוע לא תהיה תשובה.

מטרד האוצר יכול לברר את הנושא תוך יום.

הם יושבים פה, הם שמעו את השאלה ואבי

מבקשת שתינתן תשובה בישיבה הבאה.

י. צבן; יש לי הצעה בקשר להצעת חבר-הכנסת סולודר-

אני מציע שתכין לנו דף נייר עם ריכוז

המצב ושיהיה מוכן לשבוע הבא- צריכה להיות בו התייחסות גם בקשר להסדר וגם בקשר

לתשלום למגדלים. אני גם מבקש לדעת מהי העלות של ההסדר החדש.

עכשיו יש לי שתי הצעות לסדר. ראשית,

שכר הלימוד של הסטודנטים. כאן יש התפתחות מאד משונה ויש גם ידיעות סותרות-

הממשלה החליטה על שכר לימוד של בערר 1,300 והאוניברסיטאות החליטו על 1,600,

לפי ידיעה אחת -

2,000 דולר.

י. צבן; לפי דעתי, ועדת הכספים צריכה לומר

לראשי המועצה להשכלה גבוהה שאם יש להם

מצוקה תקציבית - ואני מאמין שיש להם - יכול להיות שיש להם דרישות צודקות ואנחנו

מוכנים לבדוק את הענין. אבל הם לא יכולים לגלגל את הענין על ציבור הסטודנטים

שכבר מוטש מכל המשחקים הללו- אני מציע לומר להם את הדברים בלשון ברורה, אחרת

לא תהיה לתם אוזן קשבת בוועדת הכספים אם הם יילכו בדרכים כאלה, אם יש להם בעיות

בקשר לתקציבים שיבואו לכאן, שיבואו לממשלה ונדון בענין.

ד. צוקר; חבר-הכנסת צבן צודק, במשבר בהשכלה

הגבוהה שכר הלימוד הוא חלק קטן. סכום

של אלפיים דולר מכל סטונדט לא יכסה את המשבר הזה.

ד. תיכון; אדוני היושב-ראש, מזה כמה חדשים ושנים

אני מעלה את נושא מחיר החשמל, מחיר

הדלק לנסיעה הרפורמה וכולם אומרים 'כן, כן', אבל שום דבר לא נעשה בענין ובינתיים

החיים עושים את שלהם ומחירים החשמל עולים, מחירי הדלקים יורדים (ואני מדבר

על מה שקדרה כאן בארץ, לא בעולם) ויש איזה ויכוח בין משרד האנרגיה למשרד האוצר

כאשר איש לא מבין מה המחלוקת. בינתיים הסובסידיות גדלות, ויתקן אותי מיד חבר-

לא הסובסידיות אלא קרן ההשוואה. אני מבקש ממך, אדוני,

שתקבע מועד לדיון בנושא הזה.

היו"ר א. שפירא! כתבתי משר האוצר מכתב וביקשתי ממנו

שלא לבצע רפורמה עד שלא יהיה פה דיון.

אני חושב שוועדת הכספים צריכה להודיע

שהיא עומדת מאחרי המכתב שלך. לא צריך

להחליט על זה אבל אני מבקש להדגיש שוועדת הכספים עומדת מאחרי המכתב של היושב-ראש.

היו"ר א. שפירא; בסדר, תודה רבה.

י. ארידור; אדוני היושב-ראש, ראוי שיינתן לזה

פרסדם.

.../5

אבי התייחסתי 'למחירי הדלקים.

נ. ארד; בזמנו היה משבר במגן דוד אדום וחשבנו

שלא צריך להתערב בכר. לפי ידיעה טיט

בידי המצב שם הולך ונעשה יותר כוטל. אני רוצה לבקט טבחלים להעביר את הנוטא

לדיון בוועדת המטנה כדי לדעת היכן עומד היום הנושא.

היו"ר א. שפירא; אין בעיה,

ב. המשבר במושבים

אנחנו עוברים לדיון בנוטא המוטבים

ואני רוצה להגיד כמה מלים לפני טאבחנו מתחילים את הדיון. לפני טבוע, ביום חמישי,

ישבנו פה חברי ועדת הכספים וסיעת הליכוד ואני חוטב שלישיבה זו ליבנו את

עיקר הנקודות ששייכות לנוטא המושבים. בתחילת היטיבה אמרתי ואני טוב אומר זאת

בכל הכנות שאין פה מצב שמישהו מהחברים יכול להכתיב דברים אחד לשני ולכן יש

הצבעות וכל חבר חפשי להצביע איר שהוא רוצה. מאידך, עינויי הדין הכי קשים

של המושבים נעוצים בעובדה שהם לא יודעים באיזה מקום ובאיזה מצב הם חיים.

לכן אני חושב שגם אם נצביע,חלילה וחס, נגד גורלם - יהא זה טוב יותר ואנשים

יידעו מה מצבם. זה יהיה טוב יותר על פני המצב שנשב דנדון עוד זמן רב בנושא.

לכן הצעתי אתמול, כשחלק מהחברים לא היו, להקים מיד ועדה. אני לא קורא לזה

רעדת משנה ואמנם זו ועדת משנה, כי חשבתי לקחת נציגים משתי הסיעות הגדולות,

הליכוד והמערך, ועוד שני אנשים מהאופוזיציה ולשבת יומיים שלמים, מבוקר עד ערב

ולדון בנושא. צריר לדבר רק על נושא המושבים ואני מדבר על המושבים ולא על

ארגוני הקניות. אני רוצה להדגיש שבשבילי המושבים הם המשך קיום החקלאות

והישובים. ארגוני קניות זה 'ביזנס'. אם המושבים והחקלאות לא יכולים לחיות

בלי ארגוני קניות - זה חלק מהחיים.

פ. גרופר; יכולים.

היו"ר א. שפירא; אבל הם יכולים ולכן אני מדבר על

המושבים. שמעתי שיש חבר המציע לתת

בינתיים סיוע לבקעה ויש אחר המציע לתת דווקא לנגב. לדעתי, זה יהיה אסון כי

אז לא נפתור את הבעיה. אם יתחילו ללכת לפתרונות חלקיים זה ידחה את ההחלטה.

לכן פניתי כבר אתמול אל שני מרכזי

הסיעות הגדולות, המעדר והליכוד, שיאמרו לי את שמות החברים באותה ועדה. אבי

רוצה להודיע מהיום ידברו אלה שלא יהיו חברים באותה ועדה, כי אלה שיהיו חברים

באותה ועדה לא צריכים לדבר פעמיים.

א. ויינשטיין; עוד לא דיברנו בדיון הכללי ואני רוצה

להביע דעתי ולנסות לשכנע בסיבוב ראשון.

היו"ר א. שפירא; אם לא נאשר את הוועדה הזאת אני לא

מאמין שנגמור. אני מודיע שאנחנו נשב

יומיים שלמים, כולל לילות.

ד. היכון; איפה החלים ו על הקמת הוועדה?

היו"ר א. שפירא; החליטו אתמול, אתה לא השתתפת.

ח. רמון; אם תרצה - נחליט היום שוב.



ד, תיכון; אנחנו רוצים טהסיוע יהיה יעיל.

ח. רמוז; אדוני היושב-ראש, בשבוע טעבר הליכוד

יטב והגיע להחלטות וההחלטות האלה הן

לא פנימיות, יתירה מכך, הליכוד אמר או לפחות מרכז הסיעה בוועדה אמר שהצעות

אלה הן גיבוש טל עמדה לאחר דיון רציני ואם רוצים לטנות אפילו אותו מן הענין -

זה סיפור, זה גיבוט העמדה טל הליכוד,

המערך גם כן יטב, לא באופן כל-כך

דרמטי, ביום חמיטי בבוקר במקום יטיבת ועדת הכספים וגם אנחנו הגענו להצעה או

למסקנה מסויימת טאמרתי אותה והיא טאין מנוס מלתמוך בהצעת האוצר כפי טהיא הובאה,

לא מטום טהיא הכי טובה, ואני טוען טזו אלטרנטיבה רעה, אלא טכל אלטרנטיבה

אחרת היא גרועה ממנה, זו המסקנה אליה הגענו,

אם רוצים לנאום את הנאומים - אני לא נגד

זה וכל אחד ינאם למה הגקו למסקנות וכדומה, אבל ברור הוא טרובצת תהום בין טתי

העמדות הללו, לפי דעתי, הדבר היחידי טיכול לגטר על פני זה הוא טאנחנו נקבל דבר

מסויים. הצעת הליכוד לא טהיא רעה, יט בה חלקים טובים טאני מסכים אתם והלוואי

והיינו מצליחים, אבל להמתין עד אטר אנחנו נייטם את המלצות הליכוד, טקבילות גם

עלינו, מטמעות הענין היא דחייה ארוכה, אם זה עומד כנגד קבלת עמדת האוצר אזי

אבי מתנגד להצעות האלה לא בגלל טהן טובות אלא בגלל טהן טובות מדי והרצון להיות

טובים מדי יהרוג את המעט טיט,

לכן אני מציע לחברים לקבלבאופן עקרוני

את הצעת האוצר ועל האלמנטים הנוספים נדון, למטל, חבר-הכנסת יגאל כהן הגיט לנו

נייר שבו אומרים טררצים למחוק עוד 100 מליון והכל יהיה בסדר, אני מאמין טזוהי

לא מטימה בלתי-אפשרית, מטא ומתן עם האוצר ועם הבנקים זוהי לא משימה בלתי-אפשרית;

היא קטה, אבל לא בלתי-אפטרית, אבל אם נתנה זאת המטמעות היא שזה יכול לקחת חודט,

חודשיים, שלושה.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה ועדת מטנה -

בבקטה, ממילא אומר חבר-הכנסת קופמן טלאחר טנגמור את הדיון בוועדת המטנה נביא

את הנושא למליאה, כך הוא רוצה,

היו"ר א, שפירא; אבל אם נגמור את הענין בוועדת המטנה פה

אחד - זה דבר אחר.

על מנת שוועדת המשנה הזאת תהיה יעילה

מהצד טל הליכוד צריכים להיות בה לא

טלוטה חברים אלא לפחות 8 חברים,- אם כך, אני מציע שתקיים את הדיון בוועדה, למה

לקפח את חלקם טל חברי המערך?

ד, תיכון; ירצו - יבואו,

ח, רמון; אז נקבע טהדיון יהיה במליאת הוועדה,

אני רק מציע לך,אדוני היוטב-ראט,

טתקבע מועד להצבעה, אנחנו דנים בנוטא הזה כבר חודט ימים, אני מבקט ממך

טתקבע מיעד להצבעה ועד אז הדיונים לא נפסקים,, אלא מתקיימים מבוקר עד ערב"

יכול חבר-הכנסת תיכון לדבר 10 טעות אם ירצה, אבל במסגרת דיון שמתחילים ב-7

בבוקר ומסיימים ב-12 בלילה, ביום חמיטי הבא תהיה הצבעה וכל אחד יצביע

לפי מיטב מצפונו, לפי מטמעת סיעתית וכדומה, זה מה טאני מבקט,

י, מצא; הצבעה תהיה ב-8 באוגוסט, כטנצא לפגרה,,,

אם לא גלד בדרך הזאת, אבי לפחות אציע

לחברי לראות בכך . שבזה טלא מתקיימת

הצבעה תוך טבוע ימים מהיום, מטמעות הדבר היא טלא רוצים להצביע, יתירה מכך

מתנגדים בדרך אחרת ולא רוצים להצביע בגד, אבחנו, לפחות,אני אציע לטר החקלאות

ולטר האוצר למשוך את הבקטה חזרה לממטלה ולראות בכך דחייתה על ידי ועדת הכספים,

זה מה טאני אבקט מטר האוצר וטר החקלאות. אני מאד פונה אליך אדוני היושב-ראש,

זה בסמכותך הבלעדית וזה המבחן האמיתי לכל הדיבורים על ציונות ויעדים, המבחן

האמיתי הוא בטאלה אם תהיה ביום חמיטי הצבעה, אם לאו.

ראטית, אני רוצה להצהיר, אדוני היושב-

ראט, שאם תוקם ועדת משנה - ואני בהחלט

מצדד בכך - הרי אותם חברים טייכנסו לוועדה מטעם הליכוד יהיו חייבים לדעתי,

וזה יחיה התנאי לכניסתם לוועדה, להקדיט את כל זמנם לעבודת ועדת המשנה, גם אם

יושב-ראש הוועדה יחליט שהוא יוטב 8-7 טעות ביום. זה יהיה התנאי,

טנית, אני רוצה לומר וטזה יהיה ברור

מראט טבקטר לכל ההחלטות טתתקבלנה נצטרך לכנס את הסיעה ולאטר אותן.

לגבי חטטותיו טל חבר-הכנסת רמון ואנטי

המערך טיט כוונה למטוך את הדיון - אני מצהיר טלא כך הוא הדבר, אבל במקביל אני

רוצה לומר טיט לנו כוונה לטפל עכטיו, לפני ההחלטה, בכל הבעיות, כלומר אם אנחנו

צריכים 50 טעות דיונים או 60, נדון בהם אבל נטפל בבעיות עכטיו ולא נשאיר דבר

פתוח.

עכטיו אני מבקט לומר לחברי הוועדה

היקרים מדוע אנחנו חוטבים שיט צורך לקבל את הצעת האוצר העקרונית,- הצעה הממשלה.

על הסיוע, תוך טינויים מהותיים ואתן כמה דוגמאות בתחומים שונים ולא את כל

הדוגמאות.

מה אומרות העובדות? העובדות אומרות

טכל העדויות שהיו כאן - וכרגע לא אפרט אותן, אלא אפרט אותן בוועדת המשנה אם

יהיה צורך בכך - הן כאלה שאין איש רציני החושב שההצעה כפי שהיא הוגשה פותרת

את הבעיה או מקלה עליה. להיפך, מרבית העדויות שהיו כאן קבעו שקבלת ההמלצה של

הממשלה כפי שהיא תכביד. זו נקודה ראטונה,

ע. סולודר; יש לי שאלת הבהרה. שמענו כאן עשרות

בודדים ומצד שני שמענו מעטים שייצגו

אלפים. כטאתה קובע ואומר ששמענו עדויות רבות, השאלה היא למי מהם אתם מתייחס?

ח. קופמן; הבודדים צריכים לעוף. הארגונים פשטו

את הרגל.

יש לי כ-11-10 בקורות המבהירות למה

צריך להכניס טינויים בהצעה.

אם מיטהו ייכנס אתי לפולמוס על נקודה אחת - אזי הנקודה השניה תספיק. אני גם

לא רוצה לצטט דברים שנאמרו. אם בוועדה תהיה מסקנה טלא צריך לשנות - אז

ניכנס לדיון, אני רק נכנס כאן לכמה נקודות שלפי הערכתי מוכיחות מדוע כן

צריך לטנות את הצעת הממשלה.

לפי ההערכה שאני רואה אותה המצב של

המערכת יחמיר. ישנה נקודה חטובה והיא טהעומס על המטפחות החקלאיות במושבים

יהיה כבד מנטוא , דיברו כאן על 600 או 800 שקל שמשאירים להם ל-15 טנה, האם

אנחנו יכולים לתת ידינו לבבר הזה?

י, ארידור; זה אפילו מתחת לשכר המינימום. אתה יודע

שבמושבים עובד יותר מאדם אחד במשפחה

ואם נשאר להם סכום של 600 שקל זה מתחת לשכר מינימום שמקבל פועל,



א. ויינשטיין; ישבה בקודה בוספת טהיא עקרובית וצריך

באיזו מידה ועדת הכספים בותבת ידה להחלטה שמאפשרת הטלת כפייה על מושבניק בודד.

באו אליבו כל מיני אנשים. אחד מהם אמר: אבי בן 50 ובמשך 20 טגה אצטרך לטלם את

מי שחתם בטמבו על ערבות לא היה מוסמך לכך. קראבו בעתובות

על מושב בדרום בו היו בעיות וחייבו ועד מוטב. הבוטא היה בבית המטפט ובית המטפט

פסק את פסקו. היו כאן אבטים טאמרו טמי טחתם לא היה במוטב באותו זמן.

היו כאן עדויות על עצם החוקיות טל

הערבות ההדדית ובעטו דברים בכפיה כטאמרו לאדם: לא תקבל מים ולא תקבל אוכל לבהמות.

טמעבו כאן דברים טחוק הבבקאות מאפטר' ללכת להרחבות. פירוט הדבר טיט לבו כאן

בעיה מהותית טאבחבו צריכים לקבל עליה החלטה. אנחנו לא יכולים להימנע מלטאול

את עצמבו מה קורה למטפחה הבודדת טמחליטה לא להיכבס לעבין אלא להאבק על זכותה

טהכביסו לכרטיס טלה חוב טהיא לא חייבת בו וכדומה. יט לבו היום

סתירה עם חוקת תבועת המוטבים-

ועדת הכספים יכולה להחליט החלטה אבל

אחר-כך כטהמוטבביק הבודד יבוא להאבק על זכותו, יגידו לון אדוני, אתה פועל

בביגוד לחוקת תבועת המוטבים ומה טמחליטה ועדת הכספים זה דבר טלא מעביין אותבו.

לכן יט לבו בעיה, אבחבו יכולים לקבל החלטות טהממטלה מציעה לבו, אטר בותבות פתח

מחיה למוטבביק הבודד אבל החוקה לא מאפטרת זאת. לכן צריך לקטור בין הדברים.

מה פירוט החוקה לא מאפטרת זאת?

לפי החוקה טל התבועה המוטבביק מייב לפעול

דרך ועד האגודה. הוא לא יכול לפעול דרך

מערכת חיצובית בקטר לעבייבים הכספיים טלו, כך אומרת החוקה. וכאן אבחבו קובעים

בהסכמים טבותבים לו את האפשרות הזאת. זו הצעת הממטלה. ועדת הכספים צריכה לגטר

בין הדברים, זה דבר טמחייב טיבוי כלטהו. אי-אפשר להצביע, כפי טמציע חבר-הכבסת

רמון, אם לקבל את הדבר או לא, אלא יש פה בעיות טצריך לדון בהן.

זה לא הוגן שחבר-הכבסת רמון לא שומע

את הדברים האלה-

אבחבו בותבים כוח עצום בידי המיבהלה

והמועצה. יטבו ההסכם על הקמת מיבהלת

ההסדר. האפשרות לאכוף היא כל-כך חריפה עד כדי כך שאפשר לסלק אדם ולקחת ממבו

את אמצעי הייצור. יט כאן דברים קשים ואבחבו בותבים לאותה מינהלת הסדר סמכות

לעשות את הדברים האלה. בא מושב ואומר: אבי מבחיבה משפטית סבור שאבי לא צריך

להיכלל בהסדר כי יש לבו מסמכים שמראים שלא היינו כשהקימו את המפעלים. צריך

לדון בזה ולקבל על כך החלטות.

ישבה בקורה בוספת שחבר-הכבסת ארידור

אמר אותה והיא לא הוכחשה. ההסדר מותיר למעטה בידי המושבים והמשפחות סכום כסף קטן

מאד למחיה ולמעשה יט הסדר שהם חייבים במשך 15 שנה לשלם חובות,

יטבה בעיה שמוסכמת על כל החברים, שאבחבו

צריכים לפתור את בעיית תקציבי הפיתוח של חטיבת ההתיישנות. הרמת יד לא פותרת

את העבין הזה אלא משאירה את הבעיה כמו שהיא, כאשר כולבו יודעים שאבחבו מחייבים

את המושבביקים בחוב אבל לא בותבים להם אמצעי ייצור לשבים ואמצעי פיתוח לטבים.

אם לא יהיו אמצעים כאלה איך הם ישלמו את חובם?

.../9



אבי רוצה לגלית כאן מטהר לחברים,

שהוא לדעתי מדהים, אבי רוצה לדבר על בעיית ההרכב האיטי טל ברחבי הסיוע.

השגתי נייר זה שבידי לאחר הרבה זמן רזהר הסכם להקמת מינהלת ההסדר. באמר בר:

"תוקם מיבהלה טהיא תהיה כפרפה בכמה דברים למועצה רבמרעצה יהיר מבנ"ל מטרד

הקקלארת אר מי מטעמר, מבהל אגף האטראי טל מטרד החקלאות, מבכ"ל המחלקה

להתייטברת טל הסרכברת, מבכ"ל המחלקה לכספים טל הסרכברת, הממרבה על התקציבים,

החטב הכללי, בציג בבק הפרעלים רבציג בבק לאומי. ", למיבהלת ההסדר ברתבים

הרבה מאד סמכרירת עד כדי סמכרת טל סטייה טל 10% מררעדת רביד. כמעט אומרים

להם: תעטו מה טאתם רוצים. בסעיף 10 חי בדף המדבר על הקמת המינהלה באמר:

"... תקצה את כספי הרכיטה, תחלק את החוברת... היא תטפל בהחזרת אמצעי ייצור

והיא תעקרב אחר הביצוע". קיצררר טל דבר היא תקצה את כספי הפריטה וכו' .

אתם תכיבר הצעה טתרבא למרעצה בדבר קביעת זכאותם טל

חברים זכאים רהיקף ריתררם טל זכאים בארגרן רבמרטב. כלומר: אבי טר החקלארת

נותן למיבהלה סמכויות אבל בדבר אחד אבי מבקט טזה יובא למועצה וזה לגבי הנושא

טל המוטבים הזכאים. חברים יקרים, פה הקראתי לכם רק סעיף אחד.

עוד לא הבבתי את הפואבטה.

ידעתי את הדבר הזה כבר קודם אבל שתקתי.

עד טלא התחילו להתקיף את הליכוד טאבחבר

לא מעוניינים בהסדר לא אמרתי זאת, אסביר את העבין עוד פעם ביסודיות.

על דבר כזה יט סעיף בחוק הפלילי,

כי, אתה לוקח כסף ומחלק אותו איך טאתר, רוצה.

ובכיבוס בכסים אם עוטים זאת זה פלילי. זה בקרא טאתה לוקח כסף ציבורי ומחלק

אותו איך טאתה רוצה. זה מה טכתוב כאן וזה דבר טאסור לשר האוצר לעטותו,

אסור לטר חקלאות לעטותו, אסור לטופט לעטותו כי צריכה להיות הסכמת בושים,

אבל כאן עוטים איך טרוצים.

אבי רוצה לומר לכם בדיוק למה הכוונה.

יט מוטבים זכאים -

אבל אחרי מה טמר פרס עטה אתמול הכל כשה ,

לא מספיק טהוא רוצה למכור לירדן את

יהודה ושומרון, אז הוא מוכר טטחים גם מגבולות הקו הירוק.

אבי רוצה לומר לכם טזה חודטיים אבי מרבע

מהטר ארבס למכור להם את הכל. הוא התחנן

בפבי, תשאל את חברת-הכבסת סולודר, והוא אמר לי טאבחבו עטיבו להם דברים איומים.

הוא דיבר על פי טלוט ממה טהציע אתמול פרס, ואבי מובע את זה. בדהמתי, אבל אמרתי

אבי מתרגל גם לזה. הטר ארבס אמר: אבי מאמין טהם צודקים.

מגיעות לך ברכות על מה טעטית.

צריך להוסיף ערד כמה גרוטים בדו"ח רביד

כדי לעטות סרט על הדיון הזה.

מה טקרה למוטבים זה בלגן, הוועדה לא אשמה.

.../10



ח. רמון; אם אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה -

תודיעו שהוועדה מחזירה את העבין לממשלה.

אבי לא רוצה לכפות עליך, חבר-הכנסת קופמן, כלום. בואו בהיה הגובים, נגיד למוטבים

טמפה לא תבוא היטועה ובחזיר את הבוטא לממטלה-

א. וייבטטיין; אדוני היושב-ראט, אבי באמצע דברי,

בדרכי הפוליטית מזמן טהחילותי בה

אמרתי טאבי בעבייבים איטיים לא בוגע, אבי מטתדל. אבי רוצה לומר לכם וביקטתי

ביטיבת הסיעה לא לומר את הדבר הזה אבל אבי בוטא אותו עמי חודט ואבחבו לא יצאנו

לציבור לא עם הדבר הזה ולא עם דברים נוספים; אבל אבי רוצה לומר לכם טאם אתם

הולכים במסע התעוררות ומאטימים אותבו בדחיות כאטר מטרתבו האחת היא לגמור את

העבין - לזה לא נסכים.

יטבו בוטא בוסף טאבי חוטב טהוועדה צריכה

להכביס בו שינויים, אם כי יטבם עוד כמה סעיפים באותו בייר טהטגתי וצריך לבדוק

כל סעיף וסעיף ולראות על מה אבחבו מחליטים. למי אבחבו בותבים סמכות לחלק את הכסף?

האם אתם רוצים טיבואו אליבו בעוד חצי טבה ויגידו: אתם בתתם כסף וזה לא הלך

למוטבים? צריך לבדוק את סעיף ההרכב האיטי טל בותבי הסיוע בהטאלה לבעלי עבין

טצריכים להיות בין בותבי הסיוע.

יטבה בעיה בוספת - איר אבחבו מבטיחים

טיחד עם הסיוע מטתחרר המוטב מהערבות ההדדית הקיימת. כלומר, אנחנו צריכים להבטיח,

וזוהי בעיה טאיבבה מובטחת היום, טאם הולכים לעטות הסדר עם ספק X או עם בבק X

כל כתבי הערבות טבמצאים בידם יהיו בטלים ומבוטלים והם יוחזרו. יטבה הסתייגות

סל הבבקים וזו הבעיה הרציבית, מטום טבאים אליבו מוטבביקים ואומרים: אבחבו לא

מקבלים דבר.

בעיה בוספת - מה אבחבו עוטים עם הערבות

ההדדית, כלומר זה קטור בטאלה איר המוטבביקים יקבלו אמצעי ייצור. אבחבו בבטל את

הערבות ההדדית אר מה יהיה הלאה, מה הוא ייתן? האם תהיה ערבות הדדית במערכת,

או לא. זו בעיה.

הודעה

י. ארידור; אולי תמסור כאן/בקטר לחובות הבבקים, מה

טהם אמרו. אבי מבקט זאת מהיוטב-ראש.

א. וייבטטיין; יט עוד בקודות, אבל אבי יכול לומר

טלפי מיטב הערכתי די בבקודות הללו

כדי לומר טאבחבו צריכים להכביס טיבויים במסקבות.

עכטיו, תטאלו אותי מדוע לא להחזיר את

הבוטא לממטלה. אבחבו נגייס רוב כדי לא להחזיר את הבוטא לממטלה ואומר לכם מדוע,

כי מטמעות הדבר היא טאבחבו גוזרים כלייה על המערכת, כי עד שזה יילר לממטלה וטם

יצטרכו לדון בזה טר החקלאות והאוצר ובכל המערכת - יעבור זמן רב וזו לא כוובתבו.

מה הם הפתרובות הבסיסיים טבראים לנו?

דבר ראטון צריר להקטין את החוב. סוף סוף קיבלבו היום את הרכב החוב. זה מסמר טל

בן-נון, מזכיר ועדת רביד.



ועדת הכספים חייבת ויכולה ללחוץ על

מערכת טלמה שחייבים להקטין לה את החוב. דבר ראטון - הבנקים, באחד מהפרוטוקולים

טל ועדת רביד אטר קראתי, הרי ועדת רביד קיבלה החלטה שקוראים לבנקים לא לעטות

דבר במרוצת דיוני הוועדה וזה היה לפני כחצי שנה או שלושת רבעי שנה, הבנקים

לא יגבו את החוב אם ועדת הכספים תצא בקריאה ותאמר שאין סמכות מוסרית לעשות זאת,

הם לא ייכנסו למושבים יהם לא יוכלו לעשות זאת. הדבר הזה הוא בכוחנו. זיו נקודה

ראשונה.

א. שלום; בכך אתם מחנכים חינוך רע את האזרחים

שגם מי שיכול לא ישלם,

א. ויינשטיין; לגבי ספקים - ועדת הכספים -

י, ארידור; מי שרוצה לשלם את החוב - יכול,

א. שלום; אני משלם, המושב שלי משלם. אם מחר תצאו

בהצעה כזאת - מחר לא ישלמו.

א. ויינטטיין; עכשיו אני רוצה לומר דבר לגבי הבנקים.

ייתכן שאנחנו מעמיסים עומס גדול מדי

על ההין העצמי. זה ייתכן, אני אומר שמוטב לי למצוא 100 מליון דולר במערכת ממלכתי"

מאטר להטיל את הסכום הזה על המשפחות.

היו"ר א, שפירא; השר נסים אמר לי; אל תצפה ממני לפרוטה,

ח, רמון; אתה אומר שאתה בגד החזרת הנושא לממטלה

כי זה יביא כליה, אתה הצעת כמת דברים

ואני מכיר את מה שהצעתם כסיעת הליכוד. גם אני מסכים, האם אבי נגד זה שיתנו

100 מליון לחקלאים? - אני לא נגד, אבל זה מטא ומתן לא פחות ארוך מאטר החזרת

הנושא לממטלה.

א. ויינשטיין; יש לי תשובה בהמשך דברי. אפשר ללחוץ,

ועדת הכספים כמו שהיא יכולה להחליט על

על 170 - היא יכולה להחליט על 60. אפטר להחליט ולומר למינהלה ולמועצה: תחלקו

את הכסף אחרת.

לגבי הנכסים אני רוצה לומר רבה אחד ונענין

הזה אנחנו מאד חזקים לוגית ומוסרית. אני, אתה והוא כולנו בעלי מטק חקלאי ויש לבר

נכסים של מליונים, סופרטמרקטים, תנובה, משביר לצרכן וכדומה שאנחנו שותפים בהם.

באים אלינו החקלאים ואומרים לנו; אתם במשך 15 שנה תחיו בעוני ובמרדות, אנחנו

החקלאים אומרים; אנחנו מליונרים, יש לנו נכסים. אומרים; לא, לא, זה שייך למערכת.

זה אידיאולוגי. את הנושא הזה אפשר לפתור גם בצורה קלה. מדוע? - כי בניירות שקיבלנו

היום יש חובות של ספקי תשומות וספקי תערובת למשביר המרכזי. המשביר המרכזי בחלקו

שייך למוטבים ולתנועה ואפטר לבוא לתנועות האלה ולומר; תוותרו על זה, תנועת

המושבים מוותרת על חלקה במערכת הזאת, ואתם מקבלים במקום 90 מליון 30 מליון

או 40 מליון או . מליון, את זה אפשר לעשות בשניה, בלי הסדרים של יציאה לבורסה

וכדומה. אז אומרים לי; אתה פוגע בערכי יסוד אידיאולוגיים. לכן אני בא ואומר;

רבותי, זו גישת פולוטית. כשבא לכאן סולל בונה או קבלן פרטי, אומרים לך; אתה

רוצה פרישת חובת, אבל מה אתה משקיע מהונך? ואנחנו נותנים את זה. כאן בא המערך

ואומר; רבותי, יש נכסים טל מאות מליונים, אבל את זה אנחנו לא מוכנים 'למכור.

לכן אני אומר לכם; אתם מחזיקים את זה למטרות פוליטיות ואתם מטילים על החקלאים

חובות למשך 15 שנה שהם לא יוכלו לעמוד בהם. לכן כדי להקטין את החוב אנחנו

נתמודד בוויכוח גם ציבורי על הקטנת החוב בדרך נוספת והיא על-ידי צמצום

הנכסים טל המערכת. אמרנו את הדברים האלה באסיפות,

..../13



האם אתם יודעים מדוע טורת המוטבים

לא לוחצת? כי הסברנו זאת למאות אגטים ואנחנו נסביר זאת בטלוויזיה וברדיו,

אתה מדבר מבלי לדעת את המציאות.

תמכור את המניות - בבקשה.

יש לתנועה הזאת חלק, יט כאן חובות

למשביר המרכזי שאתם טותפים בו,

אפטר למכור סופרמרקטים ולשלם טכר דירה,

א, טלום; אתה לא יודע על מה אתה מדבר,

א, ויינשטיין; לכן אנחנו חוטבים שהדרך היחידה לפתור

את הבעיה היא על-ידי זה טאנחנו נוכל

לגרום לכך טכל מטפחה תקבל פריטת חובות טהיא קטנה יותר ובמצב נוח יותר.

על כל הטינויים טעמדתי עליהם צריך לדון

ולקבל החלטות, סעיף סעיף, יט לראות את הדברים לאחר ניתוח.

יט לנו עוד עקרונות לגבי הנוטא טל

ארגוני הקניות. חלק מהם מופיעים בהצעת הממשלה,

לכן יט מקום לפתוח בדיון מרטוני

להיכנס לדברים ולראות איר אנחנו מגטרים על פני הדברים,

יטנה עוד נקודה אחת - הזמן, מרגע שוועדת

הכספים תקבל החלטה המוטבניקים יראו את הכסף לאחר 5-4 חורטים להערכתי ואומר מדוע-

היו"ר א, שפירא; אז כבר לא יהיו לך מוטבים,

א, ויינטטייז; אדוני, אומר לך מדוע. אתה מקים מינהלה

היא צריכה לקחת אנשים, צריך למנות את

האנטים למינהלה כדי טיבצעו את ההסדר. את ההסדר אתה לא נותן לביצוע טל מטרד

החקלאות אלא למינהלה. אתה יודע כמה זמן דרוט כדי להקים דבר כזה? אתה יודע

איר מתארגנים? ואנחנו נעמוד על כר טתהיה למינהלה גמיטות ביותר מ-10%?

ואם מצמצמים את החוב ודאי טהמינהלה תצטרר לדון בכמה דברים יסודיים אחרים,

לכן מעת הקמת המינהלה זה לוקח זמן וטלא יאטימו את ועדת הכספים טדנה בסר הכל

5 יטיבות בנושא ואני באמת מבקט טהדיונים בוועדת המטנה יהיו דיונים מרטוניים,

א, טלום; למה אתה אומר רק 5 ישיבות? - רק בטבוע

הראטון קיימנו 4 ישיבות.

היו"ר א, שפירא; אני איני רוצה להיות טותף לבירוקרטיה

טל הממטלה וטל המינהלה ואיר מקימים

וכיוצא בזה, מם אני הייתי צריר להקים מינהלה - תור 24 טעות הייתי מקים אותה,

בבירוקרטיה של הממטלה יכול להיות טזה ייקח חודשיים.

אני רוצה לומר דבר אחד לכל החברים;

רוב הדיבורים טלנו מוקדטים לעוול טנגרם ולמה יהיה, ואת הדברים האלה אנחנו

כבר יודעים. אני מציע לדוברים לא להציג יותר את ד.בעיה אלא את הפתרונות,

.../13



ישבנו, שמענו את כל המשלחות

ואנחנו יודעים בדיוק מר, קרה. עכשיו יודעים מהו החוב, הבנקים שלחו לנו נשנים.

והישיבה שחבר-הכנסת יגאל כהן ניהל יט רשימה טל הדוברים לרטות הדיבור,

י. כהן; לא קיימנו יטיבה אלא זו היתה שיחה חפשית.

רבותי, אני באמת רוצה להיות קצר.

הגעתי למסקנה טאנחנו באמת צריכים לדבר

ביטיבה הזאת על הצעה לפתרונות ולי נדמה, עם כל מה טנטמע עד עכשיו, טאפטר להגיע

לפתרונות ולא להחזיר את דו"ח רביד אלא להציע הצעה חלופית טאפטר לייטם אותה

לא במטא ומתן ארור אלא בהחלטות הוועדה.

למה אני מתכוון? - מצאתי דבר מופלא מאד,

הופיעו בפנינו מכל המגזרים,חקלאים מהמוטבים מהדרום, מהנגב, מהגליל, מפרוזדור

ירוטלים, מהתענ"כים ומאיפה לא, הופיעו בפנינו כל ארגוני הקניות, הופיעו בפנינו

כל מזכירי התנועות ואיר טלא הסתבבבנו נדמה לי טנטמע צליל אחד לגבי המסקנות. אספתי

פעם נוספת את כל החומר וקראתי פעם נוספת מה אמרו ומה כתבו וכמעט כולם הגיעי

לאותן המסקנות, המסקנות טלדעתי אפטר לייטם אותן הן אלה: מקובל על כולנו ביטול

הערבות ההדדית, מקובל עלינו טהפריטה צריכה להיעטות יטירות לחבר והאגודות שייצר

ימצאו את האגודה לא באמצעות הארגון. נטאר הדבר המרכזי חובות הארגונים למפעלים

והחובות בגין הסתבכות הארגונים - אותם המוטבים לא טלא רוצים הם לא יוכלו ליישם

את ואם תטיל עליהם גם את הדבר הזה אף מוטב ואף מוטבניק לא יחתום. הגענו גם

למסקנה שהתרומה הנכבדה טל המוטבים והמושבניקים היא זו טהם מסכימים לכל החוב

היטיר טל החברה לאגודה ואת זה הם מוכנים לקבל למרות טעל זה הוטלה ריבית ??????????

ריבית רצחנית; את זה כן, מעבר לזה - בטום פנים ואופן לא.

מכל הנתונים טיטנם ייטיבו ידידי

מהמערר לסייע אם נאמר בהאי לשנה: רבותי, עוטים הפרדה. כל החוב היטיר של

החבר למוטב את זה אנחנו נפרוט והחבר יטלם, המוטב יקוזז ר קזז בהתאם. החרב ??????????????????????.

בגין הסתבכות המפעלים טהוא בסר הכל 522 מליון טקל, לפי דו"ח רביד, זה למעשה

(וכר מסתבר מהדו"ח טקיבלנר היום ממזכיר הוועדה) מתחלק למעשה בין 18 מליון

למטווקים, 54 למליון לספקי תערובת, 13 מליון למרעצות ייצור ו-88 לספקי ????????????????

זאת אומרת טאם אתה מפריד את זה וברגע טהמוטבניקים יטלמו מזה הם יחזירו חלק

מהתטומות טהם חייבים נשארים בין 80 ל-90 מליון טקל, וזה פותר את כל הנושא

הזה טל ההפרדה וזה הדבר היחידי טניתן לייטם אותו. אני גם חוטב טזה מוסרי דו

לומר! הטלתי עליר את כל החוב טלר. אבל את זה אף אחר לא יטלם וזה גם מוסרית ????????????

צודק וגם מעטית לא ניתן לייטום.

לכן אם נקבל במסגרת ההחלטות שלנו

הפרדה בין החובות בין הסתבכות המפעלים ואת זה להטיל על המיגהלר

והבנקים לספוג ולנהל מטא ומתן - נדמה לי טבכר פתרנו את הנוטא. היום כבר לא

מדובר במאות מליונים אלא ב-80-70 מליון טקל. נטארו עוד 20 מליון שקל שאותם

צריך להוריד מהצעת רביד, ואני מדבר על הבקעה והרמה, ואלה הם אותם 20 מליון שקל

טל הפיתוח. את ה-20 מליון האלה צריר להוריד.

לדעתי, אם את זה נקבל בין טאר ההחלטות

טלא מופיעות בהצעת רביד אר מופיעות בהצעת האוצר הרי את כל טאר ההחלטית אפשר

לקבל ? פה אחד. אני חוזר וטוען טאם לא נקבל זאת כהחלטה טום כוח טבעולם

לא יאנוס לא את הבנקים, לא את הספקים ולא את הזכאים לוותר על חלק מהחוב.

אבל אם נקבל החלטה טמפרידים, את זה אנחנו מקבלים ולגבי זה אנחנו אומרים טאת

זה הם צריכים לספוג במסגרת המינהלה - כמו טלבנקים אמרנו טמי טלא נותן הון עצמי

אי-אפטר לייטם את זה - אזי ניתן יהיה להגיע לפתרון.

ח. קופמן; לבנקים חייבים מעל מיליארד טקל. תסביר לי

מה זה טיקים לפרעון, טטרות לפרעון - 223

מליון טקל.

קריאה; זה דיסקונטה בבנק.



ח. רמון; דיסקונטה זה חרב טל בבק, ברגע שיש

דיסקרבטה החרב ערבר להיות של הבגק

רלא של החייב, אתה הרי ירדע את הדברים האלה, מי שאחראי לגביית החרב זה הבנק,

כל הסיכון הרא על הבבק,

חלק גדול מהמסקנות שלנו

מרצאות את ביטריין בבייר שהגיש לבר

הפריטה הישירה של החבר כאפשרות; ביטרל הערברת ההדדית כמחייב; ביטרל

הערברת הגין-מרשבית כמחייב. בשאר הברשא הזה שאמרבר שהנטל הזה של חרברת הארגונים

רהמפעלים ירפרד, כי על זה החקלאי מתקומם.. אבי משרכבע שהבנקים יילכר לזה רגם

הם מבינים שאם נקבל זאת כהחלטרת מחייבות לפעילרתה של המינהלה הם יקבלר זאת,

לכן אבי שרב קררא לחברי במערך רלחברי

אפשר להתאחד על המסקנות ראפשר להצביע על עקררנרת שיחייבו את הביצוע.

י.מצא; אדרני הירשב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

בנרשא המושבים התחלנר לההפך לוועדה של

קלישארת וסיסמאות. גם אני רשום לרשרת הדיברר רהאמן לי יש לי 22 סיסמאות שבכללן

אני מאמין, לכן אני מציע, אדוני הירשב-ראש, להפסיק את הוויכוח על המושבים.

אני מציע להביא להצבעה את נישא הקמת רעדת משנה שתפקידה יהיה להיכנס לעברדה

ממש, לא דירנים, עברדה,

י. צבן; זר הרדאה באשמה,

י. מצא; זר לא הרדאה באשמה, אני לא מרדה בטרם

אטמה,

חבר-הכנסת קרפמן צודק, הררעדה בכליה

לא מסרגלת להתמרדד עם הבעיה הזאת,

י, מצא; לא, הררעדה יכרלה לקבל החלטרת,

ח, רמון; זה לא מחייב את המינהלה. אתה לא יכרל

לחייב בנק למחרק חרברת אלא אם הרא מסכים

לזה, אני אלך אתך לבבק והנק יגיד 'אני לא מסכים', מה תעשה?

י, כהן; הבנק זקרק לזה ירתר ממך.

ח, רמרן; נניח,

י,, מצא; האם אתה מציע שנחזיר את הנרשא לממשלה?

ח, רמרן; אני לא, חס רחלילה, אני טרען שאין לנר

כלים להתמרדד עם זה, חבר-הכנסת ויינשטיין

מדבר על הצערת גדרלרת, חבר-הכנסת כהן דיבר על קטע קצר שארתר ארלי שררה למדרד

רללכת לבנק ולהגיד; אר זה או לא יהיה סיוע. אבל לגשת ולבדוק את כל מה שחבר-

הכנסת אריאל ריינטטיין לכך דררשים מינימרם שבמינימרם חמשה חרדשים, אז תגיד

לא מסוגלים רכל אחד יחליט 'לפי מה שהרא ררצה, אני אגיד; לא מסרגלים ראקבל את

הצעת הממשלה.

י, כהן; אנחנר מסרגלים, זה מחייב את הבנקים

ראז הם יילכר אתר, אנחבר צריכים לקבל

החלטרת בענין הזה,

ח. רמרן; החלטרת כן, ביצרע לא,

י. כהן; , בלי החלטה לא ייכנסר אתך למשא רמתן,

ככה זה יחייב א רתם,

.../15

אבי מאד מצטער, אתם חוזרים על הרברים

טוב וטוב. אמרתם כבר רברים ששמענו 20

פעם.

ד. צוקר; אז תסיים את הריון הזה.

היו"ר א. שפירא; תפקירה של וערת הכספים הוא לא לנהל

את המוטבים ואם אתם רוצים ללמור את נושא

כרי להתחיל ולנהל את המוטבים - אזי אני מוריע לכם שזה לא התפקיר טל וערת הכספים-

אם יט חבר טמעוניין בכך - נציע אותו להיכנס כחבר במינהלה. טמענו את כל המטלחות

ומה טווערת הכספים צריכה לרעת אנחנו יורעים.

קורם אני רוצה עכטיו להחליט מיר על וערת

המשנה ומיר לאחר טנצביע אני מציע טווערת המטנה הזאת תתחיל לטבת. אני מציע טמבל

סיעה גרולה יהיו מכסימום 3 חברים. הייתי מציע 2 חברים זה יותר טוב. אם יהיו

9 חברים בווערת המשנה - לטם מה יהיה צורך בה, אפטר יהיה לטבת בהרכב הזה. הצעתי

טהרכב הווערה יהיה קטן כרי טנוכל לגמור את הריון בנוטא מהר ולא לטמוע בכל יטיבה

את אותם הרברים.

י. מצא; אני מציע וערה טל 5 אבטים, 2 מסיעת הליכוד,

2 מסיעת המערך ו-.1 מהאופוזיציה.

היו"ר א. טפירא; אני הייתי פרקטי בהצעתי כי אני יודע שהשכר

כזאת לא תעבור. הלוואי שהצעתך תתקבל.

ח. רמון; אני בער 2.

היו"ר א. טפירא; אני מציע 1:3:3.

ח. קופמן; זה לא בא בחשבון כי 1 מהאופוזיציה פלוס

חברי סיעת המערך - בזה גמרנו.

הנוהל בווערת המשנה הוא כזה שאם יש מסקנה

ברוב ומיעוט הענין עובר למליאת הוועדה.

היו"ר א. טפירא; אם כך ניקח שני אופוזיציונרים חבר-הכנסת

צוקר וחבר-הכנסת טפט.

קריאות; לא, לא,

א. ויינטטיין; אני מציע טתקרא להרכב הזה צוות לגיבוש

מסקנות, אטר יובאו למליאה .

היו"ר א. טפירא; אני התכוונתי לצוות. רבותי, אני רוצה

להצביע על וערת מטנה.

י. מצא; אני מציע שנקבע קודם את גורל ועדת המטנה-

היו"ר א. טפירא; אמרתי - 2;3:3.

ח. קופמן; בעבר כבר טילמנו מחיר יקר מאר ולכן אני

רוצה טבווערה הזאת יהיה רוב לליכור.

י. צבן; עם היושב-ראש, חבר-הכנסת טפירא, יט לך רוב.

/'/1.



היו"ר א. שפירא; מיניתי את עצמי כיושב-ראש הררעדה.

מ. שטרית; אבי מציע טההרכב יהיה כזה: 3 מהליכוד,

3 מהמערך, 2 מהאופוזיציה ו-1 היושב-ראט,

ח. רמון; זה הרכב טל 9 חברים ויבוזבז זמן רב.

אחר-כך הבוטא יהזור טוב לוועדה, אבי מתבגד

להרכב הזה, חבל על הזמן,

מ. שטרית; ראשית, אני רוצה להצטרף ולברר על הצעתו

טל חבר-הכנסת מצא. אבי חוטב טזה הדבר

הכי קונקרטי שצריך לעטות. צריך להקים ועדת מטנה טתטפל בענין הזה עד הסוף.

היו"ר א. שפירא; את ענין הקמת ועדת המטנה אני הצעתי.

מ. טטרית; אני מברך על .;הצעת היוטב-ראט להקים את

הוועדה. אני חוטב טזוהי הצעה קונקרטית

וטובה.

לגופו טל ענין יט לי שתי הערות. הערה

ראשונה - הסכנה הגדולה ביותר בכל הטיפול הזה, גם בוועדה וגם במליאה, היא טעד

טיירדו גטמים כל הטדות כבר יתייבשו. אני טומע ממוטבים, לאו דווקא כאלה טמזוהים

פוליטית עם צד זה או אחר אלא מוטבים טל הליכוד וטל המערך כאחד, צעקה גדולה

ביותר, כטהם אומרים; תצילו לפני טיהיה מאוחר מדי, אני מעלה את הענין מבחינתי

כבקטה גם מוועדת המטנה לחפט אולי דרך, עד אטד תוטלם המלאכה, ואני עכטיו חוטב

על הקמת המינהלה וכבר יהיה כמה אנטים שיתפרנסו מהענין הזה -

יט לך טעות אחת גדולה כי במה שמציעים פה

ברגע זה לא יצילו אותם. הם לא יקבלו מזה

כלום. מההצעה עצמה הם לא יקבלו כלום.

מ. טטרית; לכן מה טאני רוצה לומר הוא טעד אטד תוקם

המינהלה ועד אשר יטפלו בבעיות ויחליטו

אם לטפל בדרך זו או אחרת, אני רוצה לבקש מהיוטב-ראט שבוועדת המטנה אטד תקום - ואני

לא רוצה להיות חבר בה - ייקחו בחשבון חיפוש טל דרך איך להושיע אותם בינתיים

כדי שהם לא יפלו. למה אני מתכוון כטאני אומר להוטיע אותם? אני מבין שאי-אפשר

לתת להם כסף, זה מקובל. אבל אפטר להוריד מעל גבם את העיקולים, את הבנקים.

קריאה; הורדנו כבר מזמן,

מ. טטרית; צריך לתת להם לנטום עוד חודשיים טלוטה

עד שהענין ייגמר.

טר החקלאות א. נחמקין; אתה חוטב טאם מחליטים אז יירדו מהם?

הבוקר באו אלי ממוטב ש-40 מחבריו בבית

הסוהר. עדיין עושים עיקולים. עדיין עוטים להם את המוות והם לא יכולים להמשיך

ולעבוד.



מ. שטרית; אבי באמת מבקש שיימצא הסדר ט יאפשר

למרטבניק להתקיים עד טהעבין יגמר.

אדוני הטר, אני חוטב טאם יט מטהו

שצריך ללמוד מהמטבר הזה זה על מבנה המטק החקלאי כולו, לא יהיה טום ערך בעזרה

כספית זו או אחרת, בדרך א' או בדרך בי, אם לא תחקרו לעומק את המבנה טל

המטק החקלאי ואולי הגיע הזמן טאתה תכניס את שמך לספרי ההיסטוריה בתחום

החקלאי ותעטה שינוי, אמיץ אמנם, אבל שינוי מבני במטק החקלאי, הפתרון הוא לא

לתת כסף. כדי לתת כסף לא צריך ועדה. אפטר לומר טנותנים לטר האוצר והוא

יחלק את הכסף. אבל זה לא יפתור דבר.

מה שאני מציע, דווקא על רקע המטבר

הזה, טאתה כשר החקלאות תקים ועדת מטנה ביחד עם מטרד האוצר וגורמים אחרים ותחפט

דרך לצאת מהמבוך הזה טל ארגוני הקניות, טל טיעבוד החקלאי בידי כל מיני גופים

טעבר עליהם הקלח מזמן. אני מציע טהענין הזה ייבדק לעומק כך טאם תהיה עזרה

לא נחזור עוד כמה טנים אל אותה הצרה, הפתרון צריך להיות פתרון החלטי, פתרון

טיפתור גם את הבעיה המבנית טל המטק וגם את הבעיה ההונית,

ח. רמון; אני רוצה טההצעה תהיה ביום חמיטי בטבוע

הבא,

היו"ר א. שפירא; ההרכב טל ועדת המטנה הוא 1:2:3:3.

אני רוצה לדעת מתי אתה מתכוון לערוך את

ההצבעה.

אל תעמיד כלפיו אקדח.

הוא קובע מתי תהיה ההצבעה. אני רוצה ל????????????????

אני לא רוצה לבזבז את הזמן טלי.

פ. גרופר; אתה לא תעמיד פה סנקציות.

ח. רמון; תצביע נגד, מה אתה רוצה ממני? אתה לא ???????????????

תצביע נגד.

פ. גרופר; אני בעד זה טתהיה ועדת מטנה.

אתה בעד זה טלא יחליטו. לא נעים לכם להגיד

את זה.

ד. תיכון; אני בעד זה טלא יחליטו,

כבר אמר פה חבר-הכנסת מצא טלא יחליטו

עד ה-5 באוגוסט.

אני אפילו בעד ה-6 באוגוסט. אני בעד לתת

לבקעה, לגולן ולגליל ולגבי הטאר אני בעד

זה שינסו לעטות רפורמה.

אני בעד ועדת המטנה בהתנייה ברורה,

טאם לא כן אצביע נגד, ההתנייה טלי היא

שוועדת המטנה תפעל עד יום רביעי, תביא למליאת הוועדה את ההמלצות טלה וביום

חמיטי נצביע. אם לא - אני נגד,



ד. תיכרז; אתה לא יכול לתת אולטימטום, אין דבר כזה,

ד. דנינו; מדברים על ועדת משנה. לר הדו"ח היה

מוכן לפני חודש הייתי יכול להבין טהדיון

יימשך עוד חודשיים-שלושה מכסימום. אבל הדו"ח בגמר לפני טנה.

היו"ר א. שפירא; האוצר הביא את זה רק לפני חידט.

ע. סולודר; לפגי חודשיים.

ח. רמון; - בסוף חודט מאי.

פ. גרופר; קחו בחשבון טזה יבוא על הגיבנת. מה יהיה

קדימה?ממה המושכניק ייצר? אבל הוא יהיה

חייב לטלם כל חודט 1,500 נסקל.

ח. רמון; מה אתה צועק? תצביע בגד,

פ. גרופר; אבי לא אצביע בגד ואתה לא תבוא עם

אולטימטום. לא מהיום למחר מחלקים סכום

1,6 מיליארד טקל.

ח. רמון; אז אל תחלק בכלל.

פ. גרופר; פתאום כל אחד דואג למוטבים, תפסיקו

לדאוג להם. אתם דואגים לארגוני הקניות.

אתם דואגים לעטירים במושבים ולא לעניים. כל אחד מדבר בטם היטובים.

ד. דניבו; אני לא מציע טתוקם ועדה טתטב עוד חודטיים.

או טהיא תחליט או טנחזיר את זה לממשלה.

דבר שני -. אי-אפשר להקים ועדה טל 3:3,

אני בכל זאת מציע להתחטב בגופים טיט להם בעיה במוטבים.

מ. טטרית; אתה רוצה להיות חבר בוועדה.

ע. סולודר; אי-אפטר לדחות את הנוטא ליום האחרון

טל המוטב. אט ייטבו יומיים ארוכים

אפטר יהיה לגמור את הדיון. אם מיטהו חוטב טבהבל פה ותוך יומיים הוא יטנה את

תנועת המוטבים - הרי יט לו טעות. צריך להחליט טיועדת המטנה תטב בטבוע הבא

יומיים או טלוטה ותסיים את הענין כך טבסוף הטבוע הבא או בראטית הטבוע שלאחריו

ילבא הענין להצבעה, כבר לא יחדטו דברים על מה טכבר יודעים,

א, ויינטטיין; אדוני היוטב-ראט, אנחנו היום התחלנו

בדיון והכוונה היא לגמור אותו.

חברים עוד לא התבטאו ואני חוטב טהנוטא טל ועדת המטנה צריך לעלות בסוף הדיון.

היו"ר א. טפירא; אני מביא עכטיו את הענין הזה להצבעה.

ד, תיכון; לא, רטמת אנטים לדיון ותערוך את ההצבעה

בסוף.



היו"ר א, שפירא; אתה לא תכתיב לי מה לעטרת, אם אתה

לא רוצה - אל תשתתף בהצבעה,

ד. תיכון; כולם ידברו ולפני ההצבעה,

היו"ר א. שפירא; אתם באים כולם להרוס את הכל.

ד, תיכון; אתה בא לבבות ואנחנו להרוס?

היו"ר א, טפירא; מה איכפת לך אם אבי מצביע עכשיו?

אולי אנחנו אטמים גם בחוב טל המוטבים?

היו"ר א, שפירא; לא דיברתי אליך. אבי לא אקבל תכתיב מאף

אחד שגגמור את הדיון תור יומיים או

טלוטה ימים,

ח. רמון; מותר לי לדעת מתי אתה מתכוון לערוך

את ההצבעה, אם תאמר לי טאתה לא רוצה

להגיד לי - זו תשובה, אם אתה בא ואומר שההצבעה תהיה בעוד טבועיים - זו גם

תטובה, מותר לך להחליט מה טאתה רוצה, אני אראה בזה דיונים ללא תכלית וללא

טעם ואציע לסיעתי לא להטתתף בדיונים האלה,

היו"ר א, טפירא; אם אראה שמישהו מעוניין שלא לגמור את

הנוטא - אתפטר מיושבות הראט טל הוועדה,

י, מצא; בואו נצביע עכשיו על הקמת הוועדה

והדיון יימשך.

ח, דמון; העמדות ידועות, ישבתי בדיוני סיעה שלי

ואני לא מוסמך להגיע לעמדה אחרת,

א, ויינטטיין; אתה לא שמעת את הנקודות שהעליתי.

ח. רמון; טמעתי את החלטת הליכוד כסיעה מה היא רוצה,

זה מה טמחייב, אתם אפילו קיא אומרים

אמת בצורה לא אינטליגנטית, מה שמציע חבר-הכנסת ויינטטיין גם אם זה טוב - זה

עבין טל חודטים עד טתתקבל החלטה,

לא נכון, אתה מציע להחזיר לממטלה?

ח. רמון; אני מציע לקבל, אני מציע טתהיה הצבעה.

י, מצא; אז ועדת המטנה תקבל,

ח. רמון; יט העברה תקציבית והנוהל הוא טמצביעים

בעד ונגד ולא טום דבר אחר,

א. ויינשטיין; לא הקימו ועדות מטנה בעבר?

ח, רמון; בואו נקבל את הצעת האוצר פלוס כל ההצעות

טל חבר-הכנסת ויינטטיין, אני מקבל את

זה מיד, בלי טום בעיה,

א, ויינטטייו; לא, זו דמגוגיה,



י. כהן; אתה עמדת על זה שנתנה את הסיוע -

הררדבי חצי מהסכום,

היו"ר א. שפירא; אבי מביא את העבין להצבעה, מי בעד

רעדת משבה?

הצבעה

בעד ועדת משנה - 9

בגד - מיעוט

ההצעה בתקבלה

ע. סולודד; אבי מבקטת לקבוע תאריך להצבעה,

ח. דמון; אתה יודע טיט פה רוב בוועדה בעד

הצעת הממשלה,

היו"ר א. שפירא; חבר-הכבסת רמון, אבי מודיע לך טלא אטפל

בבושא בוועדת המשבה במשך שבועות,

אקדיש לנושא כמה ימים, אבי לא רוצה להתחייב פה על שוט דבר שמישהו רוצה להכתיב

קי. אבל כעקרון, הקמתי את ועדת המשבה כדי שתוך ימים אחדים בסיים את העבין.

אני רק מבקש עכשיו שתודיעו לי מי הם החברים מטעם סיעתכם,

אני לא אהיה חבר בוועדה הזאת , אין לי

זמן לבוא לשם ולשמוע את הבאומים,

שמעתי מה שאמר חבר-הכבסת קופמן לחבר-הכבסת כהן: שאם לא יהיו 8 מהליכוד אז

כל הוועדה לא שווה,

היו"ר א. שפירא; אבי מבקש שתודיעו לי מי הם החברים

מטעם הליכוד,

א. ויינשטיין; החברים מטעמבו הם! חבר-הכבסת יורם ארידור,

חבר-הכבסת פסח גרופר ואנוכי.

ח, רמון; מטעמבו החברים הם עדבה סולודר, חבר-

הכבסת אפריים שלום ועל החבר הבוסף אודיע

לך.

שר החקלאות א, נחמקין; רוצים להפריד, אי-אפשר להפריד,

י. ארידור; גם אני חושב שאי-אפשר להפריד,

ח. רמון; שמענו מה חבר-הכבסת מצא אמר, ב-5

באוגוסט תהיה הצבעה,

ע. סולודר; אבי סומכת על היושב-ראש שאמר שהוועדה

תשב כמה ימים,

ח. רמון; מטעם המערך יהיו בוועדה חברי הכנסת

עדבה סולודר, באה ארד וחבר-הכבסת

אפרים טלום.



היו"ר א. שפירא; מטעם האופוזיציה יהיו בוועדה חבר

הכנסת דדי צוקר וחבר-הכנסת גרשון שפט.

ח. רמוז8 יהיו בוועדה הזאת 9 חברים. במליאת

הוועדה יט 12 חברים. תטב שלושה ימים

והזמן יבוזבז. מה ההבדל בין מליאת הוועדה לוועדת המשנה?

ההבדל בין מליאת הוועדה לוועדת המטבה

הוא בכך שאבי אקבע את השעות. אני יכול

לשבת 16 שעות ברציפות.

א. ויינשטיין; על מה הוויכוח? יט החלטה טל הוועדה"

ד. תיכון; יט לי שתי שאלות. שאלה אחת ליוטב-ראש

ושאלה אחת לטר. את הטר אני רוצה לשאול

כר8 אם נקבל כביכול את המלצות ועדת רביד, האם אתה חוטב שבכך פתרנו את בעיית

המושבים?

הטאלה השניה ליושב-ראש - האם יבולים

להיות משקיפים ליד ועדת המשנה?

התטובה טלי היא ברורה, אין משקיטים.

לכן הקמתי ועדת משנה, כדי להשתחרר

ממשקיפים.

ממלאי מקום יט?

זה תלוי בכל חבר רחבר. אני מודיע ??????????????????

המטנה עלולה לעבוד אפילו 20 טעות ביום.

אני מודיע לך שבזמן כינוס הכנסת

חל עליך איסור לכנס את הוועדה.

אקבל אישור מיושב-ראש הכנסת.

שר החקלאות א. נחמקין; אני חושש שלאור הזמן טעבר וההסתבכות

מאז יט חטט טחלק לא קטן מהמוטבים לא

יוכלו לקבל את הסיוע כי הם מאד יחטטו שהם לא יוכלו לעמוד בהתחייבויות שמרפיעות.

יחד עם זאת, אם יהיו כאלה שיראו בזה פתרון - הרי פתרת לחלקם את הבעיה.

דבר שני - יט בעיה שהזכיר אותה חבר

הכנסת ויינשטיין ובהחלט יצטרך להתקיים לגביה פה דיון. יש החלטה טל ועדה רביד

לגבי הגולן והבקעה וטס ממליצים מחיקה לא מבוטלת כאטר הכסף יבוא מהתקציב ולא

כתוב אם הכסף יבוא מהתקציב טל הטנה אלא כתוב "מהתקציב"- כוונת האוצר היא

שבמשך טלוט שנים יט לגרוע בין חצי לשני-טליט מהתקציב טל החטיבה להתיישנות

ולטלם את הסכום. אני חוטב טזה בלתי-אפטרי וזה יהרוס את החטיבה להתיישבות.

לא יהיה שום פיתוח ביטובים ולכן צדק חבר-הכנסת ויינשטיין שצצטרך להתייחס לזה,

אבל היות ולא כתוב שם באופן מוחלט באיזה תקציב מדובר, לאיזו תקופה, אז אני

הסכמתי לנוסח הזה שאומר "מהתקציב". לא כתוב בטום אופן טזה מחייב מהתקציב

יצטרכו לנהל על זה מטא ומתן לפחות לגבי שני

האיזורים האלה.



לכן יש בעירת נוספות כאלה. יש הרבה

מאד מוטבים שמשוכנעים היום שהם לא יוכלו לעמוד בזה.

היו"ר א. שפירא; רבותי, אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)