הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 484

מישיבת ועדת הכספים .

יום ב'. ט' בתמוז התשמ"ז- .6.7.87 שעה 10.0

חברי הוועדה: י. כהן - ממלא-מקום היושב ראש

ז. אמיר

י. ארידור

י, ארצי

ד. דנינו

א. ויינשטיין

ע, סולודר

ש, עמר

ד. צוקר

ח. רמון

א. שלום

ג, שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א, דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנבי - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

א. רון, צ. ליפשיץ - מינהל מקרקעי ישראל

י. אופיר, מ. לוי - משרד האוצר

ח. שגב - יו"ר החברה לפיתוח חוף ים המלח, חבל

סדום וערד

י, אשל - מנכ"ל החברה לפיתוח חוף ים המלח, חבל

סדום וערד

א. רונן - מנכ"ל החברה הממשלתית לתיירות

עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ר-1960

(פרדיס-צבארין)

אישור זכיון לחברה לפיתוח חוף ים-המלח, חבל סדום

וערד בע"מ ( לפי סעיף 5(ג)(ב) לחוק נכסי המדינה)

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה



עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל ( פרדיס-צבארין)

(מכתב מנהל מינהל מקרקעי ישראל מיום כ"ו בסיוז התשמ"ז(23.6.87)

אני פותח את הישיבה.

לפנינו בקשה לאישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל

(פרדיס - צבארין).

נשמע דברי הסבר מפי הגב' צביה ליפשיץ ממינהל מקרקעי ישראל,

צ. ליפשיץ;

מסרנו פיצויים בקרקע לפי חוק רכישת מקרקעין. היות ואי אפשר לרשום

קרקע של הקרן-הקיימת-לישראל, אנו עושים חליפין של קרקעות בין הקרן-הקיימת

לישראל ובין רשות הפיתוח ואז אנו יכולים לרשום את הקרקע על שם האנשים

שלהם נהנו את הקרקע.

אני מעמיד להצבעה אישור עיסקה זו.

הצבעה

עיסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל ( פרדיס-

צבארין) אושרה

אישור זכיון לחברה לפיתוח חוף ים-המלח, חבל סדום וערד בע"מ

לפי סעיף 5(ג)(ב) לחוק נכסי המדינה

(מכתבו של שר האוצר מיום י"ד באייר התשמ"ז-13.5.87)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: אישור זכיון לחברה לפיתוח חוף ים-המלח, חבל סדום ועד בע"מ

(לפי סעיף 5(ג)(ב) לחוק נכסי המדינה)',

אנחנו אשרנו את הזכיון, אבל היתה בקשה לרביזיה, היא נתקבלה

ובעקבות זאת אנו מקיימים דיון מחדש. חברי ועדה ביקשו נתונים נוספים.

נשמע עתה נתונים אלה.

אני חושב שנשארה רק בעייה אחת,

א. דמביץ;

אני הכינותי חוות דעת בנושא, ואני מוכן לקרוא אותה,

נשמע את מנכ"ל החברה, מר אשל,

החברה לפיתוח חוף ים המלח, חבל סדום וערד בע"מ, יש בה 74%

לממשלה, 24% לחברת העובדים, 1% למועצה האזורית תמר ו-1% המועצות המקומיות ,החבר

הוקמה בראשית שנות הששים כאשר אחת המטרות שלה היתה לפתח תיירות מרפא

ותיירות רגילה לים-המלח, לראשונה ניתן לחברה רשיון לניצול מים מינרלים

ובוץ רפואי בשנת 1965. המים המינרלים הם משאב מבע והם מופקים מקידוחים

שקדחה החברה. ועל-פי הזכיון אנו גובים תמלוגים מהחברות שלהן אנו מספקים



את המים. התמלוגים מכסים את ההשקעות בתשתית. כנ"ל לגבי הבוץ הרפואי, .

הבוץ הרפואי הוא דבר שברגע יש לי שימוש, הוא נמצא על-יד אפיקי הנהרות',

הזכיוז הוארך על-ידי ועדת הכספים עד שנה 1978. מ-1978

לא חודש הזכיון, כי היתה מחשבה להקים רשות נאות ולהעביר לה את הזכיון.

ואולם חוק רשות נאות מרפא לא בוצע. ובמשך כל התקופה מאז המשכנו בהפקת

המים המי נדלים והבוץ.

בשנה האחרונה פנינו לאוצר, והאוצר פנה לוועדת הכספים בבקשה

לחדש את הזכיון גם לגבי מים מינרלים וגם לגבי בוץ רפואי.

היו"ר י. כהן;

רשות נאות מרפא היתה צריכה לבוא במקום החברה לפיתוח חוף ים המלח?

י. אשל;

אנו גוף אכסקוטיבי. היתה כוונה להקים את רשות נאות מרפא

כגוף מינהלי. רשות נאות מרפא לא קמה. בשנה האחרונה יחד עם החשב הכללי

החלטנו לעשות סדר בנושא וביקשנו לחדש את הזכיון ולעמוד בתשלומים שוטפים

לאוצר.

הזכיון ניתן לחברה על-פי חוק נכסי המדינה ולא על-פי חוק רשות

נאות מרפא. עד היום האישורים שניתנו היו רק לחברות ממשלתיות ולא לגופים

פרטיים. החברה קבלה בזמנו זכיון לשלוש שנים מהחשב הכללי. אחר-כך ועדת

הכספים אישרה הארכה הזכיון לעשר שנים, ותוקף הזכיון פקע ב-1977. אחר-כך,

כאשר דובר על חידוש הזכיון, בדיוק חוקק חוק נאות מרפא והחוק חוקק לצורך

תיירות מרפא. היות ולא היה תיאום בין משרד התיירות, משרד הפנים ומשרד

הבריאות, לא בוצע חוק נאות מרפא. ולכן חוק הזכיון לחברה לפיתוח חוף

ים-המלח היה שריר יקיים. אחרי שרשות נאות מרפא פורקה, החלטנו להאריך

את הזכיון לחברה על-פי חוק נכסי המדינה. לדעתנו, החברה לפיתוח חוף ים

המלח היא היחידה שיכולה להחזיק בזכיון לפיתוח חוף ים המלח ואין שום הגיון

להעביר זכיון זה לגופים אחרים, שאינם עוסקים בתיירות.

אפשר להעביר את הזכיון לחברה שיש בה 100% בעלות המדינה.

היום אין חברה כזאת"

אפשר להקים אותה. למה צריך לתת את הזכיון לחברה שבה יש

למדינה 74%? מדוע לא להקים חברה שלמדינה יהיו 100% בה? אתם מבקשים

זכיון לחברה שבה רבע איננו של המדינה.

יש רוב למדינה בחברה,

אני רוצה להקים חברה ממשלתית עם 51%, ואני רוצה לקבל זכיון

בלי מכרז. איזה סדיר זה? אתה שמעת על סדורים כאלה במדינת ישראל בשנים

אלו? לפני 30 שנה - כן. אני יודע מה מבקר המדינה יגיד על כך. אם זה

היה זכיון לחברה ממשלתית 100%, אין לי בעייה. אבל אתה בא ומציע לאשר

זכיון לחברה שבה רבע איננו של המדינה, ואתה יודע מה ייכתב על כך בדו"ח

מבקר המדינה.



מ, לויי;

החברה כבר נמצאת בשטח. הוועדה יכולה לאשר את הזכיון, ואחר

כך אפשר להחליט על חברה חדשה.

תביא הצעה-או שכל בעלי המניות מוותרים על מניותיהם לסופת

המדינה, או שתוקם חברה אחרת כולה בבעלות המדינה והיא תקבל את הזכיון.

ע, סולודר;

בפעם הקודמת שמענו הסברים. בזכיון הקודם, זה שהיה בתקפו

עד 1977, היה מדובר על פריט אחד - מים מינרליים והיום מדובר על שני

מים מינרלים ובוץ רפואי. בינתיים יש בשטח אנשים שעוסקים בנושא

והם חיים שם והם אינם צריכים לשלם פעמים בעבור המים, פעם למקום אחד

ופעם למקום שני,

מה שמבקש חבר-הכנסת ארידור נשמע הגיוני. אני הייתי רוצה לדעת

אם הוא כדאי למדינה. אם יקרה דבר מהסוג שמציע חבר-הכנסת ארידור, אלה

המחזיקים ב-26% ,יש להם זכויות. אינני יודע אם הם יכולים לתבוע זכויותיהם-,

אבל יכול להיות שהמדינה תהיה חשופה לתביעות. אם עומדים לתת זכיון בלי

לקבל תמורה, זה לא בסדר. אבל אם נוצרו זכויות בעבר

הזכויות נוצרו בתקופת הזכיון.

אינני כופר בהגיון שבהצעה, אבל צריך לבדוק זאת, כי יכול

להיוף שכסף לא יקבלו והמדינה תהיה חשופה לתביעות.

בהחלט צריך לבדוק,

ברשותכם, אני מבקש לקרוא בפניכם קטעים עיקריים מחוות הדעת

"תהיה אשד תהיה גישת ועדת הכספים לבקשת שר האוצר לגופה,

נראה כי מחמת הצטרפותן של תקופות רצופות לתקופה העולה על עשר שנים, מן

הראוי שההארכת הזכיון תובא לפני הכנסת לאישור ההחלטה"" זה דבר אחד,'

מותר לי להוסיף שאתה צודק?

השרים הממונים על החוק של זכיון ים המלח הם שר האוצר ושר

הפיתוח. עוד לא ברור לי מיהו היורש החוקי של שר הפיתוח,

שר האנרגיה והתשתית,

אינני בטוח. אני חושב שזה שר התעשיה והמסחר,

אני מציע שהוועדה תתנה את אישורה בכך, שתבוא הודעה מטעם

האוצר, שלפיה יהיה ברור אם כל גוף הנוגע בדבר מסכים להארכה המוצעת,

ואם הוא מתנגד, מה הם נימוקיו ומדוע האוצר מציע להתעלם מהם, הגופים

הנוגעים בדבר הם בראש וראשונה הרשויות המקומיות שבתחומן פועלת החברה,

מפעלי ים-המלח בע"מ, משרד התעשיה והמסחר ורשות נאות מרפא,"



אני ער לכך שרשות נאות מרפא רדומה. אני מניח שהרשויות המקומיות-

שבתחומן פועלת החברה מסכימות, אבל התמונה צריכה להיות בפני הוועדה בכללותה",

אני רוצה להסביר מדוע הדרישה של מר דמביץ מוצדקת. בעצם כל

הדברים האלה היו צריכים להילת מובאים לפני הוועדה על-ידי האוצר, והאוצר

היה צריך להגיש מסמך שבו כלולים כל הדברים, ואז במצב נורמלי, כמו בכל

עניז, הוועדה אומרח כן או לא. מה שקרה במקרה זה הוא, שהאוצר לא הכין

מסמך מסודר, כתוצאה מכך הסמכות של האוצר מועתקת לועדת הכספים, והיא צריכה

להתנהג כמו שהאוצר היה מתנהג אילו היה מחלים על הזכיון.

אני חושב שהאוצר צריך לעשות את העבודה"

גם אני חושב כך,

היו"ר י, כהן;

יש פה שתי סוגיות - לגבי הזכויות והזכיון של גורם נוסף, שאינני

יודעים למה הוא נשאר עדיין בעל זכות ב-25%, ואם נוהל אתו מו"מ ומה הוא

תובע - - -

הוא אינו תובע. הוא לא השקיע כסף, הוא אינו תובע,

אם כך, צריך להוציא אותו,

אנחנו צריכים לשמוע את הגורמים הקיימים בשטח, אני מתפלא שהם

לא באו היום.

את מר משה שמיר, ראש המרעצה האזורית תמר שמענו בישיבה הקודמת.

באשר להערתה של חברת-הכנסת עדנה סולודר, הזכיון המקורי

משנת 1965 היה לבוץ רפואי ולמים מינרלים.

באשר להרכב החברה, החברה מורכבת כמו כל חברות הפיתוח

האזוריות, חברת העובדים תורמת בשיקול דעת ובהכרעות לפיתוח האזור.

כל הכסף הנכנס מהזכיון, איננו כסף פרסי, הוא מיועד אך ורק

לפיתוח האזור,

למה שותפה חברת העובדים?

אנחנו מספקים את המים למלונות של חברת העובדים, הנגישות

שלהם - - -

זאת אומרת, הם אינטרסנטים בנושא, יש להם מלונות, לכן צריך

לתת להם 25% בחברה ממשלתית?

לא כך אמרתי. יש נציג אחד של המועצה האזורית והמועצות המקומיות,

הם נמצאים שם בתוקף היותם תושבי המקום, שותפים בפעילות האחזקה, אני,

כחברה המפתחת, הייתי צריך בשלב מסויים להעביר את זה לחברת אחזקה"

עצם היותם בחברה מאפשר לי לקבוע פרוגרמות משותפות -

למה אתה צריך פרוגרמות משותפות?

צריך לפנות לאוצר שיביא מבבה חדש של חברה בבעלות ממשלה כוללת

ואז נאשר, אי אפשר לאשר זכיוז בלי מכרז באשר הוא ניתן לחברה שאיננה

חברה ממשלתית 100%.

למעשה קיימת חברה ממשלתית לתיירות ב-100% ותפקידה לפקח על

כל החברות האזוריות, ובכלל זה החברה לפיתוח חוף ים-המלח. מאידך, בשל

אופי הפעילות, אינני בטוח ל1היא בנויה לקבל זכיוז זה.

תקימו חברת-בת,

יש חברה ממשלתית לפיתוח התיירות, אפשר להחליט שכל התמלוגים

מהמשאב הזה יועברו דרך החברה הממשלתית לתיירות,

תביאו הצעה כזאת ונאשר אותה.

אני מציע שנסכם.

אני מציע שנסכם רק לאחר שיובא לפנינו מסמך,

יהיה רוב למסור זכיוז המדינה לחברה ממשלתית,

אני מציע שחוות הדעת של מר דמביץ תימסר לחברי הוועדה,

חוות הדעת תימסר לחברי הוועדה.

קביעת אזורים לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959

שר התעשיה והמסחר שהיה צריך להביא לפנינו הצעה לקביעת

אזורים לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959, ביקש לדחות

את הדיון בנושא זה,

מורים באזורי פיתוח קבלו הטבות, אבל יש הפליה ברורה בין

מורים בקבוצים באזורי פיתוח ובין מורים בישובים אחרים באזורי פיתוח,

מורים בקבוצים לא קבלו הטבות,

יש בידי התכתבות בנושא זה עם משרד החינוך והתרבות, התשובות

של משרד החינוך והתרבות אולי היו רלבנטיות לפני עשר שנים, הן אינן

רלבנמיות היום, אני מבקשת שלדיון בנושא זה יבוא מי שיכול להשיב על כך.

נושא זה היה תמיד במסגרת משרד החינוך והתרבות, ואלו אינן

הטבות מס, אלא הטבות בנושא הוותק,

אני מדברת על הטבות מס.



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת ז'ק אמיר,

אני ר רצה להעלות לסדר-היום סל הוועדה פרסה כאובה שעלולה

להביא לסגירת מפעל מתכת-סדום, הוועדה איסרה ערבות למפעל מכת סדום,

אבל עד היום אף בנק אינו מרכז לתת את הכסף, כי בתנאים למתן הערבות

יש אבסורד. נאמר, שהחברה תידרס להסקיע עוד 50,000 סקלים בהון העצמי,'

לחברת מתכת-סדום אין הון עצמי, על כן תנאי זה הוא אבסורד.

פניתי לאוצר ואמרו לי- לנו לא נעים לבוא לוועדת הכספים, אנחנו מסכימים

סוועדת הכספים תמחק סעיף זה,

האוצר צריך להגיס בקסה לוועדה או להופיע לפני הוועדה ולבקש

זאת.

אתה יודע מה? אני אינני מבקס ולא כלום, סהמפעל ייסגר'. זה

מפעל סעובדים בו 200 איש,

אנחנו יכולים לאשר או לדחות בקסה סל האוצר,

אני מבקס ממזכיר הוועדה, שיפנה לחשב הכללי שיופיע מחר בבקר

לפני הוועדה ונוכל לאשר ביטול סעיף זה, אחרת המפעל ייסגר מחר בבקר,

אני מבקש מכלכלנית וועדת הכספים, שתביא לנו מסמך סבו ייאמר

מה קורה לגבי כל המוסדות שאנו נותנים להם מדי פעם סיוע,

כל המוסדות?

מפעלים במצוקה שהוועדה איסרה להם סיוע בשנתיים האחרונות,

אדוני היושב ראש, יכולות להיות דיעות לכאן ולכאן בנושא

הסיוע למושבים, אני אינני מוען שהענין פשוט, אינני טוען שהענין חד וחלק.

אבל מה שצריך להיות מקובל על כולנו הוא

שצריך להחיש הדיון וההחלטה בנושא,

צריך להיות ברור, שאיננו דנים בשום נושא, אלא דנים -יום

יום ושעה שעה בנושא זה עד שגומרים,

נקודת המוצא שלי ושל חברי היא, שדו"ח ועדת רביד אסור לאשר

אלתו בגלל הנימוק הבא

חבר-הכנסת רמון דיבר על הפרוצדורה.

זה קשור בפרוצדורה.

דו"ח ועדת רביד אינו נותן תקציבי פיתוח לישובי הבקעה והגולן,

ואם לישובי הבקעה והגולן לא יהיו תקציבי פיתוח הם יחוסלו, זה לגבי הבקעה

והגולן. וזה איננו ענין של מפלגות"

לגבי הישובים בגבולות הקו הירוק המספרים - וקבלתי אותם ממשרד

לכל המושבים יחד ישאר לצרכי פיתוח 190 מליון שקלים, מתוך זה .

70 מליון שקלים למס הכנסה ו-100 מליון שקלים הולכים לפרישה, לקרן וריבית.

לפ י ועדת רביד, ישארו להם 20 מליון שקלים, היות והחובות מחולקים בצורה

לא מאוזנת, אם הסכום יחולק באופן ממוצע, לשליש לא ישאר שום דבר, אפשר

להגיד שרוצים לצמצם מספר המתיישבים.החקלאים, אבל בסך הכל שליש מההתיישבות

ייהרס על-ידי ביצוע דו"ח ועדת רביד.

במצב זה, בלי קשר לשאלה מה יבוא במקום, אי אפשר לאשר את

דו"ח ועדת רביד. על זה בנויה הפרוצדורה, כי אם אנו מגיעים למסקנה זו,

צריו לחשוב מה הן האלטרנטיבות,

ביום חמשי תמשיך הועדה בדיון בנושא הסיוע למושבים,

למושבים,

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 10.45