הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 483

מישיבת ועדת הכספים

יום ד', ד' בתמוז, התשמ"ה 1.7.1987 -שעה 10,00

נכחו

א י שפירא - היו"ר

יי זי אמיר

נ' ארד

יי ארידור

יי ארצי

פי גרופר

די דנינו

אי ויינשטיין

אי. ורדיגר

י' כהן

עי סולודר

עי עלי

שי עמר

די צוקר

הי קופמן

ח' רמון

מי שטרית

אי שלום

יי שמאי ;

. ג' שפט

די תיכון

שר ההקלאות אי נהמקין

צי אלון, ני יניב - משרד ההקלאות

אי ספרן - משרד האוצר

יי ארטל ?- בנק לאומי

עי רסלר, ר' ארמון - בנק הפועלים

די ברנשטיין - בנק המזלהי המאוהד

יי בר-לב - הבנק הבינלאומי הראשון

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלהנני

אי דגני

שינויים בתקציב לשנת 1987

(פניה מסי 1 של הממונה על התקציבים - סיוע למושבים),



אני פותח את הישיבה.

נמסר לי שחבר הכנסה ויינשטיין ביקש רוויזיה על החלטת הוועדה

בענין החוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 32), שביניים הונח על שולהן

הכנסת, לקראת סוף הישיבה נצביע על ההגעה לרוויזיה.

אני מבקש לכלול את הנושא בסדר היום, לקבוע מועד לישיבה

ובהזמנה לישיבה להודיע גם על שעת ההצבעה.

מדוע לא לקיים את ההצבעה היום? מזכיר הוועדה אומר לי שהודעה

על כך נמסרה להברי הוועדה.

לא קיבלתי על כר שום הודעה.

סיכמתי אתן, הבר הכנסת ויינשטיין, שהיום תבקש רוויזיה. מזכיר

הוועדה שלה אתמול הודעה להברי הוועדה שההצבעה על כן תתקיים היום.

שלשום בערב, כמה שעות לאיור ההצבעה בוועדה, פניתי אלין ואמרתי

שאני מבקש רוויזיה. אמרת שזה בסדד. אתמול באתי לישיבה והתברר לי

שהצעת החוק הונהה על שולהן הכנסת. לכן היתה צריכה להתקבל ההלטה

של הוועדה על ההזרת הצעת ההוק ממליאת הכנסת לוועדה. הוועדה הסכימה

לכו בתנאי שלא יהיה דיון אלא רק הצבעה. לא קיבלתי עד לרגע זה שום

הודעה על מועד ההצבעה. מאחר והנושא הוא חשוב ויכול לעורר הרבה בעיות,

אני מבקש שתכלול את הנושא בסדר היום ותודיע באיזה יום ובאיזו שעה

תתקיים ההצבעה.

אשקול את הבקשה ואתן את החלטתי לקראת סוף הישיבה. אני מבין

שעלינו לקבל החלטה להחזיר את הצעת ההוק ממליאת הכנסת לוועדה.

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 1987

קיימנו דיון על תקציב משרד מבקר המדינה ואישרנו אותו. בתקציב

היתה תוספת של 2.1 מיליון שקל. מייד לאחר ההצבעה ביקשנו רוויזיה כי

התברר לי שהאוצר כלל לא ידע על התוספת של 2.1 מיליון. אמנם מבקר המדינה

איננו כפוף לאוצר, אבל מקובל שיש ביניהם תיאום על התקציב.

בינתיים ישבו אנשי מבקר המדינה עם אנשי האוצר והגיעו להבנה

וסיכום. הממונה על התקציבים מר פוגל הודיע לי שהוא מסכים לתוספת

הזו בתנאי שסכום של 300 אלף שקל מתום התוספת של 2.1 מיליון שקל

יוקפא בשנת 1987, והמשרד יוכל לעשות שימוש בכסף הזה בשנת 1988

מבקר המדינה הסכים לכך.





בכפוף לתנאי הזה, אני מביא את תקציב משרד מבקר המדינה

לשנת 1987 להצבעה חוזרת.

הצבעה

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1987- אושר

סוכם:סכום של 300 אלף ש"ח מתוך סעיף 04 יוקפא בשנת התקציב 1987.

הסיוע למושבים

אנחנו חוזרים לדיון על הסיוע למושבים" לישיבה זו הזמנו את נציגי

הבנקים ואני רוצה לומר להם מהי הנקודה העיקרית שבה מתמקד הדיון בנושא.

ישב אתנו הממונה על התקציבים, מר פוגל, והוא אמר בי הבנקים

בעת שנתנו את הכספים האלה למושבים ידעו שהם לא יקבלו אותו תזרה.

הוא הוסיף ואמר שאלה שלקחו את הכספים האלה ידעו שלא תהיה להם אפשרות

להחזירם. יחד עם זה כל הגורמים שהופיעו בפנינו, כולל נציגי טשרד

החקלאות ובראשם שר החקלאות, נציגי ארגוני הקניות ואנשי המושבים

עצמם, חושבים שמה שהרם את המשק המושבי היתה הריבית הגבוהה. כי לפני

יוני 1986 כולם יהד היו חייבים בסך הכל 750 מיליון. בספטמבר עלה

החוב ל-1.4 מיליארד, והיום הוא תפח ל-2 מיליארד ויותר. אנחנו יודעים

מה היה גובה הריבית מיולי 1985.

נרצה ודאי לשמוע מכם, נציגי הבנקים, מה היו אחוזי הריבית

שגבו הבנקים עבור מימון כה כבד ובהיקף כה גדול,

הזמנו את נציגי הבנקים כדי להשמיע באזניהם את דברינו.

אנחנו רוצים להציג להם כמה שאלות ולשמוע את התשובות.

הערה לשר החקלאות.

האם יושב ראש הוועדה וחבריה אינם חושבים כי כאשר הם הזמינו

את הבנקים לישיבה כוונתם היתה שיבואו לכאן מנהלי הבנקים?

ומי הגיע לישיבה?) באו באי כוחם של הבנקים שעוסקים

בענייני אשראי. הנושא הוא כל כך כבד וההיקף שלו כה גדול, שאני

הבנתי שחברי הוועדה מבקשים להציג כמה שאלוה למנהלים עצמם, הנושאים

באחריות המלאה, ולא לאלה שהוטל עליהם לטפל בנושא האשראי, ויהיו אלה.

אנשים השובים, רציניים ומרכזיים ככל שיהיו- אינני יודע אם לא היה

צרין להזמין לישיבה גם את יושבי ראש מועצות המנהלים של הבנקים-

ודאי שהמנהלים ויושבי הראש היו מביאים אתם את האנשים הבקיאים בנושא

הזה. אבל לאנשים שבאו לישיבה אין הסמכות לענות על השאלות האלה.



באו לכאן אנשים מרכזיים בבנקים שכל אחד מהם מופקד על עניני

האשראי בבנקים. אני מבקש שהמוזמנים יציגו את עצמם. בבקשה.

עזריה.רסלר - מנהל מחלקת אשראי להתיישבות בבנק הפועלים

ארמון - הבר הנהלת בנק הפועלים ואהראי על האשראי בבנק

ארמל - יו"ר החטיבה העסקית בבנק לאומי

בר-לב - ראש סקטור החקלאות בבנק הבינלאומי הראשון

דב ברנשטיין- חבר הנהלה בנק המזרחי ואחראי על האשראים של הבנק.

? .

לאחר שקיבלתי את רשוח הדיבור, אני רוצה לומר שאני מוכן

לרבר באזני הנציגים של הבנקים שבאו לוועדה. אני מבין שסמכותם

היא מוגבלת לגבי הדברים שישמעו באן, לבן אינני מבקש לשמוע היום

את התשובות שלהם. אני סבור שהם צריכים להעביר את המסר שישמעו כאן

אל המוסדות המוסמכים של הבנקים ואנחנו נקיים ישיבה שניה שבח הם

יהזרו אלינו עם חשובות מוסמכות או יחד עם הממונים עליהם בבנקים.

מה שאני בא לומר עכשיו איננו קשור לטענות שהיי לי נגד אנשים

בבנקים שהיו אהראים לוויסות המניות. אני ניגש לענין עצמו.

כאשר המפקחת על הבנקים גליה מאור לא הגיעה לישיבת הוועדה

ושלחה אח טגנה, לא קיימנו אח הדיון. וההערה של שר החקלאות היא

צודקה לא תהיה ישיבה שניה - -

יי ארידורו

תהיה ישיבה שניה.

זו היתה הערה מקדימה ראשונה. והערה מקדימה שניה - אני יודע,

ולא רק אני, שהאהראים העיקריים לריבית הרצחנית שהיחה במשק אלה

לא הבנקים אלא המדיניות של שר האוצר מודעי ושל הנגיד שבא אמר כן -

פרופ' ברונו. הם היו האהראים העיקריים. וכדי שלא יגידו שיש לי

תמונה חלקית אוסיף ואומר, שאני יודע שהבנקים לא רק ניסו לגבות ריבית

רצחנית אלא גם שילמו ריבית רצחנית והרוויחו הפרש רצחני. כל הדברים

האלה ידועים.

אני רוצה לומר מהי הערכתי, ואני מדבר בשמי; יכול לתיותשיש

עוד חברים בוועדה החושבים כן, ואם הם יעמדו על דעתם כר גם יהיה.

אני מכל מקום אעמוד על דעתי.

מי שמלווה כספים בריבית ריאלית של 60%,80% או 100% - ולא

חשוב לי מה הסיבות לכף, ולא השוב כרגע מי האשם בכף - אינני מצפה

לקבל חזרה את החוב מהלווה. אין לו שום סיכוי לכך. שום בנקאי שפוי

לא חושב שאפשר לשלם לו ריבית כזו.אתם בבנקים הייתם צריכים לדעת,

שאם זוהי הריבית, אינכם יכולים לתת הלוואות בריביח כזו, יכול להיות

שאתם גם לא יכולים לשלם ריביח כזו, אבל אז הבנק צריר לעשות אח

החשבון שלו, ואז מה שהוא לא יכול לשלם הוא גם לא ינסה לקחת.

אני בדעה שבזמן שנתתם אח ההלוואות האלה, אם למושבים או לגורמים

אחרים, לא יכולתם לצפות שהלווים יהיו מסוגלים להחזיר את ההלוואות

האלה. אין שום השקעה בארץ היכולה לשאת בריבית בז1. לא ציפיתם

לקבל את הכסף חזרה, ואם ציפיחם - היו לכם ציפיות לא נכונות.



י' ארידור

לכן אני מעלה את ההגעה שעד לישיבה הגאה תעשו חשבון מהי מידת

הריבית העודפת על הריבית הסבירה - ואנחנו יודעים מהי ריבית ריאלית

סבירה בחו"ל - ותביאו בפנינו הצעה למחוק את החוב הנובע מההפרש בין

הריבית העודפת לבין הריבית הטבירה0 ואז הוועדה תכין תכנית לפריסת

החובות בגין הקרן, בל הקרן, אלא אם כן חלק ממנה ייפרע על ידי מכירת

מפעלים או רכוש אחר השייך לארגוני הקניות, פלוס ריבית סבירה.

את ההצעה הזו אתס מתבקשים להביא לישיבה אחרת של הוועדה, לאחר

שתקבלו אישור לכן מאת המוסדות שלכם.

לכם היה נציג או היו נציגיס בוועדת-רביד. את ועדת-רביד חייבו

לקבל המלצות פה אחד. לדעתי זה היה בלתי סביר. אבל אם כתוצאה מכן

נוצר אצל הבנקיס הרושס שהס עדיין יכולים לוותר על חלק קטן מן החוב

ויהד עס זה לנסות לקבל חלק מן הריבית הרצחנית, עליכס לדעת כי הצעה

כזו לא תעבור בוועדת הכספיס, לפי הערכתי" כי אנהנו נכין תכנית

אחרת.

אתס מציעיס לנו הצעה. זכותנו לקבל

את ההצעה או לסרב לקבל אותה. מי יכפה עלינו לקבלה? אני מציע לבנקיס

ברוח טובה לא להתמודד עס הבעיה הזו, כי אס הס יתמודדו יכול להיות

שיצליחו בהתמודדות שלהס ויכול להיות שלא. ואס הס ינצחו, הס ירוויחו

כמה מאות מיליוניס; אבל אס הס יפסידו, הס יפסידו בדרך אהת, שהס יאלצו

אותנו לאשר הקיקה על מכירת זכויות ההצבעה. (ד" תיכון זה לא קשור

לנושא).

אני רוצה שתבינו את השקפתי אני לא כופה שוס דבר ואינני מנסה

לכפות. אנחנו בוועדת הכספיס כנציגי הכנסת לנושא זה, ולכן כנציגי

הציבור, אנהנו הבעליס האמיתיים של הבנקיס. אנחנו לא כופיס על המנגנון

של הבנקיס לעשות פעולה זו או אחרת. אנחנו לא נכנסיס למשא ומתן עס

המנגנון של הבנקיס, ומבחינתי אתס המנגנון של הבנקיס, ואני אומר זאת

בצורה חיובית ולא הלילה שלילית. אנהנו כבעליס של הבנקיס מוריט לכס

לעשות פעולה מסוימת. ואס תגידו שהסדר הפורמלי של הבעלות עדיין לא

נסגר בנושא זה, אז נסגור את הסדר הפורמלי של הבעלות, אס זה מה שהסר,

כדי שנורה לכס כבעליס.

אני ער לכן שהתוצאה יכולה להיות גס היובית וגס שלילית.

חיובית - כי מה שהצעתי זוהי הצעה שההתיישבות תוכל לעמוד בה.

לעומת זאת, הלק ניכר מההתיישבות לא יוכל לעמוד במה שהציעה ועדת--רביד-

ההמלצות של ועדת-דביד, אס יבוצעו, יכולות להביא להרס של הלק ניכר

מההתיישבות. נכון שההסדר שאני מציע יגרוס לגרעון מסויס בבנקיס,

אבל הוא לא יביא חלילה להתמוטטות. אני חושב שזה יהיה אסון אס בנקיס

ייהרסו, ועשיתי די הרבה כדי שזה לא יקרה. אלא אס כן יש בבנק מעילויות

ושחיתויות כפי שהיה בבנק צפון אמריקה, השיב למדינה שמצבס של הבנקיס

יהיה איתן. ולכן כשס שאנחנו פותריס את הבעיה שנוצרה כתוצאה מוויסות

המניות, כך צריך יהיה לשבת עס האוצר ולמצוא פתרון לגרעון הנוטף

שייווצר כתוצאה מהוויתור על הריבית החריג.ה.

אני מעדיף להתמודד עס גדעון נוסף של כמה מאות מיליוניס

לבנקיס, שאין בו כדי להרוס את הבנקיס, מאשר להתמודד עס בעיית

החוב של המושביס בגין הריבית ההריגה, שאס הבנקיס לא יוותרו עליה

זה עלול להרוס מושביס רביס.

אס אני מנתח את המצב בצורה אובייקטיבית אני מגיע למסקנה

שההצעה שלי היא טובה גס לבנקיס. לכן אני מבקש מכם להביא את ההצעה

הזו בפני מנהלי הבנקיס, בפני הנציגיס שלנו בהנהלה. יכול להיות ויכוח

מהי ריבית חריגה, אבל אס מקבליס את העקרון ומתחיליס לדבר בשפת המספריס,



י' ארידור

ניחן להציל את המושגים בלי לפגוע בבנקים בצורה שיש בה כדי להרוס

אותם, חלילה. כף הענינים יכולים להסגיר ברוח טובה וגם יותר מהר.

יכול להיות שמה שאני אומר זוהי דעת יחיד, ואתם תזכו בסוף

הדרך גס אם לא תוותרו. אבל מה יקרת אס זו לא דעת יהיד ומה שאני

אומר משקף את דעת רוב הברי הוועדה?

הצעה לסדר. אני מציע להעמיד את הצעתו של הבר הכנסת יורם ארידור

להצבעה, כי אס היא תתקבל היא תהיה הצעת הוועדה ותשקף את דעתה לאורן

כל הדרך. אני רוצה שהבנקים יבינו את חומרת המצב וידעו מהי דעתה

הנהרצת של הוועדה.

אני יכול לומר שלא היה נושא שהעסיק את הוועדה בשנים האהרונות

באינטנסיביות כזו, תוך רצון ללמוד אותו ולשמוע עליו דעות שונות של

אנשים שטיפלו בו, כמו הנושא של הסיוע למושבים,גם מפני שההיקף

הוא גדול וגם מפני שזה נושא הנוגע למגזד חשוב מאד במשק ובחברה

הישראלית הנוגע לאלפים רבים של משפחות.

בוועדת הכספיס יש הבנה וגס הסכמה שדו"ח ועדת-רביד כפי שהוגש

לא ניתן ליישום בכל דרך שהיא. הוא גם לא צודק, אבל גס לא ניתן

לבצע אותו" לכן אני הושב שהבנקיס ייטיבו לעשות, מתוך אינטרס כספי

וכלכלי שלהם, אם ילכו לקראת ההצעה שאנחנו נגבש כאן בוועדה, שתתן

תשובה לבעיה של המושבים וגס תבטיח החזר של חלק גדול מן הכסף הן של

הבנקים והן של עס ישראל. כי במקרה הזה עס ישראל נותן את הכסף, אמנס

באחריות הבנקים, אבל זהו כסף שלו.

אינני רוצה לעסוק בשאלה של הריבית הרצהנית ומה היא גרמה

למשק ולחקלאות. על כף נאמרו מספיק דברים. אני רוצה לדבר על הפתרון-

לדעתי, הבנקיס לא יצליחו לגבות את החוב שלהס מחמושבים אם הם יעמדו

על ביצוע מסקנות ועדת-רביד. אני כמעט לא מכיר מושב אחד המסוגל לעמוד

בנטל שמתחייב מביצוע המסקנות האלה. אי אפשר לדרוש מהמושביס לשאת

בנטל של החובות שנוצרו בגלל כשלונות של הארגוניס והמפעלים. גם אם

הבנקיס ייאהזו בענין הערבות ההדדית, ספק אס זה יעמוד במבחן המשפטי.

מי כמוכם יודע שבשנת 1985 נזעקו הבנקים כאשר התברר להם שתקנון

האגודות בענין ערבות חיצונית לא תופס, והס דרשו לשנות את התקנון.

מישביס רבים כלל לא שינו את התקנון. זה רק מוכיח שיש כאן פירצה ולא

יהיה לכס קל להתדיין בבית משפט עם עשרות רבות של בתי אב.

אנהנו מציעיס לכס לנהוג בתבונה. המושבים לוקחיס על עצמם נטל

כבד ביותר בכף שהם מתחייבים להחזיר את כל החוב הישיר שלהם לאגודות.

זה מהווה אולי שני שלישים מן החוב הכולל. אבל את נטל ההוב בגין

הכשלונות של המפעלים, הערבות הבלתי מוגבלת שניתנה וכן ההסתבכות

של חלק מארגוני הקניות - את הנטל הזה הקהו על עצמכס. אם לא תעשו

כן המושבים לא יחתמו, חברי המושבים לא יחתמו וועדת הכספים לא תאשר

את הסיוע. ואתם תיאלצו לסגור את הברזיס, כפי שכבר עשיתם, ולהתחיל

להגיש תביעות משפטיות.

אנחנו מציעיס לכס לפרוס את החוב. עס ישראל יזרים את הכסף.

אתס יחד אתנו ויחד עם משרד החקלאות והתנועות, תלכו לקראת פריסה

של ההוב הישיר של חברי המושביס, והם יחזירו את חובם לפי התנאים

ומועדי התשלום שהממשלה הציעה להם. מעבר לזה הענין לא ילך.



יי כהן

המושבים לא יחתמו, חברי המושבים לא יעמדו בכך, וועדה הכספים לא תאשר.

יכול להיות שצריך לעשות בדיקה מחודשת כמה עולה ההסדר הזה. לדעתי,

זה לא יעלה הרבה מעבר למה שהציעח ועדת-רביד. (י' בר-לב: זה פהות

ממה שהציעה ועדת-רביד), אינני יודע. נבדוק את הענין. צריך לזכור

שלפי ההסדר הזה ההקלאים שנתונים בקשייס גדולים נוטלים על עצמם

גס את הנטל של הריבית הרצחנית בגין החוב הישיר שלהם.

אני מקבל את ההצעה של הבר הכנסת ארידור שתעביר את המסר הזה

שלנו לממונים עליכם כדי שנקבל מהם תשובה מוסמכת להצעה זו" כף נוכל

להתקדם לקראת פתרון.

יש לי כמה שאלות אליכם שאולי תוכלו להשיב עליהן.

איר יתכן שבנקים כה מכובדים נתנו הלוואות בסכומים של מאות

מיליונים בלי ערבויות? הבנקאות בישראל זוהי מערכת משומנת היטב

עם יועצים למיניהם, רואי השבון, עורכי דין, ואתם נתתם מיליונים

שתפחו למיליארדים ללא כל ערבויות ובטחונות? כל מה שהציגו בפנינו -

הסדינים, הניירות וכדומה, זה הרי גובל בשחיתות. כל זה לא חוקי.

החתימו אדם על ערבות בלי לציין את הסכום. לאותו אדם מסכן לא היתה

ברירה והוא חתם. ירדו לחייו, הפעילו עליו סנקציות, והוא חתם.

ולכם נתנו את כל הניירות האלה כבטחונות להלוואות, ואתם הבנקאים

המוכשרים סמכתם על כך? אדם פרסי שבא לבנק ומבקש הלוואה, נדרש

לתת 5 ערבים, ובכך לא די, דורשים ממנו למשכן את רכושו הפרטי כנגד

ההלוואה - לא רכוש הלאום, לא רכוש ציבורי שחשבתם שיש מאחוריו כסף,

ואחר כר ראיתם שזו בועת סבון.. וראה הדוגמה של מת"ם. איר נתתם

את הכסף? זוהי שאלתי אליכם. וזה לא עגין של שנה או שנתיים, זה

נמשר שנים רבות. לא יכולתם לבדוק ולראות שכל ענין הערבויות איננו

אלא בועת סבון?

אני עובר לשאלה השניה. נציגות של הבנקים ישבה בוועדת-רביד.

אני מכיר את ד"ר רביד, איש מוכשר, ציוני גדול. הוא בא בהצעה, והאוצר

קיבל אותה, שכל חקלאי יתחייב לקולם כל חודש סכום של 2000-1000 שקל

בממוצע לבנק. ואתם כבנקאים, שעוסקים בהלוואות ומכירים את הלווים,

האמנתם שמישהו יתן ידו לעושק הדה? האמנתם שמשפחות שהן במצוקה

כלכלית יסכימו לחתום על תשלומים כאלה?

הוגש דו"ח ועדת-רביד ומשרד החקלאות ממליץ ליישם אותו. אבל

מה עומד מאחורי הדו"ח הזה? - אסון, שבר.כך הולכים לפתור את הבעיה

של אלפי משפחות? אולי במגזר הדה יש גם הקלאים. עשירים, שיש להם

רזרבות והם יוכלו לעמוד בתנאי התשלום האלה. אבל דו"ה ועדת-רביד

מתייחס ל-250-200 מושבים שיש בהם אלפי משפחות שלא יוכלו לעמוד

בתנאים האלה.

ושאלה שלישית. האם אינכם מודעים לכר שיש כאן שני סוגים של

חוב - חוב של החקלאי על כסף שהוא עצמו לקח, והוא יודע שעליו

לההזיר את הובו לאגודה. הוא יודע שהאגודה שילמה עבורו לקופת חולים,

היא שילמה עבורו מסים שונים. הוא יודע שאת החוב הזה עליו להחזיר-

ויש ההוב האיום והנורא של ארגוני הקניות, ששם קבוצה מצומצמת של

אנשים קנו, מכרו, השקיעו, סהרו בבורסה, השקיעו בחו"ל, הקימו חברות

כמו מת"ם, השקיעו במפעלים, הקימו חברות-קש בחו"ל. הם לא שאלו את

חבר המושב אם לעשות את כל הפעולות האלה. ואם אומרים לכם שזה היה

בידיעת החקלאים, דעו לכם שזה שקר. שמענו עדויות של חקלאים בעלי עמדות

ציבוריות שאמרו כי מעולם לא שאלו אותם. אלה היו קנוניות של קבוצות



פי גרופר

קטנוח קול אנשים שניסו את מזלט ונכשלו. אתם פאמינים שחקלאי יחתום

על החזר החוב שנוצר בגלל הכשלונות האלון? אני רוצה לראות איר מכריחים

הקלאי אחד לחתום על כן.

היישום של דו"ה ועדת-רביד תלוי גס בחברים במושבים" ואותם

לא שאלו. האנשים האלה כבר מזמן לא מייצגים את החקלאים.

על פי אתה מדבר?) על החברים שישבו בוועדת-רביד.

איש מביז החקלאים וגם לא מבין התנועות לא היה שותף לוועדת-רביד.

יש לי ביקורת קשה על הדו"ח, אבל צריך לדייק בעובדות.

אני הושב שאנחנו רשאים להטיל על החקלאי לשלם רק את חובו הישיר

לאגודה. את ההצעה הזו נאשר בוועדת הכספים.

האס לקחתם בחשבון את הרכוש של ארגוני הקניות, הרכוש

הקייס? אינני יודע אס זה הרבה או מעט, אבל יש רכוש שאפשר לממש אותו.

לכל החקלאים המאורגנים במסגרת התנועות למיניהן יש חלק בגופים ארצייס

גדולים כמו תנובה, או המשביר המרכזי, גס ביקב. כר הס אומרים.

הס מגיעים למכור את הלקם. אני רוצה לשמוע מכם תשובה האם ניתן לממש

את חלקס של החקלאים ברכוש הזה כדי לממן חלק מהחזר החוב.

יושבים עמנו נציגי הבנקיס. את דוכס אני מכיר אישית. לא פעס

ביקשתי מהס לסייע למשקים. האמת ניתנת להיאמר שהיחסים בין הבנקיס

לבין המגזר ההתיישבותי לא היו כמו היהסיס בין הבנקים לבין הלקוחות

האחריס, אפילו לא עס התעשייניס. כאשר פניתי לבנק בעניניו של

אחד המפעליס אני יודע איזה ערבויות ובטחונות נדרשתי להמציא כדי

שהבנק יסכיס לתת מימון נוסף לאותו מפעל. לעומת זאת כאשר פנו

ישוביס מרמת הגולן או בקעת הירדן או חבל הבשור, או אפילו ממרכז

הארז, גילו הבנקיס גישה ממלכתית-לאומית ולא גישה מסחרית מובהקת.

זאת אני חייב לציין לזכותס.

אינני מקבל את הדעה שהבנקיס לא האמינו שהם יקבלו חזרה את

הכספים שנתנו, או שאלה שחתמו על ההתחייבויות לא האמינו שהס יצטרכו

להחזיר את הכספים האלה" וגס אס עלתה פה ושס המחשבה שקשה יחיה

להחזיר את הכספים האלה, השבו שאולי אהוז קטן מהסכומיס האלה ניתן

יהיה לספוג.

הם האמינו שהם יחזירו את הכספים אבל הס לא תאמינו שניתן לעמור

בשיעורי ריבית כאלה"

גס אני לא האמנתי שנגיע להתמוטטות כזו. אנשים פעלו על בסיס

של בטחונות קולקטיבייס והאמינו שהענין יסתדר, מה גס שמאחורי זה עמדו

משרד החקלאות, התנועות ההתיישבותיות והגופיס השוניס. אבל באו

השנתייס האלה והמציאות טפחה על פניהס. היתה הצטברות של הובות של

שלושיס שנח, אבל הנפילה באה לאחר השנתיים האלה. יש הטועניס שהריבית

החריגה ששולמה במשר שנתיים אלה, או יותר נכון ההפרש בין הריבית

החריגה לבין הריבית הסבירה - הגיע לסכום של 300 מיליון, ויש אומריס

שהסכום הזה עולה על 600 מיליון,



א' שלום

יש לי יחס אוהד לבנקים ואני מעריך אח הטיוע שהם הושיטו בעבר

למתיישבים. אבל לא תמיד הם נהגו כשורה. כר קרה שמשרר החקלאות העביר

לבנקיס הוראה לביצוע, אבל הם השהו את הביצוע ובינתיים נתנו את הכסף

לגורם אחר ובמחיר שונה.

ההמלצות של ועדת-רביד באו לתת כמה פתרונות, וקורס כל פתרון

למשק החקלאי שיוכל להמשיך לייצר ולהתקיים. פתרון שני - לבנקים שיוכלו

לקבל את הכספים שנתנו בחזרה. ופתרון שלישי למפעלים שיוכלו לתפקר

ולספק את השירותים לחקלאים. לפי ההסדר הזה תהיה בעיה לחלק מן

החקלאים, ואינני מקבל את מה שאמר כאן חבר הכנסת יגאל כהן ששום מתיישב

ושם מושב לא יוכלו לעמוד בנטל הזה של החזר החוב.

אמרתי שחלק מהם יחזיר.

את החוב של המפעלים והארגונים - אף אחד לא יחזירן את החוב

הישיר - כן. זה חל גם על בית עזרא.

אני מציע שלא אתה ולא אני נדבר בשם בית עזרא. כי אם יציעו

למושב הזה לשלם סכומים מסוימים ובתמורה לקבל זכויות במשחטה או

במכון התערובת, הוא יקבל זאת. (י' כהז: אם הוא יקבל בעלות על המפעלים,

זה ענין אחר). אני מדבר על זכויות בעלות במפעלי השירות.

לדעתי ההסדר המוצע יכול לענות על הבעיה של החוב הישיר של

החבר, אבל לא בתנאים של 8% ריבית, כי זהו כסף המיועד לסילוק החוב

ולא כסף להשקעות שיניבו מחר פירות או תשואה כלשהי- מפעלי שירות

הם מפעלים כמו משחטה, או מכון תערובת, או בית אריזה. מפעל שמנים

בראשון-לציון איננו מפעל שירות. מפעלי השירות צריכים להישאר בבעלות

החברים. אבל המפעלים האלה צברו חובות ונשאלת השאלה מי יחזיר את

החובות האלה כדי שהמפעלים יוכלו להמשיך ולתפקד. מהו העומס שאפשר

להטיל על המתיישבים כדי להסיר את הגבנון הזה של החוב המצטבר של

המפעלים האלה.

חבר הכנסת ארידור אמר שאס הבנקים לא יסכימו להצעה הוא ילך

בדרך של חקיקה ויגיש חקיקה. (י" ארידור; לא אמרתי שאגיש חקיקת;

אמרתי שתהיה חקיקה.)

אינני חושב שזו הדרך לפתור את בעיית המושבים.

אני אומר שהבנקים צריכים לסייע במתן הפתרון לבעיה הזו

כדי שהברי המושבים ימשיכו לעבוד ולייצר וגם להחזיר חלק גדול

מחכסף שניתן להם. אינני מאמין במשפטים ובמימוש ערבויות הדדיות,

וכי ניתן לממש ערבויות הדדיות של 27 אלף משפחות? החברים יפרקו

את האגודות והמטרה לא תושג.

יש מפעלים עסקייס שהם רווחיים. שמעתי שאחד הבנקים לקח על

עצמו להמשיך ולהפעיל שני מפעלים באחד האזורים באמצעות חברת ההשקעות

שלו" אם המתיישבים אינם מסוגלים להחזיר את החובות של המפעלים ולהפעיל

אותם בעצמם, אני חושב שחבנקים צריכים לבוא במקומם ולעשות את המלאכה.

יתכן שיהיו משקיעים מהחוץ שיהיו מוכנים לרכוש את המפעלים לאחר

שיקבלו לכך מימון חלקי מן הבנקים. אני מדבר על מפעלים שאינם מפעלי

שירות ושלמושבים אין ענין מיוחד לנהל אותם.



א' שלום

אם המחיקה של חלק מהחובות תוריד את העומס שמבקשים להטיל על

המתיישבים, אני מאמין שהמתיישבים יחתמו על ההתחייבויות להחזר החובות.

היום קיים חשקו שחלק ניכר מן המתיישבים לא יחתמו על ההסדר ביודעם

שהם לא יוכלו לעמוד בו.

אני גם חושב שאם לא תשחררו את המתיישבים מהערבות ההדדית,

לא תוכלו לצפות שאיזה מתיישב בודד או איזו אגודה יחתמו על ההסדר.

שום מתיישב לא יסכים לחתום על הסדר להחזר החוב שלו כל עוד הוא

יודע שהוא ממשיר להיות ערב לאחרים.

הוועדה הזו לא תאשר את דו"ח ועדת רביד. הדו"ח לא צודק וגם

אי אפשר לבצע אותו, כי אנשים לא יוכלו לעמוד בתנאים אלה. ולמה

חתמו חברי הוועדה על הדו"ח,כי החזיקו אקדח ליד דקתם. איימו עליהם

שלא תהיה התייחסות לדו"ת אם הוא לא יאושר פה אחד על ידי כל חברי

הוועדה, ואז האוצר לא יאשר את הסיוע למושבים. שנית, היה לחץ של

המושבים לקבלת אשראי. אמרו לחקלאים שאם לא יהיה הסדר בענין התוב

הס לא יקבלו אשראי עבור העונה הבאה. שלישית, היו פה ושם גם רמזים

על עיקולים"

אני רוצה לומר לבנקים שתפקידנו להסיר את האיומים האלה.

אינני נכנס לפרטים על היקף האשראי ועל גובה הריבית- אני

מציע לבהור צוות מצומצם של הוועדה שינהל את המשא והמתן עם הבנקים.

אני רוצה שתדעו כי את המלצות ועדת-רביד לא נקבל. ואתם מתבקשים להביא

את ההצעה שלנו בפני ההנהלות שלכם.

אם נכונה ההערכה שנשמעה כאן שכל יום של עיכוב באישור ההסדר

על ידי הוועדה עולה מיליון שקל, נדמה לי שהבנקים היו יכולים לחסון

הרבה כסף אם הם היו הולכים לקראת ההצעה של הו ועדה, כי עליהם לדעת

שכוועדה אין רוב לאישור דו"ח ועדת רביד וההסדר הזה לא יעבור, ואם

הבנקים ייסוגו מעמדתם העיקשת שיש ליישם את הדו"ח, הם יחסכו מיליון

שקל ליום.

אינני דוצה לחזור על דברי החברים שהביע התנגדות לדו"ח אלא

דק לחזק אותם בכמה הערות, אם מחפשים פה גם מידה של יושר, ואינני

רוצה להגיד צדק, חייבים לומר שאין שום קשר בין האחריות של השותפים

חשדנים למשבר חזה לבין הנטל שמבקשים להטיל עליהם. אם האחריות של

הבנקים לענין היא כל כן כבדה, מדוע לא להכביד עליהם את הנטל? זה

נראה לי לא צודק ולא הגון להסתפק בנטל הזה בעיקר כלפי אלה שאיכפת

לנו מה יקרה להם, והם המתיישבים.

אחרי ששמעתי את דבריה של המפקחת על הבנקים, אני יכול לבקש

בלב הרבה יותר שקט להטיל עומס יותר גדול על הבנקים, (מ' שטרית: בכל

מקרה החשבון יגיע לכאן). כבר אסר חבר הכנסת ארידור לפני, שעדיף

לנו שהחשבון הזה יחזור אלינו מן הבנקיס מאשר להתמודד עם הבעיה

כאשר החשבון יחזור אלינו מ-24 אלף משפחות,

אני רוצה שנציגי הבנקים יבינו שאנחנו עוסקים בנושא הזה הרבה

זמן בנסיון למנוע את ההתמוטטות של הסדר כפי שהוצע. לכן אנחנו

מציעים שינויים בהסדר ומבקשים מכם להרים תרומה יותר גדולה למען

הצלתו. כי כל אחד יכול לתאר לעצמו מה יקרה אם ההסדר הזה יתמוטט.



י' ארצי

אנחנו מציעים את השינויים האלה לאחר בדיקה קול חודש ימים ולאחר

שיחות עם המתיישבים.

שר החקלאות אמר אתמול שהבנקים פעלו כפי שפעלו גם למען הגשמה

של משימה ציונית. שר החקלאות הסביר כי המשבר נובע בין השאר גם

מכר שהיו תקציבי פיתוח מאושרים, אבל כיוון שלא תמיד היה מימון מלא

לביצוע התכניות האלה, ניסו ארגוני הקניות והמפעלים המשקיים לקדם

את גיוס הכסף כדי להבטיח את התפעול השוטף וגט את הפיתוח. מכאן

שמגיעה גמ תודח לאלה שהושיטו עזרה. יחד עם זה נשאלת השאלה היכן

היתה האחריות של הבנקים, שהם גופים עסקיים ומסחריים שחייבים לשמור

על האינטרסים שלהם. כל גוף שממלא משימה ציונית צריך לשאול את

עצמו אם חוא מסוגל לממן תכניות כאלה. והיום אנחנו דנים על התכנית

הציונית הגדולה משניה, שאנחנו מטילים ספק באפשרות ביצועה, וכוונתי

לפרוייקט הלביא, לאחר שאני חושב על גורלו של פרוייקט תעלת וזימים.

אינני רוצה לעשות היום ניתוח של העבר - עם מי ניהלתם משא ומתן,

איזה בדיקות עשיתם ומה הבטחונות שלקחתם- אלה הם נושאים לחקירה

ובדיקה, ואנחנו עוסקים עכשיו בהצלה. .

אנחנו מדברים על מחיקת חובות בסדר גודל של 300 מיליון שקל,

מזה מטיליס על הבנקים 109 מיליון,ועל נושים אחרים 51 מיליון. על

תקציב ההתיישבות והתקציב של החטיבה להתיישבות מטילים נטל של

163 מיליון, ופירוש הדבר ליטול מהם את המקורות הדרושים לעבודה

השוטפת, שלא לדבר על פיתוח, ולהעבירם לקופה המשותפת. ונשאלת השאלה:

האם חבנקיס אינם יכולים לקבל על עצמם אחריות לסכום יותר גדול?

איננו באים היום להטיל אחריות על גורם כלשהו למה שקרה. גם

דו"ח ועדת-רביד לא בא להטיל אחריות אלא לחגיע להסדר. אנחנו רוצים

להגיע להסדר טוב יותר שניתן לביצוע שיתקבל על דעתכם. אני רוצה

שנציגי הבנקים יבינו ברוח זו את הקונצזום שהתגבש בוועדה מסביב

לנושא הזה"

אני חושב שהבעיה שאנחנו עוסקים בה לא היתה כמותה במשך כל השנים

בהן אני חבר הוועדה, ולא אפרט מדוע. הדברים ברורים וידועים. בחודש

האחרון נפגשתי עם כחמש מאות אנשים במספר פגישות. אני יודע שחלק

מאנשים אלה בנו וילות, אבל רבים מחם אמרו: עברנו את גיל החמישים,

והנה מתברר לנו שיש משהו הקרוי ערבות הדדית. מחייבים אותנו לשלם

הוב של 50-40 אלף שקל במשך 15 שנה בגין אותה ערבית הדדית. היו

אמנס חתמנו על ערבות הדדית, אבל אם לא היינו חותמים היו

מנתקים לנו את זרם המים, היו מפסיקים את האספקה לבהמות וכיוצא באלה

דברים.

נשאלת השאלה אם יש לחייב את החקלאים לשלם את החוב הזה. לדעת

כל חברי הוועדה, המשק המושבי לא יוכל להחזיר את החוב שנדרש ממנו

להחזיר לפי הצעת הממשלה, או שאנשים אלה ירדו ברמת החיים בצורה

דרסטית לאחר שישאירו להם סכום של 800 שקל לקיום במשר 15 השנים

הבאות. במסגרת אמצעי הייצור הקיימים לא ניתן להחזיר חוב כזה,

המגמה המסתמנת בוועדה היא להקטין את הנטל של החזר החוב על ידי

חברי המושבים. אחת הדרכים לכך תלויה בבנקים. מהו חתוקף חמוסרי

שיש לנו לפנות בבקשה כזו לבנקים ולא לגורמים אחרים? בנק שנותן

הלוואה לבעל מפעל והוא איננו מחזיר אותה, קודם כל הוא שם את ידיו

על המפעל, ורק אחר כר הוא פונה לערבים. כיצד אנחנו יכולים לאשר

הסדר לפיו הבנקים ילכו לערבים, שבמקרה זה הם הברי המושבים?

מדוע לא נקה קודם כל את המפעלים. שנית, לחקלאים יש נכסים, יש



א' ויינשטיין

להם ציוד חקלאי, לול, רפת, אבל יש להט גם חלק בנכסים השייכים

למערכת כולה. מדוע לא לקיים את היד על הנכסים האלה? מה גם שלערבים

יש טיעוגים משפטיים המטילים ספק בחוקיותן שלהערבויות האלה. בחוק

הבנקאות יש סעיף האומר שאפשר לא לשלם חוב של ערב אם הערבות נלקחה

ממנו בדרך כפי שנלקחו הערבויות מחברי המושבים, לפי עדותם. שמענו

מהם גם טענות שבתאריך החתימה על הערבות האנשים כלל לא היו בארץ

או עזבו את המשק, ואחרים חתמו במקומם. מכל מקום העדויות ששמענו

נותנות יסוד לחשוב הערבויות האלה אינן תקפות. זאת בנוסף לטענה

מדוע לבוא קודם אליהם ולא לקחת קודם את המפעלים המשותפים.

אני יודע שלטענת הבנקים גובה הריבית במשק נקבע על ידי המדיניות

של בנק ישראל. אבל הבנק הוא המספק את הכפף. אם הבנק מעריו שהלווה

לא יהיה מסוגל להחזיר את האשראי שקיבל בתנאי ריבית כאלה, מדוע הוא

סיפק את הכסף בתנאים אלה?

נניה שהוועדה שלנו תטיל עומם נוסף על הבנקים מעבר למה שנקבע

בוועדת-רביד והם יידרשו למחוק חובות בסכום יותר גדול מזה שהם

התחייבו עליו. לכאורה זה מוביל להלאמה - ואני מגדי אלחם נגד

הלאמה וכל מה שמתלווה לכן. לכן מתוך רצון לא להעמיס נטל כבד על

החקלאים, ומתוך רצון לא לפגוע בבנקים, אני אומר: הבה נקה את הכסף

הזה מעם ישראל ולא מהחקלאים.

אני רוצה לשאול את נציגי הבנקים האם בהסדר הזה יש מרווח

מסוים לאוצר, ואם קיים מרווח מכזה בכוונתנו להפוך אותו לאפם, ושוב

מתוך מגמה לצמצם את החוב.

תשאלו אותי מדוע כל חברי הוועדה רוצים לסייע לחקלאים ולא

לסייע לקבלן או לסוחר או לכל גורם אחר. זהו רצון הוועדה כי התחושה

שלנו היא שההתיישבות זהו יעד לאומי.

המטרה של כולנו היא לפתור את הבעיה. אני חושב שאם בוועדה

יהיו חילוקי דעות ויחיו בה רוב ומיעוט, לא נגיע לפתרון. אנחנו

חייבים להגיע לקונצנזוס, והרגשתי היא שאם הבנקים לא ילכו לקראתנו

לא נגיע להחלטה פה אחד. לכן אני מציע לבנקים לשקול היטב את הדברים

שנשמעו היום ולהביא לנו תשובה חיובית מוסמכת.

אני חושבת שנציגי חבנקים היושבים כאן מתרשמים שיש בוועדה כל

הרצון לסייע בפתרון המשבר. יחד עם זה יש חילוקי דעות גם בניתוח של

הגורמים למשבר וגם באשר לדרכים לפתרונו,

אינני חושבת שדו"ח ועדח-רביד הוא כליל השלימות, ואמר זאת

האחראי להכנת הדו"ח בעצמו. אבל אם לא נקבל אותו, מהי האלטנרטיבה?

על הכנת הדו"ח עמלו במשך שנח. כל דחיה בביצוע ההמלצות מחריפח את

המשבר ועולה כסף רב. אינני יודע מי ישא אחר כך בתוצאות. חלק מהביקורת

על הדו"ח נובע מחהרגשה של חברים שיותר משחוא נותן פתרון לחקלאים

הוא עונה על הדרישות של הבנקים להחזר החוב. אבל כבר נאמר גם על

ידי נציגי האוצר שהאלטרנטיבה היא תוהו ובוהו.

במשך כל השנים אני רואה את הבנקים, ובוודאי את אלה שיושבים כאן,

כמי שמסייעים להתיישבות ומעורבים בכל מה שקורה בה. יש קשר הדוק בין

ההתיישבות לבנקים, ומה שיקרה בהתיישבות ישפיע על הבנקים, ולהיפך.



ע' סולודר

דומני שלכל חברי הוועדה נראה שחלקם של הבנקים בביצוע ההסדר

צריר להיות יותר גדול, והם גם יכולים לשאת בכף. יכולים לקבל את

הנוסחה שהציע חבר הכנסה יורם ארידור, שהבנקים ישאו בהפרש שבין הריבית

הרצחנית לבין הריבית הסבירה, וימחקו את החוב הזה. יכולה להיות גם

נוסחה אחרת, ואינני רוצה להיכנס לזה. אבל אינני הושבת שצריך לאיים

שאם הבנקים לא ילכו לקראתנו ולא יקבלו את ההצעה שלנו, נלר לחקיקה.

הפניה של הממונה על התקציבים לסיוע למושבים לא כולה הולכת

בעקבות דו"ח ועדת רביד. לגבי ישובי הבקעה והגולן נקבעו כאן תנאים

הרבה יותר קשים. להם בכלל לא ניתן פתרון ברוח המלצות ועדת-רביד.

אבל אילו הבנקים היו מגלים יותר רוחב לב ומסכימים למחוק סכום נוסף

של הוזוב, נראה שאפשר היה להגיע להסכמה.

שמחתי לשמוע מחבר הכנסת ויינשטיין שההתיישבות היא יעד לאומי,

כי מה שנקבע כאן לגבי ההתיישבות מחר יכולים לתבוע עבור התעשיה,

הקבלנים או כל גורס אחר, ואז אינני יודעת אס ניתן יהיה לעמוד בכך,

אבל אם רואים את הסקטור ההתיישבותי כסקטור שצריך היוס להושיט לו

עזרה כי הוטלה עליו משימה לאומית שהוא נושא בה במשך כל השנים, הרי

שהבנקים חייבים, ונדמה לי שהם גס יכולים, כפי שהתרשמנו מדברי

המפקחת על הבנקים, להשתתף בחלק יותר גדול מהסיוע. זה היה מקל עלינו

לאשר את הסיוע למושבים.

י"ז אמיר;

קראתי בעיון את דבריו של שר החקלאות במליאת הכנסת, והוא

העביר אלינו מסר. הוא בכל זאת השר האוזראי על כל המגזר החקלאי.

ואני קורא מה שהוא אמר בסיוס דבריו:"אני חוזר ומדגיש שאין די

בדו"ח הוועדה. יש לעשות לתיקון המצב לאלתר. אין להשאיר את המצב

הקיים ללא הכרעה. בדרך זו אנחנו מביאים אסון בטחוני, כלכלי

וחברתי על מגזר יצרני חשוב וחיוני""

אני שואל את השר: מדוע עכשיו, לאחר כל הדיונים שהיו, לא

יגיש לוועדה הצעה אלטרנטיבית כמובן בהסכם עם האוצר, כי בלי האוצר

לא יכולים להגיע לשום סיכום. אבל לפהות הוועדה צריכה לדעת שיש

אלטרנטיבה לדו"ח הקיימ, ואז היא תוכל גם ללחוץ על האוצר ללכת לקראת

החקלאים.

אנחנו חייבים לסיים את הפרשה הזו. יש חקלאים שיכולים להתחייב

היוס על החזר החוב שלהס בתנאים אלה. ואשר לחקלאים החלשים שהם במצוקה,

נעמוד מאחוריהם ונדרוש גס מהבנקים לשאת בנטל של ההוצאה הגדולה הזו,

חשוב ביותר לסיים את הענין של ישובי בקעת הירדן ורמת הגולן.

בעוד מספר חדשים לא יהיו לנו ישובים באזורים האלה ולא יהיה עס מי

לדבר.

בסיכום, אני מבקש שנקבל באופן מיידי משר החקלאות תכנית

אלטרנטיבית לפתרון הבעיה של המושבים. כן אנחנו חייבים לתת פתרון

ביניים לבעיות של ישובי בקעת הירדן והרמת הגולן כדי שלא תהיה שם

התמוטטות גמורה.

מ' שטרית;

גם אס תיפתר עכשיו הבעיה של המושבים, חושבני שאין די בכך.

לדעתי הבעיה המרכזית של החקלאות נעוצה בשינוי המבנה של המשק החקלאי,

מבנה שבו כל אחד יהיה אחראי לעבודתו, לתוצרת שהוא מייצר, ולא

אחריות במסגרת כללית קואופרטיבית שבה מי שאשם משלם, אבל גס מי שאיננו

אשם משלם, זהו נושא שצריך לתת עליו את הדעת מעבר לטיפול בחוב של

המושבים, שאם לא כן נעמוד בפני אותה בעיה בעוד עשר שנים"



מ' שפריון

אינני יודע למי באים לסייע, אפשר לסייע ישירות לבנקיט ואפשר

לסייע ישירות לחקלאים, החשבון יגיע בסופו של דבר אל שולחן הממשלה.

מה שחשוב הוא שאס מגיעים להסדר, צריך להבטיח שבמסגרת ההסדר לא רק

האשמיס יקבלו אח הפרס. אני מציע לחשוב מה עושיס כאשר המושב חטא,

אבל יש בו חברים שלא חייבים כספים, לא לקחו על עצמם סיכונים, והם

מוצאים עצמם נענשים. לעומת זאת חקלאי אחר שקנה ©רקטורים והסתבך

בחובות, מישהו ישלם את חובו.

אני חושב שצריך לעשות כאן אבחנה כדי להבטיח שחקלאים שאחראים

אישית להסתבכויות הכספיות הגדולות יצטרכו לשלם, אפילו|אם זה קשה להם

ואת אלה שאינם אשמים ימצאו דרך לפטור מהענין, אם זה חגר מושב שלא

לקח שום הלוואה או אם זה המושב כולו שלא הסתבך בשום חובות.

ש' עמר'

אני מקבל את כל מה שאמר הבר הכנסת יורם ארידור. אני רק מציע

לבנקים לשקול שוב את הענין ולבחור בין חוב אבוד בשיטה של דו"ח ועדת-

רביד לבין הסיכוי לגבות חוב סביר על ידי מחיקת חלק גדול מהריבית"

נציגי הבנקים מבקשים רשות להעיר כמה הערות. מר ארמון מבנק

הפועלים, בבקשה.

ר" ארמוו8

אני קודם כל רוצה להתייהס לעובדות, כי מה שנאמר כאן במידה

גדולה מאד איננו מבוסס על העובדות הקיימות.

לענין החוב - יותר מ-50% מהחוב של המושבים אלה אינם חובות

לבנקים אלא למערכת חיצונית ולשוק האפור.

אשר להרכב החוב לבנקים - הכסף היקר שניתן בריבית רצחנית

איננה עולה בהיקפו על 5% עד 10% מסך כל הסל., כל יתר האשראי היה

במטבע חוץ או אשראי צמוד, בריבית לא קצוצה.

בתקופה שדובר עליה, משנת 1984 עד שנת 1986, החוב הריאלי

לפחות בבנק שאני מייצג אותו קטן ריאלית ב-20% בערך,

אין השפעה של הריבית, ההוב קטן, ועיקר החוב חיקר היה מחוץ

למערכת הבנקאות, אלה הן העובדות לגבי החוב.

לגבי הריבית החריגה - הקטע של הריבית החריגה הוא יחסית קטן

בהשוואה לחוב הכולל. אם נקבל את ההצעה שהוצעה כאן לוותר על החריגה,

הרי שנווצר הרבה פחות ממה שהסכמנו לוותר במסגרת ועדת-רביד. ואז נשאלת

השאלה אם נושים אחרים מהשוק האפור יסכימו לעשות אותו דבר,

אתם מייצגים את הנושאים מהשוק האפור? הרי אינכם מייצגים אותמ,

לא, מבחינת הבטחונות, הבטחונות העיקריים היו קודם כל

בטחונות מטריאליים,

אם ההפרש בין הריבית החריגה לבין הריבית הסבירה זהו סכום קטן

יחסית, אני מבין שהמשפט הבא שלך יהיה שאתם מוותרים על כך,

אגיע להצעות. הבנקים נחנו כסף כנגד משכנתאות ושעבודים שוטפים

על המפעלים האזוריים.

וזה כיסה את סכומי ההלוואות? (יי כהז: אם זה מכסה, אין בעיה).

אלה היו בטחונות מטריאליים - שעבודים ומשכנתאות על המפעלים

האזוריים, שעבודים על נכסים של ארגוני הקניות, כאשר הנכס העיקרי של

ארגון קניות אלה הם הובות המושבים לארגון והתוצרת של המושבים, וכן

שעבודים על המושבים, שזה השריד ההיסטורי של האשראי המרוכז מאותם ימים

כאשר המושבים היו צמודים לשלושה בנקים - בנק החקלאות, בנק לאומי

ובנק הפועלים. קודם כל יש לנו בטתונות מטריאלים ובנוסף לכר יש גם

הערבות ההדדית.

לענין התרומה של הגורמים השונים לשיקום המגזר המושבי. במסגרת

ועדת-רביד הסכימו הבנקים להעמיד לרשות המגזר הזה סכומי כסף נכבדים

במרווח מינימלי, כמעט אפסי, וכן הסכימו למתוק הוב של 109 מיליון שקל

בערך. הסוכנות הסכימה לוותר על חלק מן ההוב. האוגר לא דיבר על ביטול

חוב אלא על העמדת סכומים נכבדים לביצוע ההסדר עם מרווח של 1% -2% צמוד.

אשר להצעות - אינני מייצג את המערכת הבנקאית, אבל אני הושב

שבדברי אני מבטא גם את דעת חברי. אנחנו לא צמודים לדו"ח ועדת-רביר.

ראינו שזה כלי שיכול לזרז את הטיפול בענין. זה לא דבר קדוש ואפשר

לשנותו. אין לנו כל כוונות להתנצח, אנחנו קרובים מאד למגזר הזה,

מלווים אותו עשרות שנים, איכפת לנו מה קורה בו וכל רצוננו הוא להביא

לפתרון מוזיר של הבעיה.

אשר למחיקת חובות - אם אנחנו מקבלים את ההצעה אנחנו מוותרים

על פחות מאשר 109 מיליון שקל.

הנתונים שלנו הם אחרים.

חובם של המפעלים של ארגון מושבי הצפון הוא למעלה מ-150 מיליון

שקל.

לא ההוב לבנקים" צריף ששלושת הגורמים, כולל הממשלה, ימחקו

חובות. הממשלה נותנת כסף כנגד ערבות בנקאית במרווה בנקאי. זוהי

התרומה של הממשלה לפי דו"ה ועדת-רביד. הסכום הוא 690 מיליון שקל בריבית

של 7%, כאשר מחיר גיוס הכסף הוא 5%-6%, והאחריות היא על המערכת הבנקאית.

בוועדת-רביד התנגדנו לשיקום המגזר המושבי בריבית ממוצעת של 8%. אין

מדינה בעולם שבה מקימים מפעל בריבית ריאלית של 8%. זאת טענו כל הזמן,

אבל נתקלנו בהתנגרות של האוצר-

כלומר, מה שהציעו לנו נראה לך בלתי סביר?

ר' ארמוז;

ודאי שזה לא סביר. במקום ללכת למחיקת חובות עדיף גם מבחינה

חינוכית ללכת לפריסות יותר ארוכות בריבית סבירה. כיוון שמדובר בכספי

ציבור, אם אלה הם כספי הבנקים או הסוכנות או האוצר, היה רצוי לעשות

את השיקום הזה ללא מחיקת חובות, במחירים זולים ולתקופות הרבה יותר

ארוכות*



ר' ארמון

אני גם מציע להקים מחדש, וזה אילי הדבר החשוב ביותר, את המוסד

של משק מרוכז או משק מודרך, בפי שזה היה קיים עד שנת 1978/9. הסיבה

העיקרית להתדרדרות היא שהמשקים לא היו קשורים לבנק אחד אלא עשו סיבוב

ביז כל הבנקים, וכאשר הבנקים לא נתנו כסף הלכו ללוות אותו מחוץ

למערכת הבנקאית. הסיבה העיקרית להתדרדרות שלא היה עליהם פיקוח. זה

תופס לגבי המושבים וגם לגבי חלק מן הקיבוצים. חייבים להקים במהירות

את המוסד הזה, ואז ניצור מחדש את הקשר בין הבנקים, משרד החקלאות ובנק

ישראל, לפיקוח על המשק הזה. המטרה של המשק היא לייצר והוא צריך לקבל

מימון בהתאם לתפוקות שלו. אם לא נקים זאת מחר, לא עשינו דבר, כי זה

הדבר החשוב ביותר לשיקום.

אנסה להבהיר כמה עובדות. אני מבין שחבר הכנסת ארידור ביסס את

פנייתו לבנקים על ההנחה שכל המימון שניתן למגזר הזה בא מן הבנקים

ועל כר שגבו ממנו 50%-60% ריבית ריאלית. בבר נאמר שרק 57%-58%

מהמימון של המושבים בא מהבנקים, ומייד אגיד מאיפה בא כל היתר.

נקורה שניה" אולי אתן כמה מספרים על המימון של בנק לאומי

גם למושבים וגם לארגונים, כמה ריבית גבה הבנק על המימון הזה, כמה

מזה היה שקלי וכמה צמוד.

ב-1984 מתור סר כל המימון של הבנק למושבים רק 4.6% היה כסף

יקר שקלי. 70% היה כסף צמוד ו-25% מימון דולרי. בשנת 1985, שנה

שבה החריף המשבר, בסר הכל הגיע החלק השקלי של המימון ל-10%. לכן אין

מקום לדבר על ריבית רצחנית של 50%-60% ריאלית, ועוד אגיד לכם מה היתה

הריבית הממוצעת שגבה הבנק"

ג' שפט;

גם באשראי צמוד יכולה להיות ריבית גבוהה.

בשנת 1984 גבה בנק לאומי מכל המושבים והארגונים ריבית ריאלית של

10.5%; בשנת 1985 - 10%; ובשנת 1986 - 10.5%. היכן גבו ריבית של

50%-60%? אולי בשוק האפור, אולי אצל הספקים. כאשר הבנקים הפסיקו

ב -1985 את המימון, הם הלכו לשוק האפור ושם שילמו 50%-60% ואולי 100%.

שאלת על החוב של ארגון מושבי הצפון. החוב שלהם הוא 104 מיליון

דולר, מזה 58 מיליון דולר לבנקים, 11 מיליון לזכאים, 15 מיליון לספקים,

20 מיליון דולר לשוק האפור. הזכאים אלה הם המושבים.

אני מוכרח להגיר שאני מופתע. להטיל על הבנקים את האשמה למשבר

שפקד את המושבים או את הארגונים, זה אבסורד מאין כמוהו. החקלאות במדינת

ישראל הי חקלאות צנטרליסטית, מתוכננת. לא מימנו אף מפעל בלי שקיבלנו

המלצות ממשרד החקלאות ואישור של מרכז ההשקעות.

כבר נאמר שהבנקים לא הקימו את ארגוני הקניות ולא מינו את המנהלים.

ואם יש שם כשלון ניהוליף איר אפשר להטיל אותו על הבנקים?

אינני חושב שניתן בכלל להפריד בין המושבים לבין הארגונים. המושבים

לקחו כסף מהארגונים" חלק מעליית רמת החיים במושבים בא מהמימון של

הארגונים" נתנו אשראי לארגונים כי יכולנו לשעבד את|המפעלים שלהם

וגם את התוצרת החקלאית, שעברה דרר הארגונים.

תקחו מהם את המפעלים עבור החוב"

המימון של הבנקים מהווה רק 50% ולא 100%. לא גבינו 50% ריבית

ריאלית. הדרר הקלה ביותר היא להטיל על הבנקים את האחריות למשבר

בחקלאות, להקמת הארגונים ולכשלון הניהולי שלהם"

רוב המימון שניחן לחקלאות אלה הם כספים מכווניט או על ידי

מעודד התעשיה למפעלים, או על ידי משדד החקלאות למושבים, או על ידי

בנק ישדאל הנותן אישוד להלוואות במטבע חוץ.

אינני דוצה לדבד נשם הבנקים האחדים, אבל בנק המזדחי נתן

להעדכתי מעבד לזה. אצלנו זה אולי מגיע ל 20% גי אנחנו נכנסנו כמתחדים

לאחד שחלק גדול מההתיישבות קיבלה אשדאי מדובז, שאנחנו לא נכללנו

בתוכו, ולכן כדי לחתחדוח נאלצנו לתת יותד כסף חופשי משלנו. אצלנו

חלקו של הכסף החופשי הוא לא 10% אלא אולי 20%. אני מדבד על המצב

היום, לא על 1984, אין לי על כך נתונים, אבל בסר הכל התמונה היא

דומה מאד. דוב הכספים היי מכוונים. כמובן שכל יום שעובר ולא נפדעים

חובות, אני חייב להעביד בספים לאוצד, שאם לא כן אני משלם את הדיבית

הדצחנית לאוצד, בלי שום חכמות. יש הוזדים של האוצד שמדבדים על דיבית

פיגודים. תדאו מהי הדיבית, אותה דיבית המקובלת בשוק.

תדשו לי העדה. לאוד הדבדים שנאמרו כאן, אני כאחדאי לאשראי

בבנק המזדחי אהסס מאד לתת אגודה אחת לכל מי שלא יכול לתת לי כנגד

זה בטחון של ממש - וזו לא חתימה גם לא של המתיישב היחיד.

מדוע לא עשיתם זאת עד היום?

אני מדגד על המצב היים. אם יש אינטדס שאנחנו נשתתף במימון

להמשך הייצוד, אני כאחדאי על האשדאי בבנק שלנו אהסס מאד לתת מימון

אם לא תהיה כנגדו עדבות מדינה, שאני מקווה כי היא עדיין נחשבת

לבטהון סביד, אבל בוודאי שלא אוכל להמליץ לתת סכום כלשהו לאחר הדבדיס

ששמעתי כאן שאף אחד לא ישלם. אני נוהג כף כבד היום במידה לא קטנה.

אני שומע מה קודה בדחוב 1מה קודה בבית המחוקקים. כך אי אפשד יהיה

לממן את הייצוד השוטף.

אינני יודע בדיוק מי הוא בעל הבית שלי, האם אלה המחזיקים במניות

השליטה, או האוצד או הכנסת או כל מדינת ישראל" אבל גם כלפי בעלי

הבית שלי יש לי אחריות. אני עדיין מנהל את הכספים בשם בעלי הבנק,

שאינני יודע מי הם. לכן אינני דשאי כממלא תפקיד להסכים כלאחד יד

למחוק חובות. אני חושב שנדדשת ממני אחדיות. אינני יודע אם הייתי

שותף למה שהיה קודם או לא הייתי שותף לכך, אבל היום אני ממלא תפקיד

ואני חושב שצדיך להביא זאת בחשבון.

אני אומד בשמי, לא בשם בנק המזדחי ולא בשם הבנקים האחדים,

שלו היו באים ואומדיס ליו יש לר בעיות עם הכספים האלה, אין לדעת

איר הענין יסתדר, הבה נעשה עסקה - נפתור את הבעיה לא לגבי 10% אלא

20% או אולי 25%, ואתם תקבלו את 75% הנותרים של החוב תור פריסה

ובריבית צמודה של 5%, אני הייתי ממליץ לקבל זאת.

זה מה שאנחנו מציעים"

אתם אומדים: תוותדו, ואחד כר תלכו לנהל משא ומתן עם שד האוצר

וששמעו ממנו איר הוא יסדיר את ענין היתרה. אינני יכול לתת תשובה

שאני מוותר על מה שאתם מבקשים ממני, ואחר כר אינני יודע מח יקדח.

ההצעה שלי פידושה לסגוד את הענין.

כמה חברים בוועדה העלו אח ענין הערבויוח ההדדיות. גכון שיהיו

כאלה שיגידו שלא ידעו על מה החמו, או שאילצו אוחם לחתום בכוח. אבל

המערכת הזו עובדת כבר עשרים שנה. ראשיתה בשנות הששים כאשר החלה לפעול

השיטה של האשראי המרוכז, כאשר היה ברור שמושב אס הוא רוצה לקבל כסף

עליו להפעיל את כל כוחו, עם כל חבריו ועם כל התפוקה שלו, כדי שיעמדו

מאחוריו. כי אם כל מושבניק היה הולך לבנק לקבל כסף, הוא לא היה מקבל

עשירית מהסכום שהמושב היה יכול לקבל עבורו. קיבלנו ערבויות הדדיות

של ארגון קניות ביודענו שמאחוריו עומדים שלושים מושבים ומהי התפוקה

שלהם. אי אפשר להגיד שלקחנו ערבויות בלי לדעת מה אנחנו לוקחים.

נוסף לבטחונות המטריאליים למעשה כל התורצת היתה משועבדת לבנקים

באופן פורמלי. היתה לנו ערבות שעמד מאחוריה כל גושר הייצור של

המפעלים. אתה נותן אשראי למפעל שאתה יודע שהוא מייצר, מתפקד וגם

מרוויח. נתנו אשראים בהיקפים יותר גדולים כאשר עמדו מאחורי הארגון

40-30 מושבים חזקים" מושבי הצפון אינם מה שהיו מושבי הגלול או

מושבי הדרום. בארגון מושבי הצפון היו 32 מושבים, כל אחד עם תפוקה

של 15-10 מיליון דולר, כאשר הם היו מבוססים.

אם הם כל כר מבוססים איר קרה שלהם יש החוב הגדול ביותר?

לישובים האלה אין חובות גם היום.

אתה שואל למה הם לא יכולים לשלם את החוב. מושבים הפסיקו לשלם

לא מפני שהם לא יכולים לשלם אלא מפני שהם טוענים: למה אשלם אני

כאשר אחרים לא משלמים? ועדת-רביד תסדיר את ענין החובות. לכן לא

משלמים.

לא נכון לומר שכל משפחה תישאר עם 800 שקל לחודש. יש מושבים

רבים שכוח ההחזר שלהם הוא חזק וטוב ועליהם הטילו לשלם את החוב במשר

6-5 שנים. יש כאלה שהטילו עליהם לשלם את החוב במשר שנתיים. יש

מושבים שהחוב שלחם הוא גדול לא מפני שהטילו עליהם לשלם את חובות

הארגון אלא מפני שהם עצמם חייבים לארגון הרבה כסף, חוב ישיר שלחם.

ומה שאמר חבר הכנסת ארידור זה נכון. ההוב של המפעלים איננו כל כך

גדול כמו החוב לארגוני הקניות. חלק מזה אלה הם חובות של המושבים

לארגון" אם רק יסלקו את החובות האלה חלק גדול מהבעיה יבוא על פתרונו.

אבל הם אינם מוכנים לשלם גם את זה.

התביעה היא שהחוב הישיר של החבר לאגודה ישולם.

יש ארגוני קניות רבים שביצוע המלצות-רביד לא יגרום להם קשיים

מיוחדים" על מבואות ירושלים הטילו לשלם 400 אלף שקל עבור כל החובות

של המפעלים, כאשר המפעלים נשארים ברשותם. רובם מקבלים את ההצעה הזו

בקת י ידיים"

נכון שלגבי מושבי הגליל יש בעיה. מושבי הצפון, לדעתי, על אף החוב

הגדול של המפעלים, יכולים לשלם את החוב. הבעיה שהם לא תמיד רוצים לשלם.



י' בר-לב

אני חושב שזו תהיה טעות לומר שמי שחתם על ערבות לא חייב לשלם.

אינני מדבר כבר על הערבות ההדדית של המוסבים לארגון, אבל יש

אנשים הכופרים גם בערבות הפנימית שלהם במסגרת המושב. אם המושב

לקת כסף ואני ערב, מדוע עלי לשלם את התובות של המושבניק השני;

אבל כאשר אני הייב כסף, אני כן הושב שהשני צריך לשלם. רבים חתמו

על עדבויות ועכשיו כאילו אומרים להם: מה זה משנה אם תתמתם, אינכם

צריכים לשלם. אני תושב שזוהי פגיעה קשה בכל מוסר התשלומים. אדם

מקבל משכנתא בבנק למשכנתאות, והוא מביא חמשה עדבים שתותמים על כתב

לא אני קיבלתי את הכסף. האם

בשל כר יוותרו לו על התשלום?

איר אפשד להגיר שכל הכספים האלה ניתנו ללא ידיעה של תברי המושב.

ברוב המקדים הברי המושבים היו בהנהלות של הארגונים. אי אפשר להגיד

שישבו שנים-שלושה הבדים ועשו בכספים ככל שדצו. הלק מהרווהים נשאר

במעדכת המושבית, הלק נשאר במערכת הקיבוצית. ארגוני הקניות הפקידו

כספים האתד אגל השני. תנובה נתנה כספים, גם המשביר נתן כספים. יש

כאן מערכת עצומה. אם היום נבוא ונגיד שלא משלמים מפני שהערבים טוענים

שהם לא ידעו על מה הם הותמים, לדעתי גם מבתינה מוסרית נפגע בכך

באופן רציני במוסד התשלומים של האנשים.

אני תושב שצריר לעמוד על כלשהם ישלמו. מי שיכול ישלם יותר,

ומי שלא יכול ישלם פתות. לכן גם נעשו, בדיקות של כושר ההחזר של

כל מושב ומושב ושל כל מושבניק ומושבניק. אם התבדר שהמושבניק איננו

מסוגל להתזיר מעבר לסכום מסוים, עשו לו ויתורים.

איש מבין תברי הוועדה מעולם לא בדק את מצבו של כל הבר וחבר

במושב.

האוצר נותן כסף שהוא מגייס יותר בזול ונותו אותו יותר ביוקר.

האוצר נותן כאן כסף לא על אחריותו אלא על אחריות הבנקימ. ואני שואל:

איפה התדומה של האוצר? מה הוא נותן - כסף שהוא מגייס בשוק ומוסיף

תעזבו את האוצר. תעשו זאת בלי האוצר).

יש בעיה של נפח אשראי.

בסיכום הדיון אני דוצה להזוד למה שאמר הבר הכנסת יורם ארידור

בתחילתו. אני מבקש מנציגי הבנקים להביא בפני ההנהלות שלכם את הדברים

ששמעתם כאן מחברי ועדת הכספים, שדובם ככולם תמכו במה שהציע חבר הכנסת

אדידור, כל אחד לפי גישתו ומנימוקיו.

שמענו מכם כי 50% מהחוב חייבים המושבים לספקים או למלווים

בשוק האפור, ו-50% אלה הם חובות לבנקים. מתור אותם 50% שחייבים

לבנקים דק 5%-10% היו הלוואות בשקלים, בעוד שכל יתד הכסף היה צמוד .

אני מודה שאלה נתונים שלא ידענו עליהם קודם לכן-

זה עומד בניגוד למה שנאמר לנו. לנו עשו כאן חשבון בכמה תפוז

החוב כל שנה. אם מה ששמענו היום הוא נכון, זה מחייב פתרון שונה

לחלק מהחוב, אבל זה לא שולל את מה שהצעתי.



אנחנו צריכים קודם כל לבדוק האם אווזי מצב קיים בכל הבנקים,

כי מה ששמענו היום מנציגי הבנקים נותן לנו תמונה הפוכה מזו שהצטיירה

בפנינו בדיונים הקודמים. האם מה שאמרתם לנו חל על כל הבנקים?

האם אמנם המושבים חייבים לבנקים רק 50% מהחוב הכולל שלהם, ומזה

10% כסף יקר?

תביאו לנו ניירות על כר, כי אם אתם צודקים בטיעון שלכם גם הדיון

שלנו ישא אופי אחר.

שמענו היום מכם דבר נוסף, שבשנים 1986-1985-1984 גביתם על הכסף

10% ריבית, לא זה מה שנאמר לנו. האם נציג האוצר מוכן לאשר את הדברים

האלה?

אני צריו לבדוק זאת.

אני מבקש להביא לנו הוכחות לכך.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.05)