הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 481

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. ב' בתמוז התשמ"ז - 29.6.87 שעה 10.00

תברי הוועדה; א. שפירא - היו"ר

ז, אמיר

י. ארידור

י. ארצי

ש. בן-שלמה

פ. גרופר

ד. דנינו

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע- עלי

י. צבן

ד; צוקר

ח. קופמן

ח. רמון

מ. שטרית

א. שלום

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ, איזנברג - קצרנית

שר האוצר מ. נסים

הממונה על שוק ההון י. דרורי

הממונה על הכנסות המדינה י. ברון

מ. פרידמן, ש. גל - משרד האוצר

נגד בנק ישראל פרופ' מ, ברונו

מ. פרנקל )

א. יעקבי) - בנק ישראל

א. גולדשמידט )

א. בר )

צ. דורי ) - משרד התעשיה והמסחר

ע. רובין - משרד ראש הממשלה 1513

תיקון בחוק לעידוד השקעות מון ( תיקון מס' 30),

התשמ"ז-1987 ( לפי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי

השלטון והמשפט)

מדיניות הריבית

חוק מילווה קצר מועד ( תיקון מס' 4), התשמ"ז-1987

חיק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 32), התשמ"ז-

1987

שינויים בתקציב לשנת 1987 - פנייה מס' §72/0 של

הממונה על התקציבים

תיקון בחוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 30), התשמ"ז-1987

(לפי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט)

(מכתבו של המשפטים מיום כ"א בסיון התשמ"ז-18.6.87)

אני פוחח את הישיבה.

רשות הדיבור למר דמביץ.

אני מבקש אישור הוועדה לתיקון טעות שנפלה בנוטה החוק לעידוד

השקעות הון ( תיקון מס' 30), התשמ"ז-1987. בסעיף 1(2) כתבנו בעוונותינו

היו"ר א, שפירא: אני מעמיד להצבעה תיקון בחוק לעידוד. השקעות הוזיל תיקון מ ס' 30),

התשמ"ז-1987 ( פלי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט).

הצבעה

תיקרן בחוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 30), התשמ"ז-1987

(לפי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט) אושר

מדיניות הריבית

היו"ר א. שפירא;

מדיניות הריבית.

אני מקדם בברכה את שר האוצר, מר משה נסים ונגיד בנק ישראל,

פרופ' מיכאל בררנו ועוזריהם.

אנחנו החלטנו לקיים דיון על עושק הריבית שהיה במשק ביולי 1985

ומאז,

אני חושב שמיותר שאביא נתונים ומספרים, כי בוועדה וו יש

קונצנטוט - אני חושב שאין אף אחד החושב אחרת - שמיולי 1985 עד ינואר



א שפירא

1986 - במשך כשישה חדשים - המשק שילם 108% ריבית לדולר, דהיינו 216%

לשנה לדולר. רוב המשק נהרט.

אני בדקתי המון חברות - חברות קבלניות, חברות תעשייתיות

וגופים שונים בחקלאות. אין זה סוד שהתקיים, ששילם ב-1984 19 מליון דולר

ריבית, בשנת 1985 שילם 169 מליון דולר ריבית. זוהי דוגמה של התק"ם§

בתעשיה אני מכיר חברה, ששנה קודם לכן הוצאות המימון שלה היו 4% מהמחזור

וב-1985 הוצאות המימון שלה היו 24% מהמחזור.

אנו דנים עכשו במשבר שפקד את המושבים. אני זוכר את משבר

מניות הבנקים. כולם דברו ודברו ודברו ולבסוף הגיעו למסקנה, שאין גוזרין

גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד, בה. אפילו לגבי התורה הכלל הוא "וחי בהם",

ולא ימות.

רבותי, אי אפשר לגקוט מדיניות שיש בה כדי להביא למוות בטוח:

ברור לי שהיו חברות שהיו להן בעיות ניהול ובעיות אחרות, אבל חברות אלו

כאשר נאלצו לשלם 15% ריבית לחודש לדולר, זה הביא להתמוטטותן,

מפעלי נייר חדרה ב-1976 הפסידו הוו תועפות. ואני זוכר שכבר ,

היו מי שאמרו שהמפעל מחוסל. ישכר חיימוביץ החליט לרכוש ציוד חדיש למפעל.

עכשו הם באו לבקש אישור להנפקה על סכום של 100 מליון דולר, הם מרוויחים

15 מליון דולר. כלומר על מחזור שנתי של 100 מליון דולר הם מרוויחים 15

מליון דולר. ומנהלי המפעל אמרו, שמה שהביא את המפעל למחזור כזה ולרווח,

כזה, זו אותה השקעה שהשקיע ישכר חיימוביץ ברכישת הציוד החדיש. אילו על

ההשקעה בציגד החדיש היו צריכים לשלם ריבית של 15% לחודש לדולר, המפעל

היה מתמוטט?

המושבים שילמו 600%-800% ריבית, ולא כל הגורמים למשבר שפקד

את המושבים הם בארגוני הקניות.

מילא, אם ממשלת ישראל היתה מכניסה כספי ריבית אלה לכיסה, לקופתה.

אבל מה עשו? באו אנשים מחוץ-לארץ, ואני מכיר אדם שהביא 10 מליון דולר, ועשה

עליהם 5 מליון דולר.

ד. תיכון;

אתה בא אליו בסענות שהוא עשה 5 מליון דולר?

או! הכסף שלקחו מהמשק היצרני, אם זה התעשיה ואם החקלאות,

לא העבירו לבנק ישראל, והבנקים שכולם רוגזים עליהם, לא קבלו אותו. כספים

אלה עברו לאנשים שניצלו את המצב. מי שפעל בבורסה, ולא היה לו מפעל תעשייתי

או משק חקלאי, קיבל על כספו 15%.

כפי שאמרתי אנו מטפלים אתה במשבר המושבים. רוצים לתת למושבים

מיליארד וחצי דולר לפריסת חובות לבנקים. נכון הוא שהמשבר שפקד את המושבים

בא לא רק מהריבית, אבל לריבית היה חלק לא מבוטל במשבר זה. נכון שהיו

בעיות נוספות במושבים, אבל גם לריבית היה חלק במשבר.

מדיניות הממשלה לגבי הריבית - ואני אמרתי זאת אחרי החלטת .

הממשלה ביולי 1985 - היתה בבתינת פסק-דין מוות על המשק היצרני בישראל.

פרופ' מ. ברונו: אני אבקש לשאול: אני הוזמנתי לדבר על המדיניות המוניטרית,

לא על "עושק הריבית". אני מבין שהוועדה רוצה לדון על מה שהיה במחצית השניה

של 1985. אני מודיע, שבמחצית השניה של 1985 לא הייתי נגיד בנק ישראל. אם



פרופ' מ. ברונו

אתם רוצים לדבר על המדיניות המוניטרית השנה. אני מוכן להתייהפ לזה.

לגבי המחצית השניה של 1585 אמרתי את עמדתי לא פעם.

לא היה דבר כזה בעולם, שמישהו יכתיב לנו על מה לדון. כתבנו

בסדר-היום! מדיניות הריבית ולא המדיניות המוניטרית.

שר האוצר מ. נסים;

היו"ר א. שפירא: היום.

ברשות היושב ראש, אני אולי אתחיל במלים האחרונות שפתח בהן

הנגיד. הבעייה באמת לא היתה צריכה להיות בעייה של הטלת אחריות אישית.

ועדת הכספחם, כמעט ללא יוצא מן הכלל, הזהירה מפני האסון הזה כבר ביולי

1985 ומדי חודש בחודשו אחר-כך.

הנגיד, אני ציטטתי . את דבריו שנאמרו ביולי 1985 ופורסמו

בחוברת שלו בספטמבר 1985, שבה הוא היה לפחות דו-משמעי לגבי האסון המתקרב

של הריבית. הנגיד הנוכחי - ואני מדגיש הנגיד הנוכחי, כיוון שהוא הסתייג

מאחריותו, היות והוא לא היה הנגיד באותה תקופה, אבל הוא היה שותף לעיצוב

"ריבית גבוהה עלולה לפגוע בתפוקה ובתעסוקה, מאידך היא עוזרת

בהגנה על ייצוב שער החליפין. קצב ירידתה מותנה בקצב הירידה של הציפיות

האינפלציוניות, וזו מצידה קשורה בהתפתחויות בתחום התקציב והשכר"

" קצב הקלת הלחץ צריך להביא בחשבון גם שיקולים

של המשך ייצוב שער המטבע".

בישיבה הקודמת הגדרתי עמדתו זו של הנגיד כעמדה דו-משמעית.

ואולם אחרי יולי 1985, כאשר האזהרות התחילו להשמע בפומבי,

הנגיד הגן על המצב הזה. הזהירו אותו שיש פשיטות רגל כבר בקיץ 1985 ובסתו

"למרות שפשיטות הרגל לא תוכננו מראש הרי שהן היו התפתחות

טבעית של הריסון המוניטרי החריף שתוכנן." זה הוא אמר ב-8 בנובמבר 1985

ב"ידיעות אחרונות". כאן הבאתי את התיקון שהכנטת, פרופ' ברונו. לא ציטטתי

מתוך הידיעה המוטעית, אלא מתוף התיקון. כדי לרענן זכרונו של הנגיד:

היתה ידיעה שיוחטה לו, כאילו פשיטות הרגל תוכננו מראש כחלק מהתכנית הכלכלית

את זה הוא הכחיש. מה שאני ציטטתי עכשו, זה מתוך ההכחשה שלו. זה דבר חמור

מאד שנאמר בנובמבר 1985. הוא לא היה אז הנגיד, אבל הוא היה אחראי או שותף

לאחריות לעיצוב התכנית הכלכלית.

אני מטכים, שאת פשיטות הרגל לא תיכננו מראש, רק תיכננו. מראש

את הריסון המוניטרי החריף, שידעו שהוא יביא בתהליך טבעי לפשיטות רגל.

זה דומה לאדם שפגע במכוניתו בהולך רגל, והוא פגע בו על"ידי כך שהמכונית

נסעה במדרכה. והוא הצטדק, שהוא לא תיכנן לפגוע במנוח, הוא רק תיכנן לנטוע

על המדרכה. לא תיכגנו את פשיטות הרגל, רק תיכננו את הריטון המוניטרי החריף.

נוטף לזה, לא היה ריטון מוניטרי חריף. זו אחת האשליות שמוכרים

לגו, כאילו היה ריטון מוניטרי חריף. אתן כמה מספרים: במהלך 1986 עלה

האשראי ב-60% ריאלית. שיעור הריבית במהלך 1986 היה רצחני, גם אם הוא ירד

במקצת. הוכח בשנתים האחרונות, שאין קשר גמיש בין שיעור הריבית ובין נפח

האשראי. על-פני מהלך זמן קצר זה מוכח באופן מוחלט, שאין גמישות.

שר האוצר מ. נסים;

למחיר הכסף, למחיר האשראי. אין השפעה

בתנאים של זמן קצר, ההשפעה היא שולית. גם בתנאים של זמן ארוך,

ההשפעה היא משנית. אילו זה היה צריך להשפיע, הרי ריבית רצחנית קיימת

גם היום, למה האשראי עולה? אפשר להגיד שהריבית ירדה מאז יולי 1985, אבל

עדיין היא ריבית שאי אפשר לקיים בה עסק, למה האשראי עולה? והאשראי עולה

במשך שנתים באופן רצוף. אני מניה שהיו כמה תרשים שהוא ירד, אבל כללית

יש עליה ריאלית בנפת האשראי,

מכאן שבמשק הישראלי יש סיבות - שאנחנו צריכים לנתח אותן - שמונעו

את ההשפעה של שער הריבית על נפת האשראי. יוצא אפוא שמהלך של שער ריבית רצחני

היה מיותר ועדיין מיותר גם היום, אפילו מבתינת המדיניות המוניטרית.

שר האוצר מ. נסים;

אילו מהיר האשראי היה נמוך יותר, היקף האשראי לא היה משתנה?

יכול להיות שהיה משתנה. אני לא טוען שאין קשר בין המהיר ובין

הכמות, אני טוען שבהפרשים שיש כאן, אין לזה משמעות. נניה שאתה תקבע ריבית

יותר נמוכה, אתה מקבל גידול אשראי עצום. כלומר, מבתינת המדיניות המוניטרית -

ואנחנו כולנו אומרים שאנחנו מומתים למדיניות המוניטרית, אבל אני התיימרתי

תמיד לא להיות מומחה למדיניות המוניטרית, גם כאשר הייתי שר האוצר אמרתי

שזה אחד הדברים שבהם אינני מומחה, לא התביישתי לומר זאת, - אבל אני יודע

לקרוא נתונים.

התירוץ למה שקרה היה, שהגרעון התקציבי מכריח את בנק ישראל

לאזן את המכשלה של משרד האוצר. זה היה הטיעון ששמענו כאן לצמצום האשראיי

זה אמרו לנו מראש. אבל הרי אנו בודקים תוצאות של מדיניות לא רק מראש

אלא גם בדיעבד. ובדיעבד מסתבר, שלא היה גרעון תקציבי; ואם כן - לא היתה '

הצדקה לאותה מדיניות של נסיון כביכול לצמצם את האשראי ולהגדיל את הריבית.

זה היה התירוץ כאשר התחיל כל הויכוח מי-אתראי-למה. בנק ישראל

בא ואמר - וזה היה לפני שמר נסים היה שר האוצר, זה היה בתקופתו של השר

מודעי! האוגר אחראי, בא האוצר ואמר: בנק ישראל אחראי. אבל הענין הזה המשיר

להתגלגל גם אחר-כך ולא היתה לו הצדקה.

יתרה מזו - לא רק שהמדיניות המוניטרית לא באה להתמודד עם הגרעון

של האוצר, המדיניות המוניטרית גרמה לגרעון בתקציב הממשלה, והיא גרמה לגרעון

בכמה אופנים. אתן שתי דוגמאות.

שר האוצר מ. נסים;

אתה טוען שגריר היה לתת כסף למפעלים בריבית נמוכה?

זו אחת מהדוגמאות, ומדובר במיליארדים. הבעייה של הגרעון התקציבי

איננה ההוצאה של הממשלה מבחינת המאזן התקציבי, אלא כמה היא מכניסה למשק.

אני אתן דוגמה שניה, ואני בטוח שיש עוד כמוה. באה בקשה לוועדת

הכספים - ואני מניח ששר האוצר כאשר חתם על הבקשה לא שם לב למשמעותה - להגדיל

תקציב משרד הבינוי והשיכון בסעיף ההלוואות לזוגות צעירים, כי הוא נכנס

לגרעון של 20 מליון שקל. מה היתה הסיבה שצריך היה להגדיל את התקציב? משרד

הבינוי והשיכון נתן לזוגות-צעירים הלוואה משלימה שלא קבלו בבנקים. למה

לא קבלו בבנקים? כי הבנקים דרשו מהם ריבית רצחנית. היתה להם ריבית רצחנית

אלטרנטיבית, ולכן הם דרשו מהזוגות הצעירים. כתוצאה מזה הזוגות הצעירים

לא לקתו הלוואה משלימה. משרד האוצר נתן להם את ההלוואה. כלומר: הוא

נכנס מחדש לשוק ההון, שהוצא ממנו, והממשלה נכנסה לגרעון תקציבי. כל זה

לא היה קורה אילולא הריבית הרצחנית. כלומר, יש כמה פעולות שבהן אנו

רואים איך הריבית גורמת לגרעון תקציבי בזמן שהיא מתיימרת לחסל את הגרעון

התקציבי.



י. ארידור

עכשו, השאלה היא, ממה נובע הדבר? הוא נובע מאי-בהירות מחשבתית.

לכאורה, כאשר יש לך תקציב מאוזן, לא היתה צריכה להיות אינפלציה של 20%

יש לנו אינפלציה מיובאת פחות מ-10%, לכאורה לא היה צריך שתהיה אינפלציה

של 20% במשק. ב-1986 אם התקציב מאוזן, מה שצריך לשאול הוא ו למה נמשכת

האינפלציה?

עליות שכר.

עלויות שכר - כן, אבל לא במישור של המדינה, במישור של המשק

הפרטי, אבל זה לא קשור בשאלה.

אותו דבר של אי-הבנה היה לגבי העניז המוניטרי, כי אם הגיעו

למסקנה שהענין המוניטרי - כלומר כמות האשראי - הוא הגורם המרכזי לאינפלציה

במשק הישראלי, אזי כדי לחסל את האינפלציה הלכו ואמרו: אנו נשלם מחיר של

ריבית גבוהה, אפילו יהיו פשיטות רגל. זה מה שאמר הנגיד. אבל אם הריסון

המוניטרי אינו הגורם המרכזי בריטון האינפלציה - אזי שילמנו מתיר של אסון

מיותר. כלומר, הכל היה מיותר.

נכון, יש לזה השלכות במאזן התשלומים. זה דבר אחר לגמרי.

לא היתה קונספציה ברורה. היתה דו-משמעיות במהלך המחשבתי

ויש צורך שתהיה קונספציה ברורה, ברור, וזה, ברור גם מתוך הטקירות של

בנק ישראל, שהם לא יודעים מה המטגרת המחשבתית של פעולתם.

אם האינפלציה אצלנו היא אינפלציה של עלויות בעיק ענין

המדיניות המוניטרית אינו משחק על האינפלציה, אלא כאשר הוא מעלה את שער

הריבית, ואז הוא גורם לאינפלציה. אם האינפלציה היא אינפלציה של ביקושים,

אזי המדיניות המוניטרית והיקף האשראי משחקים על האינפלציה. כיוון שאצלנו

האינפלציה היא בעיקרה אינפלציה של עלויות - תמיד תמ1א בסוגריים עוד איזה

דבר - כל ענין שער הריבית היה מהלך מיותר שרק נתן הגנה לבנק ישראל או

לאנשי בנק ישראל - - -

שר האוצר מ. נטים;

הוא היה זקוק לזה?

י. ארידור;

באים בטענה לבנק ישראל, למה הוא מצמצם, והוא אומר: בגלל

הגרעון התקציבי. הוא מטיל את האחריות על האוצר, בזמן שכל זה היה מיותר.

אני מבקש שיואילו להטביר לנו על איזו קונספציה מבססים את

הנושא של הריבית הגבוהה, לדעתי, צריך להוריד אותה במהירות אל מתחת ל-2%

לחודש.

שר האוצר מ. נסים;

נומינלית?

ריאלית. גם שעור זה אפשר וחייבים להוריד, אחרת אינני רואה

אפשרות לצמיחה. כלומר, אין ערך לכל הענין של צמיחה בריבית ברמה בזאת.

מה קרה? בתיאוריה הכלכלית למדו, שמדיניות מוניטרית חריטה

היה לה קשר עם הורדת האינפלציה בארצות-הברית. עדיין לא הוכח גט הקשר הזה

בארצות-הברית. אבל אינני רוצה להתווכח על כך, אני פחות מתמצא בזה. אבל

מה שכן הוכח, שהמדיניות המוניטרית החריטה ביותר שהיתה בארצות-הברית,

היתה פחות חריטה מהמדיניות המוניטרית הנהוגה חיום במדינת ישראל מבחינת



י. ארידור

שער הריבית. שער הריבית היום בישראל, לאחר שאומרים שהוא ירד, יוחר גבוה

ריאלית ממה שהיה שער הריבית הכי גבוה בשנותיו של הגשיא ריגיין.

א. שלום;

שער הריבית אצלנו יותר גבוה מאשר בארצות-הברית.

שיא הריבית בארצות-הברית בתקופת ריגיין-וולקר היה יותר נמוך

מאשר הריבית הריאלית היום בישראל.

ד. תיכון;

אינני בטוח.

י. ארידור;

שיא הריבית היה פחות מ-20% ריבית ריאלית.

ד. תיכון;

אבל הריבית בארצות-הברית היתה יותר גבוהה ואותה צעקה קמה שם.

י. ארידור8

זה מה שאני אומר.

מה רוצים אפוא להשיג? רוצים להשיג ריסון האינפלציה? זה יכול

להעלות אינפלציה, אם האינפלציה היא אינפלציה של עלויות. רוצים להשיג צמיתה?

זה לא יביא לצמיחה. אבל אם חס וחלילה יגידו: איך הרשית מדיניות מוניטרית

כזאת, יש לו טיעון.

יש תיאוריה שטופחה על-ידי שר האוצר, שמדיניות מוניטרית

גורמת לזרימת מטבע זר מחו"ל. אבל מה קורה כתוצאה מכך: מטבע הוץ הזורם

לארץ מותלף לשקלים בישראל. כלומר, הריבית הגבוהה גורמת להתרתבות מוניטרית

ד. תיכון;

לכן צריך להגדיל את המק"ם,

היות והדיון בוועדת הכספים בנושא זה לא נגמר, אינני יכול

לחוות דעתי אם הטיעון הזה נכון או לא. אבל אני תושב שחייבים לה1נות תשומת

הלב לקיומו של מעון זה , כי אולי הוא נכון.

בסיכום, הייתי מבקש שיסבירו מהי הקונספציה של התיאוריה הכלכלית

בנושא זה, ולא יאמרו לנו דברים דו-משמעים. אפשר להגיד: כל דבר משפיע. צריו

לדעת מה משפיע בעיקר.

אפילו הנגיד עצמו, כאשר נשאל על הגידול באשראי הבנקאי ב-1986

" ניתן לומר שחלק מגידול האשראי קשור בהאצת הפעילות הכלכלית במשק

שחלה במהלך 1986, ובעיקר במחצית השניה של השנה".

כלומר, גם הנגיד אינו מייחס לריבית את הגורם היחיד בגידול

האשראי.

שר האוצר מ. נסים;

יש אשראי זול.

היו"ר א. שפירא;

בחוץ-לארץ היצואן משלט פחות ריבית.

אינפלציה של 20% וריבית של 9% ואתה משלם בשקלים.

י. ארידור;

יש לי כמה תשובות לענין הזה. אני אינני מעונין שבמשק יתקיימו



י. ארידור

רק מפעלים לייצוא. יש מפעלים שמייצרים לצריכה מקומית, וגט הם צריכים

להתקיים, יש מפעלים שמייצרים להחלפת יבוא, וזה לא פחות חשוב מייצוא.

וכאשר פושטים רגל בהיקף כזה בכל המגזרים, נוצרת לא בעייה של מפעל בורד,

אלא נוצרת בעייה של המשק כולו. זה רבר אחר.

דבר שני - אם כל עניז הריבית הריאלית הגבוהה משפיע על חלק

קטן מכמות האשראי, למה צריך להתעסק עם זה? אם כל הענין משפיע על 25%

מנפח האשראי

פרופ' מ. ברונו;

על 30%;

י. ארידור;

זה משפיע על 30% של האשראי, אומר פרופ' ברונו. כל נתון הוא טוב.

אם הנתון הוא גבוה, אי אפשר לטעון שמטפלים רק במגזר קטן של האשראי; אפ

הנתון הוא נמוך, למה צריך לגרום לאסון במשק?

אני חושב שכאן נעשתה טעות החל מ-1985. חשבו שלא נורא אט יהיו

פשיטות רגל. זה נורא, אבל זה חלק מההצהרות . אני לא מקבל את הטענה, שמוכרחים

להוריר אינפלציה על-ירי העלאת הריבית. נכון שזה קורה אם לא נזהרים, אבל

לא מוכרחים להוריר אינפלציה על-ידי העלאת הריבית. והנגיד נתן דוגמה - אפשר

להצמיד ריביח לשיעור האינפלציה בדיעבד, לא מלכתחילה. ביולי אפשר היה

להצמיד את הריבית לאינפלציה בדיעבד.

לדעתי, מסרבים להודות בטעות עד היום. ולא נצא מזה עד שנרד

לריבית שתהיה פחות או יותר הריבית במערב.

י. כהן;

לי גרמה - וכבר אמרתי זאת בוועדה - שאהד הכשלוגות של המממשלה

ושל וועדת הכספים, שלא התרענו נגד שיעורי הריבית הגבוהים

אתה נכשלת, מה אתה רוצה מוועדת הכספים?

אני מודה: זה היה כשלון שלנו שלא התרענו בזמן נגד שיעורי

הריבית הגבוהים. אנחנו היינו צריכים לנקוט סנקציות חמורות יותר נגד

מדיניות זו ולא עשינו זאת. התרענו על כך? - כן. דברנו על כך? - כן. ראינו

את האסון הגדול שמביאה על המשק הריבית, אבל לא נקטנו בסנקציות. אני

חושב שהיינו צריכים לנקוט סנקציות בדיעבד נגד מדיניות זו שהביאה לאסון.

אני משוכנע בכך שפגענו פגיעה חמורה במשק הישראלי. אני משוכנע שזה פגע

בצמיחה. אם הייתי יודע שזה עצר את האינפלציה, הייתי אומר: אולי המחיר

הנורא ששילמנו, יש בצדו שכר. אבל אני משוכנע בהפך מזה.

מדיניות זו גרמה לרבר הרסני גם מבחינת תפיסת העולם. העברנו את

הכסף למי ששיחקו בכסף, ולא למי שעבדו וייצרו. העברנו את הכסף לקרנות

ההשתלמות, וגרמני למצב שבמושב כמו נהלל, יש חברים ששילמו 50,000 דולר

וחייבו מושבים מהתענכים. לכן אני משוכנע בכך שמדיניות זו היתה שגויה.

היום יש ויכוח אם הריבית גבוהה מאד או גבוהה. אבל גם היום

אין לנו מכשיר אפקטיבי למנוע שאסון כזה יתרגש עלינו שנית. אני חושב

שגם האוצר לא היה ער מספיק ולא נתן רעתו איך מונעים השנות דבר כזה,

אני חושב שטוב היה עושה האוצר, אם היה מקבל עמדת ועדת הכספים שדרוש

שינוי בחוק, כדי שגורמים נוספים, פרט לנגיר בנק ישראל, יתנו דעתם על

נושא כל-כך קרדינלי, אנו זו הוועדה המייעצת של בנק ישראל ואט גורמים



י. כהן

אחרים ולא בנק ישראל לבדו יקבע, נכון שגורמים אחרים הם אינטרסנטים, אבל

כאשר אינטרס מתנגש באינטרס אפשר להגיע למכנה משותף יותר רחב.

גם נגיד בנק ישראל הנוכחי מודה בדיעבד שמה שהיה ב-1985

נראה לו מופרז. נגיד הולך ונגיד בא, הנגיד הקודם שגה,

קריאה;

הנגיד הקודם שגה?

פרופ' ברונו אומר שב-1985 מיתה ריבית מופרזת, זאת אופרת שהנגיד

הקודם שגה, מוכרחים להעביר את מעשי הנגיד תחת שבט הבקורת הציבורית,

במצב שנוצר אין לנו ברירה אלא לתבוע פיצוי למה שנהרס, אנשי

המושבים לאנשי תעשיה המופיעים לפני הוועדה אומרים: ראו מה קרה לי, יכולתי

לייצא, ואני עומד לפני שוקת שבורה, לכן אנו נענים לכל בקשה לפיצוי,

אני מציע שהמסקנה מדיון זה תהיה - מתן סמכות לגבי קביעת הריבית

לוועדה המייעצת של בנק ישראל או לגורם אחר, ובלבד שבנושא זה יישמעו קולות

נוספים ואז גם האוצר יחשוב אחרת,

כאשר אנו מתווכחים על הקונספציה, בעלי הקונספציה של המדיניות

הנוכחית, מנסים להצדיק מדיניות של העבר ולא רק להסתכל קדימה, אני טענתי,

וטוען גם היום, שאי אפשר לעבוד במדינת ישראל לפי הספר הכלכלי, טענתי

את זה בהקשר לפיחות, מי שפעל לפי הספר הכלכלי בנושא הפיתוחים, הביא אותנו

לאן שהביא. אני חושב שאם לא היינו עושים את הפיחות האחרון, היינו היום

באפס אינפלציה,

ואפס רווחיות ייצוא,

ח. רמון;

סיוע לייצוא באופן נקודתי היה עולה פחות כסף והיה אפס אינפלציה;;

הסיוע הנקודתי הוא מסוכן,

יש לי הרושם שביקשתם חוות-דעת על איזו "סוגיונת",

אני לא בקשתי ואני התנגדתי, ואגי בקרתי חריפות את עבודת משרדי

הממשלה, כאשר נציג הממשלה בא ומציג עמדו: ואחר-כך בא משרד אחר ומציג עמדה

אחרת,

זה דבר פגום,

פרופ' מ, ברונו;

הדבר הפגום הזה מונע את האפשרות של הפעלת הכלי הזה, מי מנע

אפשרות זו? השולחן הזה.

היועץ המשפטי של משרד החוץ יחד עם הגברת פנחסוביץ ממשרד המשפטים

אמרו לאחר הדיון בוועדה, שהם רוצים לבדוק את הצד המשפטי של החזר ההיטל על

אשראי במטבע חוץ ליצואנים.



פרופ' מ. ברונו;

אבל הדיון היה כתוצאה מנהל בלתי-תקין, שמשרד ממשלתי בא למתוח

בקורת פה במקום בממשלה, וועדת הכספים נתנה ידה לזה, על כך אני כועס,

בנושא שאתם באים אלי בטענות, ואני אינני יבול להפעיל את הכלי הזה,

ח, דמון;

אמרתי את זה בעת הדיון. הנגיד צודק. אני הערתי, ראיתי בזה

שערוריה, שהופיע נציג משרד התעשיה והמסחר בדיעה אחרת -

בניגוד להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

א. ויינשטיין;

ועדת הכספים החליטה על ההיטל על אשראי במטבע חוץ.

סיעת המערך היתה מצביעה על ההיטל כפי שסוכם.

חבר-הכנסת דן תיכון הקים קול צעקה.

ח. רמוז;

היה חבר אחד שהתנגד.

י כאשר העלה משרד התעשיה והמסחר את הטענה שהעלה. היא היתה ידועה

ומוכרת לי, אני אמרתי, שהממשלה אינה יכולה לנגן פעמים שתי מנגינות שונות

זו מזו, מאחר ויש בעייה משפטית, ביקשתי לקבל חוות דעת,

שר האוצר מ, נמים;

זו הצעת חוק של הממשלה,

ד. תיכון;

כחבר הכנסת יש לי רשות לבקש חוות דעת משפטית?

ח, רמון;

לא מהממשלה,

מהיועץ המשפטי לוועדה; וכל עוד לא תהיה חוות-דעת החוק לא

יובא לקריאה שניה ולקריאה שלישית,

מי שקובע מה יובא לקריאה שניה ולקריאה שלישית הוא יושב ראש הוועדה

בלאו הכי כבר נגרם נזק למשק, קבענו שתחילת החוק תהיה מ-11 במאי 1987. ככל

שעובר המועד, אנשים יקימו קול צעקה: מה הרטרואקטיביות הזאת?

היו"ר א. שפירא;

אנו נחליט ונביא את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית היום.

אני מבקש לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי,

אנחנו לא רוצים לשנות את ההיטל.

די. תיכון;

החזר ההיטל ליצואנים עלול להשפיע על כל הייצוא הישראלי לארצות

זו טענתי ליושב ראש הוועדה. שקיבל את תביעתך זו. אני מלין

על יושב ראש הוועדה, אבל אין אדם שיש לו יותר סמכויות מאשר יושב ראש

ועדת הכספים של הכנסת. אפילו שר בממשלה יש לו פחות סמכויות.

כך היתה דעתי לגבי הפיחות וכף דעתי לגבי המדיניות המוניטריתי

כאשר הביאו לפני הוועדה את הרעיון של המקיים, היה ויכוח עם מר ויקטור

מדינה. ויקטור מדינה האמין שהמק"ם הוא מכשיר מוניטרי, וחברי הוועדה, ואני

איננו מאמינים שזה יהיה מכשיר מוניטרי. אני בעד הפכשיר -

אמרתי- אבל זה יהיה מכשיר שיפעיל לחץ על הבנקים להקטין עמלות, אבל הוא

ישפיע על קטע קטן במשק. ואתם קבלתם שעיקר השפעתו היתה על הריבית

הקרדיטוריתי'

באשר אתה עובד על מגזר כל-כך צר של המשק, זה אינו יעיל, זה

לא רציני. אבל את הויכוח הזה כבר אין כוח לנהל.

אתם מביאים לפנינו כל הזמן טבלאות על 1% ריבית ועל ריבית

שלילית לרוב המשק. אתם טוענים שבמדינת ישראל יש בעייה של בזבוז אשראי

כי רוב האשראי הוא בריבית מסובסדת. אם כך, את כל העצמה, את כל הריבית

הרצחנית, על מה מטילים? על 20% של האשראי? על 30% של האשראי? ואם אתה

מטיל ריבית גבוהה, אתה צריך לתת למישהו כסף בריבית גבוהה. אם אתה י

לוקח ממישהו 40%-30%, אתה משלם למישהו עשרים וכמה אחוז ריבית ריאלית.

אני מעדיף סוחר שעוסק במסחר, ולא תורם שום דבר במובנים ערכיים של המשק,

שישלם ריבית נמוכה מאשר אני, שיש לי כסף מיותר, אשקיע ואקבל ריבית

גבוהה.

מה שגורם לאי-בלימת האינפלציה לממדים האירופיים הוא מחיר

הכסף. יש דברים שאינם בידינו. על הועידה הבינלאומית אומר הליכוד, שזה

אסון, כי אט תהי1. ועידה בינלאומית תהיה נסיגה, צעד שאי אפשר לחזור

ממנו;

שר האוצר מ. נסים;

נחזיר את ירושלים תמורת משהו ...

אבל נושא הריבית במשק הישראלי הוא כולו שלנו. אין רוסיה ואין

סין. בואו נעשה נסיון ל-3-4 חדשים, ואם חלילה הנסיון לא יעלה יקה, נחליט

על שינוי . הרי אסון כזה לא מתרחש בחטוף, בואו נעשה נסיון כזה. בנק

למרות שאני חושב שזה לא נכון, למרות שאני חושב שיש בכן סיכונים,

בואו נבדוק, אולי אנחנו טועים, בואו נקבע ריבית ריאלית פלוס משהו סביר,

ובמשך שלושה, ארבעה, חמישה חדשים נראה מה הן המומות.

שמעתי שמישהו אמר שצריך להוריד ריבית, ואז השכר - - -

אם אני צריך לבחור אם פירמה תשלם שכר גבוה וריבית גבוהה

או שכר נמוך וריבית נמוכה, אני מעדיף שהיא תשלם שכר גבוה - - -

אתה רוצה אינפלציה בממדים האירופיים.

יש מחיר למוצר. המוצר מורכב מתשומה של ריבית ומתשומה של שכר3

צריך לבדוק איפה השכר עלה ובכמה עלה. בגלל צוק העתים ובגלל משבר המושבים,

לא הצלחנו לקיים דיון רציני על השאלה, האם השכר הוא האויב מספר ! של המשק

הישראלי, והאם עליות השכר, שאתם מגדירים אותן כמסחררות, הן שגרמו לכך.

אני אינני יודע מניין לקחנו את התפיסה ששכר נמוך מביא צמיחה.

אין תפיסה כזאת. אומרים שרק בעקבות העלאת בפריון צריך להגדיל

הפריון מביאה לצמיחה.

קיצור שבוע העבודה במשק הציבורי יביא להעלאת הפריון?

אני במקרה עוסק בבדיקת העבין. ככל שהמשק יותר מפותח, ולוא

מגיע לפתות שעדת עבודה. אינני יודע אם זה יביא לחסכון

קיצור שבוע העבודה מ-6 ל-5 ימים במשק הציבורי יביא להעלאת הפריון

כי מה שעשו קודים ב-6 ימים יעשו ב-5 ימים,

אני אינני חושב שיקרה משהו הרסני במשק אם נוריד את הריבית-

לתקופת נסיון. נבדוק ונראה אט באמת כל התחזיות ההרסניות, יש להן יסוד.

אמר חבר-הכנסת ארידור - וזה כתוב בדו"ח בנק ישראל -שלמרות הריבית הקשה,

גפת האשראי גדל, חלק מהאשראי גדל, מפני שחלק זה הוא קשיח, אם יש במושבים

200-300 מליון דולר בריבית חריגה לזמן קצר, אין מה לעשות; הריבית החריגה

תגדיל כל חודש את נפח האשראי, זה הסבר אחד לגידול האשראי, וההסבר השני

הוא, שמתחילים לגלגל את הריבית, בחלק מהמוצרים, על הצרכן ובחלק מהמגזרים

מצליחים לעשות זאת על-ידי שכר עבודה נמוך. אדוני שר האוצר, אני מציע

לר לבדוק את המקומות האלה,

היו"ר א, שפירא;

תסמוך על חברת-הכנסת אורה נמיר, היא מבקרת בכל מפעל.

בעקבות התפטרותו של מר ויקטור מדינה, אני מבקש להבין, אדוני

האם קיימת מחלוקת לגבי המדיניות המוניטרית הנהוגה היום בבנק

ישראל בצמרת בנק ישראל? ואם כן - מהי המחלוקת, מהי העמדה של הצד האחד

ומהי העמדה של הצד השני?

בהופעתו האחרונה של מר ויקטור מדינה כמנהל המחלקה המוניטרית

בבנק ישראל, אני תהיתי על מה שמוגדר כ"כסף חם". נזרק נתון של מיליארד

דולר שזרמו למדינה ככסף ספקולטיבי, ואני לפי מיטב ידיעתי טענתי, שלפי

הנחיות בנק ישראל אסור להכניס כסף-חם,

, מה זאת אומרת אסור? הם טוענים שמותר.

אני יכול להכניס כספי הלוואה שאני לוקח מבנק אמריקאי, לרוגמה,

אם היא שנתיים וחצי "גרייס" או חמש שנים בממוצע - - -

אווה כאזרח ישראל?

כל אדם באשר הוא אדם. אם בא אמריקאי עם מליון דולר וממיר

לשקלים, הוא יכול להמיר אותם חזרה לדולרים רק אחרי שנתים וחצי גרייס או

חמש שנים.

אני שומע חדשות שעכשו נכנס לארץ כסף-חם, ואינני שומע הכחשה;

של בנק ישראל, אמר מר ויקטור מדינה, שהוא טוען שיש "התחפשות" של אשראי.

אם הכסף באופן ישיר, כפי שתיארתי, אינו יכול להכנס לארץ, והכל נעשה על-ידי

"טריקים", אני ריצה לדעת, האם אתם עומדים חסרי אונים בפני העברת מיליארד

דולר בדרך של הונאה של מדינת ישראל?



ח. רמון

אם יש זרימה של כסף לישראל כי מאמינים בייצוב המטבע, והכסף

איננו "כסף-חם", אני חושב שזה דבר חיובי. אם לוקחים תופעה חיובית

של הזרמת כ6ף לארץ, במקום בריחת כסף מהארץ, כי מאמינים שתהיה ייציבות

שנתים-שלוש, ומנסים לעורר פניקה - - -

מדוע?

אינני יודע, איז לי תשובה.

כמו שאין רוצים להרחיב את הפת"ח.

למר ויקסור מדינה היתה תשובה, שהבל בא ב"תחפושת".

שר האוצר מ. נסים;

שאלתי אתמול מנהל בנק גדול, והוא נתן לי אותה תשובה"

הם אמרו לנו, שמותר לייבא הון ולהוציאו, כולל הפירוח, תוך

זמן קצר.

אף אחד לא אמר את זאת.

פרופ' מ. ברונו;

רוב הכסף נכנס לא דרך חשבון ההון אלא דרך חשבון הסחורות

והשירותים.

ח. רמון;

אם זה כך, אני רוצה להבין ---

זו תוצאה של התאמת תיק הנכסים של פרטים - במקום להחזיק בצמודי

דולר, עוברים לשקלים, וזה נגמר. זה הכל פועל יוצא של בקימת המדיניות של

שער חליפין יציב. זה התחיל יום לאחר הפיחות, כי הציבור מאמין שהשער ישאר

יציב, ואת זה ספגנו.

זה רשום בתור גידול בייצוא?

חלק גדול מזה הוא כמובן יצוא שירותים. יש הכנסות מתיירות.

כאשר זה מועבר בסטטיסטיקה, זה מופיע כגידול בייצוא?

פרופ' מ. ברונו;

זה מתבטא בפער בין הייצוא והיבוא, לא כולו, חלק.

את הנושא הזה צריר לברר לא בקריאות-ביניים. מה שאמר שר האוצר

ומה שאמר נגיד הבנק, הוא דבר חמור מאין כמוהו. אתם טוענים שלמעשה עסקאות

של ייבוא ויבוא אינן עסקאות אמתיות, כי אם אני יכול להקדים אותן או

לאחר אותן, בסדרי גודל כאלה יש לכך משמעות. אם היה מדובר על 100 מליון

דולר, הייתי יכול להבין את המשחק הזה. אבל פה מדובר במיליארד דולר, וזה

לא רק הקדמה או איחור, וזה איננו מקרה שבנתונים של הייבוא והייצוא

אין חפיפה והנתונים הם שיקריים. זאת אומרת, מתחת לאף שלנו, בתחום מפוקח,

נעשות עסקאות שאינן מייצגות עסקאות ריאליות.

אשראי ספקים לייבוא, אם תשנה את התקופה או אחוזי הייבוא - מה

גם שאתה צופה היכול - אתה לא תרגיש בזה,

כאשר דנו על משך האשראי בייבוא - במסגרת הדיון על היטל על

אשראי במטבע חוץ - התברר שלמעלה מ-90% מהייבוא היה באשראי ל-90 יום.

היקפי הייבוא הם באלה שתזוזה קטנה יש לה משמעות.

גם קודם משך האשראי היה 90 יום. אני רוצה שתתנו נתונים על

התזוזות. אני מציע שלא להתעלם מהדבר . אם יש תתום שבו התשומות נשארות

בחוץ-לארץ והוא תחום ספקולטיבי, זה תחום התיירות, הייבוא והייבוא. שיש

אנשים העוסקים בייבוא ובייצוא, שועשים זאת, זה ידוע, אבל בהיקף כזה

של מיליארד דולר?

קודם ציפו לפיחות, עבשו מצפים ליציבות, זה יכול להכניס הרבה כסף.

והוציאו את ה"דולר בלטה".

אם הנגיד היה מנייד את השער ל-1.59 שקל הדולר, היה מפסיק זרימה

זו.

אדוני היושב ראש, זה איננו ה"דולר בלמה". יש תוק המחייב

להביא לארץ כל התמורות בעבור הייצוא ולא הביאו. עכשו מביאים. בנק ישראל

אינו אחראי על הבאת הכסף.

למה, הם טיפלו בזה יפה.

אם הכסף בא מחו"ל והוא מתחפש לסחורות, זו החזרת הון שחור לארץ

בקנה-מידה גדול. לכן הייתי מבקש שינתנו לנו נתונים כמה אשראי הביאו,

איפה יש תחפשות, ואם יש תחפושות צריך לשים להן קץ.

אני רוצה לפתוח בהערה, שאני מקווה שהיא תישמע, והיא נוגעת

לתחזיות האינפלציה בחדשים הקרובים, המדד "המשוגע" הקיים במדינה הוא מדד

הדיור. ההתאמה שלו נעשית אחת לשלושה חדשים, כבעל נסיון במדד זה, אני

יכול לומר לך, אדוני שר האוצר, שאתה עומד באוקטובר השנה בפני התפרצות

של המדד. אני מבקש שתהיה ער למה שקורה במחירי הרירות, השוק הזה מתחיל

להתחמם, יכול להיות שלא תראה זאת במדד יולי, בגלל קיזוזים פנימיים במדד,

אבל תראה זאת לבמה במדד אוקטובר, והמדד הזה הוא שהביא להתפרצות האינפלציה

ב-1977. אני מציע שתהיה ער למדד הזה,

שר האוצר מ. נסים;

מה הצעתך?

אני מסב תשומת לבך, יש לי גם הצעות, אבל לא זה המקום ולא זה

הפורום להציע הצעות" אני אומר לך את זאת כמי שהיה אחראי ב-1977 לחברת

בנייה ענקית, במחיר קטן יחסית יכולנו לווסת, אבל העדיפו לתת לזה להתפרץ,

וזה גרר את המשק לאינפלציה.

אני יודע, ארוני הנגיד, שאתה הגדרת את ההסתייגות שלי בנושא



1-. תיכון

קביעת הריבית כקנטרנית.

תיקנו אותי , וקבלתי - שיכולה להשמע כקנטרנית.

אני אינני נמנה עם אלה הרואים חזות הכל בשיעורי הריבית.

כאשר נבלמה האינפלציה, חלק גדול מהמשק לא האמין בכך והמשיך לשחק על-פי

הכללים הישנים. אבל אני בהחלט בריעה, שמאז עברו חדשים רבים וכנראה משהו

קורה בתחום הריבית. כל המשק לוחץ להוריד את שיעורי הריבית. ומתברר שהתחזיות

של בנק ישראל לגבי התפתחות האינפלציה מינואר ואילך היו גבוהות יותר מאשר

היתה האינפלציה בפועל. יכול להיות שחבר-הכנסת חיים רמון סבר שהפיחות אין

בו ממש והוא לא יהיה ריאלי, אבל מתברר שנכונה לו הפתעה, והפיחות הפעם

היה ריאלי.'

לא, הוא עלה יותר מכל הטיוע הנקודתי. רק במניות הבנקים שבהטדר

זה עלה יותר.

מאחר וקיימת טענה שהריבית גבורה מדי, ובכל פעם שמפרסמים את

המדד אתה רואה לחץ על הורדת הריבית ומאחר ויש חליים במשק שסיבתם בשיעורי

הריבית, אני הייתי רוצה לראות פעם בעזרת גרפים ---

הזמנתי את ועדת הכספים ליום שלם לבנק ישראל.

אנחנו מוכנים לבוא. אנחנו רוצים לראות מה השיקולים שלון אני

רואה שאתה עומד כסלע איתן מאחורי מדיניותו. שלמחיר הכסף אין השפעה על

גודל האשראי ראינו בתקופת האינפלציה הדוהרת. ככל שהעלו את הריבית, נפח

האשראי גדל בניגוד לכל המוסכמות.

אני אפנה תשומת לבך לענין נוסף, ענין הצריכה, אני יודע שכאשר

הבנקים התחילו לתת את האשראי הפראי לצריכה, אתם אמרתם שזה אשראי שולי,

שהשפעתו על המשק אפסית, ולא כדאי להתייחס אליו. ואני אומר לך, שכל

ההתפתחויות השליליות במשק מתפתחות מהתופעות השוליות.

נגיד הבנק עובד על שיעור הריבית הממוצעת. ואני אומר שמה שחשוב

הוא שיעור הריבית השולי. זו טעות לדבר במשק הישראלי של שיעורי הריבית

הממוצעת. כל עוד תדברו על הריבית הממוצעת לא תצליחו במדיניות המוניטרית

שלכם.

אשר ל"כסף החם", היות וההסתייגות שלי בנושא קביעת הריבית הועברה

לועדת הכנסת, מי שייצג את בנק ישראל, טען שם שאכן נכנס לאדץ כסף חם, ואפשר

להכניס ולהוציא כסף כאשר הוא נושא פירות במטבע חו?. ואני רוצה לדעת, האם

אפשר להביא כסף ולהוציא כסף במטבע חוץ, זאת אומרת שלא באמצעות סחורות

ושירותים.

אם אדם מקדים להכניס כסף לארץ, על ההוצאות הוא משלם מס הכנסה

לא קטן, ואני אינני מבין את הטיעון שנכנס לארץ מיליארד דולר כסף-חם. הייתי

רוצה שיראו לנו בטבלאות ממה מורכב מיליארד דולר זה. יכול להיות שמישהו

יגיד שהיתה גיאות בבורסה. בימים האחרונים היה שפל בבורסה, אבל בתקופה

האחרונה הגיאות גדולה יותר מזו שהיתה בסוף שנות השבעים ותחילת שנות השמונים.

כי מדובר בתקופה של אינפלציה אפס, ולא בתקופה שהאינפלציה מגיעה ל-600%,

ובתקופה של אינפלציה אפס הרווח הוא רווח נטו. בכל זאת אינני מאמין שבאווירה

הנוכחית, כאשר הכל מתנבאים לפיחות קרוב, כסף חם יעז להכנס לישראל. לכן



ד. תיכון

אינני מקבל את המענה הזאת, שאכן כסף-חם נכנס למדינת ישראל, הכסף-החם עד

היום ברח מישראל כדי לשמר ערכו בחו"ל.

הוא נכנס מתוך אמון.

כנראה שקורה משהו שמקזז תנועות הון,

הלוואי ויכנסו עוד 10 מיליארד דולר.

ח. רמון;

אסור להביא ולהוציא מישראל כסף חם, אם אני בא לבנק ומקבל

הלוואה מחו"ל ורוצה להמיר דולרים, יש היתר כללי, מותר לי לעשות זאת

ובלבד שהריבית שאני משלם על ההלוואה, היא לא מעל ליבור פלוס 2%. אז

הבנק ממיר, ואני רשאי אתרי שנתים והצי גרייס להוציא את הכסף בדולרים,

אי אפשר להכניס כסף לארץ בתנאים אחרים,

אם אתה שואל אותי, מה לדעתי קורה, הערכתי היא, שבשנות האינפלציה

הון מקומי ברח לחו"ל, שלא בצדק, כדי להגן על ערכו, משהאווירה משתנה, הון

זה לאס לאס תוזר לארץ, לכן אני אינני מהנבהלים.

בסוף 1986 עמד המק"ם על 36 מליון שקל, ובאמצע יוני 1987

הוא עומד על 950 מליון שקל, זאת אומרת שמכרנו 00 מליון שקל מלווה קצר מועד

תלק לא מבוטל מזה כנגד הכסף-החם.

זו היתה התשובה של סגן שר האוצר בכנסת, אבל אני רוצה להפנות

תשומת לבך לשער התליפין, אם אתה כל-כך תושש מהענין, יש לך אפשרות לשחק

בשער החליפין, אם החלסת ששער החליפין הוא 1,559 שקל הדולר, אתה נותן

הרגשה לכסף החם שהוא יכול להכנס. אם תתתיל לנער את שער התליפין, תענה

על כל מיני ציפיות בעתונים שאתה חייב לעשות פיחות, כי על יסוד ההנחה שאתה

לא תעשה פיחות, כפי שאומרים העתונים, מישהו בונה מדיניות מוניסרית.

העתונים דוקא כותבים יום יום על פיחות,

לכן אני אומר שחקו בשער החליפין בתבונה, ואז יש לכם פתרונות

סובים במחיר ניוד אפס. עשיתם זאת לפני הפיחות האחרון, העליתם שער החליפין

בכמה אחוזים ואיש לא הרגיש.

רבותי, נושא גידול הצריכה, צריך לספל בד,

איר, על-ידי העלאת מחיר אשראי, על-ידי פיחותים?

ד, תיכון;

לא אמרתי איך ולא כיצד, אבל בודאי לא על-ידי כך שנותנים

לרשתות השיווק להשתולל.

שר האוצר מ. נסים;

זה איננו בידינו,

אתה יידע למה הגידול בצריכה? כי רשתות השיווק הבינו שיש

מיתון בצריכה והן חוזרות לאשראי לשלושה הדשים.

בזמנו שקלנו חקיקת חוק כדי להחזיר את האשראי משבועיים לחודש,

ואתה בודאי אינך זוכר מה אמרו לנו. אמרו לנו שזה מסכן את רשתות השיווק.

אנו יכולים להכניס סעיף בענין זה בחוק ההיטל על אשראי.

זה לא יהיה פשוט,

אדוני שר האוצר, תקרא למנהלי רשתות השיווק; לך כשר האוצר

יש מה לומר.

שר האוצר מ. נסים;

סמכות חוקית - לא.

סמכות מוסרית.

העובדה היא שמתן האשראי ברשתות השיווק גרם

להורדת מחירים. הלכתי לבקר בשוקים. אמרו לי בעלי דוכנים בשוקים: אנחנו

מלכרחים להוריד מחירים כדי להתחרות באשראי של רשתות השיווק.

ד. תיכוז!

אני רואה את המשק שלנו כמשק מוכוון . כאשר שער החליפין מנוהל,

מותר להתערב. יש שתי צורות של הנחות, האחת על-ידי אשראי והאחת על-ידי

מחיר. לצערי, רשתות השיווק נותנות אשראי, ויש בכך קרטל מסויים.

אינני רוצה להכנס לשיקולים שהביאו לפיטוריו של מר ויקטור מדינה.

אבל מה אמר מר ויקטור מדינה כאשר התכנית הכלכלית יצאה לדרך? המדיניות

המוניטרית הניחה שיעורי ריבית גבוהים לתקופה קצרה עד שהממשלה תקצץ בתקציבה,

משהקיצוץ בתקציב בושש לבוא - - -

הוא אמר שמה שקוצץ בתקציב אינו מספיק. קיצצו בסובסידיות והעלו

מחירים אבל בפעילות הממשלה לא קיצצו. לכן, הוא אמר שצריכה להיות מדיניות

מוניטרית משלימה כדי להבטיח שתהיה ירידה באינפלציה, וזה היה לתקופה קצובה

של שלושה חדשים.

משהממשלה לא הצליח לקצץ בתקציבה הפכה המדיניות שלו לנדבך

בתכנית הכלכלית.

אבל הריבית אחרי תקופה קצרה ירדה בקצב מהיר.

אבל עדיין נשארה גבוהה.

רק שלושה חדשים.

משהממשלה אינה מקצצת בתקציבה, איך אתה מתאים את המדיניות

המוניטרית למצב שנוצר במשק? הייתי רוצה שתסביר זאת.

הייתי רוצה שתסביר, אדוני הנגיד, את עניז ההלוואה המוניטרית:

מה הויכוח ומה אתה רוצה לשנות בהלוואה המ1ניטרית.

ועתה אני מגיע למלווה-קצר-קצר-מועד. מלווה זה, הקרוי מק"ט הוא



ז. תיכון

כדי שמכשיר זה לא יהפוך למכשיר פופולרי,

היה יותר משמץ של אמת בחשש זה.

ד. תיכון!

מה קרה שמכשיר זה נכשל?

ח. רמון;

נכשל כמכשיר עממי.

עד לפני 3-4 חדשים מכשיר זה לא התפתח, וכאשר באת לבנק וביקשת

לא שמענו שיש מכשיר כזה. כאשר לחצת, אמר

אולי תקנה תפ"ס. המכשיר הזה התפתח בשלושת החדשים האחרונים כתוצאה

משערי הריבית שנקבעו לו. אי אפשר היה להתעלם מהריבית שהציעו לרוכשי המק"ם.

לכן באו אנשים לבנקים ואמרו המק"ם נותן תשואה של 7.5% , אנו רו,צים לרכוש

מקיים, ואז החלה ההתנפלות על המקיים. ושר האוצר סבור שכל הכסף מחו"ל הולך

למקיים. אני הייתי מחפש קורלציה בין מה שקורה בתפ"ס מצד אחד ובין מה שקורה

במק"ם מצד שני. ההצלחה של המקיים בחדשים האחרונים מקורה בחולשה רגעית של

הבנקים. כאשר הבנקים יתאוששו הם יחזרו למכשירים ההסטוריים, מה עשו הבנקים?

לי אמרו לקנות תפ"ס והם קנו מק"ם, ואילולא אמר לי זאת אחד ממנהלי הבנקים,

לא הייתי אומר זאת.

צריך להחליט מה רוצים מהמק"ם. אם רוצים שיהיה מכשיר, שמפעם

לפעם תהיה התנפלות עליו אבל הבנקים לא ימליצו עליו ולא ימכרו אותו, גם אם

נאשר לך. אדוני הנגיד, כל סכום שתרצה, המקיים לא יימכר. אט תהיו נחושים

בדעתכם להפוך את המק"ם למכשיר פופולרי, תמצאו פה אוזן קשבת. אבל אתם

צריכים להשיב על הקושיות שהקשינו.

דיון זה נולד כתוצאה מהדיון על הצעת חוק מילווה קצר מועד (תיקון

מס' 4). היום לא נגמוד את הדיון על המדיניות המוניטרית ועל הריבית. דיון

זה בודאי יימשך עוד ישיבה ואולי גם שתים. בינתיים הנושא של המקיים הפך

להיות חיוני. אני מבין שאין סחורה, אין מילווה קצר מועד למכירה. העיכובים

בנושא זה אינם מביאים כל ברכה. נניח שתעכב את החוק, זה ישנה את המדיניות

המוניטרית? על המדיניות המוניטרית יכול להיות דיון, אבל מה זה משנה

את נושא המק"ם? ילבן עצתי שהוועדה תאשר את חוק מילווה קצר מועד ( תיקון מס' 4

כדי שתהיה סחורה. המק"ם הוא מכשיר, לפי הבנתי, חיובי. תקלה ממנו אינה צומחת.

מה שמוצע בחוק הוא הגדלת הסכום ל-3 מיליארד שקלים והרשאה להגדיל את הסכום

עד ל-6 מיליארד שקלים באישור ועדת הכספים.

לכן, כאמור, הצעתי שחוק מילווה קצר מועד ( תיקון מס' 4) יאושר.

ואם צריך להשיב על שאלות, יבואו אנשי בנק ישראל וישיבו.

יש שאלות ספציפיות.

יבואו אנשי בנק ישראל וישיבו. אבל תאשרו את החוק על-מנת שתהיה

סחורה, ואת המשך הדיון על המדיניות המוניטרית נקיים. דיון זה הוא חשוב.

סמדר אלחנני;

העילה לדיון זה היה התיקון לחוק מילווה קצר מועד. מה שאני

אתם משתמשים במילווה קצר ©ועד כמכשיר ספיגה.

זו לא היתה המטרה המקורית. זה היה צריך להיות החצי השני של המספריים.

אבל דברים משתנים.

לא אומרים את זה.

אני רוצה לקרוא קטע מדברי ההסבר לחוק מ-1984: "אגרות החוב

מיועדות לשמש בלי מוניטרי - - -"

לספיגה זו יש מחיר ריאלי דרך הרבית שאתם משלמים. אנחנו איננו

יודעים מהו המחיר, אין מזכירים זאת. כאן באה לדיון המדיניות המוניטרית,

אני'אינני מבינה בענין המדיניות המוניטרית. אבל יש טוענים שמחיר הכסף

עלה. אתה עובד על האשראי החפשי. מה שלא ברור הוא, האם צריך לעשות את

הספיגה הזאת. אולי לא צריך לשלם את המחיר הזה.

את שמה לב שהמילווה קצר מועד אינו צמוד?

סמדר אלחנני!

המדיניות הכלכלית הצליחה לעצור את האינפלציה ולכן ההצמדה איננה

כל-כך חשובה.

לא?

, ,

העברת מטבע חוץ כבר נעשתה וכנגדה מכרו מק"ם. הפעולה כבר נעשתה.

הנתונים של בנק ישראל מראים שקצב הגידול ביתרות מטבע החוץ הולך ומתמתן.

את הבעייה הזאת פתרו. אבל יכול להיות שמכרתם אגרות חוב לטוות ארוך יזה

לא טוב כספיגה. כללי המשחק של המדיניות המוניטרית אינם נהירים לשולחן זה.

בענין המק"ם אני רוצה לשאול שתי שאלות: א. מה יקרה אם הוועדה לא תאשר את חוק מילווה קצר מועד ( תיקון

מס' 4) או לא תאשר את הנפח שאתם מבקשים? נניח שהוועדה תאשר מחצית מהנפח

שאתם מבקשים, איזה תסריט אתה רואה, אדוני הנגיד?

שאלה שניה -ראם אינכם חוששים שהטיפוח של המק"ם מתנקם בסופו

של דבר בחסכון לטווח ארוך? ואומר באיזה אופן. כאשר יש לאדם כסף, מבחינה

התכנון שלו הוא יפול להפקיד אותו לשנה . לעומת זאת כאשר הוא מפותה על-ידכם

לאופציה של אחזקה לחדשיים-שלושה, מתוך הנחה שהוא יכול לגלגל את הכסף,

במקום להפקיד את הכסף לשנה, הוא יגלגל אותו,

השאלה היא, האם יפקיד כסף לשנה-שנתים בלי הצמדה?

אם הריבית על המק"ם לא תכסה את ה הצמדה, הוא לא ילך למק"ם.

אני מבקש להפריד את הדיון על המדיניות המוניטרית שנוקט בה

בנק ישראל - בין בעבר. ואסביר את העבר כמיטב יכולתי ובין המדיניות המוניטרית

של היום, שאני אחראי לה - ובין האפשרות לתת כלים לעבוד בהם, כפי שאמרתי

לא פעם, אני מוכן לבוא הנה בגל עת, ואני מציע שנעשה זאת בניחותא. אני

אנסה להסביר ואני אקבל בקורת. אבל אני אבקש להפריד את הנושא הזה מנושא

הכלים.

אשר לריבית על הלוואה מוניטרית כמכשיר כמעט בלעדי שבנק ישראל



פורפ' מ, ברונו

מתחילת התכנית הכלכלית היה מדובר על כן, שבהדרגה הממשלה,

לא רק גנק ישראל, תעבור לאגרות חוב לא צמודות, רצוי לשנה, שנתיים ושלוש'

שנים. הולכים לאט, עוברים לאגרות חוב לא צמודות לשנה, שנתים ושלוש שנים.'

הערה לסמדר אלחנני. השאלה אם בנק ישראל צריך לספוג ספיגה

נוספת, או צריך למכור או לקנות, היא שאלה שצריך להתליט עליה בכל עת לפי

מצב הענינים. למשל, בשבוע האתרון הזרמנו, היה פדיון נטו של מק"ם, כי זה

החצי השני של החודש, וכשמתקרבים לגבול גרעין הנזילות, מנסים להגדיל את

הנזילות, כי המדיניות שלנו תהיה גם להבא שלא להשתמש בריבית על הלוואה

מוניטרית כמכשיר המרכזי.

גמרנו סכום מילווה קצר המועד שהיה לנו. הוגשה הצעת חוק

להגדלת סכום מילווה קצר המועד. ביקשנו מהאוצר שיעמיד לרשותנו חלק מהתוב

של האוצר לבנק ישראל בצורה של אגרות חוב ארוכות טווח, כדי שאוכל למסחר

אותן. זו פעולה בשוק המשני ובדרך כלל בנקיט מרכזיים אינם עוסקים בזה.

אני מקבל מה שאמר חבר-הכנטת תיכון, שהיו קשיים בהפעלת הכלי

של המק"ם. בעקבות ההתרחבות בחדשיים האחרונים, בגלל המודעות לכלי זה,

יש לנו מחשבות לשנות כמה כללי הפעלה מתוך הרעיון שזה יהפך לכלי תשוב

ומרכזי שלא היה בעבר.

לשאלתו של חבר-הכנסת יאיר צבן, מה יקרה אם לא תאשרו את החוק

או תאשרו מחצית הסכום שמוצע בחוק - אני ביקשתי העלאת הסכום ממיליארד

שקל ל-3 מיליארד שקל עם אפשרות להעלות את הסכום ל-4 מיליארד שקל באישור

שר האוצר.

בחוק מדובר על 6 מיליארד שקלים.'

אני אומר מה אני ביקשתי. ועדת השרים לעניני כלכלה ששמעה את

נימוקי הרחיבה את הסכום מ-4 ל-6 מיליארד שקל באישור ועדת הכספים.

' חבר-הכנסת צבן שאל, מה יקרה אם תאשרו מחצית הסכום. כרגע

מספיק לי. אם לא תאשרו - ידי קשורות.

אני באתי לוועדה זו ואמרתי יותר מפעם אחת, שאני אינני מרוצה

מהמצב שבו מריבית הממוצעת במשק - לדעתי היא ברמה נמוכה, ב -1986 היתה

2.3% והריבית הריאלית היתה 0.7% - בעוד הריבית השולית עי האשראי השקלי

החפשי היא גבוהה מאד. לפני 9 חדשים הכנו מכשיר, לא הבלעדי, אבל מכשיר

שנועד לגשר על פערי הריבית, זה חוק ההיטל על אשראי במטבע חוץ. אני בוועדה

זו הייתי חמש פעמים. אתרי שזה נגמר בנוהל שלטוני בלתי-תקין, כאשר בא

הנה משרד התעשיה והמסחר בעקבות בקשה של התאחדות התעשיינים לקבל חוות דעת

מבחוץ, כאשר חורת הדעת נתבקשה על-ידי האוצר בשלב תכנון החוק, עם חוות דעת

שהיתה ידועה לנו. זה נעשה בוועדה זו וזה מעכב אישור החוק. אולי זה

העיכוב האחרון, אינני יודע.

לא ענית על שאלתי. אמרת, שאם לא נאשר את החוק ידיך תהיינה

קשורות, מה קורה בענין הידים הקשורות?

כאשר ידי קשורות נשאר לי רק מכשיר אחד. אני יכול לבקש מהאוצר

את מיסחור החוב לטוות ארוך שבאמצעותו אני יכול לפעול רק בשוק אגרות



פרופ' מ. ברונו

המק"מ מתחרה בפת"ם ובחפ"ס ולאו דוקא בשוליים. ברור שבמשק

יש כלים שלובים ובאיזה שהוא מקום הם מתחברים.

אתה אמרת דבר מהפכני. ויקטור מדינה אמר: אנחנו יוצאים משוק

אגרות חוב, לא נשפיע' על השערים, לא נזרים, לא היצע ולא ביקושים, אנחנו

נפעל רק נגד כיוון השוק,

זה היה בשבוע שעבר?

לפני חצי שנה. אז אמרו שלא יהיה יותר ויסות. האם אתה

אומר, שאתה משנה את המדיניות הזאת?

מיסחור וויסות אלה הם שני דברים שונים.

אדוני השר, לא יעלה על הדעת, בעת שאנחנו דנים פה בקולי-קולות

על נושא המושבים, שעיקר ההרס שלהם בא בגלל המדיניות המוניטרית

לדעתם.

זה אינו נכון. אני טוען שזה בגלל סיבות אחרות לגמרי. נוח להם

להגיד זאת, אבל זה לא כך.

אני חולק על כך.

הדיון על המדיניות ומוניטרית, אין אנו מקיימים אותו רק כדי

לצאת ידי חובה, רק משום שהוא כלול בסדר-היום שלנו, לא איכפת לי שהדיון

הזה יימשך עוד ישיבה ועוד ישיבה, ולא יכתיבו לחברי הוועדה מה יגידו

ומה לא, מה מותר להם להגיד ומה לא. אם כך, לא צריך לקיים דיון. נקבל

כל מדיניות שהממשלה תחליט עליה ואנחנו נחתום. אפשר לקיים ישיבה רק

פעם בחודש כדי לחתום על הניירות שתגיש הממשלה.

ואולם היות ושר האוצר חייב לעזוב בשעה 12.25, אין מעם

שנמשיך לשבת עם הנגיד ושר האוצר לא יהיה נוכח.

לגבי ההיטל על אשראי במטבע חוץ, אני אומר בנוכחות כל אלה

מה שקורא נגיד הבנק נוהל בלתי תקין לגבי חוות הדעת

שהביא לפנינו נציג משרד התעשיה והמסחר, זה דבר אחר. אבל לאחר שזה המעורר,

אני רוצה שתדע, שהיועץ המשפטי של משרד החוץ אמר שאי אפשר להעביר את זה

מבחינה משפטית, ואני כעסתי עליו ושאלתי מדוע הוא אומר זאת רק עכשו.

כל הדברים בוררו במשך שנה, משרד האוצר בדק זאת.

אנחנו קבענו שתחילת החוק תהיה מיום 11 במאי ללא נשנה תאריו

תחילת החוק. פניתי ליועץ המשפטי לוועדה ואמרתי, שאם לא אקבל חוות דעת

עד מחר, כיושב ראש הוועדה אני מביא את הצעת החוק לריאה שניה ולקריאה שלישית.



א. שפירא

והוא אמר לי שהגברת פנחסוביץ הבטיחה להביא עד מחר.

בעזרת השם,

אם לא תביא היום, גביא את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית - -

א. ויינשטיין;

ועדת הכספים לא ביקשה חרדת דעת של היועץ המשפטי.

ועדת הכספים ביקשה חוות דעת של היועץ המשפטי.

הדבר אינו מופיע בפרוטוק1ל.

שכחו לכתוג.

לא ביקשו.

.

אם חוות הדעת תהיה שלילית, עריך לגבות את ההיטל ולא להחזיר

ליצואנים.'

אולי נדון בחוק מחדש?

אני מגיע ששר האוצר יחליט שלא יהיה ייצוא ממדינת ישראל. המצב

הוא כל-כך טוב שאין צורך בייצוא. נשקיע ב"לביא" ולא נעשה ייצוא. נשקיע

ב"לביא" 1,3 מיליארד דולר בלי דיון - - -

.

זה נושא שאני אשמח לבוא ולהסביר.

חוק מילווה קצר מועד ( תיקון מס' 4). התשמ"ז - 1987

רבותי, שר האוצר ונגיד הבנק מבקשים שנצביע על חוק מילווה

קצר מועד ( תיקון מס' 4), התשמ"ז -1987.

אדוני היושב ראש, אני מניח שאתה רוצה שנקיים דיון על חוק זה.

קיימנו דיון.

נשאלו שאלות ולא ניתנו תשובות. אמרו לנונ כשתסיימו את השאלות,

נשי ב.

אני מציע שנאשר סכום מסויים.

קיימנו דיון על חוק מילווה קצר מועד. ביקשו לקשר זאת עם

דיון על המדיניות המוניטרית; היום התחלנו בדיון על מדיניות הריבית.-

אני מציע שנמשיך בדיון על מדיניות הריבית. אבל זה לא כל-כר קרדינלי,



י. כהן

שאנו צריכים לעכב אישור חוק מילווה קצר מועד.

אדוני היושב ראש, בגלל רגע של חולשה, כמו עכשו, טיפלנו לא נכון

בחוק מילווה קצר מועד בפעם הקודמת. אם תאפשר טיפול משולב של האוצר ובנק

ישראל, המק"ם יצא נשכר. אם נאשר בשבוע הבא, לאחר החלמה על שיפורים

מסויימים בהפעלת המק"ם, המדינה תצא נשכרת"

היו"ר א. שפירא;

אני מציע שעכשו נחליט על מחצית הסכום.

אפשר להמתין שבוע ימים?

נגיד הבנק אינו יכול לפעול בלי הכלי הזה.

אמרת שבשבוע שעבר לא הנפקתם מילווה קצר מועד, בודאי יש לכם

עוד איזו שהיא יתרה.

מדובר בסכומים קטנים.

ד. תיכון;

מה היתרה?

100 מליון שקלים.

זה סכום לא מבוטל, כי המילווה הוא לשלושה חדשים.

יש מחזור חדשי, שבו הממשלה נכנסת ויוצאת ממצב של ספיגה והרחבה.

לקראת תחילת החודש הממשלה מרחיבה, מזרימה משכורות. לכן אנו נזקקים כבר

בשלב זה לכספים. אינני יכול להגיד כמה. אבל לעמוד עם הלשון בחוץ ולהגיד:

יש לך 100 מליון שקלים, תחיה עם זה, זה לא מכובד.

כל פעם באים אלינו בטענה כזאת: "אנחנו חנוקים". ואני רוצה

מק"ם טוב יותר.

איר תעשה את זה?

אני רוצה לראות איך זה נעשה.

אתה רוצה למכור ולקנות? - בבקשה. אני לא מבין בזה, אני

סומך על אנשי המקצוע. יש "יום ערך".

למה ה"יום ערך" הוא למחרת?

שר האוצר מ. נסים;

בחוק מוצע להגדיל את סכום המלווה. איך אתה רוצה לשנות?

נקיים ישיבה, נעלה השגות ושאלות, נשמע תשובות ואחר-כך נאשר.

אני אומר, שבשיטה הזאת המכשיר הזה לא יצלח.

שר האוצר מ. נסים;

זה חוק מספרי יבש" אם א תה רוצה להכניס שנוי בחוק, אתה צודק



מ. נסים

נעכב שבוע, אין ברירה. אבל אם אתה אומר שאתה רוצה שינוי לא 3דרר החקיקה,

מה זה משנה אם החוק יאושר השבוע או בשבוע הבא? אני לא אתנגד והנגיד

לא יתנגד שאת בל הדיונים נקיים השבוע או בשבוע הבא מבלי לעבב את החוק, אלא

אם תגיד שאתה רוצה שינוי בגוף החוק, אז אני עבד לרצונך,

א. דמביץ;

אולי אפשר להגיע להסכמה שההנדלה סו הכל תהיה ההגדלה הנחוצה

עכשו והדיוז בשאלה שמעלה חבר-הכנסת תיכון יהיה בפעם הראשונה שהאוצר

יבקש הגדלת הסכום? אולי במקום 3,000 מליון שקלים נקבע 1,000 מליון

שקלים?

י- תיכון;

אני בעד הגדלת התקרה, אבל אני חבר-הכנסת שש שנים ואני מנוסה

בענינים כגון אלה, ברגע שאנו מאשרים, לא יהיה דיון,

אני מתחייב בזה להופיע לדיון.

הנגיד יבוא לדיון בנושא המק"ם בועדת המשנה לשוק ההון.

אני אבוא.

אני מעמיד להצבעה חוק מילווה קצר מועד ( תיקון מס' 4),

התשמ"ז-1987.

ה צ ב ע ה

חוק מילווה קצר מועד ( תיקון מס' 4), התשמ"ז-1987 א ו ש ר

חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מסי 32). התשמ"ז - 1987

אנו עוברים לנושא הבא: חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 32), התשמ"ז-1987.

חוק זה עבר פעם אחת, היתה הסתייגות של חבר-הכנסת דן תיכון.

אני מציע לחזור להצעה המקורית. היתה התחייבות של המדינה,

וצריר לעמוד בהתחייבות.

לא היה רוב לענין זה במליאת הכנסת.

אני מבקש, לפנים משורת הדין, שהממונה על הכנסות המדינה, מר

ברון, יסביר את ההסתייגות שלי, הוא תומך בדעתי.

אנחנו דנו ודשנו וחזרנו רדשנו בחוק זה. אני "מאוהב" בחוק

זה בדיוק כמו חבר-הכנסת דן תיכון. אבל בעוונותינו ישבו והתחייבו,

ויש לכבד התחייבות זו. לכן אני מציע שנקבל את החוק כמות שהוא, אלא אם

- הממשלה תמשוך את החוק חזרה,

אתה מציע לאשר את החוק ממרס?

ח, רמון;

כולל מרס,

השאלה היא, האם זה אפריל 1983 או מרס 1983?

ח. רמוז;

אם הממשלה היא בעד מרס 1983, אני מציע שהממשלה לא תסביר אלא

חבר -הכנסת דז תיכון יסביר את הסתייגותו, אם הממשלה היא בעד אפריל 1983,

אני מציע שלא יהיו הסברים ונצביע.

ד. תיכון!

אם מר ברון יגידו מ-1 באפריל 1983, סיימנו את הדיין.

על מה מדובר?

ד. תיכון;

אני מובן להסביר, אבל אני רוצה שמר ברון יסביר מה עמדת הממשלה.

הממשלה הגישה חוק ובי התאריך 1 באפריל 1983. אינני מנית שיבוא מר ברון

ויגיד שהוא רוצה שהתוק יהול מ-1 במרס 1983.

.

רשית הדיבור למר ברון,

יש לי לומר שלושה משפסים: האחד - החוק במקורו, באשר היה תיקון מס' 69 כלל רטרואקטיביות

גם לגבי חודש מרס 1983 , כאשר נאמר לגבי חודש מרס 1983, שמפעל שהגיש את

הבקשה במרס 1983 יוכל לבחור בהטבות לפי המסלול של החוק החדש או לפי המסלול

של החוק הישן.

במליאה, נתקבלה הסתייגותו של חבר-הכנסת תיכון וסעיף זה נפל.

מאחר ויש עוד סעיפים שנפלו וצריך להעביר אותם בכל מקרה, באותו לילה הדפסנו

הצעת החוק מחדש, הצעת חוק מס' 32, בלי לכלול בה את הרטרואקטיביות של חודש

מרס. לאחר שעשינו זאת, שמענו מחלק נכבד מחברי ועדת הכספים את הדרישה

להחזיר את חודש מרס לחוק, שר האוצר החליט להיות אדיש בנקודה זו; אם

ועדת הכספים תחליט לכלול את חודש מרס, לא יגיש הסתייגות והוא יקבל את החוק

כשהוא כולל בתוכו את חודש מרס 1983. אם ועדת הכספים תחליט שלא לכלול את

חודש מרס 1983 בחוק, הוא לא יגיש הצעה נוספת.

אני מבין שמדובר במפעל או בשבי מפעלים ספציפיים,

מדובר במפעל מוטורולה שראש הממשלה הבטיח לו,

אתה אינך מבין

בעניני תעשיה אני מבין יותר ממך,

רבותי, יש כאן ענין של הגינות, אם אנו פעם אחת נרשה לאוצר

הגינות לשני הכיוונים.

ד, תיכון;

יש הסבם ביני ובין מר ברון: אני נותן להעביר את תיקון 31

תמורת התחייבות של הממשלה להעביר תיקון 32 מ-1 באפריל 1983. ואני עומד על

כך שהסכמים צריך לכבד, גם אם זה אינו מוצא חן בעיני מר ברון.

לגופו קול ענין יש כאן בעייה עקרונית, עד סוף מרס 1983 היה

בתקפו תיקון-רונאל. לפני שתיקון זה - תיקון רונאל - עבר מן העולם, נפגש

שר התעשיה והמסחר מר גדעון פת עם משקיעים ואמר להם: תפקידו אתם תכניות

להשקעה, גם אם אתם מתכוונים להקים את הפרויקט תוך שנתיים, כל בקשה שתוגש



ד. תיכון

שתוגש עד 31 בפרס 1983 תהנה מההסבות על-פי תיקון-רונאל. אתם צריכים לזכור

שהיתה אז אינפלציה גדולה. לכן מה שעשו המשקיעים, רצו ביום האחרון והשליכו

את התכניות שלהם, כדי שיחולו עליהם ההסבות על-פי תיקון-רונאל. בינתיים

עברו שלוש שנים והממשלה הצליחה להוריד את האינפלציה לחוקקה תיקון חוק

שנותן הנחות מפליגות למשקיעים זרים בהנחה שהאינפלציה עברה מהעולם, התיקון

הזה אישרנו שנה רסרואקטיבית; אישרנו במרס 1986 כאשר תחילתו ממרק 1985.

יש "גפ" של חודש ימים בין החוק החדש ובין

תיקון-רונאל. ואז בניגוד לדעתי נתקבלה החלטה שהחוק החדש יוחל רטרואקטיבית

לא שנה אלא שלוש שנים. אבל א ז בא מר ברון ואמר: מישהו נתן הבטחה לאנשי

חודש מרס 1983 שהם יהנו מהמצב החדש שנוצר במשק,

א,שלום!

לפני רגע טענת שהסכם צריך לקיים, גם בנקודה זו צריך לקיים הסכם.

מי שאומר שנתנו הבטחות אינו יודע מה הוא סח, כי כל אנשי חודש

מרס 1983 מקבלים את ההטבות לפי תיקון-רונאל, יש להם הגנה דולרית, אלא

שב-1985 הממשלה הצליחה להוריד את האינפלציה, ותיקון-רונאל עבר מהעולם',

כי ההטבות שלו נעלמות כאשר האינפלציה עוברת מן העולם,

אנשים אלה רוצים להחליף עולם בעולם,

התברר להם בדיעבד, שבזה שהם רצו והפקידו את הבקשות במרס, הם

שגו, הם לא האמינו לממשלה. הם אומרים שב- 1985 איזה שהוא ראש הממשלה אמר

להם: נפצה אתכם בגין ה"גפ", אבל היה ברור שזה בגין ה"גפ" ולא הולכים

אחורנית, מי שהולך אחורנית ונותן לאנשי מרס 1983 להנות מהמצב החדש בדיעבד,

עושה מעשה חמור, כי יבואו אנשי פברואר ויגידו: מדוע אנו מנועים לבחור

ואנשי מרס רשאים לבחור? ואחריהם יבואו אנשי ינואר, ויבואו אנשי נובמבר,

וביניהם מצוי הרב שפירא

שפירא מוותר,

לכן אני אומר: באשר ל"גפ" - קבלתם, באשר להחלת החוק החדש

על תיקון-רונאל, זה דבר חמור.

לא היו הבטחות, שר האוצר היה אז יורם ארידור, והוא לא נתן

הבטחה. אתם רוצים לתת הטבות למישהו - תנו לו, אבל אל תלכו לכנסת,

תיקון זה, ריח רע נידף ממנו, אל תביאו אותו לכנסת.

אדוני הממונה על הכנסות המדינה, עשית אתי הסכם, הצעת לי

שר האוצר מאפשר להגיש את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית

רק אם תשיגו הסכמה, ואני נתתי הסכמתי, אילו ידעתי שאתה מאחורי הקלעים

מעודד חברי הכנסת

תרשה לי. למה תתגולל על הממונה על הכנסות המדינה סתם? אני

בשבוע שעבר ביזמתי באתי למזכיר הוועדה, מר קרשנר, וביקשתי להעלות זאת

על סדר-היום, אני נשבע לך בנקיטת-חפץ - מר ברון לא דיבר אתי מלה וחצי

מלה בנושא,

היה הסכם ביני ובין שר האוצר ובין הממונה על הכנסות המדינה,

אם מחליטים להפר הסכמים כאלה, הסכמים כאלה פשוט לא יהיו יותר.

בין אנשי אותו חודש, חודש מרס, מצוי נשיא מוטורולה שיש לו

השפעה ענקיה. אבל בין אנשי חודש פברואר יש אנשים שיש להם השפעה עוד

יותר גדולה. מבחינת כללי הצדק - - -

יש מישהו מבין אגשי חודש פברואר שטוען שהבטחו לו?

רבותי, ריח רע נורף מהעסק הזה. אסור ללכת לחקיקה כזאת. הממשלה

לא ידעה ולא היתה ערה לענין חודש מרס 1983. פנו אלי שרים שאסביר להם

אם כך אנו מורידים את התביעה שלנו.

היו"ר א. שפירא;

השר מודעי

מודעי היה שר האוצר מאוקטובר 1984. הוא לא יכול היה לתת הבטחות

רטרואקטיבית לגבי השקעות שנעשו שנה וחצי קודם, אילו לאנשי מוטורולה היה

שכל, כאשר ראו שתנאי המשק משתנים היו צריכים לבטל את הבקשה ולהגיש בקשה

חדשה, אבל הם רצו להנות משני העולמות.

אני פונה לחברי בוועדה: שום דבר לא יקרה אם נאשר את חודש

מרס 1983, אבל יאמרו שאנו כמחוקקים עשינו שגיאה. אל תאשרו את הבקשה הזאת,

היא אינה קיימת, האוצר אינו מבקש זאת.

כדי שהדברים יהיו ברורים אני רוצה לומר: הצעת חוק לעידוד השקעות

הון ( תיקון מס' 29) לא כללה רטרואקטיביות" כאשר התוק עבר באה התאחדות

פה אתם שכחתם את ה"גפ" של שנתיים ושר האוצר דאז אמר:

אתם צודקים, שכחנו את ה"גפ" של שנתיים. כאשר עמדנו להגיש את הצעת החוק,

יש דבר אחד, שאתם לא חייבים בו, אבל הוא ממידת

היושר, היו 11 חברות שהגישו בקשות בחודש מרט, השאלה אם מגיע להם עונש?

אם הם לא היו עושים שום דבר וסומכים על הארכת החוק לעשר שנים, הם היו

יוצאים נשכרים, בזה שהם רצו והגישו בקשות במרס 1983, הם נענשים.

היו פניות לראש הממשלה דאז ולשר התעשיה והמסחר ולשר הכלכלה,

ואנחנו דנו והחלטנו להסיר מכשול בפני עיוור ולהכניס את חודש מרט, זה

היה הרקע להצעת החוק מס' 29.

כל יתר הדברים שאמר חבר-הכנסת דן תיכון, אני תומך בהם,

היות ומדובר ב"בר-מינן" האם אפשר לדעת בכמה זה צריך לעלות?

הדבר יכול לעלות בכסף רק בשנת 1990-1991 . ההכללה של חודש

מרס אינה אומרת, שישלמו את המס החדש של 10%. המס של 10% יתחילו לשלם

כאשר יסתיימו ההטבות לפי תיקון-רונאל. המשקיע צריך לחכות 10 שנים

ומ-1992 עד 1995 ישלם 10% מס.

אין זו הפעם הראשונה שראשי ממשלה ושרים נכבדים מסתובבים

בכל מיני מקומות ומפזרים הבטחות, ואנו עומדים במצב לא נוח, משקיע נפגש

עם ראש הממשלה ושר האוצר והם מבטיחים לו והוא בולע את זה, היה ענין

של "ווישיי". המשקיעים מאד נפגעו.

אני הצבעתי וכולם נמנעו.

אני פשוט אינני יודע מה לעשות. כוועדה, ואתה כיושב ראש הייעדה,

אני חושב שאנו צריכים להופיע לפני המשקיעים ולהגיד להם: נכון שיש ראש

ממשלה בישראל ושר האוצר. אבל כאשר אתם באים ומבקשים דברים הטעונים חקיקה,

אנחנו נסדר, צריך לחוקק, תסמכו עלי, אנחנו צריכים

להבהיר להם שלא יסמכו עליו, כדי שידעו: שכל הבטחה שמחייבת חקיקה, אין לה

כיסוי.

ח. רמון: ברוב המקרים אנו מעבירים אוו הדברים, אבל גגרמת סחבת ואנו מבזים

אותם ומוציאים להם את הנשמה. אני יודע על משקיע שאמר: אם מבטיחים לי

דבר הטעון חקיקה, אני הולך לבדוק זאת בועדת הכטפים.

אני הייתי מבהיר לשרים, למרכז ההשקעות ולכל משקיע, שכל דבר

שיובטח, והוא טעון חקיקה, אין לו כיסוי.

לפגי שאתם מצביעים, רבותי, יש כאן ענין של הגינות בחקיקה.

אמנם אני מבין קצת פחות מהרב שפירא בנושא /י, חוק עידוד השקעות הון, אבל

מי שאומר שהיתה הבטחה, חייב לדעת שאת ההבטחה אנו ממלאים. אם אומרים

שמר מודעי נתן הבטחה, הוא יכול היה לתת הבטחה בספטמבר 1984.

י. ברון;

הוא נתן ב-1985.

אני מצטט אנשים שישבו בישיבת הממשלה בה אושרה הצעת החוק, והם

לא ידעו שקיימת בעייה של חפיפה של חוק מול חוק, לא ניתנו הבטחרת ולא

יכלו להנתן שנה וחצי-שנתים רטרואקטיבית.

אדוני הממונה, אפשר להוליד אותי שולל פעם אחת. אתה עשית

אתי הסכם.

י. ברון;

קיימתי את ההסכם, הגשתי הצעת החוק.

לא הוא מבקש, אני ביקשתי.

אם תאשרו את החוק זו תהיה טעות. אני אומר לכם: אסור לאשר. מאמינו

לי, אני מקצוען בחוק זה; ואני אומר: זה לא הוגן, הממשלה נותנת, אבל כמחוקקים

אל תיצרו את התקדים הזה.

אני מבקש אישור הוועדה להניח על שולחנה כמה הוראות הבאות

להסיר תקלות טכניות שנפלו בחוקים של הוועדה.

היו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להצבעה חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 32),

התשמ"ז -1987, כולל חודש מרס 1983.

ה צ ב ע ה

בעד חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 32), התשמ"ז-1987,

כולל חודש מרס 1983

נגד - 3 קולות

נמנעים - 1

חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מט' 32), התשמ"ז-1987, כילל

חודש מרס 1983, א ו ש ר

הסתייגות לחבר-הכנסת דן תיכון

שינויים בתקציב לשנת 1987 - פנייה מס' 72/06 של הממונה על התקציבים

היו"ר א. שפירא;

לפנינו פנייה מס' 72/06 של הממונה על התקציבים - שימוש

בעודפים - העברת 1.6 מליון שקלים לשומרי שביעית.

אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה פנייה זו.



ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1987 - פנייה מס' 72/06 של

הממונה על התקציבים א ו ש ר ה

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15