הכנסת האחת עשרה

מושב - שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 445

מישיבת ועדת הכספים

יום ד', כ"ד באדר התשמ"ז, 25.3.1987. שעון ; 20;15

חברי הוועדה ; א. שפירא -היו"ר

נ. ארד

י. ארצ י

ג. גדות

א. וינשטיין

י. כהן

י. מצא

י. צבן

ד. צוקר

ח. קופמן

ה. רמון

א. שליום

ב. שליטא

ג. שפט

ד. תיכון

ע. אמוראי - סגן שר אוצר

י. ברון - הממונה על הכנסות המדינה

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

י. רבינוביץ - נציב מס הכנסה-משרד האוצר

א. בן-בסט - בנק ישראל

יועצת כלכלית.- ס. אלחנני

א. דמביץ

א. קרשנר

רקורד בע"מ/03-453310/מ. בן-חמו 23 /טא

תקנות מס הכנסה (יועצי מס)(תיקון מס' 2.)

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (72 ו-74)

חוק היטל על שרותים מיובאים.

חוק יציבות המשק.

חוק עידוד השקעות הון.

מס בולים.

מיסוי נקודת קיצבה.

חוק מע"מ (תיקון מס' 6).

פטור מס על ריבית ועל הלוואות חוץ.

(המשך דיון מה-24/3/87).

רבותי, אני רוצה לפתוח את הישיבה. דבר ראשון, בגלל ועידת חרות,

על הדברים הגדולים קיא נוכל ביום ראשון להצביע, אני אנהל ישיבה ביום

ראשון, ואתם כבר רואים את וסדר-היום אני רוצה להודיע שבימים אלה של

אישור התקציב, אם מישהו יבקש התייעצות סיעתית, אתן לו חצי שעה. הדבר

השני, אם מישהו יבקש רוויזיה על משהו, אני עוד פעם, אומר בדרך כלל

אנחנו עושים תמיד רוויזיה לאחר יום בעת דיונים והצבעות על התקציב,

רוויזיה במקום ועוד פעם הצבעה מיד. אני מודיע כדי שלא יהיה לנו דין

ודברים, שאני מיד אצביע על רוויזיה ועל הנושא בלי לדחות אפילו לא

בדקה. דבר השני, על כל המשרדים אני רוצה להצביע יחד, חוץ ממשרדים

שפנו אלי ובקשו ברגע זה עוד לא להצביע, משרד החינוך ומשרד הבריאות.

על משרד המשפטים לא דובר.

אני רוצה לסכם אתכם בענין של משרדי הדתות, חינוך, הבריאות,

ועכשיו מוסיפים עבודה ורווחה, בבקשה. על משרד הביטחון נצביע ביום

שישי. חה"כ צוקר פנה אלי בענין משרד הפנים. אני לא יודע על מה הוא

דיבר. על משרד המשטרה נצביע. אני מודיע עוד פעם, מי שיבקש באמצע

הדיונים התייעצות סיעתית, על הצעת התקציב, מקבל חצי שעה. אני מנהל

את הישיבה, הוא יכול לצאת ולהתייעץ חצי שעה, לא הפסקה של חצי שעה.

דבר שני, נצביע על כל המשרדים. הוצאתי את משרד העבודה והרווחה על פי

בקשה ברגע זה של חה"כ צבן. כל יתר המשרדים אנחנו נצביע משרד משרד.

חה"כ רמון, בבקשה.

יש דברים שהם בהחלט במחלוקת מפלגתית. יש משרדים שבהם התוספת

התקציבית הנדרשת היא מזערית במספרי התקציב. אתן לכם דוגמא: במשרד

המשטרה מקצצים מיליון דולאר, וזה במקום להוסיף. זה פשוט בשביל

להרגיז, וזה מיליון דולאר, זה לא מי יודע מה. יש לנו בעיה קשה מאוד.

לא הייתי בישיבה עם נשיא בית המשפט העליון, אבל אני מביר את המצב,

זה פשוט דבר נורא, מדובר במעט כסף. אני מבקש שתאמר לשר האוצר, אני

לא מדבר בשם קואליציה או אופוזיציה, אלא בוועדת כספים, שבכסף קטן

משיגים תוצאות אדירות. צריך לבדוק בשוליים, 5 עד 10 מיליון דולאר

למשרדים שבהם אנחנו יכולים להושיע בצורה משמעותית, אני מציע שנקבל

החלטה כזאת בוועדה, ונדבר על זה עם שר האוצר בישיבה מיוחדת בנושא

התקציב. לא יעלה על הדעת לקצץ מיליון דולאר ממשרד המשטרה, שלא גדל

מ-1967. לא יעלה על הדעת שתמשך השערוריה במשרד המשפטים, אי אפשר

להאמין, אנשים עוזבים אתם בטח דיברתם על זה, לא הייתי בישיבה הזאת.

אני מבקש ששר האוצר יביא לוועדת בכספים שדנה בתקציב של 40 מיליון

ש"ח. בענין בסדר גודל של 10 מיליון או 15 מיליון ש"ח, הוא בהחלט

יכול ללכת לקראת, ברוח טובה, בלי איומים, ובלי שום דבר. אני מבקש

שתעביר את העניין הזה ושתהיה על זה עוד התייעצות עם שר האוצר.

אם אתה מדבר בסגנון הזה, אתה כובש את לבי, אתה מדבר כפי שאני

מצפה שכל השנה תדבר, ולא רק בעת הצבעת התקציב. קבעתי שתי ישיבות.

היום יושבים עד סוף הלילה במה זמן שצריכים. אי אפשר לעבוד ברגע

האחרון חה"כ רמון, זה יהיה אחד הסעיפים בהם נדבר עם שר האוצר

בקואליציה מצומצמת, הוא בא עוד מעט. עכשיו אני מציע, חוץ מ-4-5



משרדים, נצביע אן-בלוק, תמיד אפשר לדבר עם שר האוצר ואז מקסימום

נבחא פעם נוספת להצבעה. רבותי, אני מבקש דיון והצבעה על חוק היטל

שירותים מיובאים. מי בעד החוק? הרי פה הורידו מ-30% ל-15%.

למה כשיש מטבע-חוץ בשוק החופשי השחור בשער של 1.65 שי, אתה

חושב שיש טעם לחוק הזה שקובע שער חליפין של 1.9 ש' או 2 שי. מי

הטיפש שיקנה שירות באמצעות הבנק, בשהמטבע הפחות חופשי מצוי בשער של

1.65?

חוק היטל שירותים מיובאים קובע היטל של 15% על כל שירות מיובא,

בדיוק כמו שמוטל על מטבע-חוץ, בהקצבה למשל לחוץ לארץ. נניח שאתה

צריך יעוץ עם עו"ד מחוץ-לארץ או שאתה צריך לשלם פה במלון בחוץ-לארץ,

או שאתה צריך להשקיע בנכס בחוץ-לארץ, כל דבר שמוציא מטבע-חוץ

מישראל. אם מוצא מטבע-חוץ, זה עולה עוד 15%, זה ידוע לכל אחד. החוק

הזה מיישר את הקו לגבי מטבע-חוץ, שלא בא במזומנים שאתה לוקח איתך.

עד עכשיו היה היטל 20% על כרטיס טיסה, זה בוטל כבר בתקנות,

ונדרשת עכשיו דרך מסודרת יותר גם בתוך החוק לבטל. אותו הדבר על

הפחתה ל-15% של ההיטל על שרותי קרקע, גם החוק הזה בתוקף עד 31/3/87,

ויש צורך בינתיים להאריך אותו. אנחנו רוצים להאריך אותו לעוד שנה,

כי בינתיים יש לנו עדיין את ה- 15% ,וכל עוד לא חלו שינויים

משמעותיים בשערי המטבע, אין מה לעשות.

דבר נוסף, יש פה סעיף אחד יחידי שהוסף, שמתקן דבר-מה. עד עכשיו

היו פטורות ממס ההשקעות בניירות ערך בחוץ-לארץ, אם המפקה על מטבע-

חוץ אישר להשקיע בחברה זרה, וצריך לתת עוד סמכות לשר האוצר לקבוע גם

דברים מסו י ימים שאינם-נייר ערך שנסחר נניח, או שאושר על ידי המפקח

על מטבע-חוץ.

למשל, כאשר משקיעים פה שקלים, וזה נשאר בארץ, וזה להקמת מפעל

בישראל, אבל נרשם כהשקעה בחברה זרה הואיל וזה רק סעיף הסמכות, לגופו

של עניין, כשנביא את התקנה, יהיה על זה דיון, זה למעשה כל הסיפור.

אני מעמיד את החוק הזה להצבעה. מי בעד החוק ? מי נגד ? אין

חתנגדות? חחוק התקבל.

קיים חוק שקובע שמי שמתקשר עם גוף ציבורי כמו הממשלה או רשות

מקומית, חייב להביא אישור ממס הכנסה שהוא קיים ברשת. אנחנו רוצים

להרחיב את זה, שגם מי שמתקשר עם מלכ"ר שבדרך כלל סמוך על השולחן

שלנו, שיקבל קצת אחריות, או עם חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, גם אלה

יקבלו על עצמם את דין התנועה. אנחנו מציעים לגבי מי שמתקשר או לא

היה צריך להתקשר, שבמקום שזו תהיה עבירה משמעתית, זו תהיה עבירה

שדינה קנס, כי עד עכשיו לא היה לחוק הזה שיניים.

מה האפשרות של אדם שחותם על עיסקה כזאת, לדעת אם לצד

השני יש או אין אישור? מה עוד, שאתה מתחיל היום להעניש אותו בעונש

פלילי.)

יש שני דברים שצריך להביא. מיועץ המס שלו, מרואה חשבון, מביא אישור

שהוא מנהל ספרים, זה דבר קל מאוד. אגף מס הכנסה, וגם אגף המכס,

מנפיקים בתחילת כל שנה אישור שהוא נמצא ברשת. האישור משמש לכל מיני

צרכים ונמצא בידו. הוא רק צריך לצלם אותו כמה פעמים, ולכל מקום שהוא

בא, לתת את האישור. החוק הזה קיים שנים.

זה הרי חמור מאוד, על דבר כזה שהוא אקט אדמיניסטרטיבי, להעניש

את העובד עונש פלילי. לא היה מקרה, למיטב ידיעתי, שהבאנו מישהו לדין

משמעתי, אני גם לא מאמין שנביא מישהו לדין פלילי. הכוונה היא דבר

מפתיע, אם מנהל חשבונות של חברה יודע שהוא לא צריך לשלם למישהו כסף

בלי שיתן לו אישור, אז הוא לא יתן לו, זה הכל. יש כוונה להרתיע,

ניתן לזה פירסום, נודיע לציבור. כל זמן שזה חל רק על המדינה או

רשויות מקומיות, קיים בית דין משמעתי. בחברה ציבורית שנסחרת בבורסה

אין דין משמעתי, אם אני לא אכתוב כלום, אין כלום.

קח את החוק של הבאה לדין משמעתי, ותרחיב אם על עובדים אחרים

אתה מטיל בסה"כ עונש משמעתי, אתה הולד ומחמיר לגבי עובד שהוא עובד,

והוא לא אשם שאין שם בית דין משמעתי.

י. ברון ;

עבר גוף ציבורי על הוראות סעיף 2, יהיה אשם

בעבירה אדם אשר בשעת ביצוע העבירה היה מנהל פעיל, פקיד אחראי, וכל

מי שמייצג את הגוף הציבורי, אלא אם כן הוכיח שהעבירה נעברה שלא

בידיעתו, ושנקט את כל האמצעים הדרושים להבטחת קיום ההוראות בסעיף

האמור. זאת אומרת, אין לו פה בעיה שזה יכול לקרות סתם ככה. אם הוא

נותן הוראה לפקידים שלו, אתם לא צריכים להתקשר עם סבל או עם צבע. או

מי שמספק מחברות או נייר או ספרים, בלי שישאיר פה את האישור, הוא

יצא ידי חובה, והדבר הזה מסודר. (י. ארצי : אני חושב שזה סעיף מאוד

דרקוני ולא ישר.) חוק עיסקאות גופים ציבוריים (אכיפת ניהול חשבונות)

קיים מ-1976, והוא מופעל הלכה למעשה. אנחנו בסה"כ מרחיבים אותו כך

שבמקום שיחול רק על המדינה ורשויות מקומיות, יחול גם על מלכ"רים וגם

על חברות ציבוריות. מאחר שאנחנו מרחיבים אותו, אנחנו גם אומרים,

בגלל שדין משמעתי לא חל בחברה ציבורית ובמלכ"ר, העבירה היא עבירה

פיננסית.

אתה מכיר מישהו, שעושה עסקות עם גופים ציבוריים כגון מלכ"רים

ו/או חברות ממשלתיות, שאיננו מנהל חשבונות? אתה מכיר אחד שמקבל

תשלומים ולא מנכים לו במקור? אם מנכים במקור משמע שהוא גם מתחשבן עם

מישהו.

מי בעד הצעת החוק ? מי נגד ? החוק התקבל.

כעת נדון בתקנות מס כנסה (יועצי מס). יועצי ההמס משלמים אגרה

שנתית בשביל הרשיון. לארור שוועדת המחירים והשרים החליטו להסיר את

ההקפאה בקשר לאגרות ממשלתיות למיניהן, צריך עכשיו לעדכן את האגרות.

יש אגרות שמתעדכנות אוטומטית בשעור עליית המדד, לגביהן אנחנו

לא באים לוועדה, כי זה מהלך אוטומטי. יש אגרות שאנחנו מציעים לבטל

לחלוטין, כי הן קטנות, ואנחנו לא חושבים שיש צורך לחטריד את הציבור

או את המערכת בשביל גרושים. ויש אגרות שאנחנו חושבים שהן משמעותיות

ולא מספיק גבוהות. אגרת הרישיון ליועצי מס היתה עד עכשיו 60 ש"ח,

היא לא עודכנה מחודש יוני 1985, יותר נכון היא עודכנה בפברואר 1986

לפי עליית המדד בין פברואר 1985 למאי 1985 מפני שאחר כך היתה הקפאה.

אנחנו חושבים לחעלות אותה בשעור עליית המדד, ל-100 ש"ח.

הדבר השני, זה אגרות הרכב. לפי עליית המדד מאז שלא עודכנו

אגרות הרכב, היינו צריכים להעלותן ב-95%, אבל לפי בקשת שר התהבורה,

ואהרי דיונים, אנחנו מסתפקים ב-60% בלבד. זח דרוש לנו, כי פשוט מאוד

זה אבסורד, המדד עלה ב-95%, המחירים עלו, והדבר היחידי שלא עלה

במדינת ישראל זה רישוי של רכב שעומד על 130 ש"ח כבר שנתיים. שכר

דירה, בהחלט, אדרבא, הודענו לשר האוצר, ושר האוצר ביקש לקיים מיד

דיון עם שר השיכון כדי להוריד את ההקפאה של שכר הדירה. בשבילו זה

היה דבר הדש, הוא לא ידע שזה קיים, כשהוא שמע הוא ממש תפס את ראשו

בידיו ואמר, איך יכול להיות דבר כזה? אבל שר השיכון הוא הממונה.

אנחנו מבקשים לאשר את שתי האגרות האלה.

באשר לאגרה ליועצי מס, אני כל הזמן מקבל מכתבים מאזרהים שלא

מבינים, כיצד אתם מעניקים את מה שנקרא, הזכות הזאת להימנות על הכת

של יועצי מס. אני מבין שב-1969 משמוסד העניין, בעצם כל "מאכר'' הפך

אוטומטית ליועץ מס, והחל מהתאריך ההוא יש בעצם בחינות, לימודים,

סטז'. אבל האם יש כאלה שמסוגלים לקבל את התעודה הזאת מעבר לכללים

שקיימים כיום? האם יש יוצאים מן הכלל? האם יש כאלה שתודות לשתדלנות

משחררים אותם? עכשיו תסביר לי כמה אנשים ניגשים מדי שנה, כמה

עוברים, וכמה בסה"כ יועצי מס יש?

יועצי מס ממונים על ידי נציב מס הכנסה, לא על ידי שום ארגון

שלהם או גוף אחר. נציב מס הכנסה ממנה אותם על פי כללים שקבועים

בפקודה, בהתאם לכללים שקבועים בפקודה, עם מבחנים, עם סטז', יש חיום

כ-800 יועצי מס בארץ, וכל שנה ניגשים לבחינות כ-100-200, והרוב

עוברים.

אני רוצה קודם כל להצביע. מי בעד ? מי נגד ? התקבל.

הנושא השני זה אגרת רכב. בישיבה הקודמת בנושא הזה, על הכיסא

שלי ישב אדם מכובד מאוד, שאני מעריך אותו באמת, מר אריאן, והוא אמר

משפט מאוד חשוב, אם אתם לא תאשרו את העלאת האגרה הזו, אזי הרפורמה

היא בסימן שאלה, זה מיועד לממן את הרפורמה. אני משאיר כיד לענות על

הטיעון הזה. הרי לא יעלה על הדעת שיש צבע להכנסות ואנחנו מתחילים

לסמן. אם כי אני בעד השיטה בעיקרון, אני רוצה לשאול אותך שאלה. לפני

כשלושת-רבעי שנה, באחת הישיבות השקטות ביותר שעברו על הוועדה הזאת,

בסופו של דבר, התקבל היטל החובה על הרכב. באתם ואמרתם במקום שזה

יתפרס על פני שנה שלמה, אנחנו רוצים את כל הכסף עד ה-31/3/87, על אף

העובדה שבעצם על פי חוק המיסוי צריך היה המס להתפרס על פני שנה שלמה

דהיינו עד אוקטובר. הרי תסכים איתי, שאי אפשר להשתמש בטיעון שלא

העלנו את אגרת הרכב, כי היה היטל על הרכב, וההיטל היה גבוה במידה

כזאת שלא היה טעם לבוא ולומר, נטיל גם את ההיטל, ונעלה גם את האגרה.

זה לא היה מתקבל על הדעת, ולכן היתה הקפאה של האגרה.

מה אתם אומרים היום? אנחנו חוזרים אחורנית,, רואים שיש פיגור

של 70% בעידכון האגרה, ולוקחים 60%. רבותי, היטל הרכב עדיין שריר

וקיים, שהרי הוא עד סוף יולי, לפחות מוסרית הוא הוטל לשנה. זה שגבית

אותו קודם לכן, עדיין לא אומר שהוא עבר מן העולם שלושה חודשים לפני

המועד. עוד מעט נדון בחוק שנקרא יציבות המשק, הממשלה מקפיאה את הכל,

לא כדאי לעשות עסקים במדינה הזאת, כי נניח שאתה משקיע בתעשיה ומחר

מטילים פיקוח או הקפאת מחירים על המוצר שלך, מה הטעם שתלך להשקיע

במדינה הזאת כסף. אבל הכל קפוא, למעט המיסים שמטילה הממשלה. את

הארנונה מעדכנים בגובה המדד, ואולי קצת יותר מזה, תודות ליו"ר שפירא

שנותן להם מתנה של 2.3%. הממשלה צריכה להחליט מה היא רוצה מהתושבים.

אם יש הקפאה לגבי הכל, אז זה כולל גם את האגרות והמיסים. אם אין

הקפאה, תבואו ותאמרו, לצערנו, אבל המשחק צריך להיות הוגן. מה שהם

אמרו, אני שמעתי בדיוק כמוך, כי הייתי פה. (היו"ר א. שפירא : אין

מוצר בישראל שבקנאק אחד מוסיפים היום 60%.)

אנחנו לא מתחילים במלוא המדד. ממאי 1985 עד היום עלו המחירים

ביותר מאשר 60%. היו גם העלאות זוחלות, שחררנו מההקפאה עשרות ומאות

דברים.

אני רוצה לגמור את זה, ואחר כך דיסאגיו. חה"כ צבן בבקשה.

אדוני היו"ר, הטענה, ששמעתי ממר ברין בקריאת הביניים שלו, לא

יכולה להתקבל כאן. אי העדכון של האגרות לא היה טעות ולא היה הזנחה.

היתה הקפאה, ולא סתם הקפאה. אני רוצה להזכיר, שבאותה שעה הוטל היטל

רכב, והמצפון הרע של האוצר שמא, חס וחלילה, בעלי הרכב לא ישלמו את

חלקם בעת שהקפיאו את האגרות, נירגע על ידי היטל הרכב, אילו האוצר

היה נוקט במדיניות שכל האגרות וכל התשלומים היו צמודים ומעודכנים

למדד, אני מבין. אבל אני יכול להראות לך שורה שלמה של דברים שלא



עודכנו. דמי ליווי של עיוורים, כבר לא עודכנו במשך כמה וכמה שנים,

זה דוגמא שלא מקיימים את העיקרון הזה.

הדבר האהרון, כל העליה הפנטסטית הזאת באגרות רכב באה לממן את

הרפורמה במס, זה הלק מאותם 150 או 130 מיליון ש"ה שמופיעים בעלות

התקציבית של הרפורמה. אילו לא היתה רפורמה כזאת בצורה הזאת שאתם

מציעים, לא היה צריך סכום כזה, יכול להיות שהייתם מתקינים בשלבים,

הייתם מעדכנים עכשיו ב-10%, ב-20%, לא הייתם מעדכנים ב-60%. ואתם

הולכים לעדכן 60%, רק משום שאתם זקוקים לכסף הזה כדי לאזן את העלות

התקציבית.

תודה רבה. שמענו את הה"כ יאיר צבן, ועכשיו אני עובר להצבעה.

אין שום טעם להצבעות. הצבענו כאן על מספר דברים, אני לא צריך

לפרט, והאוצר לא מבצע את מה שהוהלט כאן בוועדה. אני מציע שנפסיק את

כל ההצבעות.

האם התנגדות שלך מאתמול לגבי העלאה בשעור כזה של האגרה, עדיין

תקפה?

אני השבתי שזה בא לכסות את הרפורמה במס.

הם הסבירו לך את העובדה שזה לא עודכן פרק זמן מסויים, וגם אהרי

שהם הסבירו לך ששנתיים, מיולי 1985, לא עודכן, לא השתכנעת. האם יש

נימוקים הדשים, שאני לא יודע עליהם?

אני השבתי ש-60% מתוך 70%, והסביר לי הממונה שהיו צריכים

להעלות ב-95%, ואם זה 60% מתוך 95%, אז הבנת את התשובה. אני אמרתי

שהם אמרו 80%, מישהו תיקן אותי ל-70%, , ואחר כך אמר מר ברון 95%.

אני פשוט מודיע, עכשיו אמר לי הממונה, שזה 60% מתוך 95%, ולא מתוך

80%.

אתמול נאמר לנו 80%, נאמר במכתב לא רק נאמר. א. יש פה הטעיה

מאוד ברורה, ואני אומר לך את זה עכשיו לא בגלל הרפורמה, בלי קשר

לכלום. ב. לא צריך לראות, אני זוכר היטב, וגם גב' אלהנני זוכרת,

שניים לא יכולים לטעות. הטעו פה את כל הו ועדה בנתונים שמסרו, ואותך

תיקנו על סמך נתונים אהרים מאלה שעמדו לפנינו, ונכתב 80%. ומי שמספר



לי ש-95%, יכול להיות שהוא צודק, אבל אותי הוא הטעה אתמולי, ואני

מבקש אותך בתור יו"ר ועדה, להגן על כבודה, על מעמדה. ג. אף אחד לא

הפריע לאף אחד להביא הנה עדכון גם לפני שנה. תרי כל מה שאני אומר,

אתה אתמול אמרת רק בקול יותר חזק משלי ובתקיפות יותר גדולה. אני

מבקש גם מהחברים שהיו פה אתמול והטעו אותם, וגם ממך, פשוט להיות

נאמנים למה שאמרו אתמול.

קודם כל, אני רוצה לתת תשובה לידידי, חה''כ גדעון גדות. לא היית

בתחילת הישיבה, הודעתי אז שאם מישהו יבקש התייעצות סיעתית בימים

אלה, הוא יקבל חצי שעה ולא יותר. אני מנהל את הישיבה. תשובה לחה"כ

צוקר, אני פשוט רוצה שתדע, בכך שאמרו 80% ו-95%, אתה צודק בהחלט, לא

יתכן לכתוב 80%, והממונה יספר פה 95%. צריך פעם אחת שיהיה תאום בין

הנייר ובין מה שאומרים. מה ששייך למס, אני הבנתי שני דברים. כל עוד

שהיה היטל רכב, הם הקפיאו ולא עלו את רשיון הנהיגה ורשיון הרכב.

היטל רכב נגמר עכשיו, ולכן הם באים, וזאת בקשת האוצר. מצד שני,

אנחנו רוצים לתת למשרד המשפטים ולבריאות ולחינוך, האם יש לך כתובת

אחרת מאיפה לקחת? וזאת התשובה. אני מצביע על האגרה. מי בעד? 5. מי

נגד? 5. נצביע שוב. מי בעד? 6. מי נגד? 4. מי נמנע? חה"כ גדעון

גדות. תודה רבה. אנחנו עוברים לדיסאג'יו, ואני מבקש מסגן האוצר

שיתחיל להסביר.

יש כאן חברי כנסת, שלא כל כך בקיאים במינוח. אז תתחיל מן

ההתחלה ובזהירות, ואז תגיד איך נוצר השם, ממה הוא מורכב ?

הנושא הבא הוא חוק לתיקון פקודת מס הכנסת (תיקון 74), סעיף 3.

רבותי, אני מבקש מכל החברים כאן, נקיים עכשיו סדר כדי שנוכל לשבת,

יש לנו עבודת חצות. מי יסביר את הנושא הזה? בבקשה סגן השר ע.

אמוראי.

התחלנו לפני כשנתיים לנקוט בצעדים לרפורמה בשוק ההון, שפורמלית

התחולה שלה ב-1 באפריל. החילונו להפעיל השנה את הרפורמה בשוק ההון

מבלי שהיתה במסגרת ההצהרתית שלה, וכתוצאה מכך חלק גדול מיעדיה כבר

הושגו. כתוצאה מהטלת הרפורמה, השגנו שני יעדים חשובים שלה. אנחנו

מתקשים לקדם אותה מעבר לזה. שני היעדים החשובים שלה, הצלחתם נבעח גם

מזה שפעלנו כמותית וגם מעצם הציפיות לקראת הפעלת הרפורמה. במלוא

המהלך הושגו שתי תוצאות מרשימות. האחת, כ-65%-60% מהיקף מיחזור

הגיוס של החוב הפנימי, מהנתח השנתי, כבר מוסחר, זה מתבצע באמצעות

איגרות חוב שכירות, ותיכף אסביר מה הקשר לדיסאג'יו. והשניה ששערי

הריבית בשוק ההון ירדו, זאת אומרת בהלוואות לטווח מ-5 שנים עד 15

שנה, ירדו בכ-40%, ואני אתן שלוש דוגמאות. הממשלה באיגרות החוב שלה,

הנפיקה בעלות של 9.2%, מיד אחרי הפעלת הרפורמה ביולי 1985, לפני 4-5

חודשים גייסנו בעלות ממוצעת של 6.8-6.7%. אתמול גייסנו ל-5 שנים ב-

4.3 אחוז, ול-5 שנים ב-5% - 4.9%. אם תשוו את זה לגיוס של ממשלת



ארצות הברית נניח ב-6.5%, אז אצלנו זה ריאלי ולאחר הצמדה, אצלם זה

נומינלי. תנכו ותראו שההבדל הוא כבר קטן. הסקטור העיסקי אצלנו גייס

החודש, נניח הנפקת כור שאתם אישרתם, שהייתה בשני חלקים 30 מיליון,

הממוצע יצא 6.75%, בנקים מגייסים בערך ב-6%, ועם העמלה, יוצא ללווה

בערך ב-8% כשזה ריאלי. אם תיבדקו את השוק בארצות-הברית, זה נע בין

נניח 8% נומינלי ל-13.5%-13%. תנכו שם את הריבית, תיראו שזה בערך

אותו דבר. B.M. I מגייסת בערך ב-7.5% וג'אנק-בונדס ב-% 13.5% , אז

הממוצע בין 7.5% ל-13.5%, אני משווה, אגיד לך למה, הג'אנק-בונדס

אצלנו זה הגיוס הבנקאי, מה ששם מגייסים, כלומר אלה שיש להם מאזנים

לא טובים אצלנו, זה התבצע עד עכשיו באמצעות הבנק, והעלות שלהם היתה

6% עד 6.25% שגייס הבנק, פלוס התוספת של 2%. מכאן שגם אצלנו 8.25 או

9 זה בערך ההמוצע. ואם תיקח את 6 מול 75, תגיע לממוצע ותנכה את

האינפלציה האמריקאית, תגיע למצב שאנחנו כבר היום נמצאים על רמה פחות

או יותר בינלאומית, בכל אופן הריבית לטווח בינוני וארוך ירדה ב-3

חודשים האחרונים בכ-40%. אמרתי שזה כולל גם השפעה של הציפיות לקראת

הנהגת הרפורמה.

הרפורמה בנוייה על שני אלמנטים. אלמנט אחד, שהמדינה תשחרר

מהפדיון שלה חלק מפוטנציאל המיחזור. למשל, השנה הזאת ביצענו בערך עד

עכשיו מיליארד ורבע, שזה נשאר לצורכי הסקטור העיסקי. ב. שניתן

לסקטור העיסקי לגייס בתנאים שמאפשרים את זה. זה כולל: א. ביטול

העמלה, כלומר שיחררנו חלק מאפיקי החיסכון יהיו חייבים יותר ב-100%

הפקדה באוצר. חלק בוצע בזמן שעוד הממשלה היתה ועדה מייעצת, ואז

למעשה בתכניות חיסכון היו 25% חופשי ו-10% באגרות חוב ממשלתיות.

אנחנו רוצים להתקדם ולהביא את זה ל-40%, לזה אין לנו ועדה מייעצת,

אבל באפיקים אחרים כמו קופות הגמל וקרנות ההשתלמות, להוציא הפנסיה,

ביצענו את זה, כי שם לא צריך ועדה מייעצת, הכל רק בתכניות חיסכון כי

זה בנקאי.

בשוק הישראלי כמו בשווקים אחרים, ההנפקות מתבצעות במכרזים,

כששיטת המכרז יכולה להיות באחת משתי חדרכים, או שהמכרז מתבצע על

הריבית, כלומר הריבית לא נקובה בסכום נקוב קבוע, אלא יש מכרז על

הריבית, לפי ביקוש והיצע פעם זה 4.5% פעם זה 8% פעם זה יהיה 10%.

אפשרות אחרת, שחריבית הנקובה נניח 4.5%, איך משפיע השוק של ביקוש

והיצע על ידי זה שהנייר עצמו לא נמכר בקרן, לא נמכר בפערים, אלא יש

דיסאג'יו, יכול להיות גם אג'יו, בוועדת הכספים בשעתו, כשאישרנו

הנפקות לממשלה, קבענו, נדמה לי , בין 96 ל-104, כלומר דיסאג'יו כשזה

מתחת ל-100, אג'יו כשזה מעל ל-100. אישרנו טווח, ואחרי זה תיקנו,

נדמה לי שבקדנציה הזאת, בין 80 ל-110. להלכה זה אולי היה חייב במס,

למעשה לא נגבה מס, וזה היה פטור ממס. כשאנחנו אומרים שרוצים להנהיג

רפורמה, רוצים להביא לכך שלרשות המשק העיסקי יהיה תנאים שווים,

והתחרות של הממשלה בהם על האמצעים הקיימים, על החסכון הקיים, תהיה

בתנאים שווים. יש כמובן עדיפות לממשלה, בדיוק כמו שיש בארצות הברית

למועדפות או לאיגרות חוב של . M.B.I אבל במה ששייך לתנאים, אנחנו לא

רוצים שתהיה הפליה. לממשלה לא צריך להיות יתרון על כל סקטור, ודאי

לא על סקטור יצרני, אבל על כל סקטור אחר. יש דברים שאנחנו רוצים

לעשות בהדרגה, למשל, אם עד עכשיו בתכניות החיסכון הדולאריות היתה

חובת הפקדה באוצר, של 100% אנחנו רוצים לשחרר 25%. אנחנו לא יודעים

מה ההשפעה ורוצים לעשות את זה בהדרגה, נתחיל ב-15% , כשהמטרה להגיע

מהר מאוד ל-25%.



לגבי הדיסאג'יו והתנאים השווים, שאלה של קונספציה. כאשר הממשלה

היתה שנים רבות מגייסת יותר ממה שהיא פודה, ובעצם יוצרת גיוס הון

חיובי, ולוקחת מהחסכון של המשפחות והסקטור העיסקי למימון התקציב, אז

היא היתה זקוקה לתאים מועדפים. בשנה שעברה, בפעם הראשונה, גייסנו רק

98%, אבל השנה ירדנו ל-80%, ואנחנו מקווים שיהיה לנו כוח בשנה הבאה

לא להעלות את האחוז, למרות הפדיון של הבנקאיות. ואנחנו רוצים להתמיד

בדבר הזה, שיהיה לרשות הסקטור העיסקי אולי 1.8 מיליארד במחירים של

התקציב, ורוצים לתת לסקטור העיסקי להנפיק בתנאים לפחות שווים עם

הממשלה. לצורך זה, צריך להסדיר את עניין המס, כלומר כנראה שהשוק

רוצה מכרזים שהם לאו דווקא על הריבית, אלא גם על הפערים על הקרן,

זה כנראה יותר אטרקטיבי, הוא מרגיש שקנה בפחות ממחיר הקרן, כך זה

במכרזים של הממשלה. צריך לאפשר אותם התנאים, על אותו בסיס, לסקטור

העיסקי, לכן אנחנו רוצים לא לחפלות אותו לרעה, אלא בשעת חרום, חס

וחלילה, אם תקרה לנו מפולת, אז תמיד בידינו האפשרות לחזור. אבל

אנחנו רוצים לאפשר לסקטור העיסקי להתמודד בתנאים שווים, וזה עוד צעד

ברפורמה בשוק ההון ואנחנו מבקשים לאשר את זה.

אדוני, סגן השר, זה אלמנט אחד של הרפורמה המוצעת. כשמתפלאים

שיש רק אלמנט אחד, ומקווים להשיג באמצעות השינוי הזה, שצריך היה כבר

להיעשות לפני כשנה ורבע, ומשום-מה, בחרתם שלא לעשות אותו, בוודאי

היום יש לכם שיקולים כבדי משקל. אחרת אי אפשר להבין, מדוע נתתם לשוק ,

הזה להתרכז רק במוסדות בנקאיים, בעוד שהסקטור הפרטי, כל עוד הבעיה

הזאת לא הובררה, נמנע מלהיכנס לעיסקות שלא היה ברור מה תהיה חבות

המס לגביהן. בינתיים, נוצרו עובדות, על השוק הזח השתלטו גורמים

פיננסים גדולים, הבנקים וחברות ענק, כשחברות בינוניות יצאו מן העסק

חזה, ובעצם הן צריכות לשלם הרבה יותר בהשוואה לקונצרנים הגדולים.

בצורה כזאת גרמתם לעיוות שמקנה יתרונות לחברות ענקיות בגיוס הון.

ראשית, כל עניין החבות במס שנוי במחלוקת. והיה כאן אתמול רואה-

החשבון שטראוס, שהוא מבין לא קטן בענייני מס, והוא אמר שלפי דעתו,

הדיסאג'יו בעצם לא היה חייב במס מעולם.

הרי הדיסאג'יו מושפע משני אלמנטים, אלמנט אחד של חריבית ואלמנט

שני בכיוון ההפוך של המחיר. נניח שננפיק איגרות חוב ל-5 שנים, ואתה

תוכל לגייס את הכסף רק בשער של 92, ואז תבוא ותאמר, שבגלל החקיקה

הזאת בתיקון 72, סעיף 3, כל הדיסאג'יו יהיה חייב במס. לכן אני בא

ואומר לך, שתעיין בנושא הזה פעם שניה, כי יכולים להיווצר מצבים,

וכבר היו דברים מעולם, ואתה דיברת על כך, שבשעתו אישרנו שנינו

לממשלה לגייס כסף בתחום שנע בין 80 ל-110 , זאת אומרת היה אג'יו והיה

גם דיסאג'יו. לכן אני בא ושואל, למה אתה כובל את ידיך מראש, שהרי

אתה מכניס את עצמך למיטת סדום, כי אם השער ירד ל-94.9, אתה עשוי

לחייב את כולם במס הכנסה, והרי לא לשם כך יצרת את הרפורמה. אינני

מבין, מדוע קבעת לעצמך טווח של 95 עד 100, ולא שמרת לעצמך חופש

פעולה רחב יותר. נדמה ששלטונות המס, שבצדק רוצים יותר מס, והם בעד

סתימת פרצות, הכתיבו לך מיטת סדום שלא תוכל לעמוד בה. יכול להיות

שכבר בעתיד הקרוב ביותר. תשקול פעם נוספת את העניין הזה של ה-5% או

שער הריבית, כי אני לא בטוח שאנחנו מספיק בוגרים. בעניין שער

הריבית, אני לא חושב שאנחנו מספיק בשלים. זאת אומרת, לא אנחנו,

חציבור, הוא עדיין לא מבין את המשחק בשערי הריבית, הוא עדיין מבולבל

לחלוטין בין ריבית לטווח ארוך לריבית לטווח קצר, הוא עדיין לא יודע

מה זה ג'אנק-בונדס, שאתה רוצה להביא לו.



אני אומר לך, קיא לטובתי, אקיא לטובתך. אתה כממשלה, אתה בונה

תחזית על טווח של שנה, בהנחה שתנאי המשק קבועים ובהורים וידועים לכל

אחד. אנחנו חיים בשוק משוגע, היום אתה מוצף בנזילות והציבור לא יודע

מה לעשות. מחר, תשנה את המדיניות שלך, ותחליט שמטעמים שונים

ומשונים, אתה צריך לספוג הרבה כסף, כי האינפלציה עומדת לצעוד קדימה.

לכן אני בא ומזהיר אותך, אל תכבול את ידיך, כי מהר מאוד תבוא אתה

בעצמך, ותרצה לשנות את מה שאתה מבקש מאיתנו לאשר. במלחמה הסמויה בין

מס הכנסה לביו שוק ההון, אתה צריך לשמור, להשאיר בידך, חופש רב יותר

לחחלטה, ואני לא יודע למה אתה נכנס למיטת סדום. תודה רבה.

א. לא קיימת יותר ההצעה של 95. קיימת הצעה של אחוז לשנה. ב.

אנחנו מכינים תיקון שמגמיש את שער חריבית. ג. תאמין שאני פשוט זהיר,

יש לי מאויים גדולים, אבל אני זהיר.

אני אגיד לך שבג'אנק-בונדס מתפתח מצב, שבו אנשים יפיצו

את האיגרות שלהם ב-90, והם יהיו פטורים ממס.)

יש הלוא שתי אסכולות. אחת שאומרת, בוא נקפוץ למים ונראה מה יהיה.

והשניה אומרת, תהיה זהיר, זהיר מאוד. היות שאני מנווט את זה פחות או

יותר בתוקף תפקידי, אני בוחר את הדרך האמצעית. אנחנו מעיזים, אבל עם

הרבה שסתומי בקרה. אנחנו מציעים להתחיל באחוז לשנה ובהגמשת הריבית.

אם ניראה שזה לא מספיק, נבוא פעם נוספת, לשתף אתכם.

אולי אני לא מנסחת את זת טוב, אולי לא הבנתי את זה, אבל פשוט

להסתכל על הדיסאג'יו כמו על ריבית, ולהתייחס לזח, איפה שיש פטור

מריבית או שיש תקרת מס מוגבל, הן על הריבית והן על הנכיון, זה הרי

אותו דבר, כשהמשקיע עושה את חשבון ההשקעה שלו. מה זה משנה, אם

קוראים לזה 90, ונותנים לי אתר כך 110, או קוראים לזה 100 ונותנים

לי 120, הרי קבלתי אותו דבר אולי ננסח את זה בצורה שאפשר יהיה להבין

את זה. איפה שיש מס מלא, זה גם על זה. איפה שיש פטור מלא, גם על זה

גם על זה.

אני רוצה לשאול את סגן השר. אם קלטתי נבון, היה כאן פרק זמן

מסויים, שלפי התפיסה שלכם החוק למעשה לא יושם. (ע. אמוראי : היה ספק

יש ויכוח אם זח חייב או לא חייב במס.) יש מציאות כזאת, לפי פשוטו של

עניין צריך לשלם מס, ולא משלמים מס. ואיפה זה קורה בדרך כלל? זה

קורה בתחום של התחומים האלה.

אני רוצה להבהיר את הנקודות האחרונות שהועלו כאן. אתחיל באמת

מנקודת המוצא, שזאת היתה הערכה של רבים, שלמעשה זה היה חייב במס,

וזאת בעצם חנקודה שמעלה גבי אלחנני, אלא שבפועל הוא לא נקבע. אין

הבדל באיזו דרך טכנית הפרט מקבל את התשואה שלו על איגרת החוב. אפשר

למכור לו את איגרת החוב ב-100 שקלים, ולומר שהיא נושאת 6%, והוא

קיבל 6% ריבית. אפשר למכור את איגרת החוב ב-97 שקלים, ולתת פחות

ריבית, והוא יקבל את התמורה בדרך אחרת. זאת דרך אחרת לקבלת התמורה,



ואני מקבל את הטענה שבעצם מכירת האיגרת במחיר נמוך יותר ממחיר הקרן,

זוהי דרך של מתן הכנסה לרוכש האיגרת, ולכן צריך היה לחייב את הדבר

הזה במס. בפועל, הדבר הזה לא נעשה, אנחנו עומדים בפני רפורמה בשוק

ההון.

נצא מתוך הנחה, שזה היה צריך להיות מחוייב, בפועל זה לא בוצע.

אם בפועל זה לא בוצע, ובמשך שנים זה לא בוצע. יש במשק פרטים, חברות,

בנקים, כולם מבינים שזה לא מבוצע, כולם פועלים בהתאם והפרט והחברה

וכל אחד, חשובה להם התשואה נטו, התשואה בניכוי מס. נניח לרגע את

השוואת התנאים שדיבר עליה סגן השר, שהיא חשובה ביותר. נניח לרגע שכל

מה שאנחנו עושים, אומרים, מעתה ואילך' יהיה חייב במס, ונבצע את הדבר

הזה וכו'. באופן אוטומטי, זה יגרום להעלאת הריבית במשק בטווח הארוך,

משום שאם פרט ציפה לקבל מהאיגרת 6% נטו, ועד עכשיו זה לא היה ממוסה,

ומעתה ואילך זה יהיה ממוסה. כדי שיסכים לקנות את האיגרת הזאת, הוא

ירצה תשואה ברוטו טובה יותר. האם אנחנו רוצים לישר את חקו כלפי מעלח

ולגרום להעלאת הריבית במשק? הדבר הזה יגרום להעלאת הריבית שמשלמים

לפרט, הפרט יקבל נטו כפי שקיבל קודם לכן. מנפיק האיגרת יצטרך לשלם

לו יותר בברוטו, על מנת שישאר אותו נטו. אנחנו רוצים לעודד את שוק

ההון, רוצים במסגרת הרפורמה יותר תחרות, יותר שוק חופשי, שהחברות

הפרטיות ינפיקו ו יגייסו חון. אם ניישר את חקו כלפי מעלח, יקרח דבר

שחוועדה אינה רוצה בו. זה יגרום לעליית הריבית במשק. יאלצו לשלם

ריבית ברוטו גבוהה יותר, נשיג אמנם תשלום מס, אבל עם עליית הריבית

ברוטו במשק לחברות. רצוי כאשר עוברים לרפורמה, לעשות את יישור הקו

כלפי מטה, זה דבר אחד. אם כבר יישור הקו, אז כלפי מטה. ואנחנו רוצים

רפורמה במשק, אז תנאים שווים לכולם, הן לממשלה והן לחברות הפרטיות.

לנקודה שהעלה חה"כ דן תיכון, באיזה מידה ההצעה הזו מגבילה את

חופש חפעולח של המדיניות המוניטרית או באיזה מידה אנחנו כובלים את

ידינו. אני חושב שאנחנו לא כובלים את ידינו בהצעה הזאת, וסגן השר

התייחס לכך בקיצור בתחילת דבריו, קיימות שתי טכניקות של מסחר והן

למעשה שוות לחלוטין. טכניקה אחת לפיח מנפיק חאיגרת אומר, אני מנפיק

איגרת שנושאת תשואח מסויימת, 7%-6%, התשואה הזאת נקובה על האיגרת,

ואינה ניתנת לשינוי, אבל אני לא יודע מה ריבית השוק, אני לא יודע

איזו ריבית הפרטיים היו רוצים, על מנת לרכוש את האיגרת, אז אני עושה

מכרז. אם 6% היא ריבית נמוכה מדי, יווצר בשוק מצב שהמחיר של חאיגרת

יחיה נמוך מ-100, ובדרך זו חפרט יקבל ריבית גבוהה יותר. אם 6% היא

ריבית גבוהה מדי אז יווצר בשוק מחיר שחוא גבוה מ-100, ובדרך זו

תיקבע הריבית בשוק. זאת דרך אחת לניהול המסחר.

דרך שניה לניהול המסחר היא שאני מנפיק איגרת שמחירה הוא 95

שקלים או 97 שקלים. יש כאן הבדל בטכניקה של המסחר ולא במהות. אפשר

שהריבית, היא זו שתהיה הניידת ותיקבע במסחר, ואפשר שמחיר הקרן הוא

שייקבע במסחר. מדוע קבענו או חצענו לקבוע אחוז אחד לכל שנה של חיי

האיגרת? כי אילולא חגבלנו את הפטור הזה, ויש כאן פטור, אפשר להגיע

למצב שעל ידי שיטת ההנפקה, הפרט או החברה לא ישלמו בכלל מס. לדוגמא,

אני יכול להנפיק איגרת שאינה נושאת ריבית בכלל, אבל נמכרת בשוק

במחיר של 80 או של 70. מאחר והדיסאג'יו הוא דבר שפטור ממס, אני יכול

להגיע למצב שלא משלמים מס כלל. צודקת גב' אלחנני, יש כאן עיוות

מסויים, הריבית הנקובה תהיה חייבת במס, אותו חלק של תשואה שהוא

בצורח של דיסאג'יו יחיח פטור ממס. על מנת שלא יהיה ניצול לרעה

ושתהיה לנו שליטה על הגודל, הגבלנו את הממדים הפטורים ממס. אם



האיגרת מונפקת לשנה, אז רק אחוז אחד הוא פטור ממס. אם האיגרת היא

לשנתיים, שני אחוזים פטורים ממס. רק אחוז אחד לכל שנה, הוא הגודל

הפטור ממס. יש כאן פטור אבל בהיקף מוגבל.

מה היה ההפסד בתקופה הזאת?

לשאלות שלך, כשאני אמרתי מה שאמרתי, העיר לי פה אחד, שבלתי

אפשרי יהיה להשתלט על זה. עכשיו, כשאתם עושים את הסיבוך הזה, שאחוז

אחד כן יהיה פטור, וכל היתר לא יהיה פטור, על זה, כן תוכלו להשתלט?

זו שאלה ראשונה. שאלה שניה, המק"מ נמכר בטכניקה של דיסאג'יו בלבד.

מה יהיה עכשיו אתו? לשכת רואי החשבון הגישה ארבע שאלות, שאני מודה

שאני לא כל כך מבינה אותן, אבל הן ספציפיות לגבי הסעיף הזה. אני

חושבת שהן שאלות טכניות מאוד. האחת היא: הם מבקשים לקבוע מפורשות

שזה יחול גם לגבי בורסות בחוץ-לארץ. יש פה התייחסות לנייר-ערך שנמכר

בבורסה. שיהיה גם בבורסות בחוץ-לארץ. הם גם ביקשו לקבוע מראש את

שיטת ההתחשבות בעלות ששולמה עבור צורת הניכיון שנצברה בידי החברות.

יש לי שאלת פרוצדורה. עם כל הכבוד, וכאן אנחנו יוצרים תקדים,

הרי הרבה מאוד משלחות הגישו ניירות, אני חושב שחברי-הכנסת, הם

שצריכים לשאול שאלות על תזכירים.

לפעמים אני יכולה להגיד את השאלה לבד, אבל פה זה כל כך טכני

שאני מודה שאני לא כתבתי את זה. אני אף פעם לא לוקחת על עצמי קרדיט,

שלא יחשבו שאני המצאתי את השאלות האלה. יש עניין שלדין קדימה. לקבוע

דין קדימה בשל הוראות החיוב החלות על הכנסה מדמי ניכיון, ולמנוע כפל

בחיוב מס. יש פה בעיה עם חוק שטיינברג. והאחרונה, לקבוע במסגרת

תיקון הוראת השעה, כי יראו בה ריבית סבירה, שנרכשה ונתקבלה תמורה,

לעניין חישוב ההפרש הריאלי, ולהבהיר כי כך הוא גם דין הניכיון. הכל

יהיה רשום, גם אם מישהו רוצה להתייחס לזה אחר כך.

האם נשתלט על האחוז הזה? התשובה היא פשוטה. מאחר שמתירים לחברה

פטור של אחוז אחד לכל שנה, אני חושב שכל חברה ופרט רציונלי שינפיקו,

פשוט ינצלו את זה, ואין כאן בעיה להשתלט. אם חברה תנפיק לשנתיים,

אני משוכנע שהיא תציע את זה ב-98 ותיתן לריבית להיקבע. ואם היא

תנפיק ל-6 שנים, אני משוכנע שהיא תציע את זה ב-94 ותיתן לריבית

להיקבע, כל דבר אחר יהיה חסר הגיון מבחינתה. אז אין כאן על מה

להשתלט, כל אחד כשנותנים לו פטור, מנצל אותו עד תומו. לגבי המק"מ

אני חושב שאתמול מר ברון כבר השיב לרואי החשבון, שיש לזה סעיף מיוחד

בחוק, אולי הוא יפרט. השאלות האחרות הן יותר במישור הטכני, אני מציע

שלא נציג אותן.

עד ליפני חצי שנה, בעיה כזאת בכלל לא היתה על הפרק. היא היתה

פעם על הפרק לפני 20 שנה באיזשהו פסק-דין, והריבית,, בין אם היא

בצבע של ריבית על הנומינלי, וביו אם מבוטאת בניביון, בדיסאג'יו

חייבת במס, למיטב ידיעתי והבנתי את חוקי המס. היא חייבת במס בכל

מקרה גם אחרי שנפטור אותה פה בחוק, כאשר היא מתקבלת בידי מי שעוסק

בכך, וגם כאשר היא מתקבלת בתוך המסגרת של עסק, מפני שבאמצעות חוק

המיסוי (הוראת שעה) ממילא כל ההכנסות מניירות ערך, מכל סוג חייבות

במס, ולא משנה אם יש באיזשהו מקום פטור. לכן, הפטור הזה חל למשעה אך

ורק על החזקה על ידי יחידים. כל עוד רק המדינה היתה מנפיקה

בדיסאג'יו, לא היתה כל משמעות מאיזה כיס לצד איזה כיס. אם אתה נותן

לו 8% ריבית, ולוקח ממנו 2% מס ו-6% מכיסו, או שאתה נותן לו 4%

ונותן לו מלמטה, זה אותו כיס מימין לשמאל. לפני כחצי, שלושת-רבעי

שנה התחילו לפתוח את שוק ההון, באו חברות להנפיק איגרות חוב בבורסה,

ואמרו, אנחנו רוצים להנפיק בדיסאג'יו בכדי להתחרות בממשלה ובבנק

ישראל. האם אנחנו צריכים בתשקיף לכתוב מה דין הדיסאג'יו. אנחנו

רוצים שתאשרו לנו שזה פטור, ואני הוכחתי להן שזה חייב.

אחרי שאישרנו שזה חייב, לא ירשו לצאת בדיסאג'יו אלא ב-100, לא

יוכלו לצאת בפחות, אחרת צריכים לכתוב את זה בתשקיף. לא עשינו שום

הערכה, אין משמעות להערכה, כי זה מכיס שמאל של הממשלה ובנק ישראל

למס הכנסה או מס הכנסה לבנק ישראל. מה יקרה בעתיד? אם הדיסאג'יו

מוגבל לאחוז אחד לשנה, זאת לא אומרת שמי שינפיק באחוז וחצי לשנה,

שיהיה חלק פטור וחלק חייב, כולו יחיה חייב. אם אתח מנפיק בתנאים

האלה, מעבר לזה, אתה צריך לשלם על הכל. איך משלמים על הכל? ומאין

האחוז האחד חזה? באו משוק ההון, והסבירו לנו ולאנשי בנק ישראל,

שבעולם מקובל דיסאג'יו מסויים בין חצי אחוז לאחוז לשנה, שהוא פקטור

של הסיכון. לממשלה אין סיכון, ולכן בפקטור הזה הוא הוני, בדיוק כמו

שמכירת בבורסה של ניירות ערך פטורה ממס רווח, בינתים בכל אופן, אזי

גם הנושא הזה צריך להיות חלק מאותה המסגרת. זה פשוט מאוד ישור קו,

קודם כל למצב קיים. זה עניין של שיקול משקי טהור, ולא שיקול של מס,

ולכן בנק ישראל הוא בעל הבית.

דבר אחרון. ד''ר בן-בסט אמר את זה בצורה הכי ברורה, על ידי כך

שאתה קובע הדיסאג'יו מוגבל, איש לא יתן דיסאג'יו גבוה יותר, אחרת

בתשקיף הוא יצטרך לומר שזה חייב במס. נניח שיהיה מקרה כזה, הוא יקרא

את התשקיף שזה חייב במס, אזי השוק מתיישר לפי המחיר שנקבע על פי

התשקיף, וכך יתנהג השוק עד לפדיון בסופו. את שאלת רואי החשבון בקשר

למק''מ הסברתי גם אתמול, יש חוק מיוחד שקובע, ששר אוצר רשאי לפטור

ממס את הדיסאג'יו על המק''מ וזה לקס ספציאליס. וכאשר ינפיקו מק''מ

אחרי שהחוק הזה יאושר, לא יבואו הנה לאשר את זאת, ואז זה יפעל כחוק

מאוחד לא רק כחוק מיוחד, כך שזה מסודר. הדבר השני בקשר לחוק למיסוי

(הוראת השעה) אין פה שום כפילות של מיסוי. מתי כפילות יכולה להתבטא?

כאשר מצד אחד, זה ממוסה בחברה על פי הרווח של ניירות ערך לפי סעיף

6, ומצד שני מישהו ילך וינפיק איגרות חוב לדיסאג'יו מעבר לאחוז אחד

לשנה, פשוט מאוד ההנפקה שלו לא תבוא, זה דבר שהוא ''מישן אימפוסיבל'',

זה לא יכול לבוא.

הדבר האחרון שמציעים כאן, לא שייך לדיסאג'יו, הם רוצים בכלל

שינוי בחוק, הוראת השעה בקשר לריבית על איגרות חוב. לא שייך לנושא



שלנו, אנחנו לא דנים פה עכשיו, אס נדון בחוק המיסוי (הוראת שעה)

אפשר להביא את זה לדיון. (נ. ארד ; הבנו את הקטע הזה. ביקשתי תשובה

ממר ברון בקשר לעניין המלכ"רים.) חוץ מהסעיף של הדיסאג'יו, שאני

מביו שהוא נגמר כרגע, היה דבר אחד שאמרתי שזה תלוי בוועדת הבספים.

אמרנו שמלכ"ר צריך לשלם 100% מס על הוצאות עודפות, כי היה גילום של

מס של 50%. אם אני עושה גילום של מס של 48%, יוצא 92%, יש מי שאומר

80%. אנחנו חושבים שלא צריכים לתת פרס למלכ"ר שמוציא הוצאות עודפות,

שזה הטבת מס, הטבת שכר מבלי שיגבה מזה מס. אבל אם אנחנו רוצים להיות

מאוד מאוד סטרייט, צריך לומר 90% או 92%, אם זה רצון הוועדה, אני לא

מאמין שנתנגד,

מדובר פה על ההוצאות שמוציא מוסד במקום לשלם שכר ולשלם על זה

מס, האוניברסיטה לוקחת על עצמה.

י. צבו ;

ההגיון שלכם היה צריך לומר 90%, אז אומרים, היות ותמלכ"רים

היום במצב קשה, נלך לקראתם במשהו.

סגן שר האוצר הסביר את נושא הדיסאג'יו בנק ישראל והממונה על

הכנסות המדינה. אמנם עניו הדיסאג'יו נמצא בתיקו ו 74 אבל אני רוצה

לסגור את זה עכשיו כדי שלא יהיה עוד פעם ויכוח. הדיון על תיקון 74

נגמר אתמול, הדבר היחידי שנשאר פתוח היה הדיסאג'יו. יש עוד דבר קטו

שח''כ ארידור ביקש. אני מביו שכולם מסכימים להצעת החוק לגבי

הדיסאג'יו. אני לא צריך עכשיו להצביע, כי נצביע על כל החוק יחד. אני

מודיע שהדיון על הדיסאג'יו נגמר ואצביע על זה כשנצביע על כל החוק.

חה''כ ארידור ביקש אתמול, אני רוצה להזכיר את זה כי קיבלתי גם

מכתב, כל עוד לא קיימת ועדה מייעצת,אי אפשר להוציא מטבעות מדליות,

וחה''כ ארידור הציע שאנחנו נחבר לחוק יציבות המשק את מכירת מטבעות

נמסר לי שנעשה ניסיון לפתור את בעית

חוסר האפשרות למכור מטבע זיכרון בשל העדר ועדה מיעצת על ידי הכנסת

סעיף מתאים בחוק יציבות המשק. אני פונה אליכם בבקשה לעשות בל מאמץ

על מנת שסעיף זה יכלל בחוק. הבעיה מתחילה כבר עם מטבעות יום העצמאות

תשמ''ז, 20 שנה לאיחוד ירושלים. אם ומטבעות יום העצמאות לא ימכרו

השנה, יקטן מחזור החברה ב-1,1 מיליון דולאר. אם לא יימכרו מטבעות

הזיכרון הנוספים המונפקים, במשך שנה יקטן המחזור בשניים ורבע מיליון

דולאר נוספים, דהיינו יחד כמעט 4 מיליון דולאר. נזק כזה לחברה בעלת

מחזור של 10 עד 11 מיליון דולאר בכלל הוא כבד ביותר, יוצא שיהיה להם

הפסד שליש במחזור. נוסף להפסד הכספי יגרם נזק ארוך טווח למוניטין

החברה בקרב הנומיסמטים בעולם, הכזבה למינויים שיש לחברה ברחבי העולם

מיפן ועד דרום אמריקה, ונזק למוניטין. לכן אודה לכם על אישור סעיף

זה בחוק יציבות המשק.

לפני כמה ישיבות הסעיף הזה נדון, כנראה שלא בנוכחותך, סוכם



להציע אותו להצבעה יחד עם סעיפים אחריס שצריכים להיות מוצבעים. אני

אביא את הנוסח לידיעת החברים.

הי ו "ר א. שפירא ;

אס בך, הדיון על תיקון 74 נגמר ותהיה רק הצבעה. אבל ברגע זה

אני עוד לא יבול להצביע עליו.

נושא אחר, עידוד השקעות הון. על תיקון 29 בעצם הצבענו בבר. היה

סעיף אחד שעבשיו הבהיר אותו הממונה על הכנסות המדינה אם מישהו לא

הבין אני אבקש עוד פעם להבהיר. לא צריך להצביע עוד פעם על תיקון 29

נצביע רק על הסעיף הזה.

בתיקון 29 היה מקום להבהיר שלושה דברים ולקבל אישור על עוד דבר

אחד. הדברים הובהרו, בך אני מקווה, במכתב שאני כתבתי בצרוף המכתב

שעכשיו הפצתי. דבר אחד שטעון אולי הבהרה בעל פה, נוסף לתורה שבכתב,

זה סעיף 5 בי, אותה הוראת מעבר שנעשתה בה הקלה, את ההקלה הזאת אתה

מבקש מהממונה להסביר. (א. שלום : בקשר לתיקון שמר דמביץ מציע לגבי

אגודות שיתופיות חקלאיות שבחרו במסלול - - -) זה ההסבר לסעיף קטן

וי. זה רק הסבר, לא הסעיף. הסעיף נמצא במכתב שהפצתי אתמול ואני

מקווה שהוא בידיך.

המסלול החילופי מיועד לכך שהמס החברות בשעור 40% ידחה ולא

ישולם כל זמן שהוא לא מחולק. לכן אנחנו אמרנו לגבי יחיד, או קיבוץ

או שותפות של יחידים, זה מתחלק אוטומטית ביום שזה מושג. מתי יש

הפרדה בין רווח בלתי מחולק למחולק? כאשר יש חברה בע"מ וכל זמן שרווח

לא חולק כדיבידנד, הוא בלתי מחולק; כשמחולק הדיבידנד זה מחולק.

בתאריך שהוא מתחלק מחזירים 40% מס שלקחו. אמרנו בהתחלה שעל אגודה

שיתופית חקלאית זה לא יחול בכלל. שאלו למה קבלנו כך, מה איכפת לך?

כל עוד הם לא יבקשו שזה יהיה מחולק, למה שלא יחול עליהם? הסכמנו

ואמרנו או-קי, גם אגודה שיתופית חקלאית יכולה להנות ובלבד שאז סעיף

62, שאומר שרואים אותה כשותפות, לא יחול עליה, אבל היא כן תוכל

להנות. הסכמנו, קיבלנו את זה.

ב-62 נקבע שהאגודה השיתופית מחלקת לחבריה, וחבריה משלמים

את המס בהתאם לשומה שלהם, עכשיו הרווחים יישארו בתוך האגודה.)

אנחנו דנים בחוקי מס, נהוג בוועדה שבמסגרת חוקי מס ניתן להכניס

הצעות ותיקונים שקשורים לענייני מס שנדונו בהקשרים אחרים. העברנו

בקריאה ראשונה בכנסת פה אחד את הצעת חוק הפרטית בנושא הקואופרטיבים.

מכיוון שאין לנו זמן ואין לנו יכולת לדון בחוק הזה בנוהל רגיל של

קריאה שניה שלישית, אני מבקש שהחוק שעבר בקריאה ראשונה, מר דמביץ

הכין ניסוח על פי החוק שעבר בקריאה ראשונה, ואנחנו מבקשים להכניס את

התיקון הזה ל-74. האוצר קיבל נוסח של הצעת החוק כפי שעברה בקריאה

ראשונה, לא שונה שום דבר מהותית. אני מבקש ממר דמביץ שיתן להם את

הנוסח אם כי מהותית לא שונה, הוא פשוט התאים את זה מהצעת חוק שעומדת

בפני עצמה לסעיף בתיקון. אני רק מבקש מהחברים לשמוע את תגובת האוצר.

היות ברגע זה מדובר על תיקון 29, והממונה גמר להבהיר את

הסעיפים של 29, אני עכשיו מצביע על תיקון 29 לחוק עידוד השקעות הון,

מי בעד? מי נגד? אין. זה עבר.

רבותי אנחנו עוברים למספר 5039 ו-5041, תקנות מס הבנסה, הנחות

ממס בישובים מסויימים ובהאחזויות נחל, הנחות ממס על הכנסות של תושבי

אילת וישובי הערבה, הנחות ממס על הכנסות בשטחי התישבות חדשה ובשטחי

פיתוח. אנחנו נשמע קודם הסבר, ואני אעביר את בקשת חה"כ צבן ליו"ר

הוועדה, נשמע הסבר על הנושא.

במשך השנה האחרונה הוגשו בקשות להוספת ישובים לרשימות של

הישובים שתושביהם נהנים מהנחה במס, זיכוי במס ב-7%-5%-3%. אנחנו לא

הבאנו את זה עד היום מפני שהתקנות עצמן אמורות היו להסתיים ב-

31/3/87. לאחר שענין אילת ותושבי הערבה אושר לפני מספר שבועות,

אושרה הארכה עד דצמבר 1987 לישובי הערבה, ואתמול אישרו גם את יתר

התקנות. כעת בתוקף כל התקנות עד דצמבר1987 ולכן יש צורך להשלים את

הרשימות באותם הישובים שהיו בצנרת וחיכו שזה יאושר. הישובים הם :

האחזויות נחל, לבנים מושב עובדים, הר אדר, טנא, ודרום הר חברון,

קיבוץ שגב, מסד בגליל התחתון, פדואל בין אלקנה להרי באזור מודיעין,

לוטן כבר נמצא באישור, אנחנו צריכים רק לשנות את השם, תמרת בגליל

התחתון, אליפז.

אני רוצה להבין. ברשימה הזאת בעמוד השלישי, אחרי הר אדום יבוא

הר אדר. היום הונחה אבן פינה לעיר ואם בישראל בית"ר, אני מבקש למה

זה כלול כאן. (ד. צוקר : בית"ר אושרה כישוב בעל אופי אחר והוא כבר

מאושר, הוא כלול בתקנות, השר דוד לוי, בגלל ועידת חרות, הפך את זה

מישוב קהילתי של 700 משפחות לישוב של 800, כי עכשיו כל מחנה מקים

עיר). אני רוצה לומר ברצינות כמה דברים. ראשית, אני רוצה להודיע,

אם לא ידוע לכם, שאני חושב שכל השיטה הזאת מלכתחילה היא שיטה פסולה.

מבחינה כלכלית חברתית זאת שיטה פסולה. אדוני היו"ר, אני משנה את

הכיוון של כל הנאום שלי אני רוצה לומר ברצינות שהשיטה הזאת של הנחות

במס לישובים היא שיטה פסולה מעיקרה מבחינה כלכלית ומבחינה חברתית,

מפני שהיא נותנת הטבה גדולה יותר. ככל שההכנסה גדולה יותר ההצדקה

שלה כאילו באה לעזור לישובים האלה, וזאת איננה עזרה ממשית ועזרה

אמיתית.

דבר שני, יש חומרה יתרה בהגשת ההצעה הזאת עכשיו, כאשר מודיע

לנו שר האוצר ומחזיק אחריו הממונה על הכנסות המדינה, שהם עומדים

להקים ועדת מומחים שאחת המטרות שלה היא לבטל פטורים, והנה לקראת

ביטול הפטורים מוסיפים פטורים. כדי שיהיה אחר כך יותר קל לבטל

פטורים, אומרים בהזדמנות זאת שטרומפלדור נפטר נעשה כבר הלוויה

גדולה. לקראת ביטול פטורים, להביא לנו פקט כזה של פטורים, זה

אבסורד. די לנו בפטורים שישנם. מה זה צנרת? אני בכלל שואל אותך,



יכול להיות שבהר אדר לא רוצים את הפטור הזה, אני לא יודע בשביל מה

הם צריכים את זה, אני לא יודע ממה הם חיים. אני אומר את הדברים כמי

שיש לו סנטימנט, אני רוצה שתדע שהייתי בערך בספטמבר 1948,, ואני אז

עלם רך בשנים, כבן 18 בערך בגדוד השישי.

שלא כעמיתי המלומד חה"כ צבן, אינני ממתנגדיה הבוטים של הרפורמה

במס, ואני הרי אתמוך כנראה בביטול רובם של הפטורים. והנה מר ברון,

אותו אדם ששיכנע אותי בזעת אפיו ובקושי ניכר לבטל את כל תפטורים,

הנה הוא מניח לפנינו פטורים. אני לא מבין את הקונסיסטנטיות בגישתו

של מנהל הכנסות המדינה, אני מתקשה להבין. אני לא מציע שמר ברון

וממונה הכנסות המדינה יסיט אותי מתמיכתי הנלהבת חסרת המעצורים

והבלתי נבלמת ברפורמה. נדמה שיש פה איזשהו חוסר עיקביות, והייתי

מבקש שהממונה על הכנסות המדינה ישיב.

נקודה שניה לגבי האספקט הסוציאלי של העניין. מי שמכיר את תושבי

הר אדר יודע שהם מבעלי ההכנסות היותר גבוהות בירושלים. בעצם מינהל

הכנסות המדינה נוקט פה בגישה פוליטית ברורה מאוד. מה הוא עושה? הוא

בעצם כובל את ידיהם של היונים, של אנשי מפלגת העבודה, חוא מכריח

אותם להצביע גם בשביל טנא, זה מחוץ לתכנית אלון, אין לזה קשר- לתכנית

אלון, מכריחים להצביע בשביל טנא ובשביל הערבה. זאת גישה פוליטית של

מינהל הכנסות המדינה, לא מקובל עלי. אני מבקש להצביע על כל ישוב

וישוב. אני לא מוכן להצביע נגד שיזפון.

אני חייב להביע מחאה בשם משרד האוצר ומינהל הכנסות המדינה על

האשמה חסרת שחר בפוליטיזציה. דבר שני, אני חייב לומר שאנחנו בהחלט

בעד רפורמה מקיפה כפי שהובאה כאן, אנחנו רק לא בעד זה שבמשך החודשים

מאפריל 1987 עד דצמבר 1987 הישובים כולם יקבלו ואלה שבמקרה היו

בצנרת לא יקבלו, לכן אנחנו חושבים שצריך להיות שוויון במתן ושוויון

בביטול.

אני מעמיד להצבעה ישוב ישוב:

1. הר אדר מי בעד ? מי נגד ? מי נמנע ? אושר.

2. טנא מי בעד ? מי נגד ? מי נמנע ? אושר.

3. ליבנים מי בעד ? מי נגד ? אושר.

4. מסד מי בעד ? מי נגד ? אושר.

5. פדואל מי בעד ? מי נגד ? אושר.

6. שזפון מי בעד ? מי נגד ? אושר.

7. תימרת מי בעד ? מי נגד ? אושר.

8. אליפז מי בעד ? מי נגד ? אושר.

רבותי אני לא מתכונן הערב לקיים עוד ישיבה. מחר בבוקר תהיה

ישיבה, אם ירצה ה' בשעה 10:00 בתל-אביב. הישיבה מחר תהיה מ-10:00

בבוקר עד שנגמור. אני מבקש את חברי הכנסת קופמן, רמון ווינשטיין

להשאר לישיבה.

דנו בנושא שקי דן ואגד ויש לי כבר הצעת נוסחה ניסיתי להצמיד

לתיקונים 71 ,72 ,73 ,74 והזהה ל-70. הגענו לאיזה נוסהה מתקבלת על

הדעת. אני לא רוצה שהנוסהה הזאת תהיה מוקצנת מהר ומהרתיים. אני מציע

להעביר את זה עכשיו, כי אהרת תהיה נוסהה הרבה יותר יקרה. אני אומר

את זה בצורה ברורה.

חה"כ הייס קופמן, אף אהד לא שמע עד רגע זה שרוצים את זה לחבר

לתיקון 74. אתמול בדקתי את הנושא הזה מיוזמתי. אני רוצה עוד פעם

להודיע, לא היה אף פעם מדובר על זה אתמול דנו על 74 עד הסוף, איש לא

העלה את הרעיון לחבר את הנושא הזה לתיקון 74, וב-72 עוד לא התחלנו

דיון. בממונה על הכנסות המדינה רצה בהזדמנות זו להעביר 11 סעיפים מ-

72 ל-74, ולא הסכמתי. לא יעלה על הדעת ש-11 הסעיפים שהוא רצה לצרף

לא הסכמתי, עכשיו נצרף רק ענין דן ואגד. בדיון על תיקון 72, אתה

והה"כ רמון שניכם הצעתם את ההוק הזה, אנהנו נצרף כל מה שאתם רוצים.

הדיון ב-72 יהיה בימים הקרובים, אבל אני לא בטוח שאני זקוק לו

לתקציב, אני דן בעיקר בהוקים.

אנחנו לא נעביר את התקציב בלי שהסעיף הזה יעבור. זה על דעת כל

הקואליציה. שיהיה ברור. אני אומר את זה בעדינות, בצורה יפה, בצורה

לא יפה, זה חלק מכל חחוקים הנלווים לתקציב. במשך תקופה ארוכה מתישים

אותנו בנושא הזה, אני סיכמתי עם שר האוצר שזה עובר, זה מקובל על כל

חברי הוועדה. דקה אהת אהרי ה-1/4 אין לזה כל ערך. כולנו מכירים את

הנושא. כדי שלא תהיינה אי הבנות, זה צמוד ל-72-74, כל ההוקים

שעוברים עד ל-31/3. אני אראה לך כמה הוקים, כולל אהד הישובים, שהבאת

אותם קודם, ולא במקרה אמרת שעובד מס הכנסה מסויים עובד בסביון, ויש

עובדי מס הכנסה שעובדים בהר אדם. אם הר אדם קדוש, זה בוודאי קדוש.

אני ביקשתי לעכב כאן נושא ביטוה לאומי של שעורים מופחתים

לעצמאים בגלל זח שאין חשוואה בין עצמאים לשכירים. שר חעבודה הבטיח

לנו לחביא חוק לממשלח. אם אנחנו לא נאשר, חבטוח חלאומי לא יוכל

לשלוח את חפנקסים. חחשבון הוא עם שר האוצר. אני מקיים שיהות איתו על

העניינים האלה. אני מסיר את ההתנגדות כדי לאפשר את העבודה ותשלום

המקדמות.

מי בעד ? מי נגד ? אין.

בשם יהושע מצא ובשמי אני רוצה להציע רוויזיה בעניין תמרת, אם

אתה מוכן לעשות את זה עכשיו. אני פשוט רוצה להסביר להברים מה זה

תמרת. זהו ישוב קהילתי על גבעה מעל נהלל, 20 דקות מחיפה, 3 דקות

ממגדל העמק.



אני מבקש מהחברים גם מהליכוד לשקול עוד פעם את עניין הר אדר

תדעו ליבם שזה ממש על הקו הירוק. אני מציע לכם לחשוב עוד פעם. חה"כ

יהושע מצא בעיקר לך כאיש ירושלים. זה הלק מן המגמה של בריהה

מירושלים של הקבוצה הכי הזקה. כמה מההברים הטובים שלי הולכים לשם.

תאמין לי שלא קל לי לעשות את זה פה. גם אני יכול להצביע בעד, אין לי

בעיה להצביע בעד, אבל אני הושב שמבהינה הברתית, ומי שאיכפת לו עניין

ירושלים, צריך להשוב עוד פעם.

על פי ההוק בכל הישובים ההדשים שמוקמים לא בודקים את גודל

הכנסתם. תמיד אישרו לישובים הדשים בחמש שנים ראשונות הנהה ממס

והביאו את זה בתקנות. אם מדברים עכששיו על רוויזיה אז אני אבקש

רוויזיה על כל הרשימה בלי יוצא מן הכלל.

יש לי עובדות. אני מציע שגם הה"כ צוקר יסכים להצבעה במקום

רוויזיה על הכל, נאשר את מה שהובא כאן, ונטיל על צוות, הברי הכנסת

צוקר ומצא לבהון עד יום ראשון או עד יום שני ולהודיע לנו בדיוק את

הנימוקים, ואז יביאו לשולהן רק את הבעיה של תמרת, זה הכל. לא

רו ו י זיה ולא שינוי.

אני מעמיד קודם להצבעה את הצעה לרוויזיה. הפיתרון הוא שהברי

הכנסת יהושע מצא, דדי צוקר ואפרים שלום יבהנו את העניין, ישבו ביום

ראשון עם נציגי האוצר. הישיבה נעולה.

18:20