הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 480

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', כ"ט בסיוון. התשמ"ז. 25.6.87. שעד. 10:00

נכחו; חברי הוועדה;

א. שפירא - היו"ר

י.ז. אמיד, י. אדידוד, י. אדצי, ש. בן-שלמה,

פ. גדופר, ד. דגיבו, א. וייבשטיין, י. כהן,

י. מצא, ע. סולודד, ש. עמד, י. צבן, ד, צוקד,

ח, קופמן, וו. דמון, א. שלום, ג. שפט, ד. תיכון

שד החקלאות א, בחמקין

ד. אלון, ב. יניב, י. דז - משדד החקלאות

א. ספרן - משרד האוצר

ת. פבחסוביץ - משדד המשפטים

ע. שמיר - משדד התעשיה והמסחד

מושבי הגליל$ א. מעתוק, י. פדידמן, י. יעקב, מ. לוי

מושבי הצפון! י. פדדקין, א. המד, מ. כחלון

י. נחמני

מ, ללג'ו, א. חצוד

י. שטדית

וו. נדיבי

י. בר-לבב

ג. גל - תנועת המושבים

מ. כהן, מ. בן-ישי

ס. אלחנני - כלכלית

א. קדשנד

דשמה: ש. לחוביצקי

א. חוק להאדכת תקפן של תקנות שעת וקידום (תשלומי חובה), התשמ"ז -1987.

ב. שינויים בתקציב לשנת 1987 - פניה מס' 1 של הממונה על התקציבים (סיוע למושבים).



א. הארכת תוקף תקנות שעת חירום, תשלומי חובה, התשמ"ז- 1987

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ראשית, עלינו לאשר הארכת תקפן

טל תקנות שעת חירום, תשלומי חובה, התשמ"ז-1987.

א. קרטנר; זה עבר אתמול בקריאה ראשונה בכנסת,

אם אין התנגדות אני מציע שנצביע.

יש התנגדות. אמנם אנחנו מאריכים

כמעט באופן אוטומטי כל בקשה של הממשלה.

אבל אני מציע במפורש שנחליט שהתקציבים האלה ייגבו ישירות מהציבור להמשך

ביצוע פרוייקט הלביא.

י. ארידור8 אני בדעה שצריר לקיים דיון. אם דורשים

את אישורה של ועדת הכספים כדאי לקיים

דיון כדי שהיא תבין במה מדובר. האם הנושא הוא בסדר יומה של הוועדה?

כן.

ע. שמיר8 אנחנו מביאים לאישורה של הוועדה את

הארכת תקפן של התקנות. אלה תקנות

שאמנם המטרה שלהן מוסברת בדברי ההסבר, אבל השימוש העיקרי שלהן. הוא להגנה עלי

תוצרת הארץ מפני מוצרי יבוא. .

י. ארידור8 איך התקנות האלה מגנות על תוצרת הארץ

מטילים היטל חובה על המוצרים המיובאים.

ואז איך זה מגן על תוצרת הארץ אם מטילים

היטל חובה על מוצרים מיובאים?

ע. שמיר8 אני מונע תחרות מסויימת על-ידי כך.

מדוע זה מונע תחרות? הרי זה מעלה

את המחירים של מוצרי היבוא ועקב כן

עולים המחירים של תוצרת הארז מפני שהם מתחרים. אז יש רמה שווה וקיימת אותה

תחרות בדיוק אלא שהיא במחירים יותר גבוהים. עכשיו תסביר לי איר זה מגן על

תוצרת הארז?

ההסבר הוא אותו הסבר בו השתמשת בדבריך.

מוצרי יבוא נמכרים במחיר יותר גבוה.

אבל כשאתה מטיל את ההיטל על היבוא

אתה מאפשר להעלות את המחירים גם של

תוצרת הארז. זה ברור. אם אתה מטיל מכס, לדוגמא, על שטיחים, אזי אתה מעלה את

מחיר השטיחים.

ת. פנחסוביז8 כשהייתי לפני שנים במשרד המסחר והתעשיה

הכנתי את התקנות הראשונות. הכוונה

היתה שעד אשר המפעלים המקומיים מתבססים ויכולים לעמוד על רגליהם - מטילים היטל.

זו המדיניות וקראו לזה פעם "מפעלי ינוקא".

י. ארידור8 את מדברת על תעשיות ינוקא. ההסבר כאן

הוא כללי, לא על תעשיות ינוקא.

בכין, כתוב הגנה על תוצרת הארץ באופן

כללי.

פירוש הדבר שמשתמשים בתקגות האלה לא

לשם המטרה שלהן.

לשם המטרה. הגבה על תוצרת הארץ זהו

קיצור רק קול כיוון המטרה, אבל המדיניות

היא שלא מגינים על כל מצרך.

האם את יכולה לתת דוגמא למה זה משמש

אותנו?

כשיש דמפינג,

כשיש דמפינג אתה עוצר את היבוא ממש.

הגנה על התוצרת הארץ היא הגנה שניתנת

עד אשר המפעל מתבסס, אל כאשר הייצור

כאן הוא יקר, או כשיש לממשלה מדיניות להקים מפעל באיזור פיתוה והייצור שם

הוא הרבה יותר יקר ולפחות בהתחלה עד שהמפעל מתבסס מטילים את ההיטל. במקרים

כאלה רמת הייצור במפעלים המבוססים בחו"ל היא הרבה יותר נמוכה ולכן כדי להגן

על תוצרת המפעל -

שכר העבודה כאן הוא בהרבה יותר נמוך.

ת. פנחסוביץ שכר העבודה לא, הוא יותר גבוה.

כדי שהמפעל המקומי לא יתמוטט מטילים

היטל על אותם מוצרים מיובאים מפני שהמדיניות היא ליברליזציה, לא לחסום את

את היבוא (והרי אפשר לחסום אותו). המדיניות היא להתיר יברא ואז גובים

את ההפרש. מחשבים את המחיר של הייצור המקומי בתוספת רווח סביר ואת ההפרש

גובים במוצרי היבוא.

ע. שמיר; אני רוצה למסור לוועדה אינפורמציה.

הממשלה כבר אישרה חוק כללי בנושא. היו

מספר עררים של השרים בנוגע לחוק. שר האוצר הגיש ערר נוסף על החלטה שקשורה

לטר האנרגיה וזו הסיבה שהחוק עדיין מתעכב מבחינת הגשתו לאישורה של הכנסת,

. אני מבקש להעיר שלוש הערות. הערה ראשונה:

אני מציע לוועדה לא לאשר זאת כמעשה

אוטומטי ולא לתקופה אררכה. אני מבקש שנקבל דוגמאות ונדע באיזה עניינים היה

שימוש מעשי בתקנות האלה כדי שנבחן גם את השאלה של חבר-הכנסת ארידור, האם אמנם

השימוש בתקנות היה אכן לצורך המטרה.

שנית, בכמה דרכים ובכמה אפיקים יש

לנו אפשרות להשיב על אותן בעיות? יש לנו סבסוד של יצור בכל מיני צורות, עזרה

במענקים, אשראי וכדומה. השאלה היא אם אכן גם את הדבר הזה אנחנו צריכים להסדיר

באמצעות תקנות לשעת חירום? - יכול להיות שכן, אבל אני מבקש שתינתנה לנו הדגמות.

דבר שלישי - זה דבר שמרתיח את הדם

לכוונתי לכך שדברים מהסוג הזה צריכים להיות מוסדרים בתקנות. אפשר לשמוע מה קרה

מבחינה בסיסית בארץ? האמ הוטל עלינו בלילה מצור. ימי על-ידי כוחות אוייב

כדי שאנחנו צריכים להטיל תקנות שעת חירום על-מנת להתערב בענין? סוף סיף

קיבלה הממשלה את הביקורת מן האופוזיציה לפני שנה שצריף להוציא את הדברים

האלה מתקנות שעת חירום. מדוע הלידה היא כל-כך ארוכה?

אם לאשר,ואני מציע לא לאשר זאת בישיבה

זו אלא כאשר יובאו לנו הנתונים, נאשר אבל לא לשנה. אתמ בעצמכם אומרים



שהחרק החדש עומד להיות מופעל ולכן בואו באשד זאת לחצי שבה. שוב אגי מגיע

שנקבל אינפורמציה לפבי האישור.

כעקרון אגי בהחלט בעד הגגה על תוצרת

הארץ.

כלומר אתה בעד העלאת המחירים לפועלים,

זו המסקנה.

י.ז. אמיר; אתה יכול להסיק איזה מסקנות שאתה רוצה.

אני מבקש לדעת מה ההשלכה של החוק הזה

על ההסכם שלנו עם השוק האירופאי המשותף?

הכל בדוק.

אני חושב כעקרון שעל ועדת הכספים ללכת

בכיוון שחלק הארי של כל הגבייה הזאת

מכל מיני תקנות שהאוצר מביא אלינו ייועד להמשך פיתוח פרוייקט הלביא, כי אני

חושב שאנחנו צריכים למצוא המשך של תקציבים לפרוייקט הזה. אנחנו מדברים על נושא

מסויים שיש לו קשר להכנסות. אני מציע שנקיים דיון מיוחד בשאלה היכן למצוא את

התקציב האלטרנטיבי כדי להבטיח את המשך פיתוח פרוייקט הלביא.

ע. שמיר; לגבי הלביא אני כמובן לא אוכל להשיב.

ת. פנחסוביץ; פרוייקט הלביא חשוב, הבריאות חשובה,

החינוך חשוב, אבל במיסים אנחנו לא

מציינים שאותו שקל הולר למטרה מסויימת. זה נכנס לאוצר המדינה, ישנו בתקציב

המדינה ובתקציב המדינה קובעים את החלוקה של ההכנסות.

ד, דנינו; לוקחים כסף מהאזרחים, מייעדים אותו

לדברים אחרים והאנשים שבשבילם נגבים

המסים לא נהנים ממנו.

ת. פנחסוביץ; ועדת הכספים מאשרת כל הוצאה. הכל באישורה.

ע. שמיר; לגבי ההתאמה של התקנות להסכמים

הבינלאומיים - הדבר נבדק וזה אכן כך.

בחוק ההיטלים המיוחדים לענין הזה ניתן מקום נרחב יותר מבחינת המחשבה של בניית

החוק לנושא ההסכמים הבינלאומיים.

י. ארידור; בהנמקה -שניתנה בעל-פה בנושא הזה נאמר

שהמטרה היא הגנה על תוצרת הארץ.

ת. פנחסוביץ; זה בין היתר, זה בין חמש מטרות.

י. ארידור; נציג משרד התעשיה והמסחר דיבר על הסעיף

הזה ולא על היתר.

ע. שמיר; בין חמש המטרות זה הסעיף המשמעותי.

בהגנה על תוצרת הארז הוסבר לנו

שעושים זאת על-ידי העלאת היטלים על

סחורות יבוא, ברור שזה כשלעצמו לא מגן עלי תוצרת הארץ בשום גורה שהיא; זה

רק גורם להעלאת המתירים של הייצור המקומי. אתה יודע זאת בריוק כמוני.

כתעשיין אני אומר לר שצריר הגנה.

כתעשיין אני מסכים אתר שצריר הגנה.

גרור שזה עוזר לרווחים של התעשיה.

אני לא טוען שלא. התוצאה היא כמובן שזה מעלה את המחירים של הייצור המקומי

לרמה חרשה והתחרות היא כמו שהיתה קודם אלא רק ברמה יותר גבוהה. לכן זה לא

מגן על תוצרת הארץ. זו שאלה בכלל שכדאי לדון בה ושואלים אותה בעולם וכדאי

לשאול אותה בישראל, אם יש מישהו שמוכן לעבוד בזול למה לא לנצל אותו? זו גם

שאלה אבל עכשיו אני לא שואל אותה. ואז הישראלים יכולים לעבוד בעבודה יותר

מכניסה. זה דבר אחר וזו צריכה להיות המטרה. המטרה צריכה להיות שאתה תעבוד

בעבודה יותר מכניסה ממה שעובד בשבילר זת שנמצא בחוץ לארץ. אבל זאת לא השאלה

שאני שואל עכשיו.

אני אומר שכאן ההגנה על תוצרת הארץ

היא שאלה של הגדלת מחיר. לא מדובר כאן רק על תעשיות ינוקא שלגביהן התהליר

הזה הוא מוצדק לכל הדעות, אלא מדובר כאן בסמכות כללית. אנחנו היינו צריכים

לקבל סקירה כדי לדעת איך זה נוצל, לדוגמא, בשנה האחרונה, איפה זה גרם

להתפתחות של תעשיות ינוקא, שכן הרי אנחנו צריכים לראות תוצאות, זה איננו חוק

חרש. אנחנו צריכים לראות איפה זה גרם להתפתחות חיובית. יכול להיות שזה גם

לפעמים מקבל שימוש שלילי מפני שהתהליך הזה גורם להעלאות מחירים ולהכבדת הנטל

על קוני המצרכים. בוודאי שזה גורם להעלאות מחירים. אי-אפשר מצד אחד לגרום

לפיקוח על המחירים ומצד שני להעלות מכסים והיטלים כדי שהמחירים יהיו יותר

גבוהים והרווחים יהיו יותר גבוהים, אלה שני דברים סותרים. אנחנו צריכים

לקבל סקירה על הנושא הזה.

דבר נוסף - והוא הועלה על-ידי חבר-

הכנסת אמיר - דובר על כך שיש כאן חקיקת בתהליך. כך מסר נציג משרד המסחר

והתעשיה. אם החוק הזה הוא חוק להגנה על תעשיות ינוקא אזי צריך להיות לו

מבנה חוקי כמו שיש מבנה חוקי ל"דמפינג". יש חוק מיוחד נגד "דמפינג", זה לא

תקנות לשעת חירום וזה דבר שגרתי במשק שפועלים לפיו, צריך להיות חוק בנושא

הזה - חוק הגבה על תעשיות ינוקא, כר צריך לקרוא לו ולא חוק להגנה על תוצרת

הארץ מפני תחרות כי תחרות רק משפרת את תוצרת הארץ. אני חושב שכבר חלפו

הזמנים שחשבנו שאפשר לחיות בעולם מנותק שבו אין תצרות. תחרות משפרת את

התוצרת מהארץ ולא רק נותנת הזדמנויות לחוץ לארץ. את כל הדברים האלה אנחנו

לא יודעים וגם אם נדע אותם יש טעם להאריך את התקנות האלה לשלושה חדשים

ולקבל חוק יציב.

אני שמח לציין דבר אחד שההיטל הזה

אין חוות דעת של התעשיינים לגביו שהוא מנוגד להסכם עם ארצות הברית. בהיטל

של 3% מיד שואבים לנו חוות דעת שהוא מנוגד. אבל היטל כזה שרק מעלה מחירים

אין לנו לגביו חוות דעת שהוא מנוגד, אני רוצה להבין את מתחלקות חוות הדעת.

י. צבן; אני ביקשתי שיאמרו לנו איזה שימוש

היה בתקנות האלה בשנה האחרונה.

רבותי, מאחר לנציגי המשלחות ממתיבים

אבי מציע שנשמע את נציגי המשלחות

ונחזור לנושא הזה בסוף הדירן.

ב. שינויים בתקציב לשנת 1987 - פניה מס' 1 של הממונה על התקציבים

רבדתי, כדי שלא יקרה מה שקרה בשבוע

שעבר אני מציע שכל אחד מהמוזמנים ידבר בקצרה וכר נוכל לשמוע את כולם.

י. פרטקין; הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו

אנחנו למדים מהעתונות וגם

מהחברים שהופיעו בפני הוועדה -והופיעו בפניה כ-70 עד 100 חברים מהמושבים -

שלמעט נציגי מספר מושבים שהופיעו בפני הוועדה כל האחרים היפיעו בשם עצמם

ולא בשם הגופים או המושבים האחרים. כל אחד - ואני מכיר חלק מהם באופן אישי -

מייצג דעה אישית פרטית שלו ולא את העמדה המוסכמת של המושבים.

אני רוצה להבין רבר אחד: אתה רוצה

לומר שלא מספיק שארגין הקניות מייצג

אותם בחתימה על עברות שהם לא יודעים עליה, אלא הוא מייצג גם את דעותיהם

בפני הוועדה? כלומר, אתה מייצג אותם גם בחומר וגם ברוח?

אני מייצג אותם לא בחימר ולא ברוח אלא

כפי שהסמיכו אותי לייצג אותם.

אני מבקש לומר - בלי להתייחס לדעותיהם, בין אם אני מסכים להן ובין אם לאו -

שהם הופיעו בשם עצמם כפרטים, למעט מספר מצומצם של אנשים שהופיעו בפני המושבים

שלהם. הם לא מייצגים את דעת הציבור כפי שבאה לידי ביטוי באסיפות המושבים

ובאסיפות כלליות של הארגון בהן יש ייציג נכון ואמיתי.

אני מייצג את ארגון מושבי הצפון שמייצג

מושבים ואגודות חקלאיות המשתייכות לתביעת המושבים, לאיגוד החקלאי, להתאחדות

האיכרים, לפיעל המזרחי, לבתי ספר חקלאיים, ואבי מייצג דעה שגיבשה באסיפית כלליית

במושבים ואחר-כר באסיפה כללית של הארגון שלה באי נציגי המישבים יהוסמכו

להצביע. זו הדעה שאני מייצג. אני מייצג את הדעה של הציבור הרחב, לא מאת האחוזים

שלו אלא הרוב המכריע.

S

כך הלורד היה אומר שהיא מייצג את הוואסלים,

אני לא לורד והם לא ויאסלים, אני בדיוק

כמיהם, רק שהם הסמיכי איתי לייצג את

עמדתם המוסמכת.

י.ז. אמיר; זו הנציגות הדמוקרטית שקיבלה הנחיות

מהמושבים והחברים,

י. מצא; באותה דמיקרטיה שזה התנהל כל הזמן.

נדמה לי שגם בכנסת חברי הכנסת מייצגים

את הציבור שלהם.

דבר שני - אני מסכים להערכות שלהם

לגבי הסיבות של הקריסה של ארגוני הקניות, הסיבות נובעות משתי מערכות של סיבות:

האחת - אובייקטיבית, והשניה - סובייקטיבית. אובייקטיבית - זו הריבית המשוגעת

כשכולנו יורעימ מה קרה במשק, הדבר השני - הפיגור בהעברות הממשלתיות ודומה לזה

העברות התחייבויות של הסככנות היהודית למשקי רמת הגולן. אלה הסיבות האובייקטיביות.

הסיבות הסובייקטיבות הן שגם לנו יש חלק בענין הזה, לא הסיבות האוייבקטיביות

הן מאה אחוז של המקרים אלא חלק מהסיבות הן שלנו.

כמה זה באחוזים? כדי שנבין.

י. פרטקין; אני אומר שיש שני מרכיבים. הרוב המכריע,

עיקר הסיבות לקריסה הן הסיבות

האובייקטיביות, שבהן הגורם העיקרי היא הריבית ומי שיבדוק את הדברים ייווכח

לראות זאת. הסיבות הסובייקטיביות נובעות מכר שאנחנו ביצענו פיתוח והשקעות

במימון לא מתאים. חשבנו שאנחנו צריכים לפתח משק וחיינו בעולם שכל המדינה

והסם חיים בו והוא עולם הצריכה, אבל זה החלק הקטן של הענין שגם לנו יש חלק

ממנו.

אני רוצה לקבוע שהתפישה של פיתוח

מפעלים איזוריים היא תפישה נכרנה באופן עקרוני. התפישה שאומרת שצריר להאריך

את זרוע החקלאי כדי שהוא יקבל נתח יותר גדול מהייצור שלו היא תפישה נכונה

עקרונית. זה שהיו מכשולים בדרך - אני לא מתייחס לזה, אני רק אומר שמי שבא

לבקר את התפישה העקרונית צריך לזכור שהיא נכונה ביסודה. אני זוכר איך חיינו

בלי המפעלים האלה, בלי המפעלים האיזוריים ובלי מערכות שיווק שלנו. אני זוכר

בידי מי היינו נתונים לשבט או לחסד.

אני גם רוצה לקבוע שתהליך קבלת ההחלטות -

ואני רוצה לקבוע זאת באופן אובייקטיבי כי לא הייתי בהנהלת הארגון, לא הייתי

חבר, לא הייתי מנהל, אני חדש שם - נעשה באורח המסודר והתקין של תהליך קבלת

ההחלטות. מי שהיום מתחמק מזה ואומר: לא ידעתי, לא שמעתי, אז הוא לא אומר נכון.

תהליך התקבל באורח המסודר והובא לדיון במושבים, באסיפות, בהנהלות ונתקבלו

החלטות בענין הזה.

בשם סי אתה מדבר?

אני מדבר בשם מושבי הצפון ולא בשם

אף אחד אחר.

זה הובא לדיון בכל המושבים?

אני מדבר בשם ארגון מושבי הצפון.

אשר לפתרון המוצע - הפתרון המוצע

הוא קשה מאד, לא צודק באופן אבסולוטי, וחברים רבים דיברו על כך ולא אחזור על זה

שהוא לא צודק. קשה מאד גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה פסיכולוגית להעביר אותו

במושבים. אנחנו תומכים בהסדר מבחינה עקרונית.

אבל יש לפתרון הזה יתרון אחד שהוא לא

יבוצע.

כדי ליישם את הפתרון צריכים

להתקיים כמה תנאים ראותם אבחנו

צריך לאשר מיר את מסגרת ההסכם. יש חשיבות ממדרגה ראשונה

למימד הזמן בענין הזה, כי משק החקלאים לא יכול להתקיים בלי הסדר. בתנאי

חוסר הוודאות של היום אבחנו עומדים בפני מפולות שקשה לשער את סופן.

י.ז. אמיר; אתה מתכוון להסדר רביד?

כו.צריר ליצור מיד את התנאים שאפשר

לחזדר ולייצר במשק עם הון חוזר, עם

הסדרים עם הבבקים כדי שהמשק יוכל להמשיר לתפקד ולמלא את תפקידו.

י. כהן; ההסדר הזה כמו שהוא לא ביתן ליישום.

אתה מכיר את השטח טוב ממני וזה לא

ניתן ליישום. ;

אנחנו מבקשים שתעזור ליצור במשק תנאים

כאלה שהמשק החקלאי יוכל לעמוד בהם.

אם לא - שום הסדר לא יוכל לעזור.

מה אתה מציע לעשות?

י. פרטקין; צריך לאפשר לכל מושב שחותם על ההסדר

להשתחרר מהערבות הבין-מושבית ההדדית.

כל מושב טחותם על חלקו היחסי בהסדר צריר להשתחרר מהערבות הבין-מושבית.

י, מצא; מושב שרוצה לחתום על ההסדר ולהשתחרר

מהערבות; ההדדית ורוצה לחתום רק על

החוב שלו -

- על החוב היחסי שלו בנתח הכללי.

מי שלוקח על עצמו - צריר להשתחרר.

צריך למצוא פתרון ליחידות המשקיות הבודדות שאינן יכולות לעמוד בהסדר.

. איזה פתרון?

י. פרמקין; למחוק להם חובות, להקל עליהם בריבית,

לפרוש את החוב. קראתי מאמר יוצא מן

הכלל של חבר-הכנסת ארידור ב"על המשמר", שאני הייתי חותם עליו בשתי ידיים אם

האמור בו היה מועבר.

י. ארידור; מה שנאמר ב"על המשמר" זה מה שאני רוצה

להעביר כאן.

י. פרמקין; יש משקים שהיקף הייצור המשקי שלהם לא

מאפשר להטיל עליהם משהו. לאלה צריר

או לקחת את אמצעי הייצור ולמחוק להם את החוב, או לפרוש את החוב בתנאים שהם

יכולים לעמדד בהם ובריבית שהם יכולים לעמוד בה. אלה הפתרונות המוצעים

עבור משקים שאינם יכולים לעמוד בהחזר.

אנחנו מסכימים לכל הסדר שיהיה מוב

מזה שמוצע רצריר להיות אדיומ מוחלמ שלא להסכים להסדר מוב יותר מזה המוצע.

א. שלום; אתה מתנגד להסדר?

אני אומר שכל הסרר מוב מזה בנוסח

שהציע חבר-הכנסת ארידור - אנחנו

מקבלים. אדרבא ואדרבא.

צריך הסדר שאפשר לישם אותו. לא יעמדו

בזה.

הערה אחרונה שאבי מבקש להעיר - במושבי

הצפון יש פוטבציאל גם כלכלי וגם חברתי

שמסוגל להתאושש ולחזור ולתפקד אם הוו יקבלו את הסיוע המתאים.

י. פרידמן; אגי יושב-ראש הוועד הממונה, כלומר אני

לא מייצג אותם דמוקרטית אלא מייצג את

ארגון קניות הגליל כארגון קניות, אני סגן מנהל הרשות לתכנון שמשותפת למשרד

החקלאות ולחקלאים.

איני רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן

על-ידי קודמי בישיבות הקודמות. אני משוכנע שמר יואל צימרמן שיכנע יותר מאשר

אברהם בן-מאיר למרות שאברהם בן-מאיר דיבר על עובדות מוצקות ואילו יואל צימרמן

דיבר יותר ברגש.

אני רוצה להתייחס למושבי הגליל בלבד,

שהארגדן שלהם שונה מכל ארגון אחר, לדעתי, הסדר ועדת רביד לא יעבוד במושבי

הגליל, כפי שהוא היום. למה הוא לא יעבוד? - במושבי הגליל יש חלק ניכר של

החוב שהוא טמון במפעלים האיזוריים, כאשר המפעלים האיזוריים האלה הוקמו בהסכמה

משרד החקלאות, משרד התעשיה והמסחר, הסוכנות היהודית

והמתיישבים ואני מדגיש במפורש גם את המתיישבים. אבל אחד הדברים שאני שואל את

עצמי, ולי נראה שגם אתם צריכים לשאול את עצמכם, הוא של מי מידת האחריות יותר

גדולה, או אם אפשר לחלק את האחריות שווה בשווה בין, מצד אחד, פקידים בכירים

במוסדות השלטון ובבנקים לבין מתיישבים שיושבים בשטח. לי לא נראה שאני יכול

לדרוש את אותה מידת אחריות ממתיישב, גם אם הוא מנהל ארגון קניות או יושב-

ראש ארגון קניות, כפי שאני יכול לדרוש ממנהל בנק, כי בעובדה היא שכשאני בודק

אחורנית את הספרים הרי מצב הארגון היה גרוע, היקף החובות שלו היה גדול בהרבה

מהיקף הייצור אבל עדיין הבנקים המשיכו להזרים. כסף.

אז מה? לר מותר לקחת ולו אמור לתת?

ללוקח ולנותן אותה אחריות.

י. ארידורו לפעמים ללוקח אין ברירה מפני

שהוא רוצה להמשיר להתקיים.

י. פרידמן; אני מנסה בסר הכל להציג עובדות.

אתה תיתן את השקלול איזה שאתה

רוצה, העובדות הן כאלה, אני לא נותן כרגע את השקלול, לכן כאשר הוקמו מפעלים

כמו קרטוניקס או משחמת מירון, הקפסיטי שהיה למשקים לא הצדיק הקמת משחטה,

חד וחלק, באותו שלב שהחליטו להמיר להם את הפיטום בביצים היה ברור שהמשחטה

הזאת לא תעבוד. ובכל זאת קיבלו את האישורים מכל המוסדות שנגעו בדבר באותו

זמן. כאשר הקימו את מפעל "קומפיט" שזה מפעל לייצור קומפוט פיטריות היו

מתוכננות עשרות יחידות פטריות. בפועל בגלל הייצור בארץ הגיעו רק לפחות

מרבע ממה שהמפעל תוכנן, כלומר לא היה סיכוי מראש שהוא יעמוד בהחזר ההון,

כדי לסבר את האוזן אתן לכם כמה נתונים.

"קרטונקס"שנכשל הוקם על-מנת ליצור מקורות תעסוקה בגליל. הוא הוקם בשיתוף

עם הסוכנות היהודית בגליל העליון המזרחי.

ד. תיכון; . באיזה גודל?

אני לא זוכר את המספרים המדוייקים

של קרטוניקם, אבל אוכל להעבירם אליכם,



כאשר הגיעו לשלב שהחליטו שצריך לסגור

את המפעל פרעו את רוב החובות שלו והשאירו 300 אלף דולר לא מגורים שהיום הם

21 מליון שקל חדש, זה רק כתוצאה מהריבית, כי המפעל היה סגור ולא עבד.

ד. תיכון; מתי הוא בסגר?

ב-1979 . החוב היום הוא כ-21 מליון שקל

וזה בכון בערך לחודש ספטמבר, בינתיים

הריביות ממשיכות לרוץ.

משחטת הר מירון בשבת 1984, לאחר שראו

שאין לה קפסיטי ואי-אפשר להפעיל אותה הארגון כארגון עשה את המעשה הכי חכם

שהוא יכול לעשות ובכנס לשותפות עם מושבי הצפון, ובענין הזה אני מדבר במלוא

האובייקטיביות, מצב החוב היום מצר הארגון בלבד -

מתי הוקם המפעל הזה?

כל המפעלים האלה הוקמו בתחילת שנות

השבעים, פירוש הדבר שהענין עבר כמה

מנכ"לים ולכן נושא ההאשמות ההדדיות הוא לא כל-כך במקום, המשחטה עבדה ברווה

כל זמן שהיה לה מספיק פיטום, אבל ברגע שהמירו את הפיטום לביצים היא התחילה

לא לעמוד בקריטריונים, זה התחיל בשנות 1983-82. התחילו לראות שהיא לא רווחית

במשתנות,

רבותי, אני מנסה להציג עובדות, זו כבר

שנה שלמה שאנחנו מנסים לנתח את העובדות של הארגון הזה ואני חושב שזה הארגון

היחיד בו עובדים על כל המסמכים בכל הכיוונים על-מנת לנתח מה קרה .

המשחטה הוקמה בתחילת שנות השבעים

כאשר היה חזוי קפסיטי מספיק, אבל באשר הגיעו למסקנה שהפיטום בגליל הוא פחות

יעיל ועוברים לביצים - מראש סתמו את הגולל על המשחטה, אף אחד לא חשב מה

3ריר לעשות עם העבין. הארגון לאחשב, המוסדות המקימים לא שברו את הראש כי אף

אחד לא צעק וכשהענין כאב הוא כבר כאב מאד והיה חייב להתבצע ניתוח שורש,

סר הכל המפעלים האיזוריים שהוקמו

בשנות השבעים והתגלגלו כפי שהתגלגלו יצרד חוב של כ-60 מליון שקל, אני מדבר

על הגליל, כאשר היום באים המתיישבים ואומרים שזה לא על אחריותם אני אומר

להם שבחלק זה גם על אחריותם, מישהו שאל קודם בהערת אגב אם הפרוטוקולים מסודרים

ואם היו אסיפות כלליות - אני אומר לכם שלא, הדיונים לא מסודרים,

הדברים נערכו בצורה פרטצ'ית ויש לי את כל הפרוטוקולים, אני שוב מדגיש שאני

מדבר רק על הגליל, מפעם לפעם עלה נושא שהופיע על סדר היום, לדוגמא משחטה:

אי-סדרים צריר לברר, הנושא מופיע שוב בסדר היום כעבור כמה חודשים ושוב פחות

או יותר באותם המלים,

האם הסוכנות לא התערבה אף פעם?

הסוכנות התערבה, ב"קרטוניקס" היא התערבה,

העבירה הרבה כסף לסגירה והשאירה "נישה"

קטנה של 300 אלף דולר, זה הכל, אחר-כר זה הצטבר,

בהרבה מהדברים ? שהתרחשו שם רשם

האגודות לא היה מספיק מעורב, לא מהצד שלו ולא מהצד שהיו צריכים להפעיל אותו,

הוצאנו את מאזן שנת 1985 ונאלצנו לתקן את מאזן שנת 1984

שאושר כבר, בעצם גיליתי שגם במאזן שנת 1983 יש דברים שהם לא בסדר מבחינת

הרישום, כלומר אם לדבר בלשון של המעטה הרי אי-אפשר לתת ציון לשבח למעקב

הציבורי שבתוקף החוק היה אמור לפקח על הענין, שלא לדבר על כך שהמאזנים

הם בפיגורים שונים ומשונים.

מצב נוסף שמצאנו בגליל הוא שהגליל

שילם מיוזמתו יותר ביוקר כמעט על כל דבר. לדוגמא: בגליל היתה חברת פיתוח

וכשאבחבו נכנסנו לתפקיד פתחנו את כל החוזים החצי-שנתיים ומיד במקום הפרמיות

.../11



ירד1 ב-25% נומינלית, איפה שהוצאנו מכרזים, במקרה שהחוזים השנתיים הסתיימו,

היו מקומות טירדנו ב-60% ו-70% בפרמייה. הוצאה ההובלה יררו ב-27% בערר לקילומטר

נסיעה, כר טיש סכומים נוספים שגלומים בתוך הענין שמתיישבי הגליל שילמו יותר,

למה שילמו יותר ביוקר? מי הם הספקים

העיקריים?

י, פרירמז; חלק מזה הם שילמו לעצמם, למשל כל המשאיות

שמובילות בגליל שייכות למושבי הגליל

ויש בערר כ-100 משאיות שעובדות בגליל. לפי חשבון מהיר שעשיבו כשנכנסנו לעבורה

התברר שצריך בקושי 50 משאיות, אבל 100 המשאיות האלה מסתובבות בגליל, מה שהארגון

ניסה לעשות זה פשומ להשוות את רמת ההכנסה ובעצם חילקו עבורה לכל משאית

וישלמו גם מחירי הובלה גבוהים יותר ממה שצריך. אני רוצה להדגיש שאנחנו עדיין

משלמים יותר ממה שצריך ואביא לכם דוגמא, אנחנו יכולים להוביל את הגרעינים

ברכבת עד נהריה ומנהריה להשתמש במשאיות, אבל אז המשמעות של הדבר היא שאני

משבית עוד יותר אמצעי ייצור בגליל ולכן במקום זה הלכנו לאיזו פשרה שהורדנו

את מחיר ההובלה ולא עברנו לרכבת ולמכרזים פתויחים. אבי מעריך שמתוך ה-50

אשבית חצי אם אעביר ברכבת, שוב, להזכירכם מדובר ב-25 משפחות שחיות גם כן בגליל

ולכן אמרתי שהגליל הוא שונה, הגליל הוא במפורש שונה,

אעבור עתה לנקודה החשובה ביותר,

יש מושבים שנמצאים בזכות ומדובר באגודות שתיפקדו טוב מאד. איני רוצה לנקוב

בשמות כי מיד יתחילו לחלק ציונים, אבל אקח מושב זכות כזה לדוגמא שיש לו מעט

מאד מסע, 5-4 דונם. המושב המסויים הזה לא דק שהוא לא בחובה אלא הוא בזכות

בארגון, אם אני מחלק לו היום את חוג המפעלים האיזוריים - הלול לא מכסה את

זה, לא ב-15 שנה ולא ב-20 שנה, כלומר אני אומר לוו אדוני, תצא לעבוד בחוץ

ותחזיר חלק מהחובות מהעבודה הזאת, אני לא יודע כמה מכם יודעים מהי רמת המשכורת

של אנשים לא מיומנים בגליל, בתוקף תפקידי אני מפעיל כמה מפעלים ורמת השכר

בגליל נעה בסביבות ה-800-700-600 שקל נטו לחודש, כלומר אנחנו אומרים לאדם

שרוצה לגור בגליל שמתוך הסכום הזה הוא צריך עוד לשלם סכום מסויים עבוד חוב

של מפעלים איזוריים, זה לא יעבוד,, ההערכה שלי - וזו הערכה לא בדיקה יסודית -

שלפחות שליש מהאנשים יושבים בבית סתם ולא רוצים לעבוד בשביל 700-600 ?שקל ואם

אנחנו נטיל עליהם את החוב - שני שליש לא יעבדו. כלומר במקום ליצור מוטיבציה

לעבודה בגליל ניצור בדיוק את ההיפך,

הסיכום של מה שאני רוצה לומר הוא

שד.עקרונות של דו"ח ועדת רביד טובים גם לגליל, ואני מדבר על העקרונות, זה

הארגון היחיד שוועדת רביד הוציאה ממנו את הערבות ההדדית הפנים-מושבית,

כלומר אם ישנו מתיישב אחד חלש האחרים לא ערבים לו, למרות זאת המחיקה של 50

מליון לא מאפשרת לנו למחוק את המפעלים האיזוריים ואי-לכך לא נוכל להגיע

להסדר, ההערכה שלי היא שלא כל-כך משנה שם ההסדר אבל יצטרכו למחוק סדר גודל

של 80 מליון ; שקל, מציעים למחוק 50 מליון ולהערכתי יצטרכו למחוק עוד

30 מליון ואז נגיע להסדר.

האם זה מחסל את הריבית החריגה?

במקום שהריבית תהיה 100% היא תהיה

50%.

י, מצא8 האם יש לך הערכה כמה צריך למחוק ביתר

ארגוני הקניות בארז?



י. פרידמן; אבי לא רוצה לתת הערכה שלי דווקא

בגלל זה שעבדתי בזמנו בארגובי קביות

והיו לי מספרים שאחר-כך נשתבו. כפקיד אבי אוהב לעבוד על עובדות בדוקות.

בזמנו עבדתי על ארגוני הקניית., אבל עזבתי את זה והמספרים שישנם הם לא

אני לא רוצה לזרוק סתם מספרים באוויר,

יש לי טענה קשה מאד כלפי הבנקים

גם לגבי ההסדר העתידי , אני תושב שהם אומרים דברים והיפוכם. הנושא הוא

הערבות ההדדית לגבי חובות העבר, העליתי את הענין גם בוועדת רביד ולכן גם

בוועדת רביד זה לא סוכם. דיברתי על כך שאין לחתום על ערבות הדדית לגבי

חובות העבר, כי ברגע שחותמים ערבות הדדית לגבי חובות העבר אנחנו חוזרים

למצב שבו היינו קודם כאשר המושבניק הבודד ערב בפי כמה יותר מהייצור השנתי

שלו. ניסיתי להסביר זאת לבנקים שהם שמים רגל לעצמם. מושבניק שחייב עשרת אלפים

שקל ומייצר 100 אלף - לא ישן בשקט. כשהוא חייב 200 אלף ומייצר 100 אלף הוא

ישן בשקם אבל הבנקים לא ישנים בשקס. ניסיתי להסניר להם את זה וזה לא נקלס.

הבנקים ישנים בשקט כל זמן שוועדת

הכספים ישנה בשקט ואם אנחנו נפסיק

לישון בשקט גם הבנקים לא ישנו.

בא

בסוף המדינה לא ישנה בשקט כי זה בא מהקופה

הכללית.

לכן אני מדגיש את הנקודה הזאת של הערבות

ההדדית לגבי העבר.

אני רוצה להדגיש נקודה אחרונה שבגליל

היום לומדים אותה ובזה אני רוצה לסיים. בניגוד להרבה מחשבות המושבניק הבודד

לא מסתדר. רוב הפעילויות שנוגעות לייצור המושבניק מעביר את הכסף שלהם, למשל,

תשלומי מים. בעובדה היום רוב הפעילויות, כמו קניית אפרוחים, תערובת, עוברות

דרך הארגון. כל המושבים יודעים שאנחנו לא מחייבים אף מושב לקנות אצלנו תערובת

או אפרוחים, ביצים וכו'. להיפר, מי שלא רוצה - לא קונה, עובדה היא שרוב המושבים

חזרו כי הם לא מסתדרים. ארגון משקי עופות לרבייה גבה מהמתיישבים 130% על חשבון

החוב. אלה שהלכו אתנו הלכו בצדרה מסודרת ונשארו באותו מחיר, תודה רבה.

-י אדוני היושב-ראש,חברי ועדה נכבדים.

הבעיה היא לא רק בעיה של מושבי הגליל

ומר פרידמן אמר שכמה מנהלים התחלפו. אני ביחד עם עוד חברים הקמנו את הארגון הזה.

במשר 5י שנה היינו בארגון ובתקדפתנו הקמנר שני מפעלים, האחד "דגן" שכרגע עומד

בזכות, והשני "כתר" שהיה שלוש שנים ברשותנו וראינו שהוא לא טוב ומיד מכרנו אותו,

אחרי המנהלים הראשונים שנהלו את העניינים 15 נהש התחילה הבעיה הזאת,

חלק מהמפעלים הוקמו על דעתם של המתיישבים אר רובם של המפעלים הוקמו לא על

דעתם של המתיישבים, הערבויות ניתנו ולא הכל עבר באסיפה הכללית, לא הכל הוועד

ידע, אלא מזכירי המושבים שהיתה להם זכות חתימה הם חתמו, הריבית היא נשר

והיא הביאה אותנו למצב שקשה למצוא לו תרופה, מי שהיה חייב בשנת 1983 1,000 שקל

היום הוא נדרש לשלם 191 אלף שקל, כלומר 190 אלף שקל זו הריבית, אם הייתי צריר

פרגיות וקיבלתי אשראי של 1,000 שקל ולא שילמתי את החוב הזה הרי היום זה הגיע

ל-191 אלף שקל,

העברתי את המשק שלי לבן שלי, בספטמבר

1986 לא היה לי חוב, אבל לאחר מכן קיבלתי כרטיס ואומרים לי שבשנת 1983 קיבלתי

פרגיות והריבית שחוייבתי בה לא היתה מספיקה ואני חייב לשלם עוד 17 אלף שקל,

הארגון חייב בריבית את האגודה דהאגודה חייבה את המושבים. ב-17 אלף שקל - זיכו

את הכרטיס שלי, על סובסידיה שקיבלו עבור הביצים, במרץ הודיעו שסובסידיה לא קיבלו

וחייבו אותנו בחזרה בריבית על הסובסגדיה, זה חוב שלא חתמתי עליו ונתתי זאת

כדוגמא אישית, הארגון היה נוהג לזכות את תשלום הביצים כולל הסובסידיה,

,,,/13



מתברר שאת הסרביסידיה של שבת 1986-85 הארגון לא קיבל עד חרדש מדץ ואז חייבי

אותנו בחזרה,

מה הימה הקרן?

אלפיים שקל הפכו ל-13 אלף שקל וזה

מפברואר 1985 עד מרץ 1907.

לא הבנתי למה קיבלת את הסובסידיה

באיחור של שבתיים? אולי אתה מייצר

מעל למכסה?

י. יעקב; אני מייצר במסגרת המכסה. זאת אומרת

שסכום של 13 אלף שקל עבור סובסידיה

כבר הבן חייב. עוד הוא חייב 17 אלף שקל עבור תערובת וביחד זה כבר 30 אלף שקל.

אמ בגין חובות המפעלים יחייבו כל אחד מאתנו בעוד 20 אלף שקל, זאת אומרת שכל

אחד שמצבו היה טוב מתחיל בחוב של 50 אלף שקל. זה מי שמצבו מוב ומי שהיה בחוב

מתחיל ב-200-150 אלף. כד נוהלו העניינים והמתיישבים לא יכולים לשאת בזה.

מר פלומין הזהיר בוועדת השרים שבגליל בהכנסה מהמשק אין יותר מ-40% ; כל אחד

חייב להשלים את פרנסתו וללכת לעבוד איפה שהוא יכול. מר פרידמן אמר שחלק

מהאנשים יושבים בבית ולא עובדים. אני רוצה לומר שאלי באים הרבה למועצה

ובוכים ומבקשים מקום עבודה. כל המפעלים שישנם היום בגליל מלאים פועלים.

יש לנו 400 בנים ובנות אחרי צבא ו-285 בשירות מילואים וקבע. אני לא יודע

מה להציע להם לעשות ויש רק ברירה אחת - לפתוח משרד למהגרים. לכן ההסדר

של רביד הוא לא רע, לנו אין הצעה אחרת ואם למישהו יש הצעה אחרת טובה יותר -

אדרבא.

כשאומרים לנו שבגליל חייבים 206 מליון

שקל מתוך זה 73 מליון זה חוב של המפעלימ והיתר, כמו שאמרתי, על כל אלף שקל

תוסיפו עור 190 אלף שקל ריבית. הריבית אצלנו הגיעה לחיוב חרשי של 28% בערך

ואני שואל אתכם איך נוכל לשלם זאת? חלק קטן מהחוב זה הקרן והרוב זו הריבית.

אם תחושב ריבית ריאלית מקובלת אנחנו מוכנים לשלמ את החוב בתקופה של 20-15 נהש.

מעל לזה אנחנו לא מסוגלים.

צריך למצוא לגליל הסדר מיוחד לחובות.

את המפעלים צריך למחוק הם לא הוקמו על דעתם של המתיישבים ולא בהתאם להחלטה

של אסיפה כללית. רק משחטת מירון הוקמה במסגרת החלטה כללית, היתר לא. דגן,

לוחות הגליל -

האם מפעל "לוחות הגליל" שייך לסוכנות?

י. יעקב; "לוחות הגליל" הוא לא שלנו. את חובות

המפעלים אנחנו לא נשלם ומהחוב צריך

למחוק 50%. אם כך תעשו - תצילו אותנו. היום כל המשק בגליל משותק. הישובים

מצויים במצב איום ונורא. יש עיקולים על שתולה, זרעית ומלקוש. למה? - כי כשהם

קנו את הטרקטורים היתה ערבות הדדית והיום אין להם ממה להחזיר את החוב. אם

תוך שבועיים לא תהיה הזרמה של כסף לעזור למשק - אני בטוח שהמתיישבים יבואו

לירושלים. הם חושבים על נטישת הישובים. היום, ודאי לא מבחינה בטחונית, זה לא

כל-כך כבוד לעם ישראל שיגידו שבגלל המצב הכלכלי הישובים בגליל ננטשו.

מ. כחלון; . אנסה להצטמצם כי היתה התייחסות לנושא

גם בישיבה הקודמת וגם היום.



אתחיל במתן דברי רקע על סושבי הדרום

והמרכז. מושבי הדרום והמרכז מרוכזים מקו בית ליר עד קו פלוגות, 40 מוטבים

חברים בארגון הקניות. יש 3190 משפחות ו-20 אלף נפשות באיזור זה של הארז.

מושבי הדרום והמרכז הם מושבים מעורבים ביצור החל מעבף הרפת וכלה בצומח,

הבעיות המרכזיות של ארגון זה מתרכזות בקבוצה קטבה מאד טל מושבים, באיזור

לכיש במיוחד, שתעסוקתם היא בעיקר בענף הצומח, קרי! פרחים, מטעים והורים,

המשבר שישנו רובו במושבים האלה והבעיה היא לא בארגוני הקניות. לארגון קניות

מושבי הדרום אין מפעלים בלעדיים, כל המפעלים בארגון הם בשותפות עם ארגונים

אחרים, קיבוציים או מושבים אחרים,

יש ערבות לארגון אחר?

לא, כל מפעל הוא עצמאי והוא חברה בע"מ

כשישנה שותפות בין הארגונים , ישנו מכון

תערובת, "מטמור", ליד אשדוד בו שותפים מושבי הדרום, משקי הדרום ומשקי הנגב,

המפעל עובד יפה, נותן שירותים למושבים ולקיבוצים בתנאים טובים ואין למפעל

בעיות מיוחדות, ישנו מפעל נוסף שאנחנו שותפים בו עם כור, מושבי הדרום לפני

5 שנים הצליחו למכור חלק מהשותפות עם הפועל המזרח ונשארו 50% של הפועל המזרחי

במפעל הזה, אנחנו מקווים שנוכל בימים הקרובים לצאת מהמפעל הזה, זה המפעל

היחידי שהיה קשה. זה מפעל למוצרי הדר ועגבניות, במשך כל השנים הוא - היה מפעל

טוב אבל המשברים שעברו הביאו עליו בעיות,

הבעיה המרכזית היא לא של ארגון הקניות,

הבעיה המרכזית היא של המושבניקים והמושבים ואם יש חובות הם לא חובות טל ארגון

הקניות, החובות הם קודם כל של המושבניק למושב שלו ואם המושב שלו חייב הוא חייב

זאת לארגון הקניות או למוסדות חוץ. אם סך כל החובות של מושבי הדרום מגיעים

ל-100 מליון שקל הרי המושבים חייבים לארגון הקניות כ-48 מליון שקל, יתר החובות

של המושבים הם למוסרות בנקאיים ומוסדות פיננסיים אחרים, בארגון הקניות

שני-שליש מהמושבים הם במצב טוב, והם גם לא חייבים, היום יטנו מצב טהמוטבים או

החברים שמתפקדים טוב משמשים כבני ערובה לקבוצת חקלאים שלא מסוגלת להחזיר את

החובות שלה, חלק מהחובות נובעים מהריבית המטורפת שהיתה בשלוש הטנים האחרונות,

בשבוע שעבר חילקתי לווערת הכספים נייר עם נתונים השוואתיים בין הריבית של

ארגון הקניות לבין ריבית הבנקים, חח"ד או חריגה, אני מקווה שחברי הוועדה

עיינו במסמך,

אם חברי הוועדה לא עיינו במסמר אבי

מבקש לסבר את האוזן בשלוש נקודות: בשנת 1984 הריבית החריגה במושבי הדרום

למושבים שנשארו ביתרת חובה, לאחר שהם קיבלו את כל התשומות וכל האשראים, היתה

676% . אם כן בשנת 1984 מינואר עד דצמבר הריבית החריגה - היתה 676%.

הריבית האפקטיבית בבנקים באותה שנה היתה 771% כשהחריגה היתה 943% . בשנת 1985

הריבית החריגה בארגון הקניות למושבים על החובות שלהם היתה 274% ובבנקים

חח"ד אפקטיבי 953% וחריגה 1129%. המסמך הזה, רבותי, נבדק מכל הכיוונים על-ידי

שלושה כלכלנים ושני רואי חשבון, בשנת 1986 הריבית החריגה במושבי הדרום

היתה 49%, בבנקים - חח"ר היתה 61% וחריגה 73%.

אני חוזר שוב שהבעיה היא לא של ארגון

הקניות אלא של המושבים והמושבניקים שחייבים, חלקם לא יכולים לשאת בחוב הזה

ולא יכולים לשלם אותו גם לפי הסדר תכנית רביד, אין ספק שצריך לאשר מהר את

תכנית רביד כדי לא להביא להתמוטטות נוספת של עוד מושבים שמנסים לתפקד ולחיות,

הבנקים היום מתנקמים בכל המושבים בלי יוצא מן הכלל, מאחר ודובר על כך שלא מכירים

בערבויות הדדיות וכיוצא בזה,היום הבנקים עושים קשיים למושבים, לא ממח???ברים

הלוואות, מקשים על פעולותיהם ומנסים לעבוד ישירות עם בודדים, אין לנו

התנגדות שהם יעבדו עם בודדים אבל ישנה הבעיה המרכזית שהתושבים לאט לאט נגמרים,



בעיה אחרונה - ישגה קבוצה מסויימת

של חברים אד מושבים שבהבים היום מהחגיגה הזאת שלא צריך לשלם חובות, על כך

צריר לתת את הדעת במסגרת היועץ המשפטי לממשלה ורשם האגרדרת השיתופיות.

ח. רמוז8 אתה יכול לפרט?

בן. כתוצאה מהמשבר שישבו, כתוצאה מזה

שלא פתרתם את הבעיה ולא החלטתם לבצע

את התבנית הזאת, אזי ההתררררות הולכת ומחמירה. חברים אומרים: אם כר המצב,

יש שמש, יש מים, יש חשמל, מה אבי צריך לדאוג לשלם תובות? - שאחרים ישלמו.

הם לא דואגים יותר. כך יש התדרדרות והמסגרת גפגעת גם מסגרת העבודה, מסגרת

החברה ורבותי 20 אלף גפשות גרים במושבים האלה.

חילקתי טדפס שחתום על-ידי המנהל

הכללי של הסוכנות היהודית, מר יחיאל אדמוני, משנת 1984 , כדי להראות דבר אחד,

שגם המחלקה להתיישבות וגם משרד החקלאות היו אלה שליוו את ארגוני הקניות

אנא, המשיכו לעשות. אם לא היו ארגלני הקניות עושים - לא היה

כלום במדינה הזאת ובמושבים.

אני רוצה לחוס על זמנה של הוועדה

ולהותיר לה זמן לדון ולקבל את האישור

עוד היום או בהקדם האפשרי, כי כל יום שעובר מחמיר את המצב. אני קיבלתי

איזה שהוא נתון שכל יום שעובר עולה מליון שקל.

אני רוצה לדבר על תכנית ועדת רביד.

למרות שהתכנית היא קשה מאד אצלנו בארגון הקניות הוחלט שדוצים לקבל את

התכנית הזאת. יש בתכנית חסרון אחד או שניים והם שמבקשים 8% ריבית ריאלית

ולא לוקחים בחשבון את הריביות הריאליות שהמושבים שילמו על החובות שלהם

בעבר. פה מעמיסים עומס נוסף. יש בתכנית הזאת רעיון שביסודו הוא טוב מאד

וזה הרעיון המדבר על שכר ועונש, היינו: מי שיסדיר את חובותיו - אנחנו נניח

לו, ומי שלא - נכה אותו. צריר להעביר איזה שהן תקנות שתתאמנה לכך ואפשר

יהיה לשלול ממישהו מכסות ייצור, או לקחת את המשק שלו,

י. ארידור; את כל זה אתה מציע לעשות לחברי המושבים

בגלל שמישהו מהם לא משלם ריבית של 100%

לשנה?

הוועדה תחליט מהי התכנית שהיא רוצה

לתת ושתהיה גם תכנית כזאת שמי שלא

משלם את חובותיו יוענש .

אני רוצה לומר ערד דבר: קיימת זהות

כמעט מוחלטת בין החוב של ארגון הקניות לבין החוב של החברים. החבר חייב את

חובו למושב ומי שניצל לרעה את האופציה שהיתה קיימת ולא שיווק את התוצרת שלו ולא

העביר את הכסף של התוצרת לאגודה אלא השאירו בכיסו, אזי הוא נשאר חייב כסף

לאגודה, האגודה חייבת לארגון הקניות וארגון הקניות חייב לבנקים. לכן הזהות

בין החוב של המושבניק למושב לבין החוב של ארגון הקניות בבנקים - -

ח. קופמן; בהנחה שלא עשיתם שום פשלה כלכלית,

אתם מלאכים.

לא אמרתי שאנחנו מלאכים,

אם הערבות ההדדית היא כל-כך טובה,

למה לא עשו ערבות הדדית בין ארגוני

הקניות?

יש, אבל לא בין כולם לכולם. בין חלקם

הגדול יש.

מהו החוב מעבר לחוב האישי של החברים?

רבותי, אני לא אמרתי שלא היו בעיות

ניהול ושלא היו טעויות של ארגובי הקניות.

היו שגיאות בניהול, אבל -

אני אגיד לך מה הענין. כשהמושבים לקחו

את ההלוואה זו היתה שגיאה. כשבנקים חושבים

שישלמו להם - זו טעות.

ח. קופמן; אני חושב שזה הפוך,

אני מקווה שמה שאתה אומר פה לא מצוטט

אחר-כך בחוץ.

י. ארידור; אני מציע להוריד את היקף החובות. אני לא

נבהל מהבנקים.

י. מצא; האם ארגון הקניות אצלך נתן גם הלוואות

שלא לצורך חקלאות במושבים אלא לצורך

עסקים מסוג אחר, כגון בריכות?

אני עובד בארגון הזה מאז מאי 1986

ואני לא יכול להשיב. אני לא יודע.

בתקופה בה אני יושב שם לא נעשו דברים כאלה. אני לא יכול להגיד בוודאות אם בעבר

נעשו או לא נעשו דברימ כאלה.

ח. קופמן; חשבתי שיש לך נתונים בהתאמות הבנקים.

ש. שטרית; י מי שמתעסק עם בנקים יודע שבבנק כתוב

מספר שיק וסכום ולא כתוב לשם מה ההוצאה.

ח. קופמן; זה כשאין עיניים. הוא מטיל חלק גדול

מהאשמה - ויכול להיות שבצדק - על

המושבניק. הוא לא מטיל את האשמה על הניהול הכושל שהיה לפני שהוא נכנס לשם.

כשהוא בא הוא צמצם מ100 איש ל-10. כשהוא לא היה היו שם 100 איש. היו שם עוד

הרבה דברים. עכשיו הוא לא רואה, לא שומע, לא יודע.

ש. שטרית; יכול להיות שטמעת איזו שמועה שנתנו

כסף להקים בריכה. אני לא יודע ולא יכול

להשיב על כך בבירור כי לא בדקתי זאת.

י. מצא; משלוחי תערובת למושבים נשארו במושבים

או שהיו מקרים רבים שהם נמכרו לערביי

חברון?

ש. שטרית; היו מקרים שמישהו הזמין תערובת ומכר זאת

למישהו אחר.



י. מצא; בידיעת הארגון?

ש. שטרית; אני לא יודע. לא הייתי שם ואיר אני

יכול להשיב לך.

ר. תיכון; תספר לנו על המחצבה,

רבותי, אני מבקש שחוועדה תעשה כל מאמץ

לסיים את דיוניה בהקדם האפשרי כדי

שאפשר יהיה להציל את מה שניתן להציל.

ח. קופמן; שפענו מפר שטרית שיש דברים שהוא לא יודע.

הוא אומר שהחוב של ארגוני הקניוה זהה

פחות או יותר לחוב של המושבניקים שהייבים. אבל זה לא אמת כי מי ששומע דו"חות

על המחצבות ועל בריכות השחיה יודע שזה לא אמת.

אני מזכיר תנועת המושבים, אבל נמצאים

כל מזכירי התנועות. אני נתבקשתי

על ידם להציג את הרבדים מנקודת התצפית שלנו ולשמחתי עדיין אנחנו רואים את

הדברים עין בעין. דובר הרבה על המשבר ואני לא רוצה להוסיף ולומר מה הגורמים

שגרמו לו. אני בטוח שהענין הזה עור ייברק ויבוא יום ונרע בדיוק איך לחלק את

האשמה. אני משחרר עצמי מלעשות זאת בצורה לא בדוקה.

הבימוי של המשבר הוא בסיבוך כלכלי

ומשפסי של מאות מושבים. אני מעריר שהיום מסובכים במשבר הזה 300 מושבים בסיבוך

כלכלי ומשפטי. התוצאה של קריסת ארגוני הקניות היא חמורה מאד. בראש וראשונה

יש פה תופעה מוסרית קשה מאד. כאשר ארגון הקניות הראשון התמוטט המשמעות היתה

שארגון הקניות הפסיק לגבות את החובות של המושבים ופתאום למושבניקים היתה רווחה,

כי אם מגרלים עופות או פממים ומפסיקים להחזיר את החוב הנובע מהגידול הזה ומקבלים

את מלוא התמורה - ישנה איזו הקלה שהיא זמנית והיא דומה לאותו חיתול שנרפב ובהתחלה

הוא חם ואחר-כך הוא לא נעים והשריפה מתחילה יותר מאוחר. בפועל יש מתיישבים

ומושבים שבמשך שנה וחצי אינם מחזירים חובות ואני מדבר על אותו חלק חוב שהם

כן צריכים להחזיר. הדבר הזה, רבותי, הולך ומתפתח.

הרבר השני שהוא חמור יותר, שאלפי

משפחות חיות בחרדה לעתידן, חרדה לגודלן ולצערנו הרב אנחנו עלולים להיות עדים

לנטישת משפחות. יש נמישה של משפחות בקצב הולך וגדל. אם אני לוקח לדוגמא

מושב כמו יפית בבקעה הרי הקיץ הזה עזבו מתוך 23 משפחות 7 משפחות.

שר החקלאות א. נחמקין; אלה עולים מצרפת.

ג. גל; ברמת הגולן עוזבות משפחות ויש גבול

לכמה זמן משפחה יכולה לחיות בחרדה.

ד. תיכון; האם גם בכפר ויתקין עוזבים?

ג. גל; שם לא עוזבים, אבל מתחילה שס חרדה.

דבר בוסף - התלות בהון חוזר זר הולכת

וגדלה. חלק ניכר מהירקות שאנחנו מוצאים היום בשוק המימון שלהם נובע מהון זר

ואני חושב שכל אחד יודע למה אני מתכוון. התלות הזאת הולכת וגדלה.



לגבי תכנית ההבראה - ראשית,

למיטב הכרתנו זו איננה תכנית הבראה אלא זה הסדר. ההסדר הזה הושג על-ידי

הבנקים, הממשלה והסוכנות, אלה שלושת השותפים להסדר. אבחנו

רצינו להיות שותפים בוועדה ובדיעבד אני שמח שלא היינו שותפים.

י. מצא; למה? אולי היה מבט יותר עמוק לעבר

המתיישב?

- משום שהוועדה הזאת קיבלה החלמות, ובצדק,

פה אחר ולנו בהחלט היה קשה להיות שותפים

לקבלת ההחלטות האלה. ההסדר הוא קשה מאד. הוא קשה מאד לאיזור הגליל, הוא קשה מאד

למושבי הצפון והוא קל יותר בשאר איזורי הארץ. ההסדר הזה איננו מחזיר לחקלאים

את הריבית הרצחנית שנלקחה מהם בשנים האחרונות, אשר מוערכת עד ספטמבר 1986 בכ-500

מליון שקל.

אני רוצה לומר יותר מזה: חובות המתיישבים,

כפי שציין חבר-הכנסת ארידור במאמר שלו, הם של שליש מהמתיישבים, אבל אני רוצה

שתדע שגם בשליש הזה רוב החוב עוד יותר מצמצם את קבוצת ההשתייכות לחוב הזה.

גם בקבוצה של שני שליש מהמתיישבים שחייבים מעט יש חוב אבל גם הוא נופל על קבוצת

מיעוט. גם במושבים שכביכול אין להם בעיה של חוב יש קובץ מתיישבים שחייב חוב

שעבורו הוא כבד מאד וחלק ממנו הוא תוצאה של הריבית בשלושת השנים האלה. ההסדר

איננו עושה צדק ואיננו מתקן את העוולה הזאת. ההסדר איננו מחלק שווה את האחריות

לנזק בגין כשלונות המפעלים. הוא מטיל את רוב החוב על המתיישבים. בסך הכל

ההסדר הזה איבנו עושה צדק. הרבה מאד מושבניקים מאמינים שתחיית חחסדר הזה תיתן

להם הסדר יותר טוב, ואני בהחלט מבין אותם אבל אני לגמרי לא בטוח שכיוון המחשבה

הזח הוא נכון, ההסדר הושג אחרי חדשים רבים של עבודה. כל עוד התנחלו הדיונים

וכל עוד מתנהלים הדיונים בתקווה שהם יגמרו הנושים: המתינו בשקט. קורה דבר מוזר

בארז הזאת שכרי לקבל כסף צריר את המערכת הבנקאית. קורה דבר מוזר ואני אינני רוצה

לומר מה חלקם של הבנקים בענין הזה. אבל אני יכול לומר שבימים אלה ובימים הקודמים

ובעצבנות שקיימת במערכת הבנקאית מי שבינתיים לא מקבל אשראי אלה הם החקלאים

שנמצאים בשטח. אחד הדברים שאני חושש מהם הוא שאפשר בהחלט לנסות לעשות צדק עם

הבנקים אך לא לעשות צדק עם החקלאים כדי שימשיכו לפעול.

מה אתה מעריך שיהיה גובה האשראי המינימלי

לעונת החקלאות הקרובה?

300 מליון דולר.

זה 250 מליון לפי מנכ"ל משרד החקלאות.

בין 258 ל-300 מליון. הנתונים קרובים.

כל עור מתנהלים דיונים - יש איזה שהוא

הסדר שאפשר לחיות אתו, אך זה הסדר

שהולך והופך להיות קשה מיום ליום עם הבנקים וככל שתוקפים יותר את הבנקים התוצאה

היא סגירה נוספת של צינורות האשראי. החשש הגדול ביותר הוא שנהיה צודקים אך

יושבים על קרקע חרבה. על אף כל מה שאמרתי עד עכשיו ההסדר מאפשר להתחיל

להניע את הגלג.לים חזרה.

עד ששני שליש לא יחתמו עליו - - -

לי אין שום ספק שלאחר שיאושר ההסדר

והבנקים יצטרכו לשבת עם המושב וכשהבנק

יידע מה הן האלטרנטיבות העומדות לפניו, יבואו מהבנקים יותר תיקונים מאלה שיבואו

כתוצאה מה'עליהום' שיהיה כאן. וזה הוויכוח, חבר-הכנסת יגאל כהן, שיש לי אתך.



מ"מ היו"ר י. כהן אבי בטוח שאתה לא צודק.

אני משוכנע שברגע שהבנק ייטב עם המושב

חבר יקר, בהסדר אני

מוכן ללכת אתך עד כאן ואם לא תצטרך לרוץ אתרי כל אחד מהחברים שלי, שני השותפים

האלה יגיעו לסיכומים.

בואו נראה לרגע מה קורה בהיעדר הסדר.

בהיעדר הסדר יט סוף לציפיות. עד עכטיו יט ציפיות לבנקים, ציפיות למתייטביס

וברגע טמחליטים טאין הסדר הכל בגמר.

ד, תיכון; מה קורה פיזית?

מה טיקרה זה דבר פשוט טמוטבניקים ירשמו

את כל מה טביתן על טם בבי דודים, סבתרת,

חברים וידידים ויתנו את התוצרת לכל מי שיוכל למכור אותה כך טאי-אפטר יהיה למים

עליה יד. במוטגים טלי זה תוהו ובוהו.

ד. תיכון; זאת אומרת טכולם ימטיכו לגדל אלא בדרכים

טובות.

קריאות; לא כולם.

ג. גל; לדעתי, תהיה בריחה והמפגט יהיה בבתי המשפט

יהיו עיקולים, תברא מטטרה ותהיה רדיפת.

יט ציבור טמסוגל לחיות כך ואבי מקווה טציבור החקלאים טלבד הוא לא ברמה טהוא

מסוגל כר לחיות והוא יעדיף לברוח מכל החגיגה הזאת.

בפירוק טל מוטב נוגה -. וזה אחד מהדברים

טלא התפרסמו - לא מעט מאבטי בוגה יטבו בחדר מעצר יומיים, טלוטה וארבעה ואבי מכיר

חברים חקלאים טבטבילם יום אחד במעצר מספיק כדי להסתלק מהארץ הזאת.

ד. תיכון; אבל הם נטארו בנוגה.

ג. גל; אני מציע לך לערוך ביקור בבוגה. למה לי

להסביר? - ותראה אם זה חלום חייך.

א. ויינשטיין; מה יהיה אם יהיה הסדר לפי מה טמוצע לפנינו?

י. מצא; ומה עם אותם מטקים פרטיים טלא יכולים

לעמוד בזה?

ח. קופמן; מדוע לא תמכרו את חלקכם בתנובה ובכסף

הזה תחזירו חובות?

אבי אומר טבהיעדר הסדר לפי דעתי זה תוהו

ובוהו. אבחנו נודה לכם בכל לטון טל תודה

אם תתקבו בהסדר הזה כמה דברים; אם תתקבו את הפער טיט בין ההצעה טל רביד לאוגר

במה טקטור בבקעת הירדן -

ע. סולודר; והגולן.

.../20

יש שם פער וגודה לכם את תתקנו אותו.

אנחנו נודה לכם אם הריבית של הפרישה

תהיה 2% ולא 8%, או אם אתם תחליטו כפי שהציע חבר-הכנסת ארידור למחוק חלק מהריביו

בודה לכם ובכבד אתכם, לדעתי, התרומה של זה גדולה יותר ממחיקת חוב של מפעלים.

ממילא גם על חוב המפעלים היתה ריבית רצחנית ואם הדבר יתוקן הוא יתוקן גם לגבי

המפעלים.

עוד יותר בודה לכם אם תאלצו את משרדי

הממשלה לעשות אשראי מרוכז כפי שהיה בעבר, אשר איפשר ייצור סדיר ובעיקר פיקוח

ובקרה על הכספים שהבבקים בתבו למושבים. על זה בודה לכם.

אבל את כל זה צריך לתחום באיזשהו פרק

זמן ואת זה צריך לעשות עם כל האחריות שלא ייווצר חס וחלילה מצב שאת זה לא השגתם

אבל הבבקים בינתיים שברו את המערכת החקלאית.

מה אתם תעשו בתמורה?

ג. גל; עליכם להקציב פרק זמן מוגבל לנושא של

שבועיים-שלושה ואז יודעים שחותכים את

העבין. אין לי שום ספק שגם לאחר הצעד שלכם במהלך הביצוע יצטרכו עוד לתקן

דברים.

אבי לא רוצה להתחמק מהשאלה של חבר-הכבסת

קופמן. אבי קצת תמה בשיחות עם החברים על החדווה שבה יש רצון לפרק את המערכת

הקואופרטיבית. אבחבו נמשך עשרות שנים - ואני משוכנע שכך יהיה גם בעתיד - חייבו

במערכת הקואופרטיבית הזאת שהיתה מקור גאווה לכולבו ולא רימיבו את כל העולם.

קרה פה אסון בורא ועוד יתברר מי תרם לגרימת האסון הזה.

אין לנו שום כוובה למכור את תבובה

כי לפי מיטב הכרתבו זהו אחד הכלים שאיפשרו לחקלאות במדינת ישראל לחיות.

כשנוסעים לחוץ לארץ יש מי שמתפעל מהחוות הגדולות, אך אבי מזדעזע מהחוות העזובות,

ד. תיכון; אף אחד לא רוצה להרוס את תבובה.

א. ויינשטיין; בא לכאן חקלאים ואמרו; במקום לחייב

אותנו בחובות האישיים - אפשר למכור.

ג. גל; אבי מסביר כפי שאני יכול ואבי מביח

שיש כאלה שלא מזדהים אתי. אם מותר לי

אכגיס בימה אישית. במשך 20 שנותי הראשונות גדלתי במושבה אצל אב שהיה אכר.

אבי מכיר את הדברים משני הצדדים ואבי משוכנע שהמערכת הקואופרטיבית במדיבת

ישראל היא שאיפשרה למשק הקטן להתמודד מול המשק הגדול עם חסרובות של משק קטן.

אבי משוכנע שברגע שלא תהיה מערכת קואפרטיבית בכפר ויתקין החקלאות תהיה כמו

במגדיאל שם גדלתי וצמחתי. זה בגלל המערכת הקואופרטיבית. המערכת הזאת עשתה

שגיאות. אבי חושב שהערבות ההדדית בין המושבים היא בבחיבת סוף מעשה ללא מחשבה

תחילה, ללא דיון, ללא החלטה. זהו גידול שצמח פרא מאליו וזה היה כבראה בוח

לגורמים השונים, זה, לפי תפישתי, אקלים שסיבך את האחד בשני. ריבית משלמים

אלה שחייבים. לו הבעיה בשלושת השנים האחרובות היתה רק הריבית, הרי 100 מושבים

היו בופלים ול-300 לא היתה בעיה. מה שסיבך את ה-300 עם ה-100 זו הערבות ההדדית

הזאת. זה היה משגה ואת זה צריך להפסיק.



תנובה שייכת לתנועה הקיבוצית והמושבית.

תנובה יש לה ערך כמו שלמשחטה יש ערך, שיש לה תוצרת. יכולה להיות לך חברת שיווק

ללא יצרנים ובמקרה כזה חברת השיווק הזאת לא שווה שום דבר.

ר. תיכון; שופרסל צריכה חקלאים?

אתה יכול לקחת את תנובה ולחסל אותה.

ר. תיכון; אנחנו רוצים להקטין את החוב שלך

ולך יש נכסים. אנחנו לא רוצים לחסל.

מה אתה רוצה שהמדינה תיתן ואתה לא תמכור את הנכסים?

אתה מזכיר תנועת המושבים. היו כאן

באים לחייב אותי אישית ב-50-40 אלף שקל. לי יש נכסים, תמכרו את הנכסים והחוב

שלי יקטן. זה הכל. זאת השאלה.

אמר כאן חקלאי: אל תפגעו בפרות שלי

לפני שאתם נוגעים ברכוש הציבורי שלי.

הוא מוכן שימכרו פרות אבל לא מוכן

שימכרו פרות קדושות.

החקלאי אומר מה שהוא חש וחושב ותפקידי

לומר מה אני חושב ויכול להיות שיש סתירה

בין מה שחושב הבן שלי בכפר יחזקאל כשהוא צריף לשלם 30 אלף שקל לבין מה שאבא

שלו חושב מנקורת התצפית שלו. לפי דעתי, כאשר יילכו למכור את תנובה -

לא ימכרו את תנובה אלא ימכרו חלקי בעלות.

שליש ממניות תנובה ימכרו לציבור.

אם תהיה אפשרות להגפיק חלק ממניות

"תנובה" מבלי לאבד שם את השלימה

של החקלאי ושזה ייתן גם כסף -

יפה, אין שום כוונה אחרת.

אבל אני יודע בדיוק מה אפשר לקבל וכשאשאל

את חבר-הכנסת מצא אם בשביל זה כדאי

כל העסק - נשמע מה התשובה שלו.

ננסה.

ראשית, אני רוצה להוסיף מספר דברים

שלא נאמרו. יש לי תחושה קשה מאד בקשר

לכך שהטיפול בנושא הזה מתמשך הרבה זמן. למעשה את מצוקת המושבים בודקים

בערר כ-7-5 שנים.. המצב במושבים כבר ידוע, כל פעם מטפלים בנושא אר לא

כהלכה. לכן אני מתחיל ואסיים בזה שיש צורך כעת לראות לא רק את המספרים

ואת תנובה והמשביר אלא לראות את המושבניקים המסכנים שנמצאים במתח לא יתואר

ללא הייתי אומר שדווקא אלה הופיעו בפני הוועדה כי אין להם זמן רכסף לכר.

היו.

אני מציע לכם שתבקרו שם ללא משוא פנים.

החקלאים נמצאים בפני התחלת עדנת חקלאות

ורבים רבים לא מסוגלים להתחיל בזה כי כל הזמן החפשי מוקדש לטיפול בעיקולים

וכן הלאה,

י. צבז; קבענו שביום שני יהיה דיון על סדרי הדיון,

המתיישבים האלה כאשר הם באו למושב הם

התכוונו לבוא למנוחה ולנחלה והם לא

הגיעו לצערי הרב לא לזה ולא לזה, לכן לא צריך להמשיך ולהכביד עליהם.

אני מבקש דבר נוסף שאשמע בצורה אובייקטיבית

יש בעיה יסודית למגזר המושבים ואני, לצערי הרב, מדבר על זה למעלה מ-15-10 נהש.

במגזר המושבי יש כ-55% של האוכלוסיה החקלאית, כ-45% מגורמי מכסות הייצור מצויות

אצלם, זאת אומרת שיש כאן עיוות שהחל בהתחלת המדינה, זאת אומרת שחלוקת גורמי

יצור ואמצעי ייצור לא היתה כהלכה, משום כך, אותו משק משפחתי שהוא משק קטן לא

מסוגל ולא יכול לחיות באותה צורה של משק חקלאי גדול ויש לי גם מכסות ייצור

וגורמי ייצור הרבה הרבה פחות מכפי שצריך היה להיות, זה, אולי, הגורם המרכזי

שבמשך 10 השנים האחרונות עומד על סדר היום.

עכשיו אעבור לנושא האקטואלי של היום

ואני רוצה להתייחס בעיקר לשתי נקודות מהחומר שהוגש כאן: האחד - הסדר החוב,

השני - החלק החברתי ארגוני של ההצעות האלה, באשר להסדר החוב - אני מניח ששמתם

לב שאף אחד מכאן לא יכול היה לתת תשובה חד-משמעית לשאלה האם הפתרון המוצע על-ידי

ועדת רביד עונה או לא עונה וגם אני לא אענה על כך,

לא היה כאן אחד שאמר שהוא עונה.

אם אנחנו רוצים בפתרון שיחזיק מעמד הרי

בריבית של 8% צמודה בשום פנים ואופן

לא יכול להיות הסדר, עד עכשיו החקלאי לא היה מסוגל לעמוד בתשלום החוב כשלא

היתה לו גיבנת ועל אחת כמה וכמה אם אתה מוסיף לזה את הריבית הזאת,

י, ארידור; אם כך, למה נטענה שענה כלפי ועדת הכספים

שהיא לא מחליטה מהר? הרי אם היינו

מחליטים מהר היינו מאשרים את דו"ח רביד.

ח, נדיבי; לסיכום אציע איזה שהוא דבר, אין מדינה

בעולם בה משלמים ריאלית יותר מ-3% -4%.

לכן לא יכול להיות שבריבית כזאת אפשר יהיה לעמוד,

תכליתית, לפי דעתי, גם המדינה וגם

הבנקים יעשו משגה אם יעמדו על ריבית גבוהה ואומר מדוע, אם קראתם טוב את הדו"ח

ראיתם שמדובר כאן על מספר אלפי יחידות שכתוצאה מחוסר יכולתם לפרוש את החוב

הם הופכים להיות למשקים לא ברי שיקום, ברגע שהריבית תקטן מספר החקלאים שיהיו

ברי שיקום יגדל ועל-ידי כך סך הכל הכסף יחזור יותר, יש כשלושת אלפים יחידות

שעל-פי סיכום מאד לא בדוק, אבל בוודאי שיש מספר כזה, לא יוכלו לפרוש את חובם

בתנאים שנאמר להם, אבל בתנאים אחרים, לפי דעתי, יגדל במידה ניכרת מאד אותו

מספר חקלאים שיוכלו לחתום על החוזה,



אנחנו צריכים גם לדעת שאותם המשקים

שנחשבים לא ברי סיכון אין לגביהם שום הצעה ברורה, פרט למה שכתוב על קרקע, מים

וכו'. לדעתי, זה לא ישים. לכן בואו בקטין את מספרם של אותם חקלאים ואז הבעיות

תקטנה. זאת אומרת במקום לגבות סכום כסף יותר גדול - נקטין את הריבית

באופן כזה שהיא לא תעלה על סך הכל 3% דהיינו שהממשלה תיתן ב-2% את הכסף

והבבקים יתבו זאת ב-4%.

תסביר לי למה לא למחוק בכלל את כל

המיליארד?

ממילא אתם תחליטי, אבי אביע את דעתי

ואתם תחליטו כיצר לגהוג. לפי דעתי,

הריבית הגבוהה הזאת היא משגה מכל הכיוונים.

לגבי הנושא האחר בו אין תשובה - אם

אבחבו רוצים שאותו מתיישב יגדל, יתפרבס ויחזיר חוב, לפי דעתי צריך להיות צמוד

לכר שלאותם הישובים יגדילו את מכסות הייצור, חייבים לתת יותר אמצעי יצור.

במסגרת אמצעי הייצור הקיימים החקלאי לא יכול גם להתפרבס וגם להחזיר חוברת.

כתוצאה מכך שיש דרישת התייעלות מהמשקים, ובצדק, הרי הוא יצטרך כל פעם מכסות

ייצור י יותר מאלה שהיו לו עד כה, לכן; לפי דעתי, צריך להמצא בהצעות לפתרון

גם בושא הגדלת מכסות הייצור לאותו מגזר,

אשר לבושא החברתי - אני גם היום בדעה,

למרות מה שקרה, שהפתרון הבכון למתיישב ולחקלאי זהו ארגון מסודר של האגודה,

אוי ואבוי יהיה לבו כאשר אבחבו ביתן שהדברים האלה יילכו מעצמם ואותו חקלאי

במקום לעסוק בייצור יחפש את הסוחר ואבי לא יודע מי יהיה הסוחר הזה, לכן

אבי חושב שאתם עושים שגיאה גרולה אם אתם מבסיס כל הזמן לחפש את הטעויות והמשגים

בביהול האגודה, אבי משוכבע שיש טעויות ומשגים אבל בואו בתקן זאת, אך לא בגדיל

את השגיאה. אבי מתכוון לסעיף 16 בחומר שהוגש לכם המדבר על כך שרון:

חברי האגודה החליטו שהיא היא שצריכה לארגן את חיי הקהילה בכפר, השיווק הבלתי-

מאורגן והייצור הבלתי-מאורגן הם רעים למתיישב ולמושב והכי גרוע זה רע למדיבה,

בדרך הזאת ההכבסות לא תרשמבהבספרי האגודה ומהי המשמעות של זה אבי לא צריר לומר

לכם, אתם יודעים.

הרשה לי להפריע לך במשפט אחד, בתל-עדשים

חברים טובים מאד היום מסרבים לחתום על

ערבות. ולתת שיקים לבבק בשביל לחדש אשראי מינימלי. יש בעיה.

פ. גרופר; אתה לא יודע שעבין הערבות ההדדית מת?

האם אתם לא מקבלים זאת?

ח. בדיבי; בקודה זו רשומה בפבי, אבי מסכים לחלוטין

שערבות בלתי-מוגבלת בסכום ובמועד היתה

שגיאה ואסור לחזור עליה. אבל ערבות הדדית מוגבלת שקשורה לאותו חוב של אותו

חבר קיימת, גם כשאדם הולך לבבק ומבקש כסף הוא צריך להביא עוד 3 ערבים.

כאשר אבי אומר ערבות הדדית מוגבלת - זה עובה לאותה שאלה שלר,

א. שלום? מי שירצה - ירצה, מי שלא - לא.

דבר נוסף, ברגע להון החוזר. ישנו מגזר,

המגזר הבבקאי, שהבנק שולם עליו ולא

אנחנו. אבי רוצה לומד לכם שגם היום, דהייבו בחודש הקודם כשהמדד היה 0.6,

בבקים גבו ממושבים בערך 4% לחודש. זה משהו סביב 50% ריאלי, לכן ברגע שבגשים

לנושא חייבים למצוא לזה תשובה, כי אם לא ביתן תשובה לדבר הזה לאמיתו של דבר

לא עשיבו כלום.

אבי רוצה לסכם את דברי. ראשית, אבי

בהחלט בעד זה, כדי שכולם יהיו שקטים, לבדוק את מה שנעשה בעבר ובעיקר כדי להפיק

לקחים. נעשו שגיאות ויש צורך להפיק לקחים, אבל אבי חושב שזה לא בפרופורציות

כפי שאבי שומע כאן. אבל לא יכול להיות מצב שכתוצאה מכך שעדיין לא נעשתה בדיקה -

בכל אופן לא בכל המקומות - לעכב את הפתרון. יש צורר למצוא במקביל פתרון. אבי

בהחלט בעד בדיקה כדי לא לחזור על אותן השגיאות, אבל אין להמתין עם זה זמן רב.

לבסוף אבי רוצה לומר כמה דברים

על הגוף המושמץ ביותר, ארגון הקביות. לפי דעתי, כמוסד זהו בין המוסדות הטובים

ביותר שהיו במדיבת ישראל ועובדה היא שרוב ארגובי הקביות, גם המושביים, משבת

1957 עד סוף שבות השבעים תיפקדו כהלכה ולא היו שום בעיות של החזרים באף מקום.

אם תרצו לבדוק, תראו את היחס בין הייצור לבין החוב ותראו שהיה מעבר לסביר במשך

כל השנים. אבי יכול להעיד על כך מעדות אישים. בשנות הששים הייתי מבהל ארגון

קביות והריבית שהיתה בהוגה באותו ארגון באותו זמן היתה בין 4% ל-6% סך הכל,

כשהריבית במשק בממוצע היתה 12%, ולא היה שום גרעון בשום מקדם. אבי משוכנע

לחלוטין שרוב רובן של השגיאות בעשו בחמש השנים האחרובות כתוצאה מהריבית הגבוהה.

דבר בוסף בו אבי משוכנע הוא שהבנקאות לא תפתור את הבעיה, בסוף שבות השבעים -

מה קרה בסוף שבות השבעים?

ח. בדיבי; הריבית הריאלית נעה בין 20% ל-100%.

מתי?

ח. בדיבי; החל מתחילת שבות השמונים,

ח. רמון; ב-1983 היתה ריבית ריאלית שלילית.

הברוך' היה שראו שיש ריבית ריאלית שלילית

והיה כדאי להיות חייג, בשנת 1984 התחיל הברור' ובשנת 1985 הוא הגיע לשיא.

אבל אני שואל אותך מה קרה בסוף שבות השבעים?

ח. בדיבי; - זה בכון חלקית, באותם מקומות שקיבלו

הלוואות מאושרות זה היה בכון,

האם זה רק ענין של ריבית?

מה קרה בין 1980-79 ל-1985-84 כשהריבית

היתה מטורפת. אמרת שעד סוף שבות השבעים

עבדו בסדר.

ח. בדיבי; בסוף שנות השבעים היה פיתוח מואץ במספר

ענפים חקלאיים במגזר המושבים, שבהם

הארגובים התחילו לסייע לא רק בהון החוזר השוטף אלא גם בפיתוח העבפים, כגון;

חממות שהתחילו ב-1976 ובמשר ב-1978-77. היה פיתוח מואץ של חממות, הודיים,

היה פיתוח עבף הרפת בכמה מושבים, כאשר לראשונה ארגובי הקביות בכבסו לנושא

של פיתוח משק כאשר זה היה בידיעת הסוכבות היהודית ובעידוד משרד החקלאות.

לא שמעתי את המשפט האחרון. חצי שעה

כשדיברו על תבונה שתקתי. הוא בא ואומר

דבר שב-1978-77 היה פיתוח מואץ של משרד החקלאות - -

פ. גרופר; אם היה פיתוח מואץ ולא נתנו כסף מדוע

הארגונים הפכו פתאום לתבועות מיישבות?

מי ביקש מכם לתת את הכסף הזה?

ח. רמון; משרד החקלאות.

פ. גרופר; לא בכון.

ח. רמון; אם אבי מתרגם את זה, רציתם לפרק את תבועת

המושבים. נחקור גם את זה בוועדת החקירה.

פ. גרופר; הניהול התקין פרק את תנועת המושבים.

הניהול התקין של משרד החקלאות

התחרה בביהול התקין של התנועה המיישבת.

פ. גרופר; תגיד למחוק מיליארד דולר, לא רק להם

לכל עם ישראל.

יושבים פה במשך חמש ישיבות ושומעים

התקפות חמורות על תנועת המושבים, על

המשק הקואופרטיבי ועל הניהול והנה בנא אדם, לא ממפלגת העבודה, ומאשים באופן

בולט את משרד החקלאות שבסוף שנות השבעים הוא היה גורם ביצירת המשבר ואתם מנסים

לטשטש את זה.אני בוצה להבין בכמה ענפים זה היה וכמה כסף זה היה. את הדברים האלה

לא אמר גדליה אלא בדיבי איש מפד"ל. זה חלק מהאמת.

א. ויינשטיין; בר-לבב ואני אישרנו כל שנה 70 מליון

דולר למחלקת ההתיישבות של הסוכנות,

זה במענקים זה לא רק ריבית.

ד. תיכון; אפשר לבקש מאנטבי שיבוא לכאן.

רבותי, אם הרוחות לא יירגעו אעשה הפסקה

לשלוש דקות.

ח. רמון; אני רוצה לברר את האחריות של ארגוני

הקניות ושל משרד החקלאות בסוף שנות

השבעים ובתחילת שנות השמונים.

פ. גרופר; תזמין את נציגי משרד החקלאות.

ח. רמון; אזמין את שר החקלאות שהיה באותה עת.

היו"ר א. שפירא; רבותי בתחילת הישיבה דנו בהארכת תקפן

של תקנות לשעת חירום והבטחתי שנמשיך

את הדיון בישיבה היום,



הארכת תוקף תקנות שעת חירום. תשלומי חובה. התשמ"ז-1987 (המשך)

אבי רוצה להביא את הנושא להצבעה,

אני לא שיניתי את דעתי בקשר לשאלות

והתשובות, אבל ההבדל בין ההתעקשות שלי

עכשיו לבין ויתור עליה הוא אם יאשרו את החוק הזה היום או ביום שני. זה לא כל-

כך חשוב לי,

היו"ר א. שפירא; אם כך, נצביע, מי בעד?

הצבעה

בעד - דוב

נגד - אין

אושר

היו"ר א. שפירא; אנו ממשיכים את הדיון בנושא המושבים,

שינויים בתקציב לשנת 1987 - פניה מס' 1 של שהממונה על התקציבים

ח, נדיבי; אני מבקש לא לעשות מהנושא נושא של ליכוד

ומערך, בסוף שנות השבעים היה אברהם בן-

מנכ"ל משרד החקלאות ובכל לב הוא רצה לסייע למגזר המושבי היות ובאותו זמן היתה

בעיה של מספר ניכר של מגדלים לא היה מה לעשות, אז נצנץ הנושא הזה של הפרחים

שעשה רושם סוב לפי כל התחזיות, משרד החקלאות לא הצליח באותו זמן למצוא מספיק

כסף לתקציבי פיתוח, עמדנו בפני ברירה להגיד למספר x חקלאים שיש להם כסף שרק

הם יוכלו להגדיל את החממות או להרחיב את הנושא ולהחילו על מספר גדול יותר של

חקלאים כדי שיהיו יותר מתיישבים ומושבים מהמגזר המשפחתי שיוכלו להתפרנס מזה,

באותו זמן משני דונם חממות התפרנס מתיישב טוב, המצב היה כזה שהיו כבר

מתיישבים שהיו להם 4-3 דונם, אבל היו כאלה שלא היה להם כלום, זה התחיל מתקופתו

של אהרון אוזן שמדונם אחד גם התפרבסו, ב-1978-77 ניסו להגדיל את הענף הזה בצורה

ניכרת, לא מצאו תקציבי פיתוח ואמרו לארגונים: אם אתם רוצים להזרים יותר - -

ח, רמוז; מי זה אמר?

ח. נדיבי; יש בעיה למגזר המושבי וזה קשור למפעלים,

מה הבעיה? - יש מאבק בלתי-פוסק בין

המגזרים הגדולים, הקיבוצי והמושבי, ביחס לאמצעי ייצור, באותו זמן שלא היו

משחטות למגזר המושבי היתה סכבה שכל אמצעי הייצור של פטימים יברחו מהמגזר

המושבי וזה היה גורם נוסף שהביא לידי כך שהקימו את המשחטות. זה היה מסוג

הדברים שאפשר להבין אותם כי הרי המגזר המושבי נלחם על קיומו ולכן כשהיתה

אפשרות להגדיל את מספר החממות - הוא עשה מאמצים להגדילן, הוא גם עשה פעולות

כדי לסייע למושבים בנושא ההודים ואותו דבר היה ברפת, לאמיתו של דבר ההסתבכות

האמיתית הכספית התחילה מאז,

לסיכום, ראשית, צריך להתחיל מיד

בסיוע, שנית, לא לגרום לזעזועים מיותרים בארגון האגודה, דהיינו: לא לעודד

פרישת חברים או ערעור בחיי האגודה על-ידי דברים שלפי דעתי יהיו רעים לכולם,

שלישית, הסדר חוב בין-מושבי - וזו לאמיתו של הדבר הנקודה המרכזית של כל מה

שקורה ואם יהיה הסדר או לא. ועדת הכספים חייבת להשפיע על הבנקאות כדי להסיר

את הערבות ההדדית הזאת בין מושבים; כפי שגדליה הגדיר אותה לפני כן, לא היה

לזה שום הגיון כלכלי וזה ניתן אז בשעתו כדי לאפשר לבנקים לתת כסף, אם זה לא

יושג גם מושבים שובים יתפרקו ללא צורך, אם הדבד יושג - כל מושב יוכל לשלם

את החוב בתנאים שציינתי קודם,

אבי רוצה להתחיל בענין הערבות ההדדית,

אבי מבהל ארגון קביות משקי חירות. זהו

ארגון קטן של 13 מושבים, המיוחד בו שיש בו גם מושבים שיתופיים וגם מושבים עובדים,

החלוקה היא 5 ו-8. הדבר היותר מיוחד הוא שאין לנו בכלל שום מפעל משותף ולכן כל

הנושא מהכיוון שלי הוא הרבה יותר קל ופשום,

בעקרון, לכל אורך הפעילות שלי במגזר

החקלאי התבגדתי לתפישה הזאת באופן עקרובי, אבי טוען שחקלאי צריך להתעסק

בחקלאות, סוחר במסחר וכדומה,

בנושא של הערבות ההדדית - הערבות ההדדית

התחילה במגזר המושבי כדבר חיובי מאד, אבל לצערי הרב היא התפתחה כדבר שלילי,

מפבי שהן בעלי משקים בודדים והן מושבים ניצלו את העובדה הזאת שיש ערבות הדדית

ולפעמים במכוון ולפעמים שלא במכוון לא החזירו חובות שהם לקחו על סמך אותה ערבות

הדדית, לזה יש להוסיף את הריבית החריגה ואמצעי הייצור הבמוכים שלא איפשרו

להתמודד עם רמת החיים, היתרון הגדול ביותר של ההסדר הזה - ואני שייך לאחד

מהמחייבים שלו, עם עריכת כמה שיפורים ואומר אותם - הוא שההסדר מחייב חברים

לשלם את חובם ומפרק את הפצצה שנקראת ערבות הדדית בין מושבית. לפי דעתי,

זוהי פצצה ואם היא לא התפוצצה היא תתפוצז, שיהיה ברור שלבנקים יש ערבויות,

יש ניירות טובים ובמקרים מסויימים יש להם ערבויות אישיות, התחייבויות ושיעבודים

אישיים, בהתחלה כשהפעילו את האשראי המרוכז דאגו להחתים אגודות על ערבויות,

נדהמתי כשראיתי איזה מסמכים הבנקים מחזיק הנוגעים למושב שלי. ישנה חתימה חוקית

ומסודרת של המושב והמתיישבים.

מה הוא מחזיק?

אני מוכן להביא לך את הספר.

יש חתימות בלנקו? בלי תאריכים? בלי גג?

כל פעם שביקשו תוספת הלוואה חתמו עוד פעם.

אבל חתמו בלי סכומים?

בלי סכומים, בלי תאריך.

יי

זה מה שגליה מאור אמרה שאין שום הערכה

כמה ערבויות יש לבנקים.

י, ארידור; זה לא מחייב בלי סכומים. בלי סכומים אפשר

לפסול זאת. יש סיכוי טוב לפסול זאת בכמה

-אם זה עובר ליד שלישית וההוא ממלא איזה סכום שהוא רוצה. במקרה

כזה אפשר לפסול הכל, אם מילאו סכום אבל לא לפי התנאים - אפשר לפסול זאת. די

קל לפסול מסמך בלי סכומים,

מכיוון שלבנקים יש את הניירית האלה

ביד, הדבר הכי מדאיג אותי אם לא יתקבל

הסדר הוא שהבנקים יתחילו לגבות חובות ממי שהם יכולים. זה עשוי להגיע לשפיכות

דמים, אם מתיישב מסויים ייאלץ לשלם חוב של מתיישב אחר, באיזה שהוא שלב הוא

לא יסכים לכך וזה ברור. לכן אני חוזר ואומר שהיתרון בעקרונות ההסדר הוא

בכך שההסדר הזה מחייב מתיישבים להחזיר את חובותיהם ולמתיישבים יש חובות בואו

לא נתעלם מזה. דבר שני - הוא מפרק את הערבות ההדדית הן הבין-מושבית והן הפנים-

מושבית. מתיישבים שירצו אחר-כר לתת ערבות - יתנו ומי שלא ירצה זכותו לא לתת.

יהיו מושבים שלא תהיה בהם ערבות הדדית ויהיו מושבים שכן תהיה בהם ערבות הדדית.

המושב שלי הוא מושב של תנועת החירות ואי-אפשר לחשוד בו בסוציאליזם ואנחנו הצלחנו

לשכנע בקשר לערבות הדדית, מכיוון שהיינו זקוקים להון חוזר.



ישנו עוד נושא שמדאיג אותי,

נוצר היום מושג במגזר החקלאי שלא משלמים חובות. זה המצב חד וחלק.

כל הזמן?

מ. בן-ישי ואז כאשר נגיע לאיזה שהוא הסדר, ונגיע,

בין אם זה יהיה הסדר פרטי-בנקאי

ובין אם זה יהיה הסדר ממלכתי, יתברר שבתקופת הביניים הזאת של שנה וחצי ויותר

המתיישבים כבר בזבזו את הכסף. מצבם הוא לכאורה היום טוב והם לא חושבים מה

יהיה אחר-כך, הם לא שומרים את הכסף אלא מבזבזים אותו. לכן נראה לכאורה שהיום

המצב במגזר החקלאי טוב. זה הדבר הכי מדאיג והוא הכי צריך להדאיג את קברניטי

המשק משום שמוסר אי-החזר החובות הזה הולך וחודר למגזרים אחרים. יתירה מזאת,

מושבים, מתיישבים וארגונים שלא היו מסובכים לפני שנה וחצי הולכים ומסתבכים,

ארגונים שנוהלו לתפארת הסתבכו כתוצאה שכל המצב הזה.

בגלל גרירה של העבר או בגלל יוזמות

חדשות?

מ, בן~ישי; כגרירה, אין יוזמות חדשות,

א, ויינשטיין; אני שומע בשטח שאין כסף לשלם משכורות

לאלה שקשורים לארגונים, למה אומרים

שאין ארגונים? - יש עובדים ויש חובות ויש פיצויים.

קריאה; מי אומר זאת?

מ. בן-ישי; נוצר במגזר החקלאי מושג שלא צריך

לטלם חובות, זה דבר חמור וצריך

להתייחס לכך. לפי דעתי בהסדר של ועדת רביד צריך לעשות מספר תיקונים:

ראשית, הורדת הריבית ונודה לוועדה אם היא תצליח להוריד את הריבית, שנית,

לא יעזור לנו, תהיינה יחידות משק שתצטרכנה להתחסל ולפי דעתי צריך למחוק את

חובן של יחידות המשק שתצטרכנה להתחסל.

מי יחליט על כר?

מ, בן-ישי; מנהלת ההסדר מלמעלה שבה יהיו מיוצגים

- כולם, אני בעד פתרון אמיתי ואני

אומר זאת בשיא הרצינות, ישנו הנושא של אשראי מרוכז שחשוב להדגישו ודיברו על

כר. נושא האשראי המרוכז במגזר החקלאי הוא חיוני, בדרר כלל משקים צורכים הון

חוזר בערכים גבוהים מאד, מעל ומעבר למגזר כלכלי אחר, במצב הנוכחי במקום הבנקים

גורמים אחרים, נאמר כבר, רבותי, שראיסים במקרה החמור

ביותר ובמקרה פחות חמור הסיטונאים נותנים הון חוזר לחקלאים, אבל ראיסים .

מכוונים את הגידולים. שמעתי על תופעה חמורה,ואני לא מכיר אותה אצלי,

שלא היתה קיימת במגזר הפרחים. בפרחים היו עובדים עם פועלים בדדל כלל או עם

המשפחה. בתקופה האחרונה התחילו לעשות שותפויות. אני לא מכיר זאת אישית אבל

שמעתי על כר.

מר יואל צימרמן אמר שעוד האדמה

תהיה למעבדיה ולא לבעליה,

מ. בן-ישי; במקום ארגוני הקניות זה מה שיהיה,

נכנסים גורמים אחרים ולכן חיובי

מאד שיהיה אשראי מרוכז ומסודר.



מ. כהן; בשאלה פה שאלה על-ידי חבר-הכנסת

רמון וחבר-הכנסת צוקר או צבן. ארגוני

קניות שהיו מאה אחוז בסדר או תשעים אחוז בסדר ועבדו לפי הכללים היום גם הם

נמצאים על סף התי0קוד. מדברים על ארגון קניות חירות שאין לו שום מפעל איזורי,

אין לו שום גרעון של ריבית ושום דבר, הארגון אמנם קידם קצת השקעות והסתבר

קצת בריבית ויצא מזה, על סמר ניירות מסודרים. גם וארגון כזה השיטה הישנה שבה

ארגון קניות ממן את ההון החוזר נגמרה. השיטה החדשה שאומרים שהבנק ייתן אשראי

למושבים עוד לא התחילה. בתפר הזה נופלים הטובים.. נופלים ארגונים שהיו בסדר,

נופלים מושבים שהיו בסדר והם נופלים לידיים רעות מאר או מפסיקים את הייצור.

נשאלה השאלה מתי התחילה השיטה

שארגוני קניות מימנו, אזי רבותי חבל על הוויכוחים הפוליטיים וחבל על הזמן.

הלחץ תמיד היה טל החקלאים. יצחק, נחמיה ואני ביחד רצינו יותר חממות פרחים

ולחצנו על משרד החקלאות. מר כחלון חילק לכם צילום בו מבקשת המחלקה להתיישבות

לממן, הרי זה מ-1974 כשגם המחלקה להתיישבות היתה אז בידי המערר וגם הממשלה

היתה ממשלת מערר. השיטה היתה כזאת וזו היתה טעות שארגוני הקניות נקלעו אליה.

כשוועדת החקירה תברר הכל היא תראה את הדברים וארגוני הקניות לא היו הפושעים

היחידים, או הגדולים.

ח. דמון; מי היו הגדולים לדעתר?

כולם היו שותפים למערכת. ארגוני קניות

מסויימים על מנהליהם קיבלו יותר מדי

אוויר בגוף והתפשטו לטריטריות -

ח. רמון; מי פמפם את האוויר הזה?

כלל המערכת, זאת אומרת גם משרד החקלאות, \

גם הסוכנות, גם הבנקים וגם המתיישבים.

כלל המערכת נכנסה לנוחיות. הבעיה היתה שכל מפעל לא נוהל כאורגן עצמאי לחלוטין

כמו שהיה צריר, אלא נוהלה מעין שותפות ואז חוב שייצר מפעל אחד כוסה באיזושהי

צורה בגול של ארגון קניות. המפעלים היו שייכים לכלל המושבים, בין אט כולם השתמשו

בהם ובין אם לאו. היתה פעם בעיה כזאת עם בתי אריזה לפרחים ומשום מה כרגע

שהעבירו את המפעלים האיזוריים למשתמשים הישירים פתרו את המשבר.

קריאה; פתרו את המשבר של הפרחים על.-ידי 32

\ מליון דולר שהזרימה הממשלה.

מ. כהן; \ נכון. זה היה בזמן הנכון ושינו את מבנה

\ , הניהול.

\ לנושא הערבויות - יש כל מיני חוות דעת

משפטיות בשאלה האם ובערבויות שהבנקים מחזיקים הן טובות. צריר לדעת שהבנקים

משכנתא ראשונה על המקרקעין,\אגרת חוב כללית

שטר שיעבוד כללי ושטר שיעבוד צף שעליהם נשענים חובות ישירים עם סכומים ישירים.

זאת אומרת יש אגרת חוב כללית אבל יש גם שיעבוד ישיר של התוצרת ועל כל הלולאה

יש חוזה נפרד, על כל סכום יש חוזה נפרד וכתוב בגוף החוזה שחלק מהערבויות זו אותה

אגרת חוב כללית ושטר שיעבוד. המערכת שבנק החקלאות בדק בבית המשפט היתה מערכת

שהוא זכה בה. לא ידוע לנו אם בנקים אחרים ניסו. אף אחד לא יודע אם זה טוב או רע,

אבל מה שבטוח הוא,שתהיה פרנסה לעורכי דין. הבעיה היא שהם מחזיקים המחאות



בלתי-חוזררת על התוצרת ואז היצרן לא ישווק כי הוא לא יקבל את התמורה.

לא הייתי רוצה להיכנס לדיון משפטי בנושא לאני מציע שתבדקו את הענין בקשר

לבנקים. אפשר גם להפחיד אותם כי גם הם בכלל לא בטוחים אם הס מסוגלים לממש

את כל הניירת שיש להם בידיים.

י. ארידור נניח שזה היה חל על איזה שהיא פועל,

המשכורת

שלך בשנה הקריבה משועבדת כולה לבנקים, ואם נרצה ניתן לך מזה משהו כדי להתקיים.

קריאה; שם זה לכל החיים.

אז איך דו"ח רביד החליט על זה?

חבר המושב באופן אישי לא יודע.

חבר המושב ידע בדיוק על מה הוא חותם.

צריך לדעת דבר אחד שהמקור הכספי להון

חוזר ולהשקעות בעתיד יהיו הבנקים.

אם הבנקים יגיער למסקנה שכל מערכת הערבויות שישנה בידיהם רובה לא שווה כלום,

לחקלאים אין משהו יותר טוב לתת להם, ופירושו של דבר שלא יהיו מקורות אלא

אם המרינה תעמיר כסף משלה בערבות המדינה.

ההסדר כפי

שהוא, עם השיפורים שאתם מתכוונים להכניס בו, ללא העמדת אשראי ממלכתי מרוכז

בריבית מפוקחת שייצור מערכת פיקוח, לא יועיל. מה שהיה טוב באשראי המרוכז

זה שהוא יצר מערכת פיקוח לא בערבות המדינה אלא בגובה ריבית נורמלית שחקלאי

גם יכול להרוויח.

ד. תיכון; אתה רוצה שנחזור לאשראי מכוון?

מ. כהן; בלעדי האשראי אין טעם להסדר ולא נוכל

להחזיר גם את החוב שהחקלאי מכיר בר.

להערכתי מערכת הסיבוכים שבהסדר היא

מעל ומעבר. עד היום דו"ח רביד מדבר על ההסדר הפיננסי. מובלעים בו הרבה דברים.

ביטול הערבות ההדדית באופן חד-צדדי מרע את התנאים של אלה שנשארו עריין בערבות

ההדדית. אנחנו תובעים שמושב שחותם על ההסדר ייצא מהערבות ההדדית. בלי זה אף

מושב לא יחתום. השאלה היא אם מבחינה משפטית זה יעמוד משום שזה שלא יצא עוד

מההסדר הזכויות שלו לשיפוי מורעות.

נושא נוסף - העברת אמצעי ייצור.

יהיה אסון אם אמצעי הייצור שיילקחו מאותן יחידות שתושבתנה יפוזר באופן אקראי

או יעבור למגזר הקיבוצי, האומר; קחו את הקונברסיה, תנו לנו את אמצעי הייצור.

והם אומרים לנו את זה בצורה ברורה ביותר. זה לא יכול להסתדר באיזושהי מסגרת

של הארגון או של התנועה או של המושב. הענין הזה צריך הסדר כמו שצריך.

יהיה שינוי סטטוס במושב ואותם אנשים שייצאו ממעגל הייצור הופכים להיות משהו

שפעם קראו לו "בעל מקצוע", היינו הוא דייר במושב. זה דבר שנוגד מספר חוקים

ותקנות, גם של ועדות בניו ערים גם במינהל מקרקעי ישראל וכדומה.



יש בעיות במחיקת החרבות, לפי

החוק היום אם אני משלם בגין איזושהי ערבות זה לא נחשב היום להוצאה מוכרת

ופירוש הדבר שאני מוכה גם מהצד של מס ההכנסה.

כל זה מביא אותי למסקנה שההסדר הזה

במקרו שלו, מעבר להסדר הפיננסי שאפשר להתחיל להפעיל אותו, דורש חקיקה ראשית

בכנסת, לגבי מפוני ימית התחילו לדבר על הסכמים ואחר-כך הגיעו למסקנה

שבלי חקיקה ראשית יהיה קשה להעביר את הענין אם אנחנו רוצים שלא יהיה בלגן

עם אמצעי הייצור ושלא יופעלו כל מיני תקנות וחוקים שלא חשבו עליהם בוועדה -

בחקיקה ראשית התוצאות תהיינה כמו בימית.

נושא אחרון, בלי הסדר לגבי הבקעה והרמה

יהיה קשה, לגבי הבקעה והרמה חייבים

להפוך את האמור בהסדר לתקציב נוסף מתוך תקציב הפיתוח, שאם לא כן הפתרון הוא

בלתי-אפשרי.

א. המר; רבותי, נולדתי בנהלל וכנראה גם אמות שם.

אני לא ארד מהארץ, אני חבר הנהלת ארגון

מושבי הצפון. יש כמה דברים שאני חייב לומר ואעשה זאת בקיצור.

דבר ראשון - נראה לי, משום מה, שלא

ענין המושבים נדון. נדמה לי שבכל המושבים היום יש קולות צפים של בין חצי לרבע

חבר-כנסת וחבל לבזבז את הזמן על ויכוחים, כי אם נגרר להם אנחנו ננגח האחד

את השני ולא יהיה כלום ונגיע לסוף, כי לא יהיה לא למי לתת ולא ממי לקחת,

אפשר לקבוע מי אשם ואם ועדת חקירה תחליט שמישהו אשם שיישב בבית סוהר.

זה ששתה את הרעל אחראי כמו זה שהשקה אותו, משרד החקלאות אולי הטעה אותנו

ובנק הפועלים הטעה אותנו כפול כי היינו קשורים אליו בטבור, הסוכנות היהודית

הטעתה את כולם. לה יש תקציב בדולרים ואת תקציבה היא נתנה בסוף השנה בשקלים,

כשאז לזכותה עמד תקציב של פי שלוש וארבע , אבל בינתיים החקלאי שילם ריבית

וקיבל שליש בחזרה, זו היתה הסוכנות וזה היה בנק הפועלים שבשמחה רבה ראה איך

תופחים החובות, השאלה היום היא האם אנחנו מסוגלים לפתור את הבעיה או שמא תאמרו

לא מסוגלים לפתור את הבעיה שלכם, לכו הביתה,

ד, תיכון; מה דעתך?

א, המר; . דעתי היא שהחקלאות היא ערך של

מדינת ישראל, בגלל טעות של מדינת ישראל,

הסוכנות היהודית והבנקים קרה מה שקרה. כמובן שגם בגלל טעות של החקלאים זה קרה,

מי בתמימות ומי שלא בתמימות. אני לא המסכן ואני לא בא ממושב מסכן, אני לא חייב

לאף אחד כסף וגם אין ערבות שלי בארגון, אבל אני נוכה עם החברים שלי ביחד, חבל

שהם לא שמעו לי, אני לא אברח מהעגלה, ביחד הקמנו כפר שאני חי בו 57 שנים.

היזם קרה מה שקרה לא בגלל טעות שלי אישית אבל אולי לא השגחתי די על מי שהיה

שליח שלי וזה כבר עושה אותי שותף או אחראי במידה מסויימת. אני לא חייב לאף אחד,

הארגון חייב לי. מה באו ואמרו? אמרו; הבנקים שודדים אותנו, תנו לנו כסף

לעזור לאותם הישובים שקשה להם וכדי שהם לא יצטרכו לשלם כל-כך הרבה ריבית,

עובדה היא שהחשב או מר פוגל - ואני לא מכיר את כולם - כשהם אמרו; תקנו את

הריבית ששדדתם, היינו הארגונים שדרו מהישובים, שילמתם לזכאים שלכם יותר מדי

ואת זה תתקנו, לי היה חוזה, שמתי כסף והיה לי הסכם.

א. ויינשטיין; ואמרו שלקחתם הרבה, הרבה מעבר למרווח

במשק,

לי אמרו: הבנק לוקח %50 ע הלוואה,

אתה בבנק יכול לקבל %3O תן לי אתה

את הכסף ובמקום % 30 שאתה תקבל מהבנק תקבל ממני % 40, וכשאתה זקוק לכסף במקום % 50

תשלם רק % 40. טוב לכאן וטוב לכאן. ולא חשובים כרגע המספרים זו רק דוגמא,

תקנו, זה ששילם לא הגיע לתקרה הוא שילם את החוב ממה

שהיה מותר לכם לגבות ממנו והוא לא יקבל חזרה; זה שקיבל - שילמתם לו יותר מדי

ואותו תתקנו. הבנתם מה קרה פה? אם אני לא הייתי נותן ב-% 40 הוא היה לוקח בבנק

ב-% 50 אי ב-% 80, אני לא שדדתי אותו. להיפר, עזרתי לו והצלתי אותו מחוב נוסף.

הסוכנות כנגד זה חיכתה שמונה חדשים

עד שהיא הזרימה את הכסף ונתנה לו שליש. הממשלה אותו דבר. והבנק שלי, שאני שותף

בו כמו שאני שותף בתנובה, גזל אותי.

לכן, רבותי חברי הוועדה, החקלאות היא

לא בדיחה. קרה משהו בארץ, הקימו מדינה. לדעתי, חלק מהמתיישבים אולי לא מתאימים

לחקלאות. זה היה הפתרון היחידי לעם ישראל לשקם עשרות אלפים. זה היה הפתרון

היחיד והזול ביותר. קמו 40-50 בחורים מנהלל ועמדו לעזוב. יש ביניהם חקלאים

לתפארת המדינה. אבל יש כאלה שלא מתאימים. בעולם יש סלקציה טבעית. לי יש ארבעה

ילדים מתוכם אחד נשאר במשק. כל אחד הלך לדרכו. רבותי, היות והנושא הזה הוא

בנפש המדיני, - תסתכלו על החקלאים ותפתרו את בעיותיהם. אל תתווכחו לא מהחיים

הזה ולא עד החיים ההוא. אל תתנצחו. בואו לא ננסה לדוג בהזדמנות הזאת קולות,

כי לא יהיה. לאף אחד קולות מזה ואנחנו צריכים להמשיך לחיות עם הדברים. אפשר

להרוג את הישובים הגדולים והישובים הגדולים הם מטרה של הבנק. הבנק שם עין על

נהלל. אם לפני חודש דנו עם נהלל על איזו ערבות לקחת הפעם, אזי לפני שבוע הודיעו

שגם בתנאים הדרקוניים האלה הם לא מוכנים לתת אישור, זה בוסל. חונקים ומשתדלים

לחנוק ולסחוט אותנו לאט לאט וזאת כאשר עד היום לא החסרנו תשלום באגורה אחת.

הם יודעים שיש להם עסק עם ישוב רציני וזה המצב.

אני מאד שמח שיש חוש הומור בוועדה הזאת

אך זה לא כל-כך מתאים למצב בו אנו דנים.

חבר-הכנסת ויינשטיין יודע היטב שאני די ותיק כשמדובר בנושא תקציבים. יכול להיות

שאם בעבר היו לוקחים את הענין יותר ברצינות אתם לא הייתם בכלל צריכים לטפל בנושא.

בשנת 1978 ביקשנו פעם אחת ולתמיד לסיים את הטיפול ב-140 ישובים ומושבים שהיו

בטיפולה של הסוכנות היהודית והגיעו להסדר - הסוכנות היהודית, התנועות ההתיישבותיות

וחבר הנאמנים התורמים - שמקציבים 100 מליון דולר תור שלוש שנים לנושא. הענין

היה מתוקצב בתקציב הסוכנות היהודית כדי להשלים לאותם קיבוצים ומושבים את אמצעי

הייצור והיצוא. אלה שטיפלו בנושא - ואני לא מדבר על חבר הנאמנים - לא ידעו שבידיהם

מצוי איזה מומנטום היסטורי. פתאום התחילו להגיד שאין מה לעשות עם הכסף ואז בא

משבר הייצוא, לא היו אמצעי ייצור והיה עודף כסף שלא היה מה לעשות אתו. לא עלה

על דעתו של אף אחד לבדוק איך המערכת פועלת. דובר אז ב-100 מליון דולר בערכים של

שנת 1978 המצב העוברתי הוא שעד היום הזה מתוך אותם 100 מליון דולר בקושי הקציבו

לפי בקשת המחלקה 60 מליון דולר. תארו לעצמם שאילו אז היו בודקים את הדברים

בכלל אפשר היה למנוע את כל השתלשלות העניינים. אפשר היה לנהל את הישובים כפי

שצריך. ולמה אני מספר זאת? - כי לפי דעתי יש לכם היום הזדמנות היסטורית לטפל

בנושא שהוא נושא רציני מאד.

כשהיום באה הסוכנות היהודית ואומרת

אני משתתפת בזה - למעשה לא עושים כלום, כי הם לוקחים את התקציב השוטף ולא איכפת

להם אם בזה ישלמו חובות לבנק הפועלים או שיבנו חממות בישוב חדש. זה לא מעניין אותם.

הסוכנות היהודית מסוגלת לפעול אם מזרזים אותה. אם רק במסגרת הזאת היה ניתן תקציב

נוסף - זה היה פותר את בעיית הריבית בכלל ואלה כספים במענק. אבל איש לא מטפל בזה

ואין טיפול משולב.



דבר שני - אתם מדברים על הבסיס שזהו

דו"ח רביד דכולם אומרים שאם אין דבר טוב יותר מזה - מקבלים את זה.

היו"ר י, כהן; לא אמרו זאת, לא כולם.

י, בר-לבב; אם נציגי תנועות הישובים יוכלו להמציא

משהו יותר טוב - בבקשה. שמעון רביד בעצמו

כותב בדו"ח שלו שהסקטור החקלאי משלם היום על חלק מהאשראי שלו לייצור המקומי

ריבית בלתי-נורמלית, אם הדבר הזה לא יתוקן אפשר גם כבר להכין ועדה נוספת בשם אחר,

כי הוא לא רוצה יותר בכך. דבר שני אומר רביד בדו"ח שלו: יש להסדיר אשראי בעלות

נורמלית בהיקף של 200 מליון דולר לשוק המקומי, כי בלי זה כל מה שהוא מציע אין לו

כל ערר. בלי זה אי-אפשר לעמוד בתשלומים. אפשר לעמוד בתשלומים כשמדובר במשק רווחי

ומשק לא יכול להיות רווחי כאשר הוא צריר לשלם תשלומים כאלה. אני מציע לכם לקרוא

את הספר של מרכז התכנון על תכנית החומש. פרופ' פוהליבנס קובע שהריבית האפקטיבית

שהחקלאות משלמת היא % 30 מהערך המוסף שמייצרים. אם החקלאות הטובה לא יכולה לעמוד

בדבר כזה איר יכולה לעמוד בזה החקלאות האחרת.

ממילא ייברקו כל העניינים ויראו מה קרה

ואיר קרה ולפי דעתי תתברר תמונה מאד מעניינת, אני מראש מוכן להתערב שכל הארגונים

החקלאיים והחקלאים חלקם בטעויות לא יגיע ליותר מ-% 20 מהיקף הטעויות של הסוכנות

היהודית, המחלקה להתיישבות והאוצר, כמובן גם הבנקים.

מישהו דיבר על חיסול משקים. אני ניצול

שואה. לפני שנה הייתי בבריסל ונאמר לי שצריך לסגור שם 200 אלף משקים קטנים. שאלתי

את האיש ההולנדי שהיה דובר של הקומיסרים: מה אתם מתכוננים לעשות? והם אמרו:

קשה לנו לגעת בזה. אצלנו כמה אנשים צעירים מוצאים אחת שתיים פתרונות. צריכים

להיות מאד זהירים בטיפול ובהסדר שאם לא כן מה שפה תכין מדינת ישראל הנאורה זו

תהא רפורמה אגררית רגרסיבית היחידה בעולם המערבי. לכן צריכים להיות מאד זהירים.

צריך להיזהר שלא נגיע למצב שאותו בן של חקלאי עור יהיה פועל שכיר ואז ניצור חברה

לא לפי צדק סוציאלי. צריך לחשוב היטב על הצר האנושי וצריך לבדוק את הדברים כך

שלא נקבע עובדות כאלה שאחר-כך לא ניתן יהיה לתקן אותן.

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה עובדה

שבמדינת ישראל יש תנועה שחלק גדול

מהישובים שלה בכלל לא מצוי בארגוני קניות. דווקא אותם ישובים שלא מאורגנים

בארגוני קניות מתפקדים בצורה יוצאת מהכלל, עם ייצור טוב ויעיל.

דבר שני .- כתוצאה מניהול הגיעו ערבויות

של אותם הישובים לקבל כספים למען הישובים שמצויים בארגון הקניות. מה שקרה הוא

שהבנקים דרשו מהישובים שלנו לשלם את הערבויות. מדובר בערבויות שניתנו לקרן

החקלאות השיתופית לצורך קבלת הלוואה לישוב,

א. ויינשטיין אתה אומר שגם ישוב שלא היה בארגון קניות

נתן ערבות לישוב חדש שהוקם. ישוב

לתיק חתם על ערבות להקמת ישוב חדש,

מ. דלג'ו; כן, דרך קרן החקלאות השיתופית. המטריה

שניתנה לישובים בארגוני הקניות לא ניתנה

לישובים שלא היו בארגוני קניות ואנחנו נררשנו על-ידי הבנקים לשלם ערבויות

ואלה הן בדרך כלל ערבויות מוגבלות בסכום. חלק מהאגודות התנגדו, הלכו להתדיינות



משפטית רנעשו כל מיני פעולות. בסופו של דבר הגענו למסקנה שאין מנוס וצריך

לשלם, אנחנו הגענו להסדרים עם הבנקים ושילמנו. החלטנו שעדיף לשמור על המסגרת

הקואופרטיבית של אותן האגודות ולשלם את הערבויות, כמובן שזה נעשה בפרישה

ל-10 שנים עם % 9 ריבית, וזה איכשהו מאפשר לאותם הישובים להמשיך ולתפקד

והם בעצם היום לא מהווים עול לא על כתפה של הוועדה הזאת ולא על כתפה של

הוועדה האחרת. הם בכוחות עצמם יפתרו את הבעיה, כל זמן -

א. ויינשטיין על מה הבנקים ויתרו לכם?

מ, דלג'ו! הדבר שחשוב לצינו הוא שכל זמן שהערבות

היתה מוגבלת בסכום, אם זה 300-200 או

400 אלף דולר, הגענו להסדרים. אבל כאשר הערבות היא ללא סכום, ללא הגבלה

יש בעיה. בכוונה אני רוצה להביא לכם דדגמא. ישנו הישוב עין-תמר שהוא

באיחוד הקניות. הישוב הזה בתאריך שהארגון נפל היה בזכות של חצי מליון דולר

והישוב הזה היה הראשון שהבנקים התנפלו עליו והטילו עליו עיקולים. הבנקים רצו

את כל הפדיון שלו. חשוב לציין לגבי הישוב הזה שהחברים כלל לא נתנו את מסמך

הערבות. יום אחרי שהם עלו על הקרקע הוועד הממונה נתן את הערבות והם לא חתמו.

הוועד הממונה חתם.

היו"ר י. כהן; וזה תופש? ניסיתם לערוך משפט?

מ, דלג'ו; זה תופש. בינתיים עין תמר לא יכולה

לתפקד.

מי שכאן מדבר על מסגרות חדשות ושותפיות -

ואני בכוונה לא רוצה להרחיב את הדיבור על זה - אני רוצה לומר לו שזו אחת הדרכים

כדי בכל זאת להמשיך ולתפקד.

אני רוצה להביא בצורה די מסודרת כמה

עמדות שמקובלות על התנועה של האיחוד החקלאי. ראשית, לגבי הערבות ההדדית -

אנחנו מתנגדים טוטאלית לערבות הדדית בין הישובים. שנית, לגבי הערבות ההדדית

בתוך הישוב - אנחנו מאפשרים לכל ישוב להחליט על כך. אנחנו ממליצים בפניו שאם

הוא מחליט על ערבות הדדית שהיא תהיה מוגבלת בסכום ובאף מקרה לא יותר מפי שניים

מסך כל החובות של החבר, או הממוצע של החובות של כלל החברים.

באופן כללי חייב להיות הסדר שונה

לישובים שבבקעה, בחבל הבשור וברמת הגולן. על כך דיברו אחרים ולא אחזור על כך.

אני דורש שההסדר יהיה שונה גם מבחינת התנאים של הריבית.

לגני ארגוני הקניות - אצלנו הענין

הוא די פשוט. ארגון הקניות הוא בפירוק ויש החלטה של הוועידה האומרת שאנחנו

לא נקים ארגון קניות. לגבי הכניסה להסדרים אנחנו מקבלים את ההצעה -

א. שלום; איך יעבדו?

מ. דלג'ו; הבעיה היא בעיקר בישובים החדשים

ואומר איך אני רוצה להטיל את העומס.

הוא יקנה את התשומות כשם שהוא קנה אותן במשך 50 שנה, כמו שקונים בישובי הדרום

במכון מטמור. יהיה מסלול של האגודה ומסלול פרטני. במידה ויהיה מספר רב של

ישובים שיבחרו במסלול הפרטני - ולפי המידע שבידי כנראה שכך יהיה - אנחנו כבר

היום צריכים לחשוב על שינוי במערכת שנותנת שירותים לחקלאי, דהיינו: במועצות

הייצור, באגרקסקו ובמפעל. לגבי אמצעי הייצור - היום המשק חותם את החוזה שלו

עם האגודה. אני לא יודע מה יהיה מחר.



לגנבי תנאי ההסדר - התנאי של % 8

ריבית פלוס הצמדה למרד הוא קשה, התפוקות העיקריות, אם בפרחים ואם בפירות

וירקות, צמודות לדולר. לכן צריך או להוריד את שער הריבית אל לערוך הצמדה

לתפוקה החקלאית,

לגבי התשלום שיצטרכו המושבניקים

במקרה שלנו ההסדר הוא מיוחד והוא לאין שיעור טוב מזה שמוצע

בהסדר רביד, זה באינטרס של המשק הלאומי להטיל על ועדת רביד או על כל

ועדה אחרת לסגור את הקצוות לגבינו באופן 0ופי.

לגבי הקמת ישובים - חשוב שהמוסדות

יידעו שאצלנו בתנועה לא נתקרב יותר למימוז והקמת ישובים חדשים, לא מכספי

הישובים הוותיקים ולא מכספי הקרן. המימון צריך להינתן על-נדי המוסדות

המיישבים, הסוכנות היהודית והממשלה.

כולם דיברו על כך שיהיה צורך

להקים מוסד למתן אשראי מרוכז. ליד זה חייב להיות מוסד שיוכל לקבל בטוחות

מהחקלאים . הרי בלי בטוחות הבנקים לא יתנו כספים. לכן המוסד הזה הוא הכרחי

כדי שיהיה אשראי מרוכז.

דבר נוסף - במסמך שהוגש לוועדת

הכספים משום מה לא כלל האוצר את אותם 17 מליון שקל שמיועדים לישובי

האיחוד החקלאי בבקעת הירדן.

מדוע הוא לא כלל זאת?

משיקולים שאינם ברורים לי הוא לא

כ:לל את הסכום הזח.

במקום 323 מליון ש"ח למחיקה

מופיע במסמך האוצר סכום טל 306 מליון.

בכם יש טיפול נפרד.

היו"ר י. כהן; . רבותי, אני מודה לכם, סיכמנו בזה

את מסכת שמיעת נציגי ארגוני הקניות.

היטיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:35)