הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 479

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ה בסיוון תשמ"ז - 24.6.87, בשעה 9:00

וזבדי הוועדה;

א' י' שפירא - היו"ר

יי אדידוד

ש' בן-שלמה

פ' גרופר

די דנינו

אי ויינשטיין

יי כהן

עי סולודר

שי עמר

י' צבן

די צוקר

הי קופמן

חי רמון

אי שלום

יי שמאי

די תיכון

מוזמנים;

ג' מאור - המפקחת על הבנקים

אי גולדשמידט )

אי יעקבי ) בנק ישראל

יי יקיר - רשם האגודות השיתופיות

אי ספרן - משרד האוצר

פרופ' סי אוטולנגי

מזכיר הוועדה א' קרשנר

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

שינויים בתקציב לשנת 1987 (פניה מסי 1 של הממונה על התקציבים - י

סיוע למושבים)

צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקונים מס' 10, 11,

13, 15), התשמ"ז-1987



שינויים בתקציב לשנת 1987 (פניה מס' 1 של הממונה על התקציבים - סיוע למושבים)

היו"ר אי ויינשטיין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון הוא שיחה עם המפקחת על הבנקים. אנחנו דנים עכשיו על נושא

המושבים. אחת השאלות שצצה כמעט בכל ישיבה היא כיצד מגיע הדבר שבנקים נותנים כסף

ואין להם בטחונות כדי לקבל את הכספים האלה בחזרה, אפילו חלק מהם, אפילו חלק קטן.

השאלה היא כיצד מערכת הבנקאות מספקת אשראי וכל פעם מתגלות לנו עובדות שהיא לא

מבטיחה את עצמה.

r

זה לא נכון שהיא לא מבטיחה את עצמה. היא לא מבטיחה את עצמה באותו מובן שהיא

לוקחת הפסדים בטוחים ואחר-כך באה לממשלה ולוועדת הכספים לכסות את ההפרשים, וזה

פועל.

היו"ר אי ויינשטיין;

למען הסדר, כל חבר יקבל רשות הדיבור לפני שגברת גליה מאור תדבר. אותי

מטרידה השאלה כיצד בנקים נותנים אשראי בהיקפים גדולים לנכסים פיסיים, והנכסים

הפיסיים האלה - אינני מדבר על הערבות ההדדית שזו פרשה בפני עצמה - אינם עמידים

אפילו במאית האחוז מההיקפים הרגילים.

בנקים באים היום אל הערבים ומבקשים מהם את

התמורה.

יי ארידור;

בשביל מה יש ערבות?

הם באים לערבים בלי שלפני כן מנטים למצות מהרכוש עצמו. כאשר מפעל מקבל

אשראי ואיננו יכול להחזיר אותו, הולכים קודם למפעל. כאן יש מציאות שהמפעלים

נשארים בידי המערכת המתפעלת אותם, בין אם הם שווים רבין אם לא, כל מפעל יש לו

נכסיות כלשהי, ובאים על הערבים ואומרים להם לשלם את החרבות.

אין רגע של מנוחה במערכת הבנקאית. כל פעם שאת באה לכאן יש לנו סיפור אחר,

לא לנו אלא המציאות כופה עלינו. את חייבת לנו גם הסבר למה לא באת לפני שבוע.

שיטה שלמה קרסה כאן פעם נוספת. בממדים שלה זה איננו פחית מהסקנדלים בהיקף כזה או

דומה לזה שארעו ב-1983. זאת אומרת היתה שיטה שבה בעצם לגבי לקוחות מסויימים

מסקטור מסויים הבנקים הפרו את כל כללי המינהל באשר לבטחונות. מי שקרא ומי שלמד

ושמע כאן בוועדה כיצד עבדה הערבות ההדדית, פשוט אינני מאמין שבמערכת בנקאית

מסודרת מהוסג הזה יכלו לבוא אנשים אל הבנקים - ויהיו מי שיהיו אותם האנשים -

ולקבל אשראי בלתי מוגבל כשאם מכוסים בניירות שנקראים שטרות סדין שאין מאחוריהם

שום כיסוי.

מה שקרה שבעצם השיטה הזאת הובילה להפקרות בכל השלוחים ובכל הענפים שבהם עסקה

אותה חברה או אותו סקטור. כאזרח, כאשר אני נכנס לבנק אני צריך להביא ערבים

ומעבר לערבים אני צריך לתת ערבות מטריאלית. כאן פשוט ללא ערבות יכולת לקבל הכול,

וזאת באמצעות העברות ניירות שנקראו כאמור, סדינים, מאדם אחד לשני. יתר על כן,

הסדינים האלה היו בלאנקו, ניירות שהיו בהם קווים ריקים והיתה בהם רק חתימה וכל



אחד יכול היה למלא לפקודת מי שהוא רוצה מה שהוא רוצה ובכל תהום שהוא, אם היו

מספרים לי לפני שנה שהדבר הזה אפשרי במדינת ישראל, שבנקים יתנו תמורת הניירות

האלה כסף, לא הייתי מאמין.

אני חוזר עכשיו לשלב של האגודה. בעצם אם יש 400 מושבים במדינת ישראל היו

400 אגודות אשראי, בנקים קטנים, בכל מושב ומושב. הם ניהלו את החיובים, הם ניהלו

את הזיכויים, הם קבעו את הריבית הקרידיטורית והם קבעו את הריבית הדבידטורית,

אל תדאגו, הממשלה תכסה. כאשר מישהו נתפס קצת לאחריות

מה אתה דואג, לא יתנו לנו לקרוס, מישהו למעלה ישלם. והנה השטר

הזה שהתברר כנכון לאורך ארבעים שנה מוגש לנו ואנו נתבעים לשלם את הסכום של 1.2

מיליארד שקלים. אני אומר לך שזו המקדמה הראשונה וזה סכום מזערי לעומת הסכומים

שנתבקש לתת במשך שנה, שנתיים ושלוש עד שהענין יחוסל.

מהשלב של האגודה עברנו לשלב של הארגון שזה היה בנק יותר גדול. ככל שעלינו

למעלה הוסר האחריות הלך וגדל עד שהכול התנקז בוסף למערכת הבנקאית, והיום אנחנו

עומדים במצב שבו הבנקים נתנו אשראי בלתי מוגבל תמורת ערבויות של אפס. מי שנתבע

היום כאשר באים לממש את העסק הזה, אומרים, תתנו את הפרות כדי לה,קטין את

ההתחייבויות שלכם.

אנו שואלים איך יכול היה לקרות מצב כזה, איפה היה הפיקוח על הבנקים. אנו

שואלים מה חלקם של הבנקים שמאוגדים היום כקרטל ואי אפשר לפרוץ את המערכת הזאת,

כי אם אתה רוצה לפתוח חשבון בבנק אחד אומרים לך שלא תקבל אשראי עד שלא תסדיר את

ענייניך בבנק האחר; היכן חלקם של הבנקאים ולמה נשית הכול על החקלאי ששומע היום

שהוא חייב 100 אלף, 200 אלף ו-300 אלף, ושם אין שכר למי שהתאמץ אלא למי שבזבז

והיה בצד זכות באגודה.

אני שואל היכן היה הפיקוח על הבנקים בתחום הזה? מדוע הוא החריש? מדוע הוא

המתין עד שהפרשה התפוצצה? האם היו הדברים ידועים או שתגידי שאין טיפול נקודתי

ואם התגלה דבר נכנסתם?

אני אומר לחברים, אנו שואלים כדי לשמוע את התשובות ולא מפתחים עכשיו דיון.

לכן אני מבקש להגיד מה שנראה לכם כשאלות במסגרת מצומצמת.

אי אפשר לשאול בלי להסביר כי הדברים קצת קשורים במה שקרה. אני רוצה לשאול

את גליה מהנסיון האישי שלי. לפני כמה שנים הייתי גזבר מושב ועסקתי בנושא זה. אז

היתה שיטה שעבדנו מול בנק והיה סיכום מוסכם על בנק ישראל, זה לא היה בחלל חריק.

כלומר, היה הסכם שהיו שותפים לו בנק ישראל, הבנק ומשרד החקלאות, ולפיו כל

ישוב הוצמד לבנק אחד. מדי שנה נציג אותו ישוב היה יושב מול נציג של בנק ישראל,

נציג הבנק ונציג משרד החקלאות וקיימו דיון על תכנית המושב הן בהשקעות, הן בנושא

הפיתוח והן לגבי הון חוזר, ולמעשה קבעו למושב תכנית. במהלך חצי שנה קיימו דיון

חצי שנתי למעקב אם הדברים מתבצעים, וא כל ישוב נתן את הבסחונות האישיים שלו.

הבטחונות המטריאליים?

כן. האגודה נתנה שעבוד שוטף של הנכסים שלה והחברים חתמו על ערבות הדדית על

כלל האשראי של הבנקים ולא היה לי קשר לישוב השכן. לפני עשר שנים ביטלו את זה

בלחץ של בנק ישראל. עם ביטול ההסדר אמרו שכל אחד ינהל את ענייניו עם איזה בנק



שהוא רוצה ומאז התחילה המפולת, כי הלכו לא לבנק אוזד אלא לשניים ולשלושה בנקים.

אני שואל האם אתם חושבים להחזיר את הגלגל אחורה? אמנם אנו יכולים רק לבכות על

חלב שנשפך אבל אותי מעניין מה יהיה. אם ניתן את הסיוע, אנו רוצים שהסיוע הזה לא

יבוזבז ושלא בעוד חמש שנים נחזור לאותו דיון.

האם מקובלת עליכם השיטה שכאשר אני כגזבר מושב באתי עם ארגון הקניות לקבל

מימון ביניים בגין החממות החתימו אותי על שטר ריק ללא סכום, ללא תאריך, ערבות

בלתי מוגבלת? היום על סמך זה לאחר שהחזרתי את כל הכסף, הבנק משתמש בזה לארגון

הקניות להמשך ההלוואות. הייתי בארגון הקניות והייתי גם תקופה מסויימת יושב-ראש

ההנהלה אבל לא ידעתי שהבנק משתמש בחתימה הזאת לצורך מתן אשראי נוסף שהוא נותן

והוא רוצה להשתמש בזה כבטחונות לעתיד. כל הלוואה לארגון הקניות הלכנו וחתמנו.

עכשיו הלכתי כמושב בית-עזרא ונאמר לי בבנק, יש לך שסר, תביא לי הסדר של כל

המושבים. אמרתי שאינני חייב והוא אמר, אני לא משחרר אותך. האם בנק ישראל מוכן

להתייחס לשאלה זו?

די צוקר;

יש לי מספר שאלות או טענות שאני מבקש את ההתייחסות המפקחת אליהן, מעבר

לשאלות של החברים לפני.

ו. האם ערבות תקפה גם כאשר היא אנונימית בדרך שהיא ניתנה, כלומר ערב

שחותם למישהו שנים מספר לפני שהערבות נכנסת לפועל, האם הערבות הזאת תקפח מבחינת

הבנק? האם זה יעמוד במבחן משפטי?

2. אני יודע על מספר מקרים שבהם היה כפך שיעבודים. אותו נכס שועבד פעמיים

לשני בנקים שונים. האם ידוע על מקרים כאלה? האם הפיקוח ידע על מקרים כאלה?

3. במכתב שקיבלתי ממך סענת שחלק מהאשראי שהגיע למושבים בתקופה מסויימת הלך

בראש וראשונה לשוק האפור לפני שהוא הלך למקומות אחרים. הייתי רוצח לשמוע את

התגובה שלך לזה.

4. ההערכה שלי שבוועדה יש רוב שלא יאשר את החלק של הבנקים ויתבע השתתפות

גולה שלהם בסיוע. חשוב שנשמע את התגובה שלך בענין הזה, כי ההסדר הזה נראה הסדר

לבנקים ולא לחקלאים.

5. בהקשר זה: האוצר הביע עמדה מאוד ברורה לגבי האשראי המכוון והוא מתנגד

להסדר הזה של האשראי המכוון. הייתי רוצה לשמוע את עמדת הפיקוח בענין זה.

6. האם ייתכן לדבר בעצם על פיקוח על הבנקים שלא מסוגל אולי מסיבות

סטטוטוריות ואולי מסיבות אחרות לפקח על משברים מהסוג הזה? האם נכו לדבר על פיקוח

על הבנקים שלא יכול לעמוד במשימה שלו? אני מדבר כמחוקק שמתווה תקנות שלא יכולים

לעמוד בהן. האם נדלק אור אדום ומישהו ידע שנדלק האור האדום? האם לאור מה שקרה

או מקרים קודמים נוספים את סבורה שיש צורך בתיקון המערכת הזאת? אולי בחקיקה

ואולי בדברים אחרים?

נשאלו הרבה שאלות ואני רוצה להציג מספר שאלות קצרות. האם אינך חושבת שמה

שקרה במגזר המושבי עם הערבויות כפי שתוארו פה, היה פשוט הונאה וזה ענין למשטרה?

2. איך ייתכן שבנק ישראל היה מעורב ישירות בכל הקנוניה האדירה הזאת

שקוראים לה ערבות הדדית, הוא ידע מזה, הוא ישב עם המושבים, היו דנים כמו שסיפר

אפרים, ידעו מהכול והבנק המפקח שהיה צריך להיות אחראי על כל המערכת הזאת במשך

שנים, כי זה ענין של לפחות עשרים שנה, לא עשה דבר? הרי זו קנוניה, זה דבר נורא,

בעשר השנים האחרונות זה בוטל.

למה זה בוטל?

אולי את תוכל להגיד, אולי הנגיד, איזו מעורבות היתה לכם בנושא?

מעיסוקים ציבוריים אישיים שלי אני יודע שהיו אגודות שהאיתות לגבי מצבן היה

כבר שנים קודם לכן. היו אגודות שתקופות ארוכות לא היו להן מאזנים. יש חוק וסדר

במדינה, אז כיצד ייתכן דבר כזה? אני מדבר על בנק ישראל שהיה ממונה על מערכת

הכספים הזאת. אם אין מאזן שנה, שנתיים ושלוש באגודה זו או אתרת, צריך היה לסגור

אותה. יש חוק לגבי כל אזרח במדינת ישראל. עצמאי שלא מגיש שנה אחת דו"ח למס

הכנסה יש אמצעים נגדו.

אני רוצה להגיד למפקחת על הבנקים את דעתי ואולי זו גם דעתם של חברים אחרים:

כל ההסדר הזה לא יעמוד במבחן המציאות של האיש הקטן. חבל על כל הישיבות שלנו. האם

אתם כבנק ישראל לפני שנקבל את ההחלטות תבדקו את הענין שנלך לחייב חקלאים

בריביות כאלה שבעוד חמש-שש שנים זה יחזור לטיפולה של הכנסת הבאה?

די תיכון;

למה בעוד חמש שנים? בעוד חצי שנה.

פי גרופר;

מה יקרה אם הבנקים יצטרכו להפסיד חצי מיליארד שקל? לדעתי הם יפסידו פה חצי

מיליארד שקל.

היו"ר אי יי שפירא;

הברים, משתתפת אתנו בישיבה הגברת פרופ' סמדר אוטולנגי מאוניברסיטת תל-אביב,

מומחית לחוק האגודות השיתופיות, על פי בקשת חברי הכנסת קופמן וצוקר. נשמע אותה

בישיבה זו.

יי כהן!

האם מודעת המפקחת על הבנקים לנושא של הערבות? תמיד היתה ערבות בין החבר

לאגודה. לא היתה אף פעם ערבות בלתי מוגבלת כפי שמנסים לטעון היום, ערבות סדין

לגורמי חוץ. ב-1985 הבנקים עמדו על הבעיה הזו שלא בתקנון האגודה ולא בתקנון

הארגון אין למעשה ערבות בלתי מוגבלת לזמן בלתי מוגבל לנושאים בלתי מוגדרים. כאשר

הם ראו שהם במלכודת והערבויות לא מכוסות מבחינה תקנונית, הם תבעו שינוי סעיף זי

בתקנון. לפחות כך תבע בנק לאומי באגודות שלנו, כי הערבות לא תוספת. האם אתם

מודעים לזה? האם הבנקים מודעים לזה? כי זה דבר ללא תקדים. מי שפעם הכין תקנונים

לא העלה על הדעת שאפשר לעשות ערבות בלתי מוגבלת לזמן בלתי מוגבל ולדבר בלתי

מוגדר. אני תושב שהבנקים בבעיה וצריך למצוא הסדר מפני שאני רוצה שגם חברים שיש

להם חוב ישיר לאגודה יחזירו את החוב וכל ההסבר יהיה עם הבנקים.

שי עמר;

למה הבנקים בבעיה?



יי כהן;

כי החוב הוא להם.

יש היום בחקלאות משבר שכמוהו לא היה בתולדות המדינה בין האגודה לדובר ובין

הארגון לתנועה, כאשר כל אחד לא מאמין לאף אחד. אנו רוצים שהמשק המשפחתי יתפקד

והחברים לא יהיו על גבה של האגודה. מה דעתך שאנו נציע שהפריסה שתיעשה על החוב

הישיר של החבר לאגודה תיעשה ישירות עם הבנק, כמו שחבר לוקח משכנתה, והוא יעמוד

בלוח ההחזרים ולא תהיה אפשרות שהאגודה תהיה מתווך בינו לבנקים? לא נראה לך מה

שאנחנו הולכים לעשות עם הבנקים, שנבוא ונאמר להם, בואו נפריד את החוב הישיר של

החבר לאגודה - והם יבלעו את הכול, לדעתי - את הריבית הרצחנית שהיתה על החוב

הזה

גי מאור;

מי זה הם?

יי כהו;

החברים. הם יבלעו את החוב הישיר של החבר לאגודה.

יי ארידור;

חבר-הכנסת יגאל כהן, אתה מדבר כל הזמן בשם החברים או רוב החברים. זה לא רוב

החברים ולא עשית משאל. דבר בשמך, לפחות לא בשמי.

אני מדבר על דעתי. אני מדבר על הפריסה. השיטה של הפריסה לדעתי זו דעת רוב

החברים. בשביל שרוב החוב הזה יוחזר והבנקים יוכלו לתפקד והחברים יוכלו לתפקד,

אני אציע שהחוב הישיר נעשה בפריסה ואילו כל החוב האחר זו תהיה האחריות של

הבנקים, זו תהיה המחיקה שלהם כדי שהמשק יוכל לתפקד ולהחזיר אח חובותיו, אחרת- לא

יוכלו להחזיר לא את זה ולא את זה. את מבינה אותי?

אני לא בטותה.

כל החוב האחר של הארגון ושל המפעלים זה חלק של החוב שרוצים לחייב את החברים

האחרים, את החוב הזה יקבלו עליהם הבנקים, ושל המושבים יקבלו המושבים.

האם לא נראה לך שבשביל להבטיח שלהבא לא יקרו אותם הדברים,

שאנשים יעבדו עם כמה בנקים ויתנו ערבויות, יהיה הסדר שמושבניק יעבוד עם בנק אחד?

ח' קופמן;

תעשה ביטול הערבות ההדדית. י

ועדת הכספים תחליט במקום תנועה?

שוועדת הכספים תחליט לא לתת ושהתנועות יחליטו לבד.

האם ידוע לך מה סכום הערבויות שבידי הבנקים?

על נושא המושבים?

בוודאי.

נשמעו כאן בעדויות טענות שהמרווח שנלקת על ידי אגודות היה מרווח גדול מדי

בהשוואה למרווחים שנתקבלו על ידי הבנקים.

היו עדויות של חקלאים שאמרו שלא רצו לחתום על ערבות הדדית או על ערבות אחרת

ואז לקחו מהם את אמצעי המחיה, לא נתנו להם אספקה או מים. האם ערבות שנלקחת

באמצעי כפיה היא ערבות מבחינה משפטית?

היו"ר אי יי שפירא;

אני רוצה לשאול: כאשר מר פוגל הסביר את נושא המושבים, הוא אמר שחיה ברור

לבנקים, מי שנותן את הכסף ומי שלוקח את הכסף, שאף פעם אי אפשר להחזיר את הכסף

הזה. לדעתי זוהי שאלת השאלות. ערבות רק עוזרת אם חושבים שהעיסקה היא עיסקה. אולי

באמצע קורית תקלה וגובים חלק מהערבות, אבל פוגל אמר שהיה ברור לכולם שהבנקים היו

צריכים להבין שלא יקבלו את הכסף.

אם נאשר, הם יקבלו את הכסף. הם יקבלו מספיק טוב ריאלית.

הם יקבלו קאש-פלו. זה כסף לא שלהם.

כל אגודה שאתה מעביר במסגרת תכנית השיקום תלך לבנקים.

פוגל אמר שהוא רוצה להחזיר לבנקים.

האם באיזשהו שלב של תהליך העבודה הרגיל שלך במסגרת הפיקוח על הבנקים את

מדווחת על רמת ערבות של גוף שעובר או יכול לעבור לדעתך את העמידה בהתחייבות

שהוא לוקח על עצמו?

שמענו פה איך נעשו החתימות על הערבויות - ערבויות בלי סכומים, בלי תאריכים

ובלי זמנינו. אם אני הולך לבנק לקבל הלוואה אומרים לי שאני צריך להתייצב בעצמי

ולהתום בבנק על מנת לוודא שזו התימתי ועל מנת לדעת על איזה סכום חתמתי.

יש עדויות שמישהו היה בסיסקאי והוא חתום.

מי מבטיח בכלל שאותו מושבניק חתם? מי מבטיח שמישהו לא לקח חותמת של המושב

והלך לבנק? איך יכול להיות שבנק הסתמך על דברים פיקטיביים והלך ועשה מה שעשה?

יתירה מזאת, בנק ישראל היה שותף לזה.

המצב בתנועת המושבים ובארגוני הקניות ידוע לפחות חמש-שבע שנים על סמך

תלונות וביקורות. פשוט לא היתה מערכת לא פוליטית ולא אחרת שיכלה להתמודד עם זה.

טענו שאלו הן השמצות לצורך ניגוחים פוליטיים וכוי. לא ידענו עד כמה המערכת של

הערבות ההדדית היא חמורה. אני מאשים פה את רשם האגודות השיתופיות שהסכים לא לקבל

מאזנים במשך ארבע-חמש שנים ועל ידי זה יצר קטטטרופה עוד יותר חמורה. בא אדם

ממושב מירון ואומר שהוא הפך עולמות והלך למשטרה. אילו הייתי יודע שהמצב המאזני

של מושב מירון הוא כזה היינו עושים משהו. רק אחרי ארבע-חמש שנים הסתבר מה שקורה

ואז המצב היה יותר כבד וחמור ואי אפשר היה לתקן אותו.

פה מדובר במקרו, בגדול. יש פה סיבוך של כל המערכת הבנקאית. איפה ההתמודדות

של בנק ישראל בכלל ושל הפיקוח על הבנקים בפרט? אם לא נבין את הרקע החוקי אנו

מסתבכים.

אם הבנקים מוחקים 500 מיליון שקל זה הולך על חשבון מס הכנסה.

הם לא משלמים מס הכנסה.

גי מאור;

התשובה שלי תהיה ארוכה הפעם כי אני חושבת שבדיון הזה נחשפות שאלות יסוד

ביחס לבנקאות, לפיקוח על הבנקים ולמושבים. אני אתן הסבר יותר כללי ואחר-כך אכנס

לשאלות של כל אחד.

אני חייבת הבהרה בקשר לדיון הקודם. אני מצטערת על אי ההבנה שקרתה' אבל זו

היתה אי הבנה. הודעתי לוועדה שאני לא באה. אתם מכירים אותי, אני מעל עשרים שנה

בשירות הציבורי. אני באה לדיוניכם, הדיון הזה נראה חשוב, ואם לא הגעתי וקרתה

תקלה, זו היתה רק תקלה טכנית.

כמה דברים כללים על המערכת הבנקאית בכלל. המשבר שנחשף בנושא המושבים הוא

אחד מסדרה של משברים שהיו, הינם ויהיו ומשקפים עובדה פשוטה: המערכת הבנקאית הזו

התפתחה במשך עשרות השנים של המדינה למערכת שהשיקולים שלה אינם מאפיינים מערכת

עיסקית בנקאית רגילה. המערכת הזאת מימנה את המשק כולו, עשתה פעולות מימון של

המדינה, של סקסורים מסויימים והתחושה שהיתה שהיא נגזרה גם ממערכות חיצוניות ולא

רק מהשיקול של הבנקאים עצמם היונה זו שבוטאה, שבחלק מהקטעים אנחנו צריכים לעשות



את זה לא מהשיקולים הבנקאיים אלא כי משרתים עניינים חשובים ללאום. את הדברים

האלה אני צריכה לפצח. הדבר מצא ביטוי בחקיקה הבנקאית. החקיקה הבנקאית חסרה,

איננה מאפיינת חקיקות

שאלתי את נגיד בנק ישראל על תיקונים בחקיקה הבנקאית והוא אמר שהוא לא צריך.

אז אני מבקש לא להתלונן היום על החקיקה.

גי מאור;

אני לא מתלוננת. אני מדברת בשם עצמי. הקשבתי בתשומת לב ואני מאמינה שאתם

רוצים לשמוע אותי. אודה אם תתנו לי להתבטא ואני אענה על כל שאלה.

אני רוצה לומר שהחקיקה הבנקאית במדינת ישראל היא חסרה במובן זה שאין בה

אותן מגבלות על הפעילות הבנקאית שמוצאים אותן במערכות בנקאיות אחרות. את חחסר

הזח בפיקוח על חבנקים בשנים שאני נמצאת אנו מנסים למלא במהלך ארבע או חמש. חשנים

האחרונות, באופן מאוד אינטנסיבי, וחחחומים שאנו מנסים למלא זה תחומים שקשורים

למושבים. אבל היות שנשאלו שאלות על המעורבות של הפיקוח על הבנקים, לפני שאכנס

לפרטים עצמם, מאחר ונשאלח שאלה האם הייתם מעורבים, אני יכולה לצטט קטע מתוך

שאילתה לסדר היום של חבר-חכנסת אפרים שלום (מצטטת). כל מה שרציתי להביא כאן הוא

שגם בכנטת עצמה אף אחד לא שואל את השאלה הזאת היום בפעם ראשונה. שאלו את השאלה

הזאת בקונטקסט אחר.

מכאן אני רוצה לעבור לדברים בקונטקסט הכללי. הפיקוח על הבנקים עובד בשתי

1. בדרך של הסדרת המערכת הבנקאית; 2. בדרך של פיקוח בדיעבד

בבנקים הבודדים.

במה שקשור לכל נושא ההסדרה, מצאתי בהחלט שחמערכת היתה לא מוסדרת בכל מה

שקשור לנושא החובות הבעייתיים בכלל ובמערכת המושבית בפרט. לכן התחלנו בפעולות

הסדרה. שאלו אתי חאם בבנקאות יודעים מתי חוב קשה גביה. כבר ב-1984 חייבנו את

הבנקים לקיים מערכת של איתור חובות בעייתיים. המערכות האלה הכניסו אותם לסדר

הנושא של לווה בודד. לווה בודד זה אחד המקרים

שהחקיקה לא מקיימת אותו. בנושא של לווה בודד הוצאנו הוראות. היה מאוד קשה להוציא

את ההוראות בענין לווה בודד, והן כמובן גזורות לנושא המושבים. כאשר הלכנו עם

ההוראות האלה שמענו טענות מהסוג ש-X פנה לראש הממשלה בענין הוראות המפקחת על

הבנקים להקפיא את האשראי. מנהלים של קונצרנים גדולים פנו לראש הממשלה ואמרו

שמחזירים את חמפתחות. למה עשינו את זח רק ב-1985? כי כאשר בא מישהו עם דבר

נכון, זה לוקח לו לא יום ולא יומיים, בעיקר כאשר חודרים לכל מיני ענפים.

לחצים פוליטיים מפריעים?

יש לנו מערכת בנקאית מאוד ריכוזית שמולה עומדת מערכת משקית מאוד ריכוזית.

כאשר במערכת הזאת אתה מנסה להטיל הוראות של לווה בודד, יש בזה שיבוש של המערכת

העסקית. אבל אני כמפקחת על חבנקים צריכה לראות רק את הנימוקים הבנקאיים- אינני

פוסלת את הנימוקים של האחרים - אבל הייתי צריכה להעביר את זה, וזה לקח לי הרבה

זמן, עד סוף 985ו.



ללווה בודד יש נגיעה ישירה למושבים. אנו הגדרנו לווה בודד והגדרנו קבוצות

לווים. כאשר הגדרנו לווה בודד נזקקנו לשאלה בין לווים שונים לבין המושבים. עשינו

חידוש בנושא לווה בודד לעומת מדינות אחרות כי נזקקנו למציאות הישראלית ואמרנו:

אם יש בין המושבים מערכת של ערבות הדדית, כאשר היא תחול על המושב, היא לא תחול

רק באשר לחבותו הישירה לבנק אלא בהתייחס לערבויות שהוא נתן כערבויות

הדדיות למושבים אוזרים. על כך קמה זעקה גדולה. אבל מה גיליתי לתדהמתי? גיליתי

לתדהמתי שמערכת הערבויות ההדדיות היא מערכת שלא מכומתת, וכאשר ביקשתי להטיל את

הלווה הבודד במתכונת הזאת, אמרו שאין המספרים. שאלתי הכיצד אין המספרים ואתם לא

מסוגלים לתת את המערכות? זאת אומרת שהשיטה "דפוקה". הייתי למשל אצל שר החקלאות

ואמרתי לו במפורש שלדעתי יש בעיה במערכת הערבויות ההדדיות, כי אם הכימות לא ברור

ולא ברורות המסגרות ייתכן שגם אין משמעות בענין הזה לעצם הערבויות.

מבחינה חוקית?

גי מאור;

לא אמרתי וזוקית. אני לא משפטנית וגם אם הייתי משפטנית, כאשר יושבת פח גבי

אוטולנגי הייתי מצטנעת. אבל דבר אחד ברור: לא אוכל לתת שום חוות דעת שהיא לגבי

התקפות המשפטית של כל נושא הערבויות או חבות זו או אחרת.

במערכת הבנקאות יש גם משפטנים.

חבר-הכנסת גרופר, אני אענה אחת לאחת. כך שנושא הערבויות ההדדיות הוא נושא

שעלה בפיקוח על הבנקים, קיבל טיפל בחוזרים שונים ועלה אצל שר החקלאות.

לווה בודד יצא בסוף 1985. כאשר יצא הוא כלל התייחסות לנושא הערבויות

הבודדות. חוזר כזה נמצא בעבודה שנתיים. מ-1984 הנושא הזח היה בטיפול.

בכך שגיבשנו את נושא הדירקטורים, חייבנו אותם

לדון בחשיפות בנושא אשראי ולמנות ועדות מיוחדות בנושא הזח. בנוסף לכך, ביחס

למודעות של התאגידידם הבנקאיים, כל נושא חובות מסופקים חודד במשך שלוש השנים

האחרונות כיוון שאנו יצרנו מערכות מאוד מפורטות של גילוי חובות מסופקים, וזאיתור

שלהם והדיווח שלהם לציבור, גם במסגרת הדיווח הרבעוני. נעשתה במערכת הבנקאית

פעולת הסדרה בקשר למערך הלווים.

כרגע אנו שוקדים על טיוטת חוק בנקאות שלום שאני

מקווה שאצליח להציג אותה תוך כמה חודשים. אבל העבודה הראשונית אצלי כמעט הסתיימה

והיא משקפת את התפיסה הכוללת שאתה מכיר אותה אולי יותר מאחרים.

מהי הפריזמה שדרכה מסתכל הפיקוח על הבנקים?

הפריזמה של הבנק הבודד. אני מסתכלת האם סקטור זה או אחר או מושב זה או אחר עלול

לסכן את יציבות הבנק. מה עשינו? האם כל קודם עשינו או שלא נגענו במושבים. אקרא

לפניכם כמה קטעים פיקנטיים. קודם כל אני מבחינה בין בנקים שסוכנה יציבותם בעקבות

האשראי למושבים ובין כאלה שהנושא בעייתי אבל עדיין לא גורר בעיה ביציבות.

לדיון בוועדת הכספים עלה בנק עין-חי שהפסיק את פעילותו. אין זה מקרה שבנק עין-חי

הפסיק את פעילותו. זה היה בנק של המושבים שנתן אשראי למושבים והוא נסגר בצו של

המפקח על הבנקים שסבר שהוא לא יכול להמשיך להתקיים.

אבל הוא עבר לבנק הפועלים וסיבכתם אותו גם כן.

גי מאור;

מדובר על 20 מיליון דולר. זה נותן ביטוי לאופי הטיפול שלי. דין פרוטה כדין

מאה. אנו צריכים להבהין בין הטיפול הכללי לבין בנק שיש לו בעיה ספציפית, וכאשר

ראיתי שהבנק הזה לא יכול להמשיך לתפקד, נתתי לו פתרון בדרך שנמצא. יש מקומות

שעשינו טיפולים טפציפיים. אנו טוקרים את סקטור המושבים כמו מקבלי אשראי אחרים

בדרך אקראי. אני לא יודעת כל יום מה קורה אצל כל התייבים בכל הבנקים. זה לא

ייתכן. אבל אנחנו בהחלט טיפלנו בטקטור המושבים. יש מקומות בבנקים שבהם ליקויים

מטויימים תוקנו. יש מקרים שנשלח דו"ח ביקורת ואני לא יכולה להגיד אם הטיפול

בליקוי הושלם.

אני רוצה לקרוא קטע מדו"ח ביקורת ששלחנו לבנק מטויים ולהראות מה מהות

הטיפול. שאלתם מתי יצא דו"ח ביקורת כזה. אני מדברת על דו"ח אשראי מקיף ב-1985.

"ההחלטה למתן אשראים לארגוני קניות או למפעלים אזוריים

צריך שתיעשה כאשר נתונים כוללניים מונחים לפני מקבלי ההחלטות. אין אנו מבינים

מדוע אי אפשר לקבל מארגוני הקניות רשימה של חובות, נתונים על מחזור כולל של

המושבים..." אנו אומרים שלפי דעתנו אי אפשר לתת אשראי כאשר כל הדברים האלה אינם

מונחים. הדו"ח היה בפברואר 1986. מה עונה לי הבנק? "הבנק מעורב בפעילות של

"נושא ההתיישבות והחקלאות הוא נושא לאומי שהטיפול

בו מופקד מלכתחילה בידי הממשלה". ואז אומרים לי בטוף, מאחר וכתבת לנו כך וכך:

"אין בכוונתנו להגדיל את היקף החתימה של הבנק ואנו פועלים להקטנה. באותם מקרים

שיתברר שהסיכויים קטנים, פועלים למימוש החובות".

אני רוצה להראות שמה שניטינו לעשות זה לשבור קונצפציה שלא גובשה במשך שנה

אחת או שנתיים.

נדמה לי שיש סתירה פנימית בכל נושא הבטחונות. מצד אוזד

אומרים למה אין מספיק בטחונות. כאשר מממשים, אומרים למה מממשים את הבטחונות,זה

הורס את האיש המסכן. אני לא אומרת שזה כך דווקא כאן. בדרך כלל באים ואומרים,

מצד אחד למה אין בטחונות, ומצד שני במקרים רבים משיקולים של לחצים לגיטימיים

אומרים לבנקאי, למה אתה ממוטט סקסור התיישבותי כזה כאשר יש לך בטחונות, תמצא דרך

אחרת לממש. לעומת זאת יש כאלה שאומרים, לכו קודם לחייב.

לשאלה האם צריך בסחונות מהסוג שאנו מכירים או ממה שאנו מכירים במערכות

בעולם כמו מידע על הלקוח וכוי, במדינת ישראל יש שיטה שהולכים על הבטחונות. אני

חושבת שהבנק צריך שיהיה לו מידע זמין שלם על פעולותו של החייב. הבטחונות זח

אלמנט משלים. אני אומרת דברים אלה בלי שיש לנו טיכום מלא של עמדת המפקח על

הבנקים. השאלה למה אין בטחונות אינה עומדת בפני עצמה. יכול ליחות חייב שאין לו

בטחונות במונחים שאנו מכירים אבל יש מידע זמין של תזרים המזומנים שלו ואז שליטתו

של הבנק על החייב יותר גדולה.

לשאלה למה לא היו מטפיק בטחונות: אותי מדאיג לא שלא היו בטחונות, כי כמו

במשכנתאות השאלה כאשר באים לממש. השאלה היותר קריטית היא האם היו להם או מדוע לא

היו להם, ועושה רושם שבתקופה מטויימת לא היו לבנקאות נתונים זמינים לגבי הענף.

זו השאלה הקריטית כאשר חוזרים לדיון על המושבים. אני חושבת שהטעות הממשיית אם

היתה כאן היתה בכך שניתנו בתקופות מסויימות אשראים לאו דווקא על פי מידע זמין של

המושב ותוך הישענות על מערכת ערבויות שהתקפות המשפטית שלה עוד תידון.



די תיכון;

אולי ההערכה היתה אחרת?

גי מאור;

יש דבר שאפשר לומר לא רק לגבי המושבים אלא לגבי כל הסקטור העסקי. מערכת

הבנקאות רק בשנים האחרונות ההלה לארגן לה מערכות דיווח יותר זמינות ויותר

אמינות על החייבים. מתוך הבנקים שאנו ביקרנו, בשני בנקים לפחדת אני יכולה לחגיד

שהפעילות שעשינו הביאה במפורש לירידה ריאלית של החוב. זה לא קרה בכולם אלא

בשניים.

זה טיוח. מצד אחד אין מאזנים של אגודות חמש-שש שנים ומצד שני אין ערבויות.

אז איפה הפיקוח?

די תיכון;

ההנחה היתה שהממשלה תמיד תשלם.

גי מאור;

בסיכום של הקטע הכללי אני רוצה לומר; אין שום ספק שבמערכת הבנקאות הישראלית

בטיפול שלה באשראים בכלל ובנושא המושבים בפרט, אנו רואים מאפיינים של תיק האשראי

שהם מאפיינים של מערכת ששיקוליה לא היו שיקולים עסקיים רגילים. זה דבר שלא התפתח

במשך שנח אחת. אם מישהו חושב שאיזשהו פיקוח על הבנקים על ההנחלות חדשות של

הבנקים יכול לתקן את המצב מהיום למחר, הוא טועה. זה תהליך של הרבח שנים שאנו

מנסי להסדיר בשני אופנים; ו. הסדרה; 2. פיקוח בדיעבד.

אחרי שדיברתי על הסוגיה הכללית הייתי רוצת להיכנס לשאלות ששאלו החברים,

כאשר על חלקן כבר השבתי. י

לגבי השאלה של חבר-חכנסת ויינשטיין בענין הבטחונות, מדוע הבנקים הולכים

קודם לערב ולא לחייבים - בלי להיות מעורבת בהליך כי אני לא מעורבת בהליך, יש דבר

ברור אחד; כאשר בנק קיבל בטחונות ואם הם תקפים ומי שנותן את תבטחונות צריך להבין

מה המשמעות של מתן הבטחונות - הבנק צריך לממש את זכויותיו. הדרך שבה הוא הולך

איננה מוגדרת בכל מסגרת שמוכרת לי אלא אם זה נאמר בעת שניתן האשראי, ואם אין

סייגים בתהליך מימוש הערבויות בפועל שהבנק מחזיק, אזי הבנקאי צריך לעשות הכול

כדי לגבות את חובו. אם הוא לא יעשה חכול לגבות את חובו, כולבו צריכים לבוא אליו

בטענות. אם הוא לא סיכם דרך מראש ביחס למסלול זה או אחר, הוא יכול ללכת בכל

הדרכים האפשרויות.

די תיכון;

דיברתי על שיטה שלמה שקרסה.

גי מאור;

מה שאני יכולה לומר זה מה שאמרתי קודם: אני חושבת שהשיטה שפעלה במערכת

הבנקאית היא שיטה שראויה לתיקון.

שאלת איפה הייתי. מרגע שנכנטתי לתפקיד, טיפלתי בנדבכים

אני לא מדבר אישית. איפה היה הפיקוה על הבנקים?

גי מאור;

אני חייבת היום על תקופה של כמעט חמש שנים. בתקופה הזאת עשינו לפי דעתי

פעולה גדולה; א. מעין חקיקה; ב. פיקוח בתוך המוסדות הבנקאיים. זו לא שיטה

שמבטיחה הימנעות מכשלונות אבל מבטיתה את דפוטי הניהול. אני חושבת שעכשיו כאשר

יש הנהלות חדשות זה יהיה יותר קל לביצוע.

לגבי השאלות של חבר-הכנסת אפרים שלום; אם שואלים שאלות לגבי מהות ההטדר

שהבנק קשור עם מושב מסויים, אני מוכרתה לומר כאן, תרשו לי לא להיכנט לזה מהטעם

אני לא בקיאה בזה. אני לא מכירה את מהות ההטדרים שנעשו. אני חושבת שצריכה

להיות בענין הפרדת רשויות. אני יכולה לענות על שאלות שקשורות לפיקוח על הבנקים

אבל אינני יכולה לענות על שאלה מה גישתי לגבי הטדר שלא למדתי אותו. אם אלמד

אותו, אוכל לענות.

הפיקוה על הבנקים בהחלט יכול לראות את התוצאה. זה חלק מחפיקוח שלך, ששינוי

השיטה הביא להרט.

גי מאור;

אני חושבת שהנקודה הובנה. אנו לא מכתיבים את שיטת האשראי.

על חלקן אני יכולה לענות ועל חלקן לא.

האם ערבות תקפח גם כאשר חיא אנונימית - אם יש ערבות מזוייפת, זה לטיפול

המשטרה. אם מסתבר, וחבר-הכנסת דנינו הזכיר זאת - - -

אני שואל מדוע בנק ישראל לא העביר את הענין לטיפול המשטרה? אתם התערבתם

שלא יעבירו למשטרה.

גי מאור;

אני לא יכולה להתאפק ולא להגיב על מה ששמעתי בסוף הדברים. לא קרה מקרה

שהגיע לידיעת המפקח על הבנקים ממצא שיש בו חשד לעבירה פלילית ולא העביר למשטרת

ישראל. אם נאמר דבר כזה, אין לו בטיט. אין מקרה שבנק ישראל עלה על ענין שיש בו

עבירה פלילית ולא העביר למשטרה.

חי קופמן;

מה עם חברות הקש של בנק הפועלים?

אני לא אענה על מקרים בודדים כי גם כאשר אני מתלהבת אני לא שוכחת את מה

שמותר לי לעשות ומה שאטור לי.

את רוצה שזו תוזיה ישיבה חסויה?

אין צורך.

למה הבנק שינה את הסדר שהיה מקובל עליו?

גי מאור;

אני רוצה להבהיר, היות והיתה קריאת ביניים שמחייבת תשובה; כאשר אנוזנו עולים

על נושא שיש בו וזשד לעבירה פלילית, אנו מעבירים את זה למשטרת ישראל. כך נהגנו

בכל המקרים שעלינו על וזששות לפלילים.

עכשיו לשאלות של חבר-הכנסת דדי צוקר. עניתי לגבי הנושא של ערבויות אם הן

תקפות כשהן אנונימיות. בסך הכול ערבות צריכה להתקבל לפי כללים משפטיים. השאלה

מאוד כללית, אני לא משפטנית ולא יכולה לענות עליה. אם ההליכים לא היו תקינים, יש

טענה משפטית טובה. אם ההליכים כן היו תקינים, יש פה טענה טובה לבנקים.

לגבי כפל שיעבודים לשני בנקים - אני לא יודעת על זה. מה שכן, כאשר אנוזנו

בודקים תיקי אשראי בבנקים אנו בהחלט מסתכלים על מצב השיעבודים באותו תוק. אבל לא

תמיד עושים סריקה על מושב מסויים בכל הבנקים. אם יש כפל שיעבודים מישהו הציג

מצג שווא לגבי השיעבודים וזה יתבטא בתביעות. בסיכום מכתב מאוד ארוך לתבר-הכנסת

דדי צוקר שהעלה את שאלת המושבים כתבתי; "מדיניות זו והריבית הגבוהה בשוק תחליפי

זה הקטינו עוד יותר את יכולתו של המגזר החקלאי ביכולתו לעמוד בהתחייבות כלפי

הבנקים. מניתוח האירועים עולה האפשרות כי גם. בעבר .... נפרעו תחילה ערבויות

בשוק האפור" (מצטטת ממכתב לחה"כ צוקר). אני מסתכלת דרך הפריזמה של השוק

האפור. לוועדה זאת הבאתי את התפיסה שלפיה המפקח על הבנקים צריך לפקח על השוק

האפור ולא נתנו לי, שלחו אותי הביתה.

חי רמון;

נכון. אנו התנגדנו לזאת.

היו"ר אי יי שפירא;

שלחנו אותה הביתה כי הגיעו הקונצרנים הגדולים ואמרו שזה מפריע להם.

די תיכון;

זה לא היה כך. הבדלנו בין מסלקה פנים-קונצרנית

גי מאור;

אני עונה על שאלה ששאל אותי בצדק חבר-הכנסת דדי צוקר. אני אומרת שאין לי

מידע על השוק האפור. רעיונות שהיו לי ביחס להרחבת הפיקוח לא נתקבלו משיקולים

לגיטימיים.

שאלה שעלתה על ידי חברים ואולי זו הזדמנות להשיב עליה דרך התשובה לשאלתו של

חבר-הכנסת דדי צוקר, שיש רוב בוועדה שלא יאשר את החלק לבנקים, ומה התגובה שלי -

קודם כל, אני לא אתערב בהסדר. אין לי כל ההיבטים. אני יכולה להגיד בקטע זח רק

נקודה אחת. לפעמים אומרים לי, תגידי לבנקים שלא יגבו מהמושבים. זה לא תפקידי,

כמו שאני לא יכולה להגיד שיתנו לבנקים. מה שאני כן אומרת: חבות המושבים למערכת

הבנקאית , אותה חבות שהוגדרה כחבות בנקאית בדו"ח רביד ומסתכמת ב-300 מיליון,



היא כזאת שאינה מסכנת את המערכת הבנקאית. אנו מדובר על מערכת בנקאית שיש לה הון

(אני מדברת גלובלית) מתואם מעל 2 מיליארד דולר, ומדובר באשראים למושבים שנאמדו

על ידי ועדת רביד ב-300 מיליון שקלים, בסך הכול אלה הם מספרים שלא יסכנו את

המערכת הבנקאית.

את לא מתייחסת לחובות האבודים ומדברת על 2 מיליארד דולר.

גי מאור;

אין ספק שההשפעות תהיינה שונות על בנקים שונים, במיוחד בבנקים שהתמתו יותר

באשראי לחקלאות או אשראי למושבים.

אין ספק שהבנקאות צריכה לעשות הכול כדי לגבות את החובות שלה.

יי ארידור;

יש אפשרות מאוד רצינית שהבנקאות תוותר על חלק מהחוב.

גישתי היא שהבנקים יותר לא סתם מוותרים. תפיסתית אני נגד זה שסתם יוותרו.

הם נתנו את הכסף שלנו, הציבור, וצריכים לגבות את הכסף הזה. אם במימוש הזה יהיו

הפסדים מסויימים, אתם שואלים אם הם יוכלו לעמוד בזה - אני לא אומרת שהמערכת

הבנקאית תתמוסס.אבל ברור- שיהיו לזה השפעות. הבנקאות תצסרך לממש את החובות. זו

נקודה מאוד ברורה.

מה יקרה אם יהיה לה הפסד של 400-300 מיליון דולר?

גי מאור;

קודם כל זאת מכה חזקה. אנחנו נמצאים במערכת בנקאית שבהחלס מנסה לעשות צעדים

רציניים לשיקומה, וזאת מכה חזקה. בשנה שעברה נרשמו על כלל המערכת 300 מיליון

דולר הפרשים. השנה אני מקווה שיירשמו קצת פחות. אבל זאת לא מערכת שיכולה מדי

שנה לספוג הפסדים בהיקפים האלה. האם ההפסדים בנושא המושבים ימוססו אותה, לא. אבל

זו תהיה מכה קשה למערכת. למשל, מערכת הבנקאות הישראלית הפרישה אחוז וחצי

מהחובות שלה לחובות מסופקים. המערכת בארצות הברית הגיעה ל-0.8%. אם מדברים על

300 מיליון דולר זה יקפיץ את שיעור ההפרשות ל-2%, וזו מערכת שתיראה בעיני העולם

פרובלמסית. זו תהיה מכה קשה אבל המערכת לא תקרוס. זו תהיה לה מכה קשה. את מה

שאמרתי ביססתי על מספר שנגזר מסכומי המחיקה והפריסה שהוזכרו בדו"ח רביד.

לגבי האוצר שהביע עמדה מסוייגת ביחס להסדר האשראי המוכוון - אני לא שקעתי

בהסדרים ואני לא יכולה להתייחס לזה.

האם ייתכן לדבר על פיקוח על הבנקים שלא מסוגל לפקח על משברים מסוג זה -

כאשר מתחילים לפקח בתקופת משבר, אי אפשר לפקח על הכול. אני מקווה שהמערכת שאנחנו

מתחילים להפעיל לא תיתן פירות מידיים, אבל אני מאמינה שתוך כמה שנים תהיה מערכת

שתתנהל אחרת והשאלות האלה מסבע הדברים ימשיכו.

האם נותנים אשראים היום ללווים מהסוג הזה שאת יודעת שאין להם יכולת לפרוע

אותם?

כאשר אני רוצה דבר כזה אני מתייחסת אליו מאוד בחומרה. כל ההוראות שנתתי

לגבי הנהלות במעבר לא קיימות היום. אם אני נותנת הוראה ורואה שהבנק לא עמד

בהתחייבותו, זה לא נוהל תקין על כל המשתמע מכך. אני אומרת או שישללו זכויות

חתימה למנהל או שיעזוב את תפקידו. אבל צריכה להיות תקופת הסתגלות והכרת אותו

מצב שתארתי קודם.

הוא שאל איך ייתכן שבנק ישראל היה מעורב בכל

הקנוניה עם המושבים. אני לא מבינה על מה מדובר. אני לא יודעת שהייתי מעורבת

בקנוניה. אם יש דברים מוסמכים, צריך לשאול אותם באופן מוסמך. אני לא יכולה לענות

על שאלה שאינני יודעת אותה.

היתה שאלה על רשם האגודות ואני מקווה שהוא יענה עליה.

לגבי השאלות ששאל חבר-הכנסת יגאל כהן: נשאלה שאלה לגבי מה דעתי אם הפריסה

תיעשה ישירות עם האגודה ללא תיווך הבנק - צריך לזכור שלא כל המושבים ולא כל

ארגוני הקניות הם אותו הדבר. החבריה שלי ציירו לי איך נראית הפריסה. צריך לראות

פתרון פרטני לכל מושב וארגון קניות.

די תיכון;

אולי תראי לנו את החומר שהוכן במשרדך?

גי מאור;

בהחלט. אעביר זאת לכם. אני חושבת שכל תשובה שאני אתן לא תהיה תשובה רצינית.

אני צריכה ללמוד את זה ואם אתבקש, אעשה זאת. אינני יכולה לענות על שאלות בענין

ההסדר. אני מצטערת שאני לא יכולה לעזור לך.

חבר-הכנסת ויינשטיין שאל מה סכום הערבויות ההדדיות שקיימות. אין לי המספר

כי זה לא מסוג המספרים הסטטיסטיים הרגילים שאני מחזיקה אתי. עד היום לא היו

מספרים כאלה כי לא כימתו את הנושא. אבל במסגרת לווה בודד התחייבו להשיג את זה.

אי ויינשטיין;

בדו"חות של הבנקים אין סעיף ערבויות?

גי מאור;

אתה שואל על ערבות שלא נתנו אחד לשני, וזה דבר אחד. ודאי במאזני הבנקים יש

היקף הערבויות שהבנקים רשאים לתת. דרך אגב, בנושא זה אנו מתקדמים יותר מאשר

בנקים אחרים בעולם.

לגבי המרווח שנלקח על ידי ארגוני הקניות אני לא יכולה לענות.

לגבי ערבות בכפיה - ביחט למערכת יחסים של בנק עם לקוח יש חוק מפורט שחוקק

ב-ו198 שנקרא חוק הבנקאות, שירות ללקוח. שם נאמר מה אסור לעשות. אסור לנצל

מצוקתו של הלקוח. מה נופל בקטגוריה הזאת ומה לא, אינני יודעת. צריך לבחון זאת

מבחינה משפטית.

יי ארידור;

אתן לך דוגמא; כאשר בנק לוקח מאה אחוז ריבית ריאלית בשנה.



גי מאור;

אינני בטוחה שזה נופל במסגרת זאת.

יי ארידור;

אם הלקווז במצוקה ולקוחים ממנו ריבית מאה אחוז, זה ניצול מצוקתו.

יכול להיות, אבל זה בא מבנק ישראל.

הסעיף בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) אומר: "לא יעשה תאגיד בנקאי - במעשה או

במחדל, בכתב או בעל-פה או בכל דרך אחרת - דבר שיש בו משום ניצול מצוקתו של לקוח,

חולשתו השכלית או הגופנית, בורותו, אי-ידיעתו את השפה או חוסר נסיונו, או, הפעלת

השפעה בלתי הוגנת עליו, הכל כדי לקשור עיסקה של מתן שירות בתנאים בלתי סבירים או

כדי לתת או לקבל תמורה השונה בלתי סבירה מהתמורה המקובלת". מכאן ואילך הפרשנות

המשפטית.

יש כאן כמה אלטרנטיבות שיכולות לחול. מה נעשה בעקבות זה?

אני אבדוק. אתה שואל אם לקיחת 100% ריבית זה ניצול מצוקת הלקוח. אני אבדוק

אם זה ניצול מצוקתו של הלקוח.

זו עבירה פלילית?

בחוק הבנקאות, שירות ללקוח, יש מערכת לטיפול בעוולות שעשה הבנק. למשל, יש

המסלול של התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 12 שלא קיים במערכות אחרות

כמו בחוק בנקאות, רישוי. השאלה הזאת מחייבת תשובה והיא תיבדק. כמובן שאתה מבין

את הקונקססט היותר רחב של השאלה הזאת ולא רק בקונטקסט של המושבים, והשאלה מה

משמעות גביית ריבית גבוהה מהמקובל.

לשאלה של חבר-הכנסת קופמן, איך קרה שהערבות ההדדית לא נחשפה חמש-שש שנים -

התשובה ברורה. הערבות ההדדית נחשפה ודיברתי על זה בראשית הדברים. אני מודה לכם

על ההקשבה.

גברתי המפקחת, אני אומר לך את זה במלוא חאתריות החברית, לדעתי לא עניית על

השאלות של החברים. אני מבקש לזמן אותך פעם נוספת.

היא ענתה.

אין לה תשובות אחרות.

די תיכון;

אני חושב שלדיון שלנו זה לא תרם הרבה. אני שומר לעצמי את הזכות לבקש את

זימונה פעם נוספת.

היו"ר יי כהן;

נמצאת אתנו פרופ' סמדר אוטולנגי.

פרופ' סי אוטולנגי;

הוזמנתי הנה ולא נאמר לי למה.

יושב-ראש הוועדה הודיע שהפרופסור הנכבדה הוזמנה משום שהיא מומחית לדעת מספר

חברים בנושא אגודות שיתופיות.

היו"ר יי כהן;

אני מתנדב לשאול את השאלה הראשונה שעליה לא קיבלתי ונשובה מגליה מאור לגבי

הערבות הבלתי מוגבלת לזמן בלתי מוגבל - האם ערבות זו תופסת בתקנון?

לגבי האחריות של הבנקים - האם אפשר יהיה לממש את הערבות או שהבנקים בבעיה?

די תיכון;

גברתי, היה משק מושבי מגולת הכותרת של המפעל הציוני במדינת ישראל, משק

מתקדם בתפיסת העולם שלו. לפתע התברר שכל צורת החיים הזאת היא ישנה ובעצם מה שקרס

זה השיטה. זה פשוט לא עובד יותר בחברה קפיטליסטית ב-987ו.

יי ארידור;

החברה בכל מה שקושר למושבים איננה קפיטליסטית אלא פיאודלית.

די תיכון;

החברה במדינה הזאת היא קפיטליסטית ונשארו עדיין שמורות טבע סוציאליסטיות,

ויכול להיות שגם במזרח אירופה לא רואים צורת חיים כזאת, אלא שמי ששימר את זה לא

הבין שזה לא יצלח. שוק העבדים הזה הסתיים לפני עשר שנים וזה המשיך. לכן אני

מעבר לסיוע, אנו מסייעים אבל משמרים את מסגרת הזאת, האם בזה שלא

מבקשים להסיר את החקיקה ואומרים שזה לא ישים, האם לא מביאים כסף טוב אחרי כסף

רע והשיקום לא יצלח?

חי רמון;

אני רוצה לעדכן את החברים מהליכוד שיש פריחה במשק הקואופרטיבי.

קפיטליזם וקואופרציה לא עומדים בסתירה,

חי רמון;

גם בארץ הבעיה היא לא הקואופרציה אלא העיוותים שנוצרו בה. כמו בכל שיטה

אפשר לעוות את הדברים הטובים ביותר, וזה מה שקרה בתנועה המושבית. לכן צריך לתקן

את העיוותים ולא להגיד שאבד הכלח על הקואופרציה. גם אם יהיו שינויים, הם יתעוותו

תוך זמן קצר. האיחוד החקלאי היה קואופרטיבי והוא קרוב לליברלים ולא למפלגת

העבודה, ולכן הוא קרס ראשון. הוא עשק יותר מכל אחד אחר את כל החקלאים. הפול בא

מגוף שקרוב למפלגה הליברלית. הגורמים הכי מושחתים בזה היו גורמים שקשורים

למפלגה הליברלית. בוא לא נעשה את החשבונות האלה ונבדוק את הענין לגופו. מה שאני

רוצה לבקש מפרופ' אוטולנגי זה לשמוע מה היה לקוי, אם היה לקוי, בחקיקה שאיפשרה

את המצב הקיים? לא בתפקוד של רשם האגודות שעל זה יש לנו חשבון נפרד ונדבר אתו,

כי חלק מהחוקים אם היו מבצעים אותם ככתבם וכלשונם לא היינו מגיעים לאן שהגענו.

אבל גם אם היה מתפקד טוב הרשם, האם החוק היה מטפיק למנוע את זה?

שי עמר;

אני אתרום לאידיאולוגיה ואגיד שהקואופרציה היא התשובה הטובה של הקפיטליזם

לטוציאליזם. כמי שחי באגודה שיתופית אני חושב שרבים מחברי הכנטת אינם מגינים א

המהות של הנושא הקואופרטיבי על כל המשתמע ממנו. אני מציע שנשמע מפרופ' אוטולנגי

הרצאה על הנושא בכללותו ואז יהיה קל יותר להעמיד לה שאלות.

אנו רוצים להתמקד בנושא המושבים. כל הכבוד לאידיאולוגיה.

די צוקר;

האם את מוכנה לומר על הטטטוט של היחיד, של החבר באגודה שיתופית כפי שהדבר

קיים בארץ? על פי הפרקטיקה, האם הוא אזרח חופשי?

:
אני חבר מושב ומחייב את כל מה שנאמר. המושב שלי לא בין המושבים המסובכים כך

שאין לי בעיה. מבחינת התקנונים והחוקים הקיימים יש מגבלות שלמעשה גם אם אני רוצה

לנהוג אחרת יש לי מגבלה והחוק לא מאפשר לי. אני רוצה לשאול; אם במהלך השנים

התגלו עיוותים, האם אין מקום לבדוק מחדש שינויים בחוק האגודות השיתופית?

בתקנון של המושב שלי כתוב שערבית החבר בגין פעולות של האגודה חיא 50 לירות

בלבד. זח עוד חוקק בשנת 1950. כלומר, אם האגודה שלי חתמה ערבות בגין ארגון

הקניות, הטילו עליה נטל כזה ולאגודה שלי אין נכט, אז אני יכול לבוא ולרמר שרק

ב-50 לירות ישנות ולא צמודות אני אחראי?

בתקנון כתוב שכל הפעולות הכטפיות יצטרכו לאשר אחת לשנה. הנה אני רואים

שבאים גזברים וחותמים ובאים לארגון או לבנק וחותמים ערבות ואילו ההנהלה לא

אישרה. האם ערבות זו תקפה מבחינה משפטית?

האם אתם מתכוונים ברצינות שבעשר דקות תקבלו תשובה? זה נראה לי לא רציני.

תנסי לענות על מה שאת חושבת.

אני חושב ההופעה של פרופ' אוטולנגי כאן חשובה ואנחנו צריכים לברר כמה שאלות

שנשאלו על ידי החברים. השאלה רק אם היא לא תיפגע על ידי שהיא תכין לנו מה שיש לה

לומר לוועדת הכספים ונשאל גם שאלות אחרי זה והיא תבוא עוד פעם, בלי שתיפגע מכך

שהוזמנה ולא הגיעה לרשות דיבור.

תעני על מה שחשייך לרשם האגודות השיתופיות.

אני מבינה שחבר-הכנסת יגאל כהן רוצה מאוד לשמוע את קולי אז אני אשמיע אותו

בעשר דקות אבל זו לא נראית לי התייחסות רצינית מצד חברי הוועדה ולא מצדי לנושא

הזה שהגיע סוף סוף לטיפול. העברתי פתק לחבר-הכנסת שפירא כשישב בראש הישיבה משום

שהוא ניסה להאיץ בגליה מאור ואמרתי שאני מוחלת על כבודי. לכבוד הוועדה נראה לי

יותר חשוב וכן לכבוד הדיון הזה, אם נקבע מועד נוסף בשבוע הבא ובו אופיע לפני

הוועדה.

היו"ר יי כהן;

נזמין אותך, בתיאום עם היושב-ראש, לישיבה ביום שלישי הבא. לא רק שרציתי

לשמוע אותם עשר דקות אלא כולנו רוצים לשמוע אותך שלוש שעות.

צווי תעריף המכס והפסורים ומס קניה על טובין (תיקונים מס' 10, 11, 13, 15)

היו"ר יי כהן;

יש לפנינו ארבעה צווים שאושרו פה-אחד על ידי ועדת המשנה. אני מעמיד את

הצווים להצבעה.

הצבעה

בהמלצת ועדת המשנה למסים עקיפים - לאשר את הצווים ולהניח על שולחן הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00