הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 476

טישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה, כ"א בסיון התשמ"ז - 87 .6 .18 שעה 00 : 10

חברי הוועדה: א. שפירא - יו"ר

א"אבוחצירא, י.ז, אמיד, י. אדידוד, ש, בן--שלמה,

א. ויינשטיין, י. כהן, י, מגא, ע. סולודר,

ש, עמר, י, צבן, ד, צוקר, ח. רמון, א, שלום

ג. שפט , ד, תיכון

שר החקלאות א. נחמקין

מ. לן-מאיר - מנכ"ל משרד החקלאות

י-ניב, צ. אלון, י. רז " משרד החקלאות

ש, לאווין - משרד ראש הממשלה

א. מאיר - מושבי הצפון

י. ,לומין -. האיחוד החקלאי

נ. :חמיה - מושבי הגגב

ע, ויון - ארגון קניות מושבי הצפון

י. צימרמן - מושב יבינאל

נציגי מושבים

ס, אלחנני יועצת כלכלית לוועדה

מזכיר הוועדה

א. קרשנר

רשמה - ש. ל חוביצקי

:

א. צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ).

ב. שינויים בתקציב לשנת 1987 (פניה מס' 1),



היו"ר א. שפ ירא; אבי מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ), 1987

אני מבקש להביא את הצו, בענין

אגרת חוב מסדרה שהנפיקה בשנת 1987 חברת "אי,איי.פי - פיננס" בערבותה

של חברת מפעלי נייר אמריקאים ישראלים בע"מ, לאישור. מי בעד?

ה צ ב ע. ה

בעד - רוב

נגד - אין

הצו אושר

א. ויינשטיין; אדוני היושב- ראש, הממשלה מתכוונת

לבצע רפורמה בנושא הדלק שיש בה

מינויי מחירים, אני הייתי מעוניין טלפני שמחליטים בממשלה על ביצוע - שאנחנו

נדון בזה כאן,

היו"ר א, שפירא; נתייחס לכך בסוף הישיבה, אני מוכן

להקדיש את יתרת הזמן מהששעה 12:30

א, ויינשטיין; אני פשוט מבקש שלפני היישום הוועדה

תדון בנושא ותשמע דברים, אני מבקש

שתהיה פניה לאוצר בנושא זה,

היו"ר א, שפירא; אפנה אל שר האוצר ואל שר האנרגיה,

אנו ממשיכים את הדיון בנוטא;

2. שינויים בתקציב לשנת 1987 - פניה מס' 1 (סיוע למוטבים)

נשמע עכשיו את ארגוני הקניות,

נשמע ראשון את מר אברהם בן-מאיר, בבקשת,

א, בן-מאיר; שמעתי אתמול שהועלתה הצעה שהנושא

הזה של המושבים, המשבר שלהם וכל

ספיחיו יבורר בוועדת חקירה משפטית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת

ולברר על הרעיון הזה, אני חושב שהרעיון הוא במקומו, ודאי יש להניח שבוועדה

כזאת המסקנות תהיינה בתום דיוניה ולא -כפי מה שקורה לאחרונה בפורומים אחרים

שהמסקנות נשמעו ונפסקו עוד לפני שראו במי מדובר ולפני ששמעו אותו,

י, ארידור; אני מבין טזה קרה בוועדת רביד,

מכל מקום, אני, כמי שכיהן בתור

המערכת הזאת, גזר דיני נפסק בפורומים

שונים עוד לפני שראו ושמעו אותי, אני מדבר על עצמי באופן אישי ולא על אנשים

אחרים, אני מדבר עלי אישית, אני לא מייצג פה אף ארגון, הוזמנתי לכאן כאיש

פרטי, לכן, אברר על כר אם תהיה ועדת חקירה,

.../3



אבי מופיע פה גם כמי שעל-פי תפישתו.

את חלקו בהתפתחויות ובהשתלשלויות ואת מה שהוא ראה כמשגים שהוא אחראי להם -

פר0ם זאת ברבים, אני מופיע פה כמי שאת חלקו בענין הזה - ולא ראיתי דוגמא

טגיה במערכת הזאת - ואת אותם קטעים שהוא סבר שהם משגים פרסם ברבים במכתב

לכל מושבניק ומושבניק. פרסמתי במכתב שהאחריות למשגים ולטעויות היא שלי.

אני חוזר ואומר טוב, פה היום שהאחריות למשגים לטעויות היא בראש וראשונה שלי,

אבי מוכן לקבל את האחריות לאותם משגים שאני חושב שהם משגים, אינני מוכן לנדב

את האחריות שלי לכל מה שמישהו סבור שזה משגה, טעות או מחדל וכיוצא בזה.

איבבי מוכן לקחת דוגמא בעבין הנשיאה באחריות - ואבי מדבר על הקטע הזה של

המגזר החקלאי וההתפתחויות שהיו בו בנושא הכספים והריבית .. ממי שהיה אז

בזמן ההתפתחויות ראש הממשלה והיום משמש כממלא מקום ראש הממשלה, ואני עוד

אחזור לענין הדיונים אתו בפרשות האלה. אינני מתכוון לנהרג כך שבהופעה מעל

מה רוצים מהחקלאים? הם שילמו % 100 ריבית, בעוד שבדיונים אצלו,

בלשכתו ובביתו הוא חזר וטען בעקשות: אין ריבית כזאת, יש ריבית של % 7

לכן אינני רוצה לקחת דוגמאות לא מאישיות רמת מעלה כזאת ולא ממנהלי. אגף

התקציבים שגם אותו אצטט בהמשך, איך הוא אמר מה שאמר בפורומים שונים.

אני רוצה לדבר על הענין כפי שאני

ראיתי אותו וחייתי אותו מזווית הפעילות שלי במשך השנים שפעלתי במערכת

והמסקנות שלי, לטוב ולרע, מההתפתחויות כפי שהן.

התחומים שבהם עסק הארגון הזה, וגם

ארגונים אחרים, הם קניות של תשומות, מתן ערבויות^לחברי הארגון מסלקה

לתנועות הכספיות היום-יומיות, גיוס הון ,כדי לגשר על פני פערים בין קבלת

הון ממוסד, מאישורו עד קבלתו, הקמת מפעלים לעיבוד תוצרת חקלאית וכן "הלאה.

כיוון שהנושא של העיסוק בקניות כפי שאני קורא, הוא נושא מדווח הרי גם

היום מקובל על הכל ?5ה7גזיס-וקיה|לוךל)וזגי-יעי8וק שבו האר^7ןן;י7ט^לייילול^ל(3^לי.עסוק. אני

^טאים האחריגןייי ''^'--ייי^^ל היגלי"-''י- ^/? לי~י^^'

,^_/:'לי'י ? , י א^^:^:7^'^^^^^.^^ל"^ע^י; הער^י.ל.ת.

ג!נ?טר שנים לא היה ביש ןז,ןיליי;1לוי ^נ^ם ב-גק אחד^^ןןאיטר מ^ק^^אלחבר ^מוטב כל-שו^ר-

לטרקטור האיטי0י^י\.?^י^דל שליי^/.,^י לקייר^??^^^ - מבלי שהוא ימציא

^^,, n6^'3'niיi^any.V|2notי1 f? !?,-i-'' יi^io?. , יs^^, T?^^^^,.,^1f3nF-n|tיגאל כהן, לקנות את

ה6ר7יטלו:כז?אי^י77ק1לוי^יא^וייי"^ו;:;ק-1 המי51 ?יחי}ייל1'^ שלו מבלי שהמוטב טלו קיבל את ערבות

דיי:;לגיז--.-כ^ןי (ה^הד,ש5-19יי^ר.^9^ מ^ד {0נ;ינ£,^7'זו^ט"לא כפר בכןסלול הזה, איט לא טען נגדו..

להן'י;פ1,4ה1£^'^י9 ךר1ץי-כןה.?ן-י9-ז3י0 את ערנות הקרן י קניינו צית ו מהמוטבים את ערבות

ד^^^, ^ך. 11ןף נ8©^ו?י JM9/7 יאיט fP £1PfM/ התריע על כך מדוע אתם ערבים.

/לי-^י' 5^?ייז ועיווה h1 .T?5?s h^ riHTfi93 ^1ד $^חזלר לענין הערבות הזאת והאם

ייי-ן י5^-ח ^^ ^''י י^^ה ?'lfiK'Ssa lies 3§ 9ו8ד,וו©תחה, בעת שהתפתחה.., .. ץ' ,

איש היום איננו מטיל ספק בערבות

הךילל??; של הון^וי^לז קקינוצית, 3ף אני שומע, להיום, כחכם לאחר מעשה, אני

}}ויל;9 ג;י?^ל???^ 0גם בתנועה הקיג31יוו היא לוו תעמוד במבח|גךל^כ1-,.3;י^ל^,"ל^^)15

מ,מ^ או! קערבו!;! 13ל ל.תנ.ועה הקיבוצית -. דלותי, ד:יאכאיי4ג^סע;י-^ק1ל,11/במבחן. - -.י

ri^jDf ^?yTjffjff ^f.y,y^ 5ל עוד לא תו3עי0 ^1תה. . תעי?וד גג''י^- . ?.

.והי, יי- -,,. יי , .

י.זן^י ^^ו!!י י- "אתה מדבר על מקרה של ערבות מקיבוץ לקיבו?

..^-^".^ או בתוך הקיבוץ?

י : י /י /; ? .../4 "י."



א. בן-מאיר; מקיבוץ לקיברז, בתוך הקיבוץ אין ערבות

הדדית, אבי מדבר על הערבות הבין-.קיבוצית.

היא לא תעמוד במבחן, המספרים הכספיים שם הרבה יותר חריפים והיא לא תעמוד במבחן.

לו היום היה צריר לאותו חלק בתבועו.

הקיבוצית לבקט עבורו סיוע כזה או אחר ולומר: יתר הקיבוצים נא/ לפרוע את

חובותיהם - הרי הערבות לא היתה עומדת במבחן והתנועה הקיבוצית לא היתה עומדת

במבחן.

ע. סולודר; בינתיים התנועה הקיבוצית החרימה את

הקיבוצים.

רבותי, החלטנו שאנחנו שומעים היום

את נציגי המשלחות. אני מבקש בלי קריאות

ביניים ובלי שאלות. י

ז;. שלום; אבל אחר-כך תהיינה שאלות.

ש. עמר; סיכמנו שלא תהיינה שאלות.

היו"ר א. שפירא; אני קובע את סדר חיום, אין שאלות היום,

אמרנו שלאחר שנסיים לשמוע את כל המשלחות

נחליט את מי להזמין לדיון חוזר ואז נשאל שאלות. אבל היום לא אתן לשאול שאלות

ולא אתן לקרוא קריאות ביניים. אני מודיע שאפסיק את הישיבה אם יהיו קריאות.

אני מבקש מהנציגים שהוזמנו לדבר לענין ולא לתת לנו עצות אם לקחת ועדת חקירה

או.לא. אני מבקש לדבר לענין, לדבר לנושא. אני גם מבקש שמה שנאמר הנציגים הבאים

לא יחזרו עליו,

א. בן-מאיר; היריעה היא די רחבה, אני רוצה לומר

שגם גוף שעקרונית שלל מתן ערבויות

הדדיות כמו התאחדות האיכרים, הרי כשהם הקימו ישוב חדש ברמת הגולן, שנקרא

קדמת צבי, הם לא יכלו להקים אותו לאחר לאחר שהם פנו לארגון מושבי הצפון שהיה

פתוח בפני ישובים מכל התנועות והזרמים וביקשו לכלול את הישוב הצעיר שלהם

קדמת צבי בתוך ארגון המושבים כדי שיהיה מי שיערוב לו להשקעות הראשוניות שלו

בהיעדר הון עצמי,.^בהיעדר איזושהי יכולת לתת בטחונות. אכן ארגון המושבים ערב

למושבה קדמת צבי. השלט אמנם היה שזה ישוב שלהם, זאת אומרת גרעין שהם ארגנו אותו,

אבל התמיכה בערבויות היתה של ארגון המושבים.

אשר לנושא גיוס הון - שואלים איך קיבלו

כל-כך הרבה כספים וכן הלאה. אני אומר פה באחריות של מאה אחוזים שאת הכספים

לא קיבלו בהסתר, את הכספים קיבלו בחדרים של מנכ"לי הבנקים. את הכספים קיבלו

בלשכות של שרי האוצר. את הכספים קיבלו ממרכז ההשקעות, את הכספים קיבלו על

השולחן בדיון עם חומר מוגש ללא שום כחל וסרק, עם המאזנים של הגוף ועם הידיעה

מי הוא ומה הוא, יכול להיות טנעשו משגים, ייתכן שכן וייתכן שלא, אבל איש לא

הוציא כספים שלא בידיעה, יותר מזה, לא היה מסלול אחר. אני יודע שמר אהרן פוגל

הרוב ואומר שהשיטה היא שהם קודם משקיעים וכוי. רבותי, גם היום כשמרכז ההשקעות

מאשר השקעה,או הזרוע של מרכז ההשקעות במשרד החקלאות, לישוב זה או אחר, אזי

המסלול הוא כזה שקודם הוא מב1ע את ההשקעה, הוא מגיש דו"ח ביצוע והוא ממתין

לאישורים ולמימון רק לאחר מכן. אנחנו מדברים על אוכלוסיה חקלאית שאין לה

את האפשרות לממן עד שמגיע המימון המוסדי, אין למתיישבי רמת הגולן, לישובי

תענ"ר או לישובים אחרים לממן עד שמגיע המימון המוסדי, אלא הם צריכים גורם

/



שיגייסאת המימון בפרק הזמן כדי לגשר, וזהו המסלול שעבד עשרות שנים,

המסלול הזה עובד גם היום כי אין דרך אחרת, אם רוצים להימנע מזה צריך למצוא

מסלול איר ממנים את הישובים האלה בצעדים הראשונים שלהם.

הסוכנות היהודית, משרדו' החקלאות

ומרכז ההשקלעות היו מודעים כל השנים שזהו המסלול ואין אחר לו; מאשרים את

ההשקעה,ומישהו ממן מימון ביניים עד שמגיע המימון, ובאו תקופות שהמימון

הזה נשחק באחוזים גבוהים ביותר ועוד אגע בזה,

המסלקה שעבדה - וזה היה מכשיר יוצא

מהכלל - באה להבטיח דבר אחד שהתנועות הכספיות היום-יומיות של פדיון ושל

הוצאות יום-יומיות יהיו מוסדרות, ישובים שנקלעו לעודף יומי או לחוסר יומי

כשהם היו צריכים לעמוד בזכות או בחובה בבנקים - הם נשחקו במימדים נוראיים,

מה שעשתה המסלקה הוא זה שהיא פעלה רק על היתרות, קודם התקזזו ביניהם מי

שהיה לו עודף יומי עם מי שהיה לו חוסר יומי, הדבר הזה הוצג לפרטי פרטיו

בפני מי שהיה שר החקלאות דאז, ואני מצטער שהוא לא יושב פה היום, מר פסח גרופר.

הדבר הוצג בפניו בביקור אצלנו עם כל פרטי הפרטים, הדבר זכה לשבחים מפליגים,

לכן, גם זה לא נעשה בהסתר,

שמעתי שתוקפים מאד את ענין הנסיון

לגייס כסף בבורסה; הנפקה של אגרות חוב, אנחנו כגורם יצרני וכגורם משקי

היה לנו תמיד- מחסור באמצעים לפעילות תקינה וחיפשנו, ואני אומר זאת בפירוש,

כל דרר אפשרית איך להגדיל את המקורות לפעילות המשקית, גם את זה לא עשינו

במחשבים, עשינו זאת מלשכת שר האוצר דאז, כהן-אורגד, דרר הרשות לביירות

ערר, דרר הבורסה, דרר היושב-ראש שלה מר מאיר חת, ובדיונים בכל מקום,כאשר

לכל מקום היה ברור מה הם הבטחונות להנפקה הזאת, כשזו ערבות של חברים מאגודה

שיתופית, זה היה ברור לכולם ואיש לא הסתיר זאת, זה מופיע כר בתשקיף של

ההנפקה,

איר יצאו לבורסה? - לא יצאי

לבורסה בגניבה, יצאו על השולחן, אולי זה משגה אולי זה לא משגה, אבל אם זה

משגה - מפליא אותי שהוא כזה יתום,

ועוד שוענים בענין השגעון של

מפעלים איזוריים, כדי שלא יחשדו בי ביוהרה לא אקרא בפניכם מכתב אחד במלואו

אלא קשע קטן ממנו, אותו כותב אלי נציג החקלאות הפרטית ולא המושבית, בעת

שהקימו את אחד המפעלים- הוא משבח ומשבח במכתב ואומר! "ולא רק משום הפתרון

השוטף לעגבניות ולא רק משום שלא עוד זחילה על גחון והשפלה לפתחם של מפעלי

התעשייה הקיבוציים", והוא מברר שהחיינו, אתם יכולים לראות את המכתב במלואו

והנציג הזה יושב פה בחדר עכשיו ואפשר לשמוע ממנו איר ראתה החקלאות הפרטית

את הפתרון הזה לענף שבאיזור הזה התרכזו בו 50% מהייצור בארץ, 50% מהייצור בארץ

של ענף זה התרכזו באיזור הזה והוא היה נעדר פתרון, זה היה ענף יצוא טוב אז,

נכון שמאז חלו תפניות, מאז פאונד ירד ב-10 סנט, אף אחד במרכז ההשקעות ואף

אחד במחלקת ההשקעות של בנק לאומי לא אמר: אל תשקיעו במפעל הזה כי מחיר הרכז

יירד בשנים הבאות, אף אחד לא אמר זאת, בדקו את הנושא כלכלנים וראו אם הוא

עומד בקנה אחד עם מגמות הייצור ואישרו אותו; וזה היה פתרון לענף הכי גדול

והכי רווחי באיזור הזה,

איזה כלכלנים בדקו זאת?



א. בן-מאיר; כלכלני מרכז ההטקערת והבנקים,

ד. תיכון; מרכז ההשקעות לא בדק זאת,

א. בן-מאיר; מרכז ההשקעות בדק זאת ואני אומר לך

זזות באחריות.

ד. תיכון; אתה יכול לומר כלכלני הבנקים. אין

כלכלנים במרכז ההשקעות.

א. בן-מאיר; יש כלכלנים במשרד המסחר והתעשיה שבדקו

זאת.

יפה, אבל זה לא מרכז ההשקעות.

לא היה מקרה אחד שנעשה ללא המסלול הזה,

אני בוצה לומר שכשב-30.6.85 התפרסמה

אוהה תכנית שהתפרסמה, אני חושב שאנחנו היינו בין אלה שקראו בדיוק את ההתפתחות

וחזרנו ואמרנו גם לחברינו וגם לגורמים אחרים - ועוד אגע במגעים עם גורמים

אחרים - שעומדת פה להתפתח מציאות של ריבית ריאלית קטלנית. אני יכול להראות

זאת פה בחוזרים שהופצו אז; שמי שלא יפנה בנתונים האלה לחסכונותיו ונכסיו

ימצא עצמו מוכה, משום שהמטק לא יוכל להתמודד עם ריביות כאלה. אני מודה ומתוודה

שאני לא שיערתי עד כמה הריביות האלה תהיינה קטלניות, ואת המינוח קטלני שמעתי

בדיון אצל שר החקלאות ממנהל אגף התקציבים, מר אהרן פוגל.

י, כהן; גם ברונו אמר כך.

ד. תיכון; כל אחד אמר שזה היה קטלני, אבל לכל המשק.

א. בן-מאיר; לא, היה מי שאמר שזה לא כך, ראש הממשלה

הקודם, מר פרס-

האם הסכום של 70 מליון דולר, תקציב

הסוכנות, לא בא לכסות את הריבית?

לא, תיכף אסביר בדיוק מה קרה לריבית.

א. שלום; קודם כל, אין 70 מליון אלא יש 32 מליון.

א. בן-מאיר; בין אפריל 1985 לאפריל 1986 הנתונים

בתקופה הזאת היו שהשקל פרוות ביחס לדולר

י ב-77.7%, המדד עלה ב-114%. בתקופה הזאת ריבית חובה בבנקים היתה 211.9% לשנה-

זו היתה ריבית חובה. ריבית חריגה היתה 436%, ואבי יכול להניח את המסמכים

הרשמיים על השולחן ולהוכיח את הדברים. זה היה מאפריל 1985 לאפריל 1986.

באותה תקופה בהשוואה ל-212%, הריבית מתוך סל המקורות שעמדו לרשות הארגון

אצלנו איפשרה לחייב בריבית חובה ב-182% לעומת 212% בבנקים, ו-219% ריבית

חריגה לעומת 436% בבנקים. במונחים ריאליים - יאבי מקווה שכולם /יודעים איך

לחטב את ההבדל בין הנומינליים לאפקטיביים , ולא בכל המגעים שלי עם כל הרמות

נתקלתי בהבנה לנקודה הזאת - במונחים ריאליים בבנקים ריבית חרבה ביחס למדד

היתה 45.7% , ביחס לדולר - 75.9%. בחריגה בבנקים; ביחס למדי - 150%

וביחס לדולר - 202%. במושבי הצפון בחובה; ביחס למדד - 31.8%, ביחס לדולר -

59.4%. אתן לכם את הנתונים וגם את המקורות מהיכן שהם שאובים, בחריגה

במושבי הצפון היקה ריבית 219%, שהיא כמעט זהה לריבית חובה בבנקים,

ריאלי למדד - 49%, ריאלית לדולר -80%. כלומר החריגה במושבי הצפון היה קרובה

מאד לריבית רגילה בבנקים.



ואז באה טעבה מוזרה מאד. אני מצטער

שהאדם שאמד את הדברים אינו ברכת ואמרתי לד את הדברים גם בפניו- סכל מקום .

הטענה הזאת באה מבית מדרשו של מנהל אגף התקציבים והיא זכתה לאוזן קשובה

מאד אצל מי שהיה אז ראש הממשלה. הוא אמר: כן, את החברים הזכאים שלכם העשרתם.

אני מוכן להניח על השולחן פה שני דברים: 1) מאזן של הארגון שמראה שמתוך סך

מקורות של 168 מליון שקלים, שהיה ביום המאזן ב-1985, 18 מליון בלבד היו

אצל חברים זכאים. בואו קודם כל נראה מהו המשקל של המקור לעושק. זה דבר אחד

שאני מוכן להניח פה על השולחן, מאושר על-ידי רואה חשבון. דבר שני: לא מעט.

פיחותים במדינת ישראל - ואני לא מדבר על התקופה של הפיחות הזוחל אלא על הפיחותים

החד-פעמיים - באו בעקבות התנהגות הציבור שהעביר את כספיו מכאן לכאן. הציבור

ידע מתי להעביר את כספו מצמוד מ: ד לצמוד דולר ולזכות גם בזה וגם בזה.

אתם ביום אחד עשיתם לזכאים שלכם את הדבר הפנטסטי;

של גם ריבית וגם הצמדה למדד. וזה נכון ואני חושב שעשינו דבר נבון מאין כמוהו.

אנחנו במשך שנתיים, מהפיחות של 1983 כשאז נשארנו בגרעון בחשבון הריבית

בארגון של כ-4 מליון דולר, באותו מועד החלטנו שאנחנו מכאן ואילך לא נוטלים ה

על עצמנו סיכון בקופה הציבורית ובמקרה של פיחות באותו יום נחייב ונזכה בשיעור הפיחוו

את החשבונות ונמנע עצבנות של החברים לפני פיחות, פרסמנו את זה

מדי חורש בחוזר לכל מושב ומושב, מה הריבית לאותו חורש עם כוכב והערה שבמקרה

של פיחות כך יהיה. עכשיו מה טוענים כלפינו? - אחרי ש-22 פעמים פרסמתם זאת,

מאוקטובר 1983 יעד יולי 1985, מדוע קיימתם את זה כשזה קרה? הוצאנו שטרות -

22 פעמים שכך ננהג בבוא היום. ואז אומרים: איזה עושקים.

אני לא מבין את מה שאתה אומר.

אני אומר כך: מדי חודש קבענו, כלרון

שבאדגון התנהלו התנועות הכספיות של חבריו

לחובה ולזכות ולכל מושב התנהל חשבון דביטורי בארגון , כשלכל אחד היתה זכות

משיכה עד רמה מסויימת לפי מפתח מסויים מ-250 אלף דולר ועד 600 אלף דולר בהתאם

לגודל המחזור -

זה בא דרך האגודות?

האגודה ניהלה חשבון בארגון. בחשבון הזה

היא יכלה לעמוד בזכות, כמו בבנק,

ולעמוד בחובה ונקבעה לה הריבית כמו בבנקים מדי חודש. כך היא יכלה לעשות את

השיקול שלה האם היא רוצה לעבוד בארגון, למשוך דרך הארגון או למשוך דרך

האלטרנטיבות, להפקיד בארגון או להפקיד באלטרנטיבות. כל אחד היה אדון לעצמו.

כדי שהם יידעו לכלכל את המעשים, מדי חודש התפרסמה הודעה האומרת מהי הריבית

לחודש הקרוב. זה היה כדי שנדע מראש מהי הריבית.

. איך קבעתם את הריבית?

לפי תנאי השוק, חח"ד בבנקים, קרן

הקיבוצים ויש מערכת שהתאמנו עצמנו

אליה פחות או יותר, בשוטף, כדי לא ליצור מצב שיהיו כדאי להיות חביבים אצלנו ולא ,

ליצור מצב שכספים יברחו מאתנו. איר שהוא תמרנו, כמו שמתמרבים בענין הזה.

אבל, ואמרתי זאת, באוקטובר 1983, כיוון שחלק מהמקורות שלנו נפגעו כתוצאה מזה

שלא גבינו את שיעור הפיחות מהחברים שלנו ונשארנו עם גרעון, אמרנו שלא נגבד.

רטרואקטיבית אלא מכאן ואילך נודיע לכולם שאם וכאשר יהיה פיחות באותו יום נפעיל

את שיעור הפיחות לחיוב ולזיכוי. שמעתי שפה מישהו הציג זאת כך שביום מסויים

הופיעה פתאום ריבית של 100%. אבל אנחנו חייבו ביולי 1985 43.15% ריבית

ואני הופתעתי לראות את מר פוגל שקרא לי וביקש להבין איך זה 4.15% בחודש אחד.

מר פוגל, אתה חייבת על האשראי הממשלתי למספוא ביוני 1985 ב-43%.

ואני לרגע הופתעתי לראות אותו מופתע שאמנם באותו חודש הפיחות היה 43.15%.

והוא על האשראי לגרעינים חייב ב-43.15%. באותו חודש. לאחר מכן, ביולי מה קרה?

ביוני הבנקים כולם חייבו ב-20% ; ביולי לאחר הפיחות כל המערכת בארץ פיצתה את

עצמה וכשהדולר כבר הוקפא חייבו ב-27%. מושבי הצפון חוייבו ב-8%. את זה

שוכחים. 27% היו 27% ריאליים לחודש יולי.

אבל היתה הקפאת מחירים.

הבנקים לקחו ביולי 27%. המערכת הקיבוצית

לקחה ביולי 27%. והם המשיכו לפצות את

עצמם על מה סוקרה להם ביוני במשך חודש אוגוסט, במשך חודש ספטמבר, ברמות הרבה

יותר גבוהות מאתבו.

אמרתי קודם ואבי אומר טוב שכטהשתררה

המציאות הזאת טל הריבית כפי טהיא אגחנו לא יטבנו בחיבוק ידיים, כטהטתררה

המציאות הזאת טהלוואות ומענקים להשקעות מאוטרות נטחקו בקנה מידה נוראי - לא

יטבנו בחיבוק ידיים, פעלנו בטני תחומים, ואולי זה היה אחד המטגים. ואמרתי קודם

שכל מה טאני מכיר בו כמטגה האחריות היא עלי, פעלנו בתחום אחד כלפי חברינו

פנימה והחלטנו, נוכח המציאות הזאת, לגבות מלווה פנימי מכל חבר טל 4 אלפים

דולר, אטר יוחזר במטך 15 נהש, בנוטא הדה היה מסע מתיט לעבור ולטכנע מוטב מוטב

שלפני טאנחנו פונים אל גורם חיצוני נפנה קודם אל עצמנו, התקבלו החלטות חיוביות

בכל המוטבים אבל הביצוע לא היה כל-כך טוב, יותר קל להצהיר לעטות מאטר לעטות,

פנינו גם כלפי חוץ בזעקה טזה לא יכול וכי התנאים הם תנאים טמטק סביר לא יכול

להתקיים בהם, יוטב פה חבר מהגליל התחתון טהיה ביטיבה במועצה האיזורית גליל

תחתון והתרענו אז טהקפאת המענקים וההלוואות תגרום אסון למפעל טנמצא בהקמה,

אני מצטער לחזור אל ראט הממטלה דאז, אך קיבלנו ממנו תטובה טבעוד טנה לא תהיה

אינפלציה. דובר במפעל לעיבוד עגבניות, את המענק קיבלנו בטקלים במלואו אך בדולרים

קיבלנו פחות מחצי. תביא את זה בריביות טהיו במטק להיום ותביא את המניות הבנקאיות

להיום - נדמה לי טכמעט היטיבה הזאת לגבינו לא דרוטה.

איך מימנת את המפעל הזה?

א. בן-מאיר; מימנתי את המפעל הזה בהלוואות ובמענקים

כפי טאוטרו במרכז ההטקעות.

ד. תיכון; לא בסחר מכר?

א. בן-מאיר; בחלקו בסחר מכר. חלק מהציוד מומן

בסחר מכר, חלק בהלוואות.

זה מפעל טעיבד עונתי, קולט פרי, מקבל אותו באמצע הקייץ ומעבד אותו וטולח אותו

לאורך טנה טלמה. זה מפעל טמחזיק מלאי דולרי ומממן אותו. עודד חצרוני היה אצלי

ואמר: זה נורא מה טאנחנו עוטים פה היום, מטום טאני מעמיד לך מימון מלאי

חלק קטן מאד מערך המלאי אתה מממן בטקלים ממלאי טנטאר בדולר קפוא, זה דבר

טהוא נכון גם לגבי ענפי ייצוא נוספים,

אם כן, אנחנו לא יטבנו בטקט והגענו

עד לפגיטה עם ראט הממטלה ואמרנו לו טפה יקרה דבר נורא מהענין הזה טל היעדר

מענ.קים והלוואות כפי טאוטרו. כדי טתבינו עד כמה הרטויות ראו במסלול הזה

טל סיוע דרך הארגונים את המסלול היחיד, אני רוצה לומר טקיימנו דיונים וזכינו

לסיוע רב ממי טהיה טר התעטיה, מר גדעון פת בענין מיקום המפעל ואנחנו התבקטנו

על ידו או הוצע לנו על ידו הטקעות טהיו דרוטות טם לאיזור התעטיה, בתקציבו

לא היתה לו אפטרות לבצע זאת אז והוא אמר; אתם תקדמו לי מימון,

ד, תיכון; איזה הטקעות?

א, בן-מאיר; הטקעות לתשתית טל איזור התעטיה,

/9



ד. תיכון; האם אחה מימנת למבני תעטיה את

ההשקעות בתשתית?

א. בן-מאיר; בבון, אני מימנתי למבני תעטיה

את ההשקעות בתשתית על-פי הסדר עם

טר התעשיה, כי ראו במסלול הזה את המסלול של המימון, לא ראו מסלול אחר.

אנחנו טענו אז נגד ההקפאה וקיבלנו

מראש הממשלה תשובה שבעוד שנה לא תהיה אינפלציה ומאהרן פוגל קיבלנו תשובה

שגם למשרד החינוך הוא שוחק את התקציבים,

אותו דבר קרא לנו בענין הריבית.

כשעניו הריבית הפך להיות מציאות אכזרית לא ישבנו בשקט ובחיבוק ידיים

הכתובת הטבעית שלנו היתה משרד החקלאות. התשובה שקיבלנו משר החקלאית היתה:

אין צורך לעשות בענין הזה מאבק ציבורי רחב (כפי שאני דרשתי לעשות ואמרתי שלא

יכול להיות שיישבו בשקט בעת מפעל של 60 שנה מקבל זעזוע נורא מהריבית הזאת

ויושבים בשקט). אמר לי שר החקלאות: אין צורך בהופעות האלה, צריך לשכנע איש

אחד וזהו ראש הממשלה. האיש הזה מנהיג היום את המהלכים הכלכליים ואותו צריך

לשכנע. את זה אמר לי שר החקלאות.

ד. תיכון; מה לראש הממשלה ולנושאים כלכליים?

א. בן-מאיר; מי שזוכר ראש הממשלה ריכז אז את הפעילות

בתחום הכלכלי. אנחנו נפגשנו אתו.

- - -. לא לממן תשתית.

י. ארידור; מי מציע לא לממן תשתית?

באיזה נושא אתה מציע לא לממן תשתית?

גם בתחבורה אתה מציע לא לממן תשתית?

א. בן-מאיר; אנחנו בענין הזה של הריבית הגענו

לשלושה דיונים אצל ראש הממשלה ואני

אומר באחריות של מאה אחוזים שנתקלנו בחוסר נכדנות מוחלט להבין את הענין.

אני אומר דברים קשים. אומר יותר מזה. התחלנו לקבל שם שיעור בריביתכשבשלב

מסויים היה אתי מר עמוס הדר ובשעה אחת בלילה אמר מר הדר למר פרס: טמעון,

תפסיק לרגע אחד להסביר לנו, תשמע את אברהם הוא מבין בזה יותר ממך. 1הוא לא

רצה לנזמוע. ציטטתי מי אמד מה.

יכול להיות שהוא שמע את בגיד הבנק

וטר האוצר.

א. בן- מאיר; יכול קיהיות שהוא שמע אותם. איני יודע.

אני יודע מה זה גרם לנו. אבל אני לא

יכול להבין, כשהופתעתי לראות אותו אחר-כך בטלוויזיה כשהוא אדמר שהיתה 100%

ריבית. את זה לא הצלחתי להבין. מדוע אצלו בחדר זה 7% ובטלוויזיוה 100%?

י. צבן; כסה זמן עבר בין זה לבין זה?

א. בן-מאיר; עברה חצי שנה.

היו"ר א. שפירא; הוא לא הבין את מטמעות הענין.

אני תרטש שהוא לא הבין. אני לא חוטב

טראט ממשלה מוכרח להבין בחיטובי ריבית

דה-ריבית וריבית אפקטיבית, אבל ראש ממשלה יכול למסור את הנוטא לטיפול טל

מיטהו אחר. כל מה טאמרתי יטנו במסמכים בתיק ואני מוכן להביא את התיק.

יצאתי לבדוק את הטענה שלר בענין

התשתית והיא מוכחשת.

א. בן-מאיר; אני יכול להוכיח אותה,

ד. תיכון; נאמר לי שממנו לר מתקן במסגרת

ההשקעות בציוד.

א. בן-מאיר; אני מצטער, אני מוכן להוכיח כל דבר,

אני רוצה להגיע לסיום. אמציא את

הנתונים כיצד התשתית הקרקע והמים קידמנו בהם מימון והובטח לנו שזה ייכלל

בתוך המפעל המאושר, חלקו ממומן במענק וחלקו לא. היה על זה הסדר.

זה קצת שונה.

זח לא שונה כהוא זה. אמרתי: קידמנו

מימון. כך אמרתי קודם וכך אני אומר

עכשיו. במסגרת הנתונים שאמציא לכם אני מוכן גם להניח פה אגרת שאני כתבתי

ל- 3,000 איש, חברי מושבים, שבה אמרתי: אנחנו אחראים למשגים ולטעויות. אני

לא יודע מה היה קורה, יכול להיות שבנסיבות שונות היה מתברר שהמבנה הזה

הוא לעוד 60 שנה דבר יוצא מן הכלל. בנסיבות שהתרחשו ובתגובה שהגיבו חלקים

בציבור - והתגובה היא שונה במקום זה ובמקום אחר - לפי דעתי קרה דבר ששוב

פני הדברים לא יהיו כפי שהם היו בעבר ולא יעזור שום דבר, מי שחושב שהוא

ימצא את הפתרון במתכונות של המבנה הקודם - לדעתי הוא טועה טעות מפליגה.

יט לי בענין הזה ויכוח עם אחי ואני מצטער שהוא יצא. אני חושב שלא ניתן

לחזיר בחלק גדול מהמושבים למציאות שהיתה בעבר.

המשבר במושבים תחילתו בכך שיש במושבים

שלושה אלמנטים של חברים. קו ההתחלה היה משותף לכולם. כולם התחילו פחות או

יותר בקו שווה. במשך השנים, ההצלחה, היוזמה, התושיה והמזל גרמו לכך

שהתפתחה התפלגות. וישנם חברים שהגיעו במשך השנים למשק מלא שונשא את בעליו

ונותן להם תעסוקה ופרנסה. ישנם חברים שעיסוקם מחוץ לכפר, והם אלמנט חיובי

בהחלט, כאשר המשק הוא משק עזר. אני תמיד אומר שבשנה שהכותנה טובה לרפול יש

5000 דולר יותר מאשר למשה לול ובשנה שהכותנה לא טובה רפול מפסיד 5,000 דולר

,-זה ההבדל ביניהם. לכן אדם כזה לא יכול להתפנס ממשק (זה, אין לו עבודה

ותעסוקה בו וזהו משק עזר ותו- לא. זהו אם כן האלמנט השני, ישנו אלמנט שלישי

של משק שאין לו פר. סה, אין לו תעסוקה, הוא חייב הרבה כספים. ואין מכנה משותף

בין שלושת האלמנטים האלה והם אינם יכולים לערב זה לזה. אני רדאה את הענין

הזה כמו אחרים לאחר מעשה. אני לא זוכר הרבה חכמים שראו זאת לפני מעשה, לא

פגשתי אותם, לאחר מעשה אני מוצא שספון של חכמים לאחר מעשה,

לכן חייבים לשקוד על פתררנרת שיתאימו

למציאות חדשה. לא משנה מה הם מאוויי ליבו של כל אחד, המציאות היא חדשה,

המציאות היא שונה מזו שהיתה 60 שנה.

האם דו"ח רביד בותן מענה לבעיה?

אני לא מכיר את דו"ח רביך, לפרטיו.

אגיד לך מה לדעתי נותן פתרון לבעיה.

.,,/11



אני שראל את חברי הכנסת שתי ?שאלות.

ראשית, כמה היו נכסי הציבור ביום הקפאת הרולר, ב-30,6.83, במונחים ריאליים

של מכוניות, דירות ונכסים אמיתיים? כמה היו נכסי הציבור אז וכמה הם היום?

האם זה התוצר של ישראל שהעלה את הנכסים לרמה של היום או שמישהו שם ניפח איזה

דבר בלתי-סביר? הכסף, רבותי, מונח שם, הוא לא מונח באגף התקציבים של האוצר,

הכסף נמצא אצל הציבור הרחב, אמרתי למר פרס שהעשירו פה את ההון בצורה שמעולם

לא עשו זאת. והוא אמר לי: זאת עשתה הממשלה הקודמת, אמרתי לו: לא,זה היום נעשה,

בכמה גדלה לכל אחד קרן ההשתלמות, בין ה-1 ביולי 1985 עד שנה לאחר מכן?

זה נכון, אני טענתי זאת כל הזמן,

זה מה שחבר-הכנסת ארידור טוען כל הזמן,

אני מסכים אתו ב-100%. אני לא חולק עליו.

כל אחד שיבדוק תכנית חסכון שלו במונחים

של דירה הוא יכול לראות מה קרה בשנה הזאת, זה גדל ב-70%.

הדירה זו לא דוגמא,

ערך הנכסים ירד וערך החסכונות עלה

צמוד למדד?

ערך הנכסים נשאר דולרי בשוק והחסכונות

חלקם המדדי עלה בעשרדת אחוזים,

לאורך זמן זה תמיד מתאזן.

במימדים האלה של העיוות זה לא מתאזן,

בשלוש השנים האחרונות זה לא התאזן.

ומישהו לא יכול יותר לעמוד בכך שהוא

שילם את זה, אתה רוצה את הפתרון האמיתי? -

תן חצי אחוז על הפאסיב ותראה שלבנקים יש 250 מליון דולר. תן לבנקים חצי אחוז

עמלה על ה-80 מיליארד שקל ויש לך את הפתרון האמיתי,

אבל הבנקים שילמו את הכסף לאנשים.

הוא אומר שיקחו את זה מהאנשים.

אני אומר שמשם יקחו חצי אחוז עמלה בשנח.

אתה מציע להטיל היטל על ההון כדי

לממן את המושבים?

אני מדבר על הצד העקרוני,

אני טוען שיש בתוכנו תופעות של

התחמקות מתשלום חובות ורצון לחגוג בהזדמנות הזאת, אני לא מסתיר זאת ויש שמחה.

כללית, אין ספק. אני חושב שהכרחי להטיל על היהודים שישאו בחלק מהדברים.

המימדים הם כאלה שבלתי-מתקבל על הדעת שיהיה פתרון אמיתי שהוא כולו יהיה מבוסס

על זה שהיהודים האלה יפרעו זאת, לא הקיבוצים ולא המושבים, אם רוצים להסדיר

את הספרים - זה אפשרי, פרעון אמיתי - לא יהיה, למיטב הערכתי.



אני מעריך שיהיו פתרוגות שונים

למקדמות שוניפ. יכול להיות שיהיה מושב שיבוא ויאמר: אני כך רוצה להמשיך עוד

60 שנה. ואבוא כמושב ואקח את חלקי בכופר הזה. הכוונה להמשיך לעבוד כיחידה אחת.

אבל, רבותי, הרוב לא יעשה כך. אם לא ימצאו מסלול שיאפשר לבודד להחליט ולומר;

יש לי מסלול להשתחרר מהערבות ההדדית, מחירו עול השחרור הזה הוא כך וכך ברמות

שונות, כשבאיזור זה יהיה כך ובאיזור אחר יותר, לא יועילו, זה יהיה הדבר

הפרקטי היחידי. אם היהודי יידע שיש בעיר השכנה חשבון בנק בו הוא יכול לבוא

ולחתום על הלוואה ל-10 סנים באופן אישי, ובכך הוא ישתחרר נ?הדבר הזה, זה יפעל.

איזה אחוז יקבל את הדרך הזאת?

א. בן-מאיר; הרבה מאד. תאמין לי שזה מה שיעבוד.

הוא

רביד הוא/אומר שזה לא פרקטי.

א. בן-מאיר; אני לא אומר שאין תשובה אחרת למחר בבוקר;

לא אמרתי זאת.

היו"ק א. שפירא; אני מבקש שתחזור על מה שאמרת.

א. בן-מאיר; אני אומר שוב;

יש חברים שיש להם את החוב האישי

שלהם ויש חובות של חברים אחרים או של התארגנויות שהחלק היחסי של הפרט הוא,

לפי דעתי, מעבר לסבירות בגין כל מה שתיארתי ומעבר ליכולת שתהיה התמודדות

אמיתית ופרעון אמיתי של הדברים. צריך אז להגדיר בהגדרה מהו הכופר שהאנשים

האלה צריכים לשלם בשביל לומר; אני את הבעיה הזאת פתרתי.

י. מצא; אחיד?

א. בן-ימאיר; לא אחיד, במקומות אלה יותר ובמקומות אחרים

פהות. הכל בהתאם למפתח שיישבו מומחים

ויקבעו אותו.

להערכתי, אם הבנקים, הכנסת והוועדה

הנכבדה הזאת וכן הלאה רוצים באמת שבתוך הפתרון יהיה גם 250-200 מלידן דולר

שייגבו במשך שנים גבייה אמיתית מהסקטור הזה, לפי דעתי זה יכול להיות רק במתכונת

שיקבעו קביעות שהציבור יוכל לעמוד בהן. אם יקבעו מעבר לזה - יהיה מחול שדים

של:- ייגמר לעולם והכסף לא יחזור.

יחד עם זאת אני אומר עוד משפט אחד.

שמעתי שנטענת טענה בדבר מסלול קבלת ההחלטות בקשר לפעילות האיזורית, אני לא

בקיא כל-כך ואני קורא עתונים כמו כל אזרח אחר. למשל, לא שמעתי שמישהו הציע

- ועדת חקירה כדי לבחון את מסלול קבלת ההחלטות בבניית הלביא. לא שמעתי.

מה זה שייך? תאמין לי שיגיעו גם לבעיה

ההיא. אנחנו דנים היום בנושא המושבים.

כשהממשלה חלשה כל יום תקום ועדת חקירה.

זה כסף ציבורי. אני אומר באחריות

שמסלול קבלת ההחלטות אצלנו/יכול להיות שהיו

התלטות שגויות ויכול להיות שלא ואיני רוצה לעסוק בכך כעת. אבל המסלול היה

חד-משמעי; אישור עקרוני של אסיפות כלליות בהן עוסקים בנושאים האלה, וזה בהתאם

לתקנון; כל נושא נדון בהנהלה ונדון באסיפה וקיבל את אישורם של המוסמכים לחתום

בשם כל ישוב וישוב. לא בדקנו עם הישוב פנימה קיים דיונים או לא. האגודה היתה

חברה בארגון ונציגיה באו וחתמו שהם אחראים; הם חתמו את זה לבורסת, שהם נושאים

באחריות כל אחד בחלקו היחסי במפעלים שהוא שותף בהם. יבנאל המושבה חתמה על זה

ורצתה בזה. אז יכול להיות שנעשו דברים שגויים ויכול להיות שניהול הוא כזה

שצריך להוקיע את המנהל.



ד. ת יכון; יש מאלה שלא חתמו,

י;. בן-מאיר; אין כאלה שלא חתמו,

ד. תיכון; בן-עמי.

א. בן-מאיר; בן-עמי לא רותם, נכון, אבל לא היה לו

אף מפעל,

ד. תיכון; מחייבים אותו עכשיו.

היו"ר א. שפירא; אבי מבקש להגיע לסיום.

ד. תיכון; הוא אומר דברים השובים. אבי האשמתי

אותו על בסיס הפרפררמבס.

אבל לא שמעת אותי אף פעם דמן הראוי היה

שהיית שומע אותי לפני ההאשמות.

רבותי, אבי מכיר את המצב במושבים פחות

או יותר ואני אומר פחות או יותר כי אני לא פעיל היום. אני הושב שיש בעיה חריפה

מאד בזה שהפתרון נסחב. המושבים אינם יכולים לתפקד בצורה תקינה עם הבנקים ויש

עם זה בעיה. אני חושב שאין פתרון אחיד לכולם. יהיה מגוון של פתרונות. אני חושב

שהפתרונות צריכים להיות כאלה שהם בגבול הסבירות בכל מקום ומקום ושאתם יידע

היהודי שבזה יוסדרו ענייניו.

ש. עמר; מר בן-מאיר אמר שהוא ירכז את כל החומר

בתיק. אני מציע שהחומר יועבר לכל חברי

הוועדה ולא רק ליושב-ראש.

היו"ר א. שפירא; קיבלתי. נשמע עתה את מר יואל צימרמן

מיבנאל.

י. צימרמן; ברשותך, אדוני, אני רוצה להדדות לכם.

אני חקלאי ואינני משמש כמנהל ארגון

קניות. ניסיתי לבחון את הסיבות למצב שבו אנחנו שרויים דרך רמת המשק הבודד.

אני חבר הנהלה של הישוב שלנו ואולי לפני שאתחיל בסקירה כראי לומר שיבניאל

זוהי בעקרון מושבה ואנחנו חברי התנועה של התאחדות האיכרים, למעשה אנחנו אולי

החריג הבודד שהצטרפנו אל ארגון הקניות של המושבים בשנת 1963, ובוובתי לארגון

הקניות של מושבי הצפון. עשינו זאת משום שהתארגנו ביבניאל, לא כל החקלאים,

כאגודה וולונטרית לשיווק משותף. הבנו שאנחנו זקוקים לכלי שבו נוכל לקבל

את התשומות שלנו ואת האשראי לפעילות שלנו. הרגשנו שההתמודדות שלנו כאגודה

בודרת איננה מאפשרת לנו לתפקד.

לאורך 20 או 30 השבים האלה שחלפו

עלינו קיבלנו את התשובות המלאות לפעילות הכלכלית שלנו. אני רוצה לומר שאיש

לא כפה עלינו לעשות את הדבר; כל מי שרצה להיות באגודה ישב שם והוא ישב שם

מפני שהוא נהנה דרצה לשבת. גם אלה שישבו באגודה ראו בארגון מנוף כלכלי

לקידום המשק ולקידום החקלאות בתוך המושבה. כך היה עד אשר הגענו לפתחה של

ההתמוטטות. אני מודה וגאה על כך שאני כתבתי את המכתב למר אברהם בן-מאיר

כאשר הקימו את מפעל העגבניות. אצלנו ענף העגבניות הוא ענף דומיננטי ובשנת

1981 שיווקבו 10 אלפים טון עגבניות מהישוב; בגליל התחתון - 137 אלף טון.

בשנת 1981 ירד ענף הכותנה והמשקים הקיבוציים החליפו את הכותנה בגידול



עגבנידת. טיררקנר למפעל 'מלון' את העגבניות שלגו רבשלב מסדיים אמרר לבר; עד

כאן, אבחנו מכניסים את החברים שלנו, כך נשארנו חסרי כל ובלי יכולת להתמודר,

וזאת כאשר התוצרת שלנו שכבה מולנו ולא יכולנו לייצא אותה. שר האוצר דאז,

מר שמחה ארליך, נכנס לתמונה וכפה עליהם לקבל את היבול של שנת 1981 ו-1982,

ואם אני לא מדייק פה אל תתפשו אותי במלה, על-מנת שבתוך שנה או שנה וחצי נמצא

לנו פתרון שיווקי אחר, באנו אל ארגון הקניות של מושבי הצפון וביקשנו מהם

כמו שלנהלל וכפר יהושע יש את מפעל הבשר

בואו ותתגייסו לעזרתנו, ואכן שני מפעלים קמו באיזור הזה: מפעל זיתי הגליל

ומפעל פרי ניר, שסביבם צמחה כל החקלאות שלנו לאספקת תוצרת, אין לכם מושג

איזה אסון קורה לנו כאשר הדבר הזה הולך ונמוג מנגד עינינו, אין לנו מה

לעשות בתוצרת ואין לנו לאן לשווק את הזיתים והעגבניות,

אל תחייבו חקלאים לתת תוצרת.

אני מדבר בשמי, אני לא מחייב אף אחד

וכל אחד מאתנו ביקש ורצה לשווק

את התוצרת שלו, זה היה אפיק שיווק,

הרעיון של מפעלים איזוריים היה מהפך

בתפישה טלנו וביכולת שלנו לבנות לעצמנו אפיקים שיווקיים, אני מודה שכאדם

ברמת המשק שלי לא היתה לי שליטה על נוהלי הבקרה והעבודה, ועל כך איני יודע

דברים ואיני יכול להגיב. אבל בתפישה - זה היה מהפך, לצערי, אהד האסונות הגדולים

שקרו לנו הוא שזה נשרף ואני יודע טזה לא יכול לחזור חזרה. זה אחד האסונות

הגדולים שקרו מעבר לכל החובות והמספרים שמלווים את הענין, נצטרך לחתוך

את הזיתים, נצטרך להפסיק לייצר עגבניות ונצטרך לעשות הסבה לדברים אחרים, זה

מה שקרה .

אני מתאר את המציאות בה אנו מצויים,

אני יודע שזה איננו, הייתי מאושר אם היה אפשר למצוא פתרון כזה או אחר שזה

אכן כן יהיה, אבל אני יודע מהי המציאות- לצורך עבודה משותפת לא צריך רק

פתרון לוגי אלא צריך אמון הד; י, צריך שאנשים ירצו והדבק הזה של הביחד נשרף

והלך יחד עם כל האסון הכלכלי,

ברמת המשק הבודד , כשקיבלתי את

ההזמנה שלכם לפני כמה ימים הלכתי לבחון מה קרה ורציתי להראות מה קרה לנו

ברמת ר.משק הבודד, הכנתי ארבעה דוגמאות של הלוואות או תכניות חסכון על-מנת

לסבר את האוזן ולהסביר מה קרה לנו.

בדוגמא הראשונה לקחתי תכנית חסכון

של הבת שלי, שהופקדה במרץ 1984 (וזה מופיע במשבצת מספר 1 בדף שמסרתי לכם).

הקרן היתה 260 אלף שקל; הערך הדולרי שלה היה 1688 דולר ונתתי לזה ביטוי ערך בתוצרת,

ערכה בעגבניות היה 24 טון והערך שלה בחיטה באותה שנה היה 8 טון,

על הדף הזה מופיע שיערוך בדצמבר 1986, כי זה היה דף החסכון שלי, בדצמבר

1986 היה לי בתכנית החסכון 33033 דולר והפקדתי כזכור 1688 דולר, אם כן היו.

לי 5055 דולר שהם היו שווים ל-50 טון עגבניות ו-17 טון חיטה" משמעות הדבר

שצברתי 100% על ההשקעה שלי במשך 18 חודש, ואני מדבר בערכים דולריים.

אני לא מבין בכלכלה לאומית, אני מבין מה קרה כאן, הפקדתי 1688 דולר וכעבור

18 חודש יש לי 5055 דולר.

אם אתה אומר 1986 זה יוצא 33 חודש לא

18 חודש,

בסדר, אני מסכים,



אני עובר לדוגמא השביה, פה מדובר

בתכנית חסכון שהפקדתי ב 25.385 . בתאריך זה הפקדתי 87 שקל שהיד אז שווים ל-67

דולר וערכה בתוצרת היה 0.95 טון עגבניות ושליש טון חיטה. השיערוך של התכנית

ב-27.2.87 (ופה מדובר בשנה וחצי) היה כזה שבאותו תאריך היה לי כבר 267 שקל

שזה היה 178 דולר ובפועל ערכד בעגבניות היה 2.96 טון עגבניות ו-1.0 טון

חיטה. כלומר פי שלוש, זה מראה שבין יולי 1985 ליולי 1987 הפערים היו יותר

חריפים. מדוע? - מפני שב-1984 הריביות היו אפילו שליליות, פה כל הריביות

היו ריאליות. שימו לב מ-67 דרלר יש לי 178 דולר, כלומר פי שלוש,

קיבלתי הלוואת פיתדח

לבניית צנרת למטע; ההלוואה היתה צמודה למדד פלוס 6.75%. זה יוצא מהכלל. יותר

טוב מזה אין- אני שומע שאת הסיוע מציעים במדד פלוס 9.3% אחוז, ובכן ב-26.7.85

לקחתי הלוואה של 3,865 שקלים שהם 2577 דולר; ערך ההלוואה בתוצרת היה כ-37 טון

או 12 טון חיטה. ב-31.5,87 ערך יתרת הלוואה היה 5776 שקל, לקרתי 3865 שקלים,

שילמתי על החשבון במשך שנתיים ונשארה לי יתרת חוב של 5776. כלומר לקחתי 40 טון

עגבניות ועדיין אחרי שנה וחצי הייתי חייב 60 טון עגבניות, כאשר בדרך שילמתי

1813 דולר במשך 18-16 חודשים אלה שזה כ-30 טון,

א, שלום;. לקחת עגבניות שהיו שוות 7 שקל לקילו

ומכרת אותן ב-0.70 טקל, זו הדוגמא,

י. צימרמן.;. לקחתי בכוונה את העגבניות לתעשיה כדוגמא,

המחיר שלהן קבוע,

כאשר מנתחים את ההתרחשות הזאת מתברר

שבסך הכל לקחתי הלוואת פיתוח של 2577 דולר, החזרתי 1813 דולר ואחרי שהחזרתי

1813 דולר אני עדיין חייב 3600 דולר, במלים אחרות: 5423 רולר; או לקחתי 40 טון

עגבניות ואני צריך להחזיר 90 טון עגבניות, כלומר אני צריך לייצר 90 טון עגבניות

כיי להחזיר את ההלוואה וכשאני אומר שאני צריך לייצר את העגבניות אזי פעם אחת

אני צריך לייצר אותן פי שלוט ממה שלקחתי, אם לקחתי טון אני צריך להחזיר 3 טון,

והקושי שלי לייצר הוא נמוך לפחות ב-30%-40% כי התשומות עלו ב-30% והמחיר גשאר

קבוע, ארוני היושב ראט, אם בדרך תשלומי ההלוואה גלשו אל העו"ש שלי, אל החשבון

השוטף כי ברגע זה לא היה לי כסף ונכנסתי לבנק לקחת מימון ביניים, אזי הריבית

לא היתה 6.75 אחוז אלא היא היתה ריבית חריגה של הבנקים, וזה דבר שמחריף את

הבעיה עור יותר,

המסלול האחרון שאבי רוצה לתת כדוגמא

הוא של הלוואה רגילה, לא הלוראת פיתוח, שהיא צמודה למדד פלוס 13%. לקחתי ביולי

1985 10 אלפים שקל חדש בערך של 6666 דולר, שזה שווה לערך תרצרת טל 95 טון

עגבניות, לא החזרתי באמצע כלים ובמאי 1987 הורדתי את כל התטלומים, הייתי

חייב 24 אלף שקל טזה טווה ל-15 אלף דולר ול-250 טון עגבניות, כאטר לקחתי את

הטורה התחתונה טל הקו הירוק רבדקתי מה היה קורה בתנאי טוק בורמליים, אם הייתי

חי כרגיל בתנאי טוק טל הלוואה דולרית פלוס 12%, ואז התברר לי טהייתי צריך

להחזיר במקום 15 אלף דולר רק 7 אלפים, זאת אומרת שגבו ממני עוד 7 אלפים דולרים,

אני הרי לא מדפיס כסף, אני הילך לייצר את העגבניות, אני צריך לייצר תוצרת,

ואז חל פיחות בתוצרת ב-200% או ב-300%. ואני טואל אתכם רבותי, אני יהודי פשוט,

כאטר אסיים את הדיון פה אלך הביתה -

היו"ר א, שפירא; את העבבדות והדוגמאות נתת, מה אתה מציע?

י, צימרמן; אדוני היוטב-ראש, אבי לא אמון על הדיבור-

אני חקלאי ועוד רגע אני חוזר לחקלאות

שלי, בסך הבל אני מדבר מהלב,

.../16



אבי בעצמי לא חייב היום כסף ושלא תבינו

שבאתי להגיד לכם שאני מסכן וחייב. אבי לא מסכן ואני לא מדבר על חקלאות של

מסכנים, אני מדבר על חקלאים עם אורח חיים של 100 שנה. 100 שנה אנחנו חקלאים

והבן שלי הולך לחזור בעוד 4-3 חודשים מהצבא ואני שואל אותך: להחזיר אותו לזה?

תגידו לי להחזיר אותו לזה? עזבו את ארגוני הקניות, עזבו את הכשלונות, עזבו

את החובות. אני מתחיל באפס. אל זה להחזיר את הבן שלי? אני לא יודע מה להגיד.

מה אגיד לאבא שלי? 100 שנה אנחנו על המשק. להגיד לכם את האמת, הנייר הזה הוא

לא חדש, אני ערכתי אותו עכשיו, אבל אני צורח על זה וצועק ומדבר אל מי שיכול

לשמוע אותי. דיברתי עם פוגל ודיברתי עם ויקטור מדינה,

י, צבן; למה לא הפכתם את הארץ?

י, צימרמן; אבי אגיע לזה-

המשמעות של הדבר הזה היא שהמדד שלנו

היה דולר, קחו את השכר במשק ותצמידו אותו לדולר, אשתי היא מורה והידם היא

מקבלת 700-600 דולר, עשיתי לה איזה תרגיל שאם הייתי מצמיד את שכרה לדולר

ולמדד והייתי מעלה אותה על התסריט הזה הרי היא היתה משתכרת היום כ-400 מקלי

תראו איך שהססקטור השכיר - ואני אומר כל הכבוד לו - הצליח להצמיד את השכר

לו למדד ויושבים היום מר קיסר ומר הברפלד וכבר מצחצחים את החרבות על חצי אחוז.

תראו מה שקורה פה? - 100%.

אני יושב בבית, בהנהלת האגודה שלנו

ואני אומר לכם שכאשר התחיל הדבר הזה הלכתי לכלכלנים, כשהתחילה התכנית הכלכלית,

מה קורה? מה יקרה לנו עכשיו? והם אמרו לי; מרגע זה צריך לשרוף

את הכל ולא לקחת אגורה אחת של התחייבות, מי שיכול ומי שלא יכול, אם תבואו

ליבניאל אראה לכס משקים שמכרו אדמה, אתה יודע מה זה למכור אדמה? - זה כמו

לחתוך את היד. ואני לא מדבר על מכוניות ואני לא מדבר על דירות וחיסול תכניות

חסכון. על כסף אני מדבר? - על אדמה, מכרו אדמה. מכרו אדמה כדי להישאר על המפה

ואנחנו לא מצליחים, אנחנו הולכים מדחי אל דחי כי אני לא יכול להתמרדד עם

הדברים האלה לא ברמת ההלוואות שיש לנו ולא ברמת ההון החוזר שיש לנו, כי ההון

החוזר מכה אותנו גם כן באותן הנוסחאות. המפלצת הזאת בה כל התפוקות רצות דולרית

וכל התשומות רצות מדדית היא מפלצת איומה וזוהי התשובה לכל המפולת בה אנו

שרויים.

נניח לרגע שנגיע להבנה על כל הדברים

ויציעו שנפרוש את החובות ל-20 שנה והתסריט הזה יימשך, הלא זה לא סיוע, זה

מסלול לבית קברות, מה שצריך לעשות זה לשנות את הדבר הזה טוטאלית וצריך לדאוג

לכך שהתפוקות והתשומות ירוצו על אותו מסלול, הלא זה נורא, תגידו לי, האם אל-

קפונה לקח ריבית של 100% בשיקגו? הלא זה נורא, אני בוכה, אנחנו עושים ניתוחי

משקים לחברים שלנו, רבע שנתיים, כדי לראות מה קורה אתם. ואני אומר לכם שכשאתה

לוקח משק עם 60 אלף שקל חובה בשוטף, זה לא הרבה, ועל 60 אלף שקל משלמים 15%

רבעוני, שזה כ-000;10 שקל ברבעון, רבותי, הוא לא מייצר את זה, הוא שרוף, העסק

גמור. מה אתם רוצים מאתנו?

א, ויינשטיין; רביד רוצה הרבה יותר,

י. צימרמן; לא יודע. מה אתם רוצים מאתנו? אתם

רוצים שכך נחזיר חובות? אני לא רוצה

סיוע, אני רוצה שיחזירו את מה שלקחו, אני לא רוצה כלום, רק תנו לי לחיות

ולעבוד בשקט, בצורה נורמלית. אני אומר לכם: יש לי תכנית חסכון, קחו ממנה,

אם זה המצב שזה עבר מצד לצד - אני לא יודע, אני קטן, אז תקחו,

.../17



אבל תבר לי לעברד בתנאים גררמליים. אני משתתף בישיבות בהתאחדות האיכרים

ואני די מעורה ויודע מה קורה. יש מצב שבו הסקטור החקלאי חלקו יושב על גידולי

שוק שהם למעשה צמודים למדד ועיניהם טחו מראות את מה שקורה מסביב. אדם כזה

לא מבין מה שמתרהש מתחת לפני השטח. הוא לא מבין שבוקר אחד הו:; יתעורר והכל

מלמטה יהיה שרוף.

5תם מובילים את המשק, תנו לי ללכת

בוא תחזור למשק, תנאי ההון הם נורמליים. אני לא רוצה

כלום.

האם אתה מקבל את התכנית של רביד?

ד. תיכון; הוא בא ממגזר אחר, רביד זה לא הבעיה

שלו. הוא היה יעיל, הוא לא נכנס

לערבות הדדית, זה המזל שלו.

י. צימרמן; אגודת תוצרת ואשראים שילמה בשנה

שעברה מליון שקל ריבית במקום 200 אלף.

זו אגודה של 60-50 חברים. אתם יודעים מה? הלא כשעוברים לתנאים ממוצעים, אומרים

שאם מחלקים זאת ל-60 זה לא הרבה. אבל מה קורה בשטח? - חלק זכאים, חלק חייבים

ומספיק שמתוך האגודה יפלו 4-3 כדי שהם יגררו את כולנו.

בענין הזה של הסיוע פתחתי באמרי דבר

אחד! סיוע דרוש ונחוץ דחוף, לא היום אלא אתמול. אני בטוח שוועדת רביד

כוונותיה היו טובות ורצויות והכוונות טובות גם היום. אבל כאשר אתה בוחן

את פרטי הענין ואת היכולת שלנו להתמודד , אזי אני רואה את הרברים הבאים:

פעם אחת אמרתי לכם שאם תתנו לנו סיוע במ. ד פלוס 8% או 9% ותמשיכו לטפח את

הענין הזה של שער דולר מוקפא - ואני מבין שמה שקורה הוא שאי-אפשר לעשות

פיחותים - הרי אין שום סיכוי לסיוע הזה וחבל על הזמן והדקה. קודם כל צריך

ליצור מערכת שתוכל לקבל את הסיוע, לעבוד ולהחזיר. בתנאים של היום אין לזה

סיכוי.

חכמי מדינה אחרי- שרואים דבר כזה

מציעים סיוע מדדי. לפחות תציעו סיוע דולרי. אתם יודעים מה? על רקע מה שהיה

בשנתיים האחרונות אני אומר לכם שהיה הגון לבוא ולהגיד: כל החריג איננו או

לתת את הסיוע ללא ריבית לחלוטין. או שתמחקו את כל מה שלקחתם או שתפרשו זאת

קדימה בלא שום ריבית. הדבר הזה הוא המפתח לעצם היכולת שלנו להתמודד ואבי

אנחנו רוצים להישאר, אנחנו צריכים להישאר וגישאר.

אמרתי כבר למר בן-מאיר שעברנו את האנגלים, עברנו את הטורקים ונעבור גם

את הענין הזה.

ביולי 1985 אמרתי שהמדינה הולכת לחסל את

? כל המשק היצרני. הלכתי אל ראש הממשלה,

הלכתי את מר שמיר ואמרתי להם שוויסות המניות זה אפס לעומת מה שיקרה, כי

אחרי ויסות המניות נשארו הבנקים. מה שקרה פה זה פלילי. אם צריכה לקום ועדת

חקירה היא צריכה לקום על הנושא הזה. אני הפסקתי את הוויסות ואני אוכיח זאת.

מי הגיע אל מר ארידור בלילה וביקש ממנו להפסיק מיד את הוויסות? הצביעות

הזאת והשקר משתלללים במדינה ורוצחים את כולם. אחר-כך תחפשו את הגנבים.

המשק היצרני חוסל ללא הבדל. לו הממשלה היתה לוקחת את הכסף - מילא, אבל

הספקולנטים לקחו את הכסף. אני יכול להגיד פה שמישהו בחוץ לארץ מיד אחרי

יולי העביר 10 מליון דולר ותור 5-4 חודשים עשה רווח של 5 מליון. לקחו

את המשק היצרני, רצחו אותו והעבירו אותו לספקולנטים.



אתה אומר ש-217% היתה הריבית, אבל

ארגוני הקניות לקחו ארבעת אלפים אחוז.

קריאות; לא נכון,

י. צימרמן; אני לא קבלן של ארגוני הקניות. אני

יודע מה קרה בשטח אצלי. אני אומר

שהמצב שבו מצד אחד הריבית היא דרקונית ומצד שני עם הקפאת השער יש פיחות של

התוצרת, זה מול השני יוצר מפלצת שדרכה אנחנו מתחסלים. זה הדבר שצריך לשנות

מיסודו. זה דבר טיכול לעבוד חצי שנה אבל לא שנתיים.

אתה אומר שהירקות והפירות הורידו אה

האינפלציה במדינה הזאת.

י, צימרמן; אדוני היושב-ראש, שאלת מה אני תושב

א) לשנות את הנאי

ההון במשק מהקצה לקצה על-מנת שנוכל לעבוד בתנאי הון נורמליים כמו שכל אחד

בעולם עובד ולא בתנאים של בית משוגעים. ב) אני לא בקיא לפרטי פרטים ואולי

אגי קצת שוגה, אבל המספרים שהגיעו אלי מראים שמסך הכל החוב של המפעלים ישנה

השתתפות של הבנקים אצלנו, היינו מתוך 150 מליון שקל יש מחילה על כ-20 מליון

שקל. אני אומר לכם שהמחילה צריכה להיות באחת משתי דרכים: או למחול על 50% מכל

הענין או לתת לנו את הכסף בלי ריבית; להחזיר את מה שהיה, לא לסייע לנו.

למען ה', אני כל-כך מתבייש ללכת ברחוב

כשאני שומע שאני גנב ושודד. למה? מה עשיתי? מי צריך להתבייש? אני? - אני

הולך עם גב זקוף, לא יגעו בי.

במסגרת ההסדרים שאנחנו עובדים עם

החברים שלנו ביבניאל רוב החברים מכרו מכונוית ורכוש על מנת לרדת לחוב קול

10 אלפים שקל, רמת האשראי שאנחנו נותנים היום לחבר היא 10 אלפים שקל.

אנחנו לא נותנים מעבר לזה ומי שרוצה להשיג יותר אומרים לו שישיג בחוץ.

אבל יש איזו! 4-3 חברים שאמרו; אני לא מחזיר, לא מעניין אותי, לא רוצה, לא

יכול. הגשנו נגדם משפטים. מהי משמעות הדבר שאני אגיש משפט נגד החבר שלי -

זה נראה לי כמיותר להסביר. אבל מה אנחנו יכולים לעשות, התחננו לפניהם, הלכנו

אני לא, אני אלך למשפט, אין לי מה להפסיד, למה? היא הלך

ל.עורר דין והעורך דין אמר לי: כמה זמן אתה רוצה שהמשפט יימשך, 10 שנים, 12 שנים?

על אחריותי, בוא נלך. הלכנו ובאנו לבית המשפט והענין נמשך שנתיים ועדיין אנחנו

אפילו לא בתחילת הדרך, הטבוע היה צריך להיות דיון והשופט אמר: עכשיו זה מאוחר,

יוצאים לפגרה ואני קובע את הישיבה לחודש דצמבר, מה התוצאה של הדבר הזה?

אלה ששילמו, מכרו והתפרקו מנכסיהם אומרים: זה היה רעיון לא רע ללכת לבית המשפט,

ואת זה אני מספר לא כדי לשפוך את הצדות שלי בפניכם, אלא כדי להראות לכם מה

יהיה כשהבנקים יילכו להתמודד עם 30 אלף בתי אב דרך בית המשפט, אפס, כלום,

חבל לכם על הזמן,

אני נגר המלה הסדר עם הבנקים, אני בעד

כפיה,

אנחנו בעד הסדר, אנחנו לא בעד פתרון

כפוי בשום דבר,

כאשר ירצע הפתרון רכשנהיה נרי עבודה,

אז, כשרמת המטלה עליגר תהיה כזאת

שאנחנו יכולים לעמוד בה, שבל נסיון להטיל עלינו מספרים של 50 אלף שקל לנפש

כאשר התל"ג שלו הוא 70-60 אלף שקל מעבר לחוב האישי שלו - זה -קשקוש - - -

א. ויינשטיין; מהו ערר הרכוש שמכרתם?

היו"ר א. שפ_ירא; אני כל הזמן אמרתי -

י. ארידור; הגנת בארתו זמן על מודעי וברונו שגרמו לזה

אני לא הגנתי. אתה לא אמרת מלה על המשק

היצרני. יש פרוטוקולים-

י. ארידור; אני תקפתי את הריבית, אבל אני לא יכול

להיות ערב לזכרון שלך.

י. צימרמן; חבר-הכנסת ויינשטיין שואל כמה מכרנו.

המספרים הממוצעים לא תורמים כלום,

כי אם אגיד לכם שחבר ממוצע חייב אצלנו 30 או 50 אלף שקל זה לא אומר כלום,

כי אחד חייב 70 אלף שקל ואני לא חייב כלום, משק שהיה חייב 60 אלף שקל מכר

אדמה ב-30 אלף שקל ועל סמך זה חתמנו שהוא יכול לקחת ערבות הדדית. אמרנו:

שאנחנו נגד סיוע פרטני. אמרנו; אם תמכור ותביא את חלקך בכסף לנו, ולא איכפת

לנו מאיפה תביא את הכסף, מהמשפחה, ממכירת רכוש,יממכירת תכניות חסכון ותבוא על

חוב אפס - זו התשובה.

רבותי, אני משתדל לתת לכם את התחושה

של מה שקורה ברמת המשק הבודד, דבר שאינכם פוגשים בו יום יום. אתם פוגשים את

הדברים במקרו. אני אומר שחלק גדול מהבעיות של ועדת רביד נעוץ בזה שהיא טיפלה

במקרו, מבלי לחוש ולדעת את יכולת ההחזר של כל אחד.

הקטע השני - ההחזר יכול להיות רק ברמת

יככלת ההחזר של המשק. אנחנו עשינו עבודה בכל המלשקים שלנו ומתברר שמתור 50 משקים

3 נשארים עם עודף, מעבר להכנסות שלהם ולהחזר של החובות האישיים שלהם. ואף

משק בגליל התחתון לא יכול להחזיר מעבר ליכולתו. המשמעות של הדבר היא שהתמודדות

בתנאים האלה היא בלתי-אפשרית. אני אומר שאפשר למצוא נוסחה אבל בתנאים שאמרתי;

בלי ריבית, לנכות את מה שהחזרנו ולא לבקש מאתנו להחזיר את מה שלקחו מאתנו.

מה להחזיר את הכסף עוד פעם? הלא לקחו.

הקטע השלישי זה האלמנט של קבלת הכסף.

שימו לב, כבר היום יש נושא שקוראים לו טיפול פרטני. משק שנקלע לקשיים עובר

מבחן של ועדה ממשרד החקלאות ואם המשק הזה מתברר שהוא משק חיובי במאזן הכנסותיו

ריש לו סיכוי לחיות, אזי המשק הזה זכאי לקבל הליואה שתוכל להעמידו על הרגליים.

כאלה היו לנו בתקיפה האחרונה 4 משקים ואמרנו להם: לכו קחו את הכסף ברמת הפרט,

לכו לבנק וקחו את הכסף, הם באו אל הבנק והוא אמר להם; זהו טיפול פרטני, סימן

שאתם חלשים. אם אתם חלשים )- אני לא אתן לכם את הכסף.

באיזה סכום מדובר?

מדובר על 20-15 אלף שקל למשק.

והבנק לא נותן?



י. צימרמן; הוא מוכן בתבאי שימציאר לו ערבויות.

ערבות אישית של עוד שלושה חלשים. ממי

הוא יכול להביא ערבות איטית?

י. צימרמן; לו היו למשק בכסים אישיים הוא היה בותן

אותם בלי הטיפול הפרטני. אבל הוא בא אל

ארובי, לא; והחזירו לגו את הכסף ואבי מניח את זה על השולחן

שלכם ולכשיימצא הפתרון ולכשתימצא הבוסחה עדיין מובח על השולחן שלכם הפתרון

של הבוהל של קבלת הכסף, מפבי שמה שהיה קודם שהיינו חותמים ערבות הדרית - זה

לא יימצא, זה נשרף. לכן יצטרכו למצוא פתרון גם לנוהל הזה של קבלת הכסף,

לאחר מכן, כשהולכים לפרוש את החובות,

צריך לזכור שאנחנו מדברים על משהו בסביבות 20-15 שנה וכאשר עושים לנו חשבדן

של יכולת ההחזר היום, בתנאי המשק של היום - ואנחנו לא יודעים מה יהיה מחרתיים,

האם אני יודע מה יהיה בעוד 20 שנה? - צריך לקחת מקדם בטחון כזה שנובל לעמוד

בו, חברים, אני בן 55 ובעוד 15 שנה אהיה בן 70 ואבי במצב טוב, איפה האנשים

בני ה-60 והלאה שאינם במצב טוב? האם הם יוכלו לעמוד בזה? בבקשה לקחת זאת

בחשבון,

הדבר הנוסף - הנוטא טל השרשור והערבות

ההדדית, אם יימשך המצב או תינתן הגדרה בסיוע שבו משה לא יכול לשלם אבל בגלל

שהוא לא יכול לשלם - אני משלם, אזי זהו כשלון על הסף, צריך ליצור מצב שבי

כל אחד יוכל להתמודד ברמה שלו ואם הוא לא יכול - לא להעביר זאת על השני,

כי זה יעשה סחף נורא ברמת הישוב ולחברים וגם החברים לא ירצו ויקרה מה שקרה

עם המשפטים שסיפרתי לכם עליהם. לכן אני אומר שיש לנתק את השרשרת של הערבות

ההדדית הזאת ולתת חופש בחירה לישובים שרוצים להמשיך ולעבוד ברמת האגודות -

שימשיכו, ואלה שרוצים להמשיך ולעבוד ברמת הפרט - שיוכלו לעבוד ברמת הפרט,

כשאני אומר ברמת הפרט הכוונה לרמת המשק הבודד. אם ביבניאל 20% רוצים ו-30%

לא רוצים - בבקשה, מי שרוצה שיישאר. בסך הכל אבי רוצה לומר לכם שככל שבראה

היום הפירוק הזה של מערכת האגודות כאיזה שהוא פתרון והשתחררות מעול, נראה לי

שאחד האסונות הכי גדולים שקורים לבו זה הפירוק של הכלים שבהם היינו צריכים

ויכולים להתמודד עם המטלות שלפנינו, אני מספיק ריאלי לדעת שאי-אפשר להחזיר

את הגלגל אחורנית. אני יודע, זוהי הטרגדיה שלנו,

חבר-הכנסת כהן, תרשום זאת לא בפנקס אלא

על לוח לבך.

י, כהן; תודה רבה, את המסקנות תסיק כמוני,

זה הכל, זה רשום על לוח לבי אבל המסקנות

שלי הן כאלה.

א. ויינשטיין; השאלה היא למה הבנקים לא יקבלו את

המפעלים?

מ. בן-מאיר; הם מקבלים, אבל בעד פרוטות, בלי כסף,,

קריאה; צריך לאלץ אותם,

ח, רמון; הם לא שווים.

י, מצא; אין דבר כזה לא שווים.



י. צימדמן; הם טווים יותר ממה שזה בראה,

ח. רמרן; הבנקים לא מחשיבים אותם כראוי.

רבותי, הזמבו לישיבה היום 20 איש.

לא ייתכן שמגי אבטים ידברו במטך כל

הישיבה. האמן לי מר צימרמן, מסרת את המסר.

י. צימרמן; אדוני היושב-ראט, 100 טנה אני חקלאי.

באתי אליכם בדחילו ורחימו כסו יהודי

טהולר להר סיני ואני מבקש מכם לעטות הכל כדי לסייע לנו להיחלץ מהבוץ הזה

שאינני אחראיים לו לבד ולא לעשות סחבת מכל הנושא הזה, אלא לתת לנו לצאת לעבודה.

תודה רבה.

י. פלומין; אני רוצה לתדע את חברי הוועדה בקשר

להתפתחויות טחלו בפריפריה מאז החלה אתמול

לפוץ הידיעה על הקמת ועדת חקירה ועצירת ועדת רביד.

המסלול טל הרטות

המחוקקת והמסלול של הרשות המבצעת. קיים גם מסלול שלישי שהוא בלתי-תלוי וזה

המסלול הטיפוסי וכ"אופיסר אוף דה-קורט" - ואף אחד לא הסמיך אותי לכך - אנסה

להביא את הזווית שלו. עד היום במטך כ-10-9 חודטים כשהחלה לעבוד ועדת רביד

בגלגוליה השונים ניתן היה לנצור אש בזה שאומרים: הנה, או-טו-טו ועדת רביד,

יש החלטה וכו'. נצרו אט. אבל מאתמול החלה מפולת ואני מזהיר.

מה זה מפולת?

חברות ליסינג על-פי החוק רשאיות,ברגע

שהפסיקו את התטלומים,לקחת את הציוד

בחזרה, מפני שכך אומר חוזה ליסינג. ישנה כוונה מצד נוטים פרטיים - ואני מדבר

על השוק האפור - לא להסתפק רק בפירוק הארגון טאני מייצג אותו אלא להתחיל

ולפרק את הארגונים האחרים. רבותי, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אם יט כוונה

לתת סיוע - אני מציע טתסתכלו על התמונה המופיעה היום בעתון הארץ עם הכתובת

שבכתבה על קברו טל גנדי, ותבינו את הרמז. אם יט כוונה לתת סיוע - צריך לתת

אותו, ונזמן. אני רוצה להזהיר שכל דיחוי בענין וכל נסיון לנתק בין פתרון

הארגון, המושב והיחיד לא יצליח, כיוון טהם שלובים אחד בשני, ואני מדבר על

המסלול המשפטי לא על המסלול שאתם דנים בו. כדי שאני לא אצטרך להכריז על יואל

כפושט רגל - אז כל הסיוע שתתנו למשק הפרטי כאילו לא נתתם - אני מציע לפתור

את הבעיה לאלתר. אני אומר את הדברים אך שלא יובן שאני מביע עמדה כאילו בעד

או גג רעדת החקירה.

אפטר לנקוט בשני ההליכים.

בדיוק כך, אין טופ כוונה אחרת. אמרתי

היום את המסר לראש הממטלה דרך' מטרד

האוצר.

אמרו שלא יהיה אף גרוש עד טלא תיגמר

ועדת החקירה.

אני מרשה לעצמי להודיע לך בטם הליכוד,

והעברתי זאת לראט הממטלה, שכטהממטלה

תחליט על הקמת ועדה חקירה בו במקום נציע לתת את הסיוע לפי התכנית שנראית להם,

ולהקים את המנהלה.

לא לפי התכנית טנראית להם.



י. ארידור; זה לא בשמי, לא לפי התכנית טנראית להם.

ע. סולודר; כל המדינה תהיה קבר ראתם תחליטו על

רעדו! החקירה,

אני לא מתייחס לררעדת החקירה, אבל אם

זה ירתנה - אזי אני מתנגד לררעדת החקירה.

אתה בלאו הכי תתנגד.

ח. רמרן; עד הירם - - - אני שתקתי, אז תשתרק.

אל תגיד לי מה אני ערשה. בררעדה לענייני

ביקררת המדינה לא היתה שחיתרת של הליכרד שאתה לא כיסית, בשנה האחררנה.

י. מצא; האם אתה מסכים לרועדת חקירה?

ח. רמרן; אני אסכים רק אחרי שיהיה בררר שאנחנר

מסייעים.

א. ויינשטיין; הליכרד מחליט שמסייעים.

י. מצא; מסייעים.

אתה ירדע מה? אני הרלך לקראתך בערד דבר;

ברא נקבל החלטה על הקמת המינהלה.

ח. רמרן; אני לא ררצה מנהלה, אני ררצה כסף.

א. ריינשטיין; יש כסף. בתכנית יש.

האם אתה מרכן להקים מינהלה כדי לתת את

הכסף הזה? בראר נחליט על הקמת מנהלה.

שר החקלארת א. נחמקיז; אתם לא ירדעים על מה שאתם מדברים.

יברא פלרמין בערד ארבעה חדשים ויגיד;

סליחה, לא 3ריר החקלאים מתר.

אני מציע שנתאחר על הקמת המינהלה,

לפי הדו"ח.

היר"ר א. שפירא; רברתי, אני ררצה לרמר מלה. אם אתם

חרשבים שההשתרללרת הזאת תעזור לכם -

אני אומר שלא יעזור שום דבר. יש לנו כלל שבנוכחות המשלחות אנחנו לא מקיימים

דיונים. כל אלה שצועקים מתכוונים לעתון ולא לענין. אם באמת רוצים לגמור -

בואו נשב היום עד חצות לילה ונגמור. אני אומר לכם; תפסיקו עם הסיפורים.

ראיתי את המשחק בתק"ם ובכל דבר. מספיק.

מר פלומין ביקש לדבר שתי דקות. במשך

שעתיים דיברו פה אנשים ולא הפסיקו אותם. בסך הכל מה אמר מר פלומין?

הוא אמר שיכול להיות שהניתוח יצליח אך הפציינט נפטר. הוא רוצה להזהיר אותנו

מכך שהפציינט גוסס ובואו לא ניתן לו למות. אני אמרתי במקום ועדת חקירה -

בבקשה, אבל בואו קודם נעזור. נעזור ונעשה חקירות.

כדי שנבלרם את ההתדרדרות שאני רואה את

סימניה מאתמול, צריך לעשות כל מעשה שהוא ובלבד שלא להפסיק את.התהליך. המשכת

התהליך מאפשרת לנו המשכת הענין.

היו "ר א. שפירא ; חברות הליסינג עלולות לקחת את הציוד

מהאנשים?

י. פלומין; אמת.

היו"ר א. שפירא; רבותי, אני סבקש לומר משהו. אני רוצה

לתקן רושם מסויים שאולי נתקבל מדברי.

אמרתי לפני שעה שבכל דיון הייתי צועק על כך שהריבית, לפי מדיניות הממשלה, עומדת

לרצות את כל המשק היצרני. ארידור רצה לתקן אותי ואמרתי לו: אתה לא אמרת.

לא התכוונתי לזה. הוא דיבר נגד הריבית. אני רק התכוונתי לומר שצעקתי בנושא זה

בכל ישיבה ופעם אחת אמר לי פה מישהו שאני בעל ענין ואפסיק לדבר על זה. לכן אם

חלילה היה רושם מדברי שאמרתי שחבר-הכנסת ארידור לא דיבר, הרי אני רוצה לתקן

את הרושם הזה כי זו מצווה ושלא יתפרש שכאילו העלבתי מישהו על שהוא אמר, כביכול,

דבר שקר.

אני רק רוצה להגיד שביולי 1985 אמרתי

במליאת הכנסת שיזכרו שהיום נגזרה גזרה לחסל את כל המשק היצרני. אני לא אומר

שכל הניהול היה פה טוב. אני מכיר את כל החברות שהסתבכו עם הריבית והגעתי למסקנה

שחלק מהחברות היו חולות בשפעת ומדיניות הממשלה הביאה אותן לטיפול במרץ. זאת

אומרת שמי שעבד עם הון עצמי לא קרה לו כלום במדיניות הזאת, אבל בארץ ידוע שכולם

עובדים על הלוואות ואין כאלה שעובדים עם הון עצמי. בכל ישיבה דיברתי על נושא

הריבית ופעם אמר לי חבר-הכנסת צבן: אם אתה צועק, למה אתה לא עושה? מה שמבקשים

פה הוא שהממשלה תחזיר את הנשק שנלקח. זה מה שאמר מר צימרמן. אם היתה יראת שמיים

בממשלה לא היו עושים זאת. מפחדים רק מוועדת חקירה. אם היו מפחדים ממה שנאמר

ש"בנשך ובמרבית אל תיתן כספך" - היה יותר טוב. לקחו פה את הנשך הכי גבוה, שלא

היה אפילו בדרום אמריקה.

אדוני היושב-ראש, אני מייצק פה לא

את הארגונים אלא את המושבים.

היו"ר א. שפירא; שמענו כבר משלחות מהמושבים. להיום הזמנו

את נציגי הארגונים. תסלח לי.

א. שלום; לפני שבועי ים אמרו בוועדה שאם רוצים

להזמין מישהו זו זכות. ליום שלישי

הוזמנו 60-50 איש.

י. ארידור; אני רוצה להזכיר משהו אישי ולא תצטערו

על מה שאומר עכשיו. רוצים ועדת חקירה

ומצד שני בא מר פלומין ואומר; המצב מבוהל, תואילו להחזיר את המצב לקדמותו,

אחרת תהיה קטסטרופה. ומיד כל הוועדה סוערת-

אני רוצה להזכיר לכם שהיתה פעם

ועדת חקירה על מניות הבנקים ואז נאמר לי בערב מסויים לקראת סוף הוויסות

שהפת"ח עומד לברוח ואני נקטתי באמצעים בקשר לבריחה. חשבתי שאם הפת"ח יברח

זה יהיה באמת אסון גדול, והיה לי יסוד לחשש הזה במסגרת המידע שקיבלתי. לכן

נקטתי באמצעים בנושא הזה תוך 24 שעות, אפילו פחות מ-24 שעות אלא תוך 12 שעות.

אמת.

אני באמת חששתי שהפת"ח יברח. אהר-כך

הקימו רעדת חקירה, מה היתה הטעבה של

רעדת החקירה-.נגדי בנושא הזה? הטעבה היתה טאיך זה ייתכן שפעלתי מחר בלי לבדרק

מספיק, בדקתי קצת, לא בדקתי מספיק במטך 12 טערת, גמרתי את ההערה, אבי רק

מעיר דבר אחד טאבי לא הרשב טעטיתי טגיאה אז, התברר בדיעבד טהפת"ח לא ברח

אבל אם הפת"ח כן היה בררח אי-אפשר לתקן זאת, לכן אבי לא חוטב שעשיתי טגיאה

גם אם באמר מה טבאמר, אבל היה לי יסרד סביר לחטט, כל מה טאבי אדמד הרא טאבי

אינבי יידע אם יט יסרד מספיק לארתם דברים טאמר מר פלרמין, כלומר האם זה באמת

תהליך בקודתי או תהליך כולל, אבל אבי יודע מה יקרה אם תהיה ועדת חקירה,

למה לא בדקתם?

מה טאבי מציע הוא להתייחס לזה במלוא

הרציבות ויחד עם זאת לבדרק ריחד עם זאת גם לרמר למר פלומין טסה טהוא הסתמך

עליו או מה טאבטים מסתמכים עליו לא זה מה טהיה בוועדת הכספים. ועדת הכספים

כררעדת כספים - ואבי לא מדבר על בודדים - לא אמרה: אבחבו בדחה את פתרון העבין

עד לאחר טתוקם ועדת חקירה, הוועדה לא אמרה - וגם לא אלה טרוצים בוועדת חקירה -

בדחה את העבין עד טתוקם ועדת חקירה או עד טיהיו מסקבותיה. ועדת הכספים אומרת

טהיא רוצה לזרז את הפתרון, יחד עם זאת, זה לא אומר טהאלטרבטיבה היא או לא כלום

או דו"ח רביד, אבחבו מחפטים באותה מסגרת זמן דברים ואבחבו במצא גם פתרון טליטי

טלפי הערכתבו יציל את ההתייטבות במדיבת יטראל, בזמן טמדו"ח רביד היא צפוילה

לההרס,

שבי חברים מרכזיים מסיעת הליכוד בוועדה,

טהאחד מהם הוא חבר הכבסת וייבטטיין -

אמרו טהם מתבים, אם הם טיבו את עמדתם -

, אבחבו רוצים רעדת חקירה,

חבר-הכבסת ארידור אמר את דבריו,

חבר-הכבסת וייבטטיין אמר ביטיבה

טאף פרוטה לא תיבתן עד אטר תהיה רעדת חקירה רהיא תסיים את עברדתה, אמר חבר-

הכבסת קרפמן ארתר דבר, אבי מייחס חטיבות לכל אחד מחברי הוועדה, אבל גם

המרכז טל הסיעה וגם היוטב-ראט אם הם טיבו את עמדתם - אבי רק יכול לברך על כך,

אלא טאבי רוצה לטמוע זאת מהם, חבר-הכבסת ארידור לא טען זאת,

יט לי טאלה אל סיעת המערך, אתמול

טלוטה חברים מרכזיים במערך, חבר-הכבסת

עמר, חבר-הכבסת ארצי וחבר-הכבסת טלום, טלחו מכתבים, חברי-הכבסת טלום טלח מכתבים

וביקט לקחת את דו"ח רביד חזרה, אבי מבקט לדעת האם זוהי עמדת סיעת המערך?

- - -

בבקטה, תצטרפו לתביעה להקמת ועדת חקירה,

ביום טבי סיעת המערך מקיימת התייעצות

ואבחבו בודיע לכם את עמדתבו,

כל עוד לא התחילו עם ההתחכמות הפוליטית

בערכה היטיבה בפה ולומדים את העבין,

באותו רגע טמכביסים את הטומאה טבקראת פוליטיקה - לא מגיעים לטום דבר, אבי מבקט

לטמוע את המטלחות,

- - -

ש. עמר; אבי אמרתי מפורטות מזאבי בעד ועדת חקירה

אבל צריך לתת מיד פתרון לחקלאים.

ר. בעים; זה פתרון לבבקים, לא לחקלאים.

י. בחמיה; אבי מייצג את בבטים וגם את מזכירות

ארגובי הקביה.

ראשית אתחיל בסיפור ואחר-כך אגע לקופם

טל דברים. אבי באתי מקוטשין בטבת 1954 . שלושת אלפים שבים היו אבותיבו בגלות

והגענו בטבת 1954 למוטב שלא היה בו בהתחלה טום דבר למעט אפר, אדמה, שמט והרבה

בחטים. מספרים אבות המתיישבים טל הבגב טכדי להוביל תערובת בבטים היו צריכים

להביא סבלים. אמרו שהיהודים היו די חלושים. ב-1963 שבו למוטב הבבים שסיימו את

השירות הצבאי וכולם שירתו ביחידות קרביות. הבבים שלבו בחשבים כבבים טובים מאד.

כולם טובים אבל אומרים שבבי קוטשין הבמצאים ביחידות קרביות בחשבים למשהו.

באבו מקוטשין והפכבו להיות חקלאים מעולים. היום בבטים בחשב כאחד המושבים הטובים

ביותר משק, אבחבו עובדים קשה מאד. אומרים שבשביל להתפרבס צריך לעבוד. נמשך

עשר השבים האחרובות שפכו את היצירה הגדולה שיצר עם ישראל, על מושביה ועל תעשיותיה

ובתקופה האחרובה הביאו אותה למצב שאבחבו צריכים לבקש בדבות מהעם, את הפירוט של

כל מה שקרה סיפר מר צימרמן. אבי חושב שהסקירה שלו היתה מאלפת ושמעתי לב לכך

שכל החברים הקשיבו לו קשב רב. אבי חושב שאבחבו לא יכולנו להסביר זאת טוב ממבו

כי לא הייתם מאמיבים לבו, משום שאבי הסברתי את הדברים האלה בוועדת הכספים, פח,

לפבי שבה. הסברתי מה הולך לקרות ולא אמרו כלום ולא החליטו שום דבר. אמרתי שאם

לא ייתבו לבו אשראי מסודר לייצור לשוק המקומי וליצוא - אבחבו לא בחזיק מעמד,

בשלם ריביות גבוהות וכל מה שברוויח מעבודתבו יילד לריבית, היום מר צימרמן

הוכיח את הדברים בצורה יפה מאד וציורית שמתאימה באמת לחקלאי שעובד 100 שבה בחקלאות'

חברים, היום המוטב שלבו מייצר בקרוב

ל-7 מליון דולר בשבה ובכל זאת מחר הם חרדים שמא הם לא ירכלו להמשיך ולחיות

מהחקלאות. במושב שלבו יש 120 משפחות. עם כל הבעיות שהיו במשך השבים האלה קלטנו

עוד 27 יחידות משק. אם בעבוד טוב ויתבו לבו תבאים טובים - אפשר לייצר במדיבת

ישראל, לשווק את כל הצרכים של עם ישראל וגם לייצא לחוז לארץ. חבל מאד שמר אברהם

בן-מאיר לא במצא פה. הוא דיבר על ריביות, וזה בכון. אבל יושב פה מר בן- מאיר

והוא החליף אותו כמבכ"ל משרד החקלאות. בשבת 1981באתי אליו למשרד ואמרתי לו:

ידידי היקר, בייצור ליצוא יש פער לטובת המטבעות האירופאיות של 26% ואבחבו הולכים

לאבדון. מאיר בהתחלה לא תפש זאת והוא ביקש ממני שאלך לכלכלן ואף הצביע לי על

הכלכלן אליו אבי צריך ללכת. הבאתי לו את המספר כבר באותו ערב ומדובר בהבדל של

26% אז.

האמיבו לי שהמוטב הזה היום חרד. חבר-הכבסת

אמיר מכיר את המושב הזה מהיום הראשון שהוא על הקרקע. מספרים שאשכול ז"ל חשב

באיזה שלב שאולי יהיה שם איזה כפר וכדאי למחוק אותו כדי שהוא לא יהיה בדרך

מבאר-שבע לאילת. ועובדה היא שלאחר שבתבו את האפשרויות הבכובות לחקלאות

החברים הגיעו למה שהגיעו. אבי חייב לספר לכם עוד סיפור אחד, מר אהרן אוזן

היה ארגון מושבי הבגב. כשסיימתי את הצבא באתי למושב והיה לבו קשה מאד. י

אבחבו לא יכולים לתת לכם את כל מה שמגיע

לכם, אבל ביתן לכם לירה מול לירה כדי לייצר ולפתח את החקלאות, לולים,

תשתית לירקות וכיוצא בזה. אבי לא ידעתי מהיכן אקח לירה, לי היה כסף? ההורים

שלי עבדו בעבודת דחק, אין לי דוד באמריקה ובסך הכל יש לי- את עם ישראל. חשבתי:

מאיפה אקח את הלירה? אם כן, ישב מולי מבהל ארגון ואמר לי: לירה אבי בותן לר.

מי זה היהודי הזה? והוא אמר לי: זה מר אהרן אוזן,

מה זאת אומרת מבהל ארגון? יש לי כסף? מאיפה?



שאלתי אם מנהל ארגון מדפיסכסף? והוא אמר לי: אתה יודע מה זה ארגון? ארגון

הוא ארגין של כמה מוסבים בנגב המהווים ביחד יחידה-כלכלית אחת, כמו שבבבטים

80 יחידות כלכליות מהוות יחידה כלכלית אחת, וערבות ביבינו אפשרית ואפטר

בינינו לגייס את הכסף. זה היה משהו פנטסטי. והנה פתאום אנחנו יושבים היום

ומדברים על המצוקות שיט לנו. אם מר אוזן לא היה נותן את הלירה לטובת נבטים

לא היתה מתחילה התחלה טל התפתחות המושב. וזה היה אפשרי רק בגלל הערבות ההדדית.

אני בכלל לא חושב שיום אחד במושב טלי לא תהיה ערבות הדדית. אם קלטנו הילם

עוד 27 יחידות משקיות הרי זה רק בזכות הערבות ההדדית. עכטיו אומרים: לא צריך

את הערבות ההדדית. מר צימרמן אמר יפה מאד שרק בדרר הזאת הוא הגיע למה טהוא

הגיע, אבל בגלל המצב הזה נפרק את המערכת הזאת. מה יקרה לאחר מכן? אינני יודע,

חברים יקרים, אני בעד הקמת ועדה ממלכתית

שתבדוק את הנושא.אנחנו כמנהלי ארגוני קניות לא מתנגדים לזה מפני שאין לנו

מה להסתיר. אנחנו בעד זה שיגידו ועדת חקירה ממלכתית. אנחנו רק רוצים דבר אחד:

אומרים שהיהודים לא הרגו את יטו, אבל את הנשמה שלד הוציאו. מה שאתם עדשים לנו

עם הדיון הזה של ועדת רביד הוא שאתם מוציאים לנו את הגשמה, את הנשמה טל מי

תוציאו? - אתם תוציאו את הנטמה של מוטב נבטים, הבנקים לא יחפטו מוטב שחייב כסף.

יחפשו רק את נבטים כי שם יט כסף, יבואו לטם, האם אתם רוצים לחסל את מושב נבטים?

האם אתם רוצים לחסל את המושבים שמתפקדים באגודות?

אומר לכם למה אנחנו מקבלים את דו"ח

רביד, הרי אנחנד כבר טבע שנים הולכים מוועדה לוועדה וכל הזמן החברים החקלאיים

עוד מעט תהיה ועדה והיא תפטור לנו את הבעיה. בינתיים אנחנו

עוד מעט תהיה ועדה והיא תפתור את הבעיה, אני אומר

לכם טבאיזור טלי גם בלי ועדה גבינו חובות, מי טאומר שאנחנו לא עוטים מאמצים

לגבות חובות - טועה, גם עם הריביות האסטרונומיות שנלקחו, מי שלקח את הריביות

אלה הם הבנקים ואני לא יודע למי הם העבירו את הכסף, את זה אני לא יודע?

מי שבדק את הדברים בצורה אובייקטיבית יודע שהריביות שלנו היו הרבה יותר

קטנות מהריביות של הבנקים, גם בחח"דים וגם בחריגות.

תצילו את עם ישראל. אין לנו ארץ אחרת, יש לנו רק ארץ אחת ותפסיקו עם שנאת

חינם ותתחילו להאמין קצת בה'. אני אמנם לא חובש כיפה, אך אצלי בבית לא פותחים

בריכת שחיה בשבת, משום שאנחנו חוטבים טיראת שמים היא הסגולה הכי גדולה

של עם ישראל, אם היתה יראת שמיים לא היו מגיעים לאן שהגיעו עכשיו. לכן אני

מבקט שתסיימו את הדיון מהר, אל תפסיקו את הדיון, אנחנד לא אטמים כל-כך במה

שקרה וועדת החקירה תוכיח זאת. תנו את הכסף.

ועדת רביד מטפלת גם בצד הפרטני,

אמרנו שהריבית המוטלת עלינו היא כזאת שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בה, לכן צריך

להקטין את הריבית והיכן שצריך למחוק את החוב - צריר למחוק את החוב, כך

אותו חקלאי יוכל להמשיך בהתחייבויות עם הלוואות בלי ריבית, אם תבדקו את הנושא

תגיעו למסקנה שאנחנו לא מסוגלים לשלם את הריבית הזאת,

הטיפול ביותר טהיה והצליח זה היה

הטיפול של הסוכנות היהודית שעבד בשנתיים האחרונות. קראו לו טיפול מודרך.

הטיפול הזה הצליח מאד, יטנו מוטב בנגב, מוטב תדהר, שהיו בו בעיות לא מעטות,

חשבו שהוא לא יהיה יותר מושב והיום אפשר לבוא ולראות אותו והוא יהיה מושב,

זאת משום שנתנו שם את הטיפול ב-28 משפחות ויתנו שם עוד טיפרל והמוטב הזה

יהיה מוטב לתפאדת, כמה עלה לעם יטראל לטקם את המוטב הזה? - פחות ממליון דולר,

180 !אלף דולר הלוואות שמחזירים,



י. נחמיה; עד היום נתנו 180 אלף, אבל אם יצטרכו

לפתור את כל הבעיות זה יעלה עוד כמליון

שקל ואז הסיוע יתקרב למליון דולר. את החלק הרב טל הכסף יחזירו בהלוואות ואת

החלק הטני יצטרכו למחוק.

זה מטהו קטן.

י. בחמיה; כל התכנית טלבו תמיד היתה קטנה. לפני ארבע

שנים דיברנו על 50 מליון דולר.

ד. תיכון; נתנו לכם. הוועדה איטרה 90 מליון.

י. נחמיה; שום דבר. אני מדבר על מה טהיה לפני 4 טנים.

ד. תיכון; נתנו לכס בוורסיה א, ובוורסיה ב'.

י. נחמיה; אם תקום ועדת חקירה והדברים ייבדקו, תמיד

קיבלנו ממטרד החקלאות 50% מסך כל העלות.

עכטיו נותנים רק 20%. אנחנו לא הלכנו לבורסה ולא עסקנו במסחר בכסף.

לכן, אדוני היוטב-ראט וחברי ועדה נכבדים,

למען ה' סיימו את הדיון מהר, פן יקרה לנו מה טאומרים לגבי הנוצרי.

ע. חיון; אני מארגון קניות הצפון,. לאחר שטמעתי

את החברים טריברו לפני אני רוצה לומר

טלא אתחרה בהם ובוודאי לא אלהיב ולא אטלהב את חברי הוועדה בדברי. אבל אומר כמה

מלות הסברה.

לאחר טטמעתי את דברי החברים מטני צדי

הטולחן, ממפלגות אלה וממפלגות אלה, הסתבר לי טאנחנו נקלענו לאיזה ויכוח או ענין

טל שולחן מפלגות. אוי ואבוי לנו, המוטבים והחקלאים טל מדינת יטראל, אם נטים

גורלנו בין פוליטיקאים, אם לחסד ואם לשבט. אנחנו לא באים כנציגים טל מפלגה

זו או מפלגה אחרת. אנחנו מייצגים את המושבים ואנחנו גאים על כך שאנחנו מייצגים

את המושבים, עברנו כברת דרך ארוכה ואין לנו במה להתבייש. יש לנו במה להתגאות.

כשהוקמו המושבים אם לא היו אז ארגוני קניות של התנועות המיישבות

שהתהלכו עם המושבים וסייעו להם, גם במטק, גם בכלכלה ובכל דבר - לא היה מסתייע

הדבר בידם.. היום, לאחר שנים רבות, אפשר אולי להצביע על כמה עוולות ודברים

שנעשו בצורה לא נכונה, אך מי לא עשה טעויות? בין אם זו אגודה, מפעל או חברה.

בתוך כלל המעשים יש גם צעדים לא נכונים אבל אין לפסול את כל המפעל, בשום פנים

ואופן לא. בארגון שלנו הקמנו מפעלים, ואני הדור השלישי בארגון הזה המכהן כיושב-

ראש. הארגון הזה הקים מפעלים לתעשיה, הקים מפעלי שירותים. המפעלים שלנו מחזירים

רווחים. מאז שהמפעלים האלה בבעלותנו מדי שנה בטנה אנחנו מחזירים רווחים למושבים.

ארגון הקניות בעצמו, בתפעולו כארגון, מחזיר מדי שנה יתרות,שיש לו מעל הוצאותיר,

למוטבים. מה אני בא לומר בכך? - שאנחנו כארגון לא רוצים אף פרוטה אחת מהתיפעול

שלנו. אנחנו כמפעלים לא רוצים טום רבר מטום מקור טהו, החובות של הארגון,

בסביבות 35 מליון שקל, המושבים מנגד חייבים אותם לארגון. אין בעיה. מה שמעיק

היום על הארגון כארגון זו העובדה שאת התביעה לחובות האלה מצד הבנקים מפנים

לארגון. החובות האלה לא מתחלקים שווה בשווה בבין המוטבים וגם לא בין החברים

במושב. תמיד מספר מסויים רובץ על חלק קטן, הן מוטבים והן מתיישבים בתוך

המושב. אני יכול להצביע על 9-8 מושבים בארגון שלנו שהם אינם חייבים, הם אינם

זקוקים לוועדת רביד וגם לא רוצים בוועדת רביד.

חברים, ועדת רביד היא לא פתרון שתמיד

צריך לרוץ לקראתו. יש שם דברים מסויימים מאד קשים. זה אומר שהחברים בתוך

המושב צריכים לתת את הערבות ההדדית וזה גם מחייב שכל התוצרת של המושב תשתעבד

לבנק כלשהו הנותן את ההלוואות. ועדת רביד גרמה לארגון זה עוול נוראי. ועדת

רביד הוקמה כדי לסייע למושבים המסובכים שלא יכולים לפרוע את חובם, היו כמה

מושבים טובים שהחזיקו כסף בארגון והם אומרים; מדוע המצב כזה? - מספיק שהם

לוקחים תשומות של עונה אחת מהארגון ולא מחזירים את התשומות וההיוון אלא

מוציאים ביחד עם זה את מה שיש להם בארגון, והנה במצב כזה הקערה מתהפכת על-

פיה ובמקום שהם יהיו זכאים הם הופכים להיות חייבים. ../28

ו

מה אתה חוטב? גם אנחבר רוצים להכלל בוועדת רביד, אם מצבנו טוב

ראם אנחנו בזכות - אנחנו לא יכולים להכלל בקריטריונים של ועדת רביד, ועל כן

חם נהגו כר. יט אם כן כ- 10 מוטבים טמצבם היה טוב, אך הכסף במקום שיזרום לכיסוי

החוב בארגון הוא נטאר בביס ובכיס לא נטאר הכסף ולכן בונים עוד, רוכטים עוד דברים,

וכר הענין מתדרדר ואינר יכול לעצור אותו,

י, כהן; מה המסקנה?

ע. חיון; דיבר פה קודמי נציג מושב נבטים, אני

זוכר ימים טמצב המוטב היה בכי רע ואז

ארגון הקניות נתן לו כסף, מימן אותו, טיקם אותו, אבל עם עין פקוחה, ביקורת

ובקרה, אבל לא תמיד זה מצליח,

אנחנו כן בעד ועדת חקירה, אני לא בורח

מוועדת חקירה, כל תפקיר ציבורי צריר להיות מלווה בטכר ועוגט, אם אני מנהל ארגון

אני חייב לטאת בתוצאות טל התפקידים עליהם אני אחראי, טאם לא כן יהיה תוהו ובוהו

ואיש היטר בעיניו יעטה,

למרות טאנחנו מקבלים את דו"ח ועדת רביד

יט כמה נקודות שלא נראות לנו, המוטבים טלנו הטיבו בכתב טהם בעד מסקנות

ועדת רביד, אלא מה? באים אל מיטהו, רוצים להעלותו לגרדום ואז מה עוטים? - חותמים,

אף יטוב נורמלי טחי מחקלאות לא יכול לטאת גם ב-8% ריבית שמוצעת טם בדו"ח רביד,

אם רוצים לקיים את המוטבים ולתת להם את הסיוע - אזי לא בריבית טל 8%. אני לא

אומר טהחוב יוחזר בלי ריבית בכלל, כפי טקודמי אמר,

בארגון טלנו יט מספר לא קטן טל מוטבים

טהם סמוכים על טולחן הסוכנות היהודית ומגיע להם כסף רב מהסוכנות היהודית עבור

ביסוס, הכסף טניתן על-ידי הסוכנות לביסוס מחוטב ב-2% ריבית, אם איני טועה,

היו כאלה טקיבלו זאת, למה לעטות את העוול הזה לאחרים? מדוע? אלה לא רוצים ועדת

רביד, יוצא איפה טבארגון הזה יט 10 מוטבים מסובכים אבל הם טייכים לסוכנות

היהודית ולכן תנו להם את הכסף טל הסוכנות; תנו להם את התנאים טל הסוכנות

היהודית כפי טהיו, אין להרע היום את המצב טלהם ולהגיד להם תיכנסו היום למסגרת

טל ועדת רביד, אם כן יש לנו כ-10-8 מוטבים טמצבם הכלכלי הוא טוב, אני מצהיר

ואומר באסיפות טל מוטבים טאם המוטב הוא טוב ויט בו מכסימום 2 או 2.5 יהודים

טכטלו המוטב בעצמו חייב לטאת אותם. זה לא נטל טאי-אפטר לטאת אותו; מדוע לבוא

לוועדת הכספים ולרבדד? מוטב המכבד את עצמו ומצבו הכלכלי טוב, ויט מוטבים כאלה

אצלנו, טיט בו 2.5-2 יהודים טמצבם לא טוב, הם יכולים לטקס אותם, זה יביא להם גם

כבוד,

יטנה צרה צרורה אחת בארגונים ובמוטבים

אטר בזמנו חתמו על ערבות הדדית, הערבות הזאת מונחת כחרב על צוואר החברים, הבנקים

מסוגלים לבוא היום למוטב ולמתייטב ולדרוט ממנו את החוב טל מיטהו אחר, אני מודיע

לכם פה טיט מוטבים שיכולים ורוצים לטלם את כל החוב טלהם לארגון, אך הם אומרים:

בתנאי אחד, תן לי את הערבות כדי טלא אתחיל אחר-כך לטלם עבור מוטב אחר טהסתבך.

לי אין תטובה כי הערבות הזאת נמצאת בבנקים ולא אצל ארגון הקניות, לכן הדבר

החטוב ביותר הוא לטחרר קודם כל את אלה טלא חייבים, חייבים להגיע להסדר כלטהו

לפיו מוטב טנבדק והיא לא חייב כלום - יט לטחררו מהערבות ההדדית עליה הוא חתום

בבנק,

בריבית המוצעת בדו"ח רביד לא תהיה

חקלאות, אני מציע להפריד את הארגונים והמוטבים, אי-אפטר לחכות עד טלכולס יימצא

פתרון ביחד, זה לא ייתכן,

האם אתה מציע לתת קודם למוטבים ואחר-

כר לארגונים? מה פירוט להפריד?



ע. חלון; כן, לתת קרדם למוטבים, אבל להתחיל

במושבים המצויים באיזור מסויים טקל

לפתור אותו, ולא לקשור את כולם ביחד, לא לעשות קבר אחים,

חייב להיות אשראי מכוון, שאם לא

כן הניתוח יצליח והפציינט ימות, כפי שנאמר, ואז חבל על הכל,

אני מכיר את השטח וחי בשטח, רבותי, האדמה

תהיה למעבדיה. אין חקלאות בלי אשראי מכוון, אנחנו בעד ועדת חקירה, אבל קודם כל

צריר להתחיל להזרים את הסיוע, תחליטו מהר שאם לא כן הפציינט ימות, בוועדת רביד

אין אשראי מכוון, רבותי, אין בעולם חקלאות שלא נעזרת על-ידי הממשלה, פה האדמה יי

תהיה למעבדיה ולא לבעליה, אלה אינם דברים בעלמא, אלה דברים שעלולים להתרחש,

אני מודה לכם. עבורכם הישיבה נסתיימה,

מזכיר הוועדה יזמן את החברים שלא השתתפו

היום בדיון לישיבה שנקבע,

מר פלומין, אתה יודע שאבי מכבד את דבריך,

אני מכיר אותך הרבה שנים ואני יודע שאינך פטפטן. שתי הדקות בהן דיברת השפיעה עלי

מאד, מר יואל צימרמן הסביר היטב למה החקלאות נהרסה, אבל אתה אמרת שאם לא תהיה

פעולה לא יהיה יותר מה לעשות,

אני לא חוטב שזה מה שאמר מר פלומין,

ח, רמון; הוא אמר שההודעה על ועדת חקירה גרמה

למפולת,

היו"ר א, שפירא! מר פלומין הוא ליברלי, אבי הבנתי ממך,

מר פלומין, שיש סכנה טעד שנסיים את הנושא

חבר,ות הליסינג תוצאנה את הציוד ולא יהיה על מה לדבר, אם אני טועה, אולי תסביר

לי במשך דקה נוספת אם טעיתי, אני לא רוצה להיות אחראי למפולת,

י, פלומין; אדוני היושב-ראש, כבודו הבין אותי בכון,

במשך 8-7 חודשים אנחנו עוצרים, פחות או

יותר את המהלכים המשפטיים, עם סיפורי רביד למיניהם וארגוניםם השונים, היתה אפילו

בקשה של שר האוצר, בפגישה שהיתה אתו בחודש יולי 1986, לנצור אש, ואמרו להם: ל

גבטון בודק, הגורם ההוא בודק,

גם הוועדה ביקשה,

עם הסיפורים האלה של ש"י-פ"י - שבת היום,

פסח היום - את זה אנחנו אומרים לנושים

שלוחצים עלינו, ואני מדבר עלינו כמפרקים אך למעשה זה יחול לחול גם על גופים

אחרים שבהם הם עלולים להיכנס לפירוק אם לא תהיה תשובה בזמן הקרוב, הסכנה היא

שאם תתפשט הידיעה ותאומת שיש כוונה להפסיק את הטיפול שנראה אינטנסיבי, כי כשהוגשה

בקשה של שר האוצר לוועדת הכספים כולם כבר ראו זאת כשיק בכיס, אבי חושש שיוגטו

תביעות פירוק נגד הגופים,



אבי מודיע לכם שאתמול בצהריים, כאשר

נפוצה הידיעה, קיבלתי טלפון משלושה עדרכי דין שאמרו טהם הולכים להגיט בגדי

בג"ץ. לכן אם אפטר טמהוועדה תצא הבהרה טאין הפסקת טיפול בעבין, וגם אם תהיה

ועדת חקירה היא תהיה בו זמבית עם המטך הטיפול, זה יועיל. טאם לא כן, כמו טאמר

החבר האחרון זו תהיה בתיחה טלאחר המוות, ואבי אומר זאת בלי פאביקה.

אני מציע, אדובי היוטב-ראט, לומר בבוטא

הזה טאין כוובה לעצור אלא טלה במקביל,

וזה צריך להיעטות על דעת כולם יחד, כי אין איט טמתנגד - -

ד. צוקר! הטאלה היא אם זה מותבה או לא מותבה.

זו הטאלה האמיתית.

אתה פה מסבך. ברגע שתהיה החלטה כזאת

מאד מותבה אצלי איר אבי אתייחס לבוטא הזה.

היות ואבחבו מטפלים באמת בבטמת עם יטראל

אבי מציע לוועדה להפסיק לדבר בקולות טל

ליכוד ומערך, מי טעוטה זאת - ולא חטוב מאיזה צד - עוטה פטע. בואו לא בראה לפחות

בעיבי הילדים הצעירים טבמושבים טכטדם בטפך טם פה מטחקים בליכוד ומערך, מערך ליכוד

יט ועדה ואין ליכוד ומערך, בוועדה בדרך כלל אבחבו מטפלים יחד ואחר-כך יט הצבעות.

לפעמים יט דברים טהליכוד מצביע עם המערך והמערך מצביע עם חבר-הכבסת צבן,

אבי אף פעם לא בודק איך מיטהו בוהג להצביע. לכן בואו בפסיק את הטיחה הזאת טל

ליכוד-מערך. זה פטוט לא יפה,

יט בעצם טלוט אפטרויות.

טמעתי את כולם ולא הפסקתי אף אחד, אבי מוכרח לומר טבאחת הישיבות הופיע כאן

מר אברהם רוזן טדיבר יפה מאד. היום מאד התרטמתי ממר צימרמן, אם כן יט טלוט אפטרוי

ראטית, לא יעלה על הדעת טאסכם מטהו מבלי להביא לכאן את בציגי הבבקים. אותם

מוכרחים להביא לכאן והם פריכים להיות חלק מהפתרון. זה לא ויסות המביות. הלוואי

והייבו עוטים זאת מזמן. פה אבחבו מטמטים עבור האבטים האלה ככותל המערבי, אנל אבי

רוצה להיות גם הכותל המערבי עבור הבבקים, טהם יתחילו לדבר ואחר-כך אבחבו בגיד

כמה הם צריכים להוריד. היום הם כבר מרוויחים הרבה כסף ויט ממה להוריד.

טבית, אחרי שבטמע את בציגי הבבקים -

ואבי מציע טבמקום טבטמע את אותם יהודים ביום חמיטי בטמע קודם את בציגי הבבקים

ובבין מהם איך הם בתבו את הכסף, איך הם לא ראו טהם לא יראו גרוט חזרה -

אבי מציע טבזמין לכאן את מר פוגל טאמר טמי טבתן את הכסף ידע טהוא לא יקבל גרוט

חזרה- פה צריך לעטות את העבודה ביום חמיטי הבא, במקום לטמוע את המטלחות.

י. מצא; אתה לא יכול במקום המטלחות.

היו"ר א, טפירא; ביום טבי אין דיון, הודעתי על כך.

יט טלוט אפטרויות. יטבה אפטרות טבסכם

יחד על הקמת ועדת חקירה ממלכתית ובד בבד לעזור להם, איך? אבי אציע לכל מוטבניק

טהוא יבוא ויגיד אם הוא מקבל את תכבית רביד. אבי לא אכפה את תכבית רביד.

יט 100 מוטבים, יט 300 מוטבים, אבי אציע לכל יהודי לומר טאם הוא מקבל את התכבית

טיבוא ויחתום, אם לא - ועדת הכספים לא תכפה עליו לחתום.

על מה אתה מדבר בכלל?

י. מצא; אתה הולך לכיוון טלא בגמור זאת." אתה

הולך רחוק. אפילו האוצר לא קיבל את

דו"ח רביד.



היו"ר א. שפירא; רבותי, אני בדתן לכם חומר למחשבה.

יחד עם זאת אבי רוצה להודיע כירטב-ראש

הוועדה שהטיפול יהיה שוטף, איש לא רוצה להפריע, ואבי אומר זאת בטם כל הסיעות.

גם הליכוד לא רוצה להפריע. זה שהם רוצים לדעת את האמת -

ח. דמון; גם המערך לא רוצה להפריע ורוצה לדעת

את האמת. תיקנתי דבריך מטום שאמרת

שהליכוד רוצה לדעת את האמת.

אומר על דעת כל הוועדה שאנחנו לא נמנע

את הטיפול הטוטף ונחיט את הטיפול.

נזמין את הבנקים ונשב יחד. ביום שני בעוד שבועיים נזמין את הבנקים.

טר החקלאות א. נחמקין; יט לי אינפורמציה לגבי שני ישובים

מהגליל בהם רוצים לעכל היום. לפני

שבועיים החליטו פה החלטה טובה. היתה פניה טל הוועדה הזאת אל הבנקים והנוטים.

לאור אי-הבהירות טהיתה אתמול התחילו היום בפעולות. צריך להודיע עוד פעם בשם

הוועדה שמחייבים את הנושים והבנקים לא לרדת עליהם עד שלא גומרים-

ח. רמון; תצלצל לבנקים.

היו"ר א. שפירא; פרט להודעתי לאמצעי התקשורות אטלפן גם

לבנקים.

י. מצא; זה על דעת כולם.

טר החקלאות א. נחמקין; יש ארבעה בנקים עיקריים: בנק הפועלים,

בנק לאומי, בנק החקלאות ובנק מזרחי.

היו"ר א. טפירא; רבותי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(היטיבה ננעלה בשעה 35;13)