הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 475

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כי בסיון התשמ"ז - 17.6.87, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

אי יי שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

זי אמיר

יי ארידור

ד' דנינו

אי ויינשטיין

יי כהן

י' מצא

ש- עמר

י' צבן

די צוקר

חי קופמן

ח' רמון

אי שלום

גי שפט

יי שמאי

די תיכון

מוזמנים;

שר החקלאות אי נחמקין

מ' בן-מאיר - מנכ"ל משרד החקלאות

צי אלון - משרד החקלאות

ני יניב - משרד החקלאות

א- גולדשמידט - סגן המפקח על הבנקים

אי יעקבי - בנק ישראל

עו"ד אי שביט - מפרק חברת מת"ם

מי שמעון - יו"ר המועצה לצרכנות

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

שינויים בתקציב לשנת 1987

(פניה מסי ו של הממונה על התקציבים - סיוע למושבים)

אני פותח את הישיבה.

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ)

אני רוצה להביא לאישור בקשה לגיוס הון מחו"ל. מדובר על מפעלי נייר חדרה,

לפני כמה ימים עמדנו לאשר את הבקשה הזאת אולם כאשר שאלתי במה מדובר לא נימקו.

בינתיים הזמנתי את האנשים הנוגעים בדבר וביררתי עמם את הנושא. הם הולכים להרחבה

גדולה ומגייסים 5ו מיליון דולר בשביל השקעות, כאשר ההרחבה תהיה בערך בסדר גודל

של 50 מיליון דולר וחלק גדול הם לוקחים מהון עצמי.

לא זאת היתה הבעיה אלא למה רושמים את העיסקח באנטיליים ולמה לא עושים עיסקה

נקיה באנגליה. מה אנחנו יודעים מי מסתתר מאחורי האנסיליים?

בעלי המניות הם קונצרן "כלל". הבנתי שיותר קל להם לגייס כסף.

אני אסביר את דבריו של חבר-הכנסת דן תיכון. הם מגייסים את הכסף לא

באנטיליים אלא בלונדון ורושמים את החברה באנסיליים. נאמר לנו על ידי נציגי אגף

המסים שלסידור הזה אין שום משמעות של רווח ממס. אילו היתה לזה משמעות של רווח

ממס היינו מבינים את הסיבה לרישום באנטיליים. היות שנאמר שאין משמעות של רווח

ממס אנו רוצים להבין מה מסתתר מאחורי הרישום.

אני אבדוק זאת.

שינויים בתקציב לשנת 1987

(פניה מסי ו של הממונה על התקציבים - סיוע למושבים)

הערה ליושב-ראש: הזמנו לכאן את המפקחת על הבנקים ביודענו שחיא ליוותה את

ההתרחשויות במערכת הבנקים וזאת במשך תקופה ארוכה. המפקחת לא באח ושלחה את הסגן

שלה. אני מעריך מאוד את הסגן שלה אלא שהוא פשוט לא היח סגן במרוצת אותן שנים

שעליהן אנו מתכוונים לשאול שאלות. לכן אני מבקש ממך שיפנו מהמזכירות אליח ויורו

לה ו/או יבקשה ממנה לבוא לכאן, שכן יש לנו שיח ושיג אתה בלבד.

אני צטרף לבקשה.



היו"ר א' י' שפירא;

שמעתי שהיא הודיעה שהיום היא לא יכולה להופיע,

די צוקר;

מתי נשלחה ההזמנה אליה?

מזמן. נשאל שאלות את סגן המפקת על הבנקים ואם יהיו דברים שהוא יגיד שהוא

לא יודע לענות עליהם היות והיא טיפלה בזה, אין ספק שנזמין אותה.

די תיכון;

לא. לא זו בקשתי. אני יודע מדוע ניסחתי את בקשתי כפי שניסחתי. יש לנו כל

מיני בעיות עם המערכת הבנקאית ובצדק היא באה לכאן ועונה לנו מדי פעם כאשר מושמעת

נגדה ביקורת קשה מאוד בוועדה הזאת, עד כדי כך שאחד החברים פנה אליה ואמר לה:

אולי תואילי להשתחרר מהתפקיד. אני חושב שזה חלק מהמערכת שניהלה את המשק שנים.

בכל מה שקשור בבנקאות היו שם שגיאות קשות וזה אחד הסעיפים המרכזיים. לכן אנחנו

מבקשים שהיא תבוא. שלחנו לה הזמנה לפני זמן רב והיא יכלה לארגן את סדר היום שלה

כך שתוכל לבוא. אני מבין שזה לא נעים לה לבוא.

היו"ר אי יי שפירא;

מה הנימוק שהיא לא באה?

אי גולדשמידט;

היא נמצאת היום בתל-אביב. בעוד תקופה קצרה יוצא הדו"ח השנתי שלנו וזו תקופת

הלחץ הקשה ביותר ולכן היא הודיעה לוועדה שלא תוכל לבוא. היא קיבלה את ההזמנה

מזמן והודיעה לוועדה שלא תוכל להגיע.

למי היא הודיעה?

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

לא קיבלנו בוועדה הודעה כזאת.

היא מסרה לי שהודיעה לוועדה מראש שלא תוכל להגיע והיא מסרה לוועדה מראש

ששולחת אותי. הסיבה שהיא לא יכולה לבוא והיא בתל-אביב כי בעוד 12 יום מופיע

הדו"ח השנתי שלנו וזה הלהץ הכבד ביותר שלנו.

די צוקר;

יכול לצאת כאן דבר לא הוגן, שנתנפל רק על משרד החקלאות. השר או המנכ"ל

נוכחים בדיונים כאן כל הזמן ונדמה לי שגם הם אנשים עסוקים. קיבלתי מהמפקחת מכתב

מאוד מפורט שבו היא מסבירה איך היא רואה את התמונה. יש לה האשמות על גופים אחרים

שקשורים בנושא. אני חושב שזה לא הוגן כלפי הוועדה אם השר והמנכ"ל יכולים להיות

כאן ומי שמפקח על גוף לא יכול לבוא לכאן. אני מבקש לא לוותר.

זכור לחברים שלפני שנתיים בוויכוח על מפולת הבנקים, במקום הזה אמרתי למפקחת

על הבנקים שכל האחריות מוטלת עליה, מפני שהיא לא פיקחה כנראה על המתרחש בתוך

הבנקים. אני חושב שהיום אי בואה לכאן זו התחמקות. לכן אני לא מציע היום לקיים

את הדיון שלא בנוכחותה. עדיף לדחות את הדיון.

אי ויינשטיין;

אדוני היושב-ראש, אני פונה לכבוד הוועדה. לפני שבועיים וחצי ועדת הכספים

ביקשה מסמכים מהאוצר. האוצר הגיש בקשה ולא הגיש מסמכים. אני מבקש שאם המסמכים לא

יגיעו עוד השבוע הזה, נפסיק את הדיון בכל הבקשה.

לגבי המפקחת על הבנקים; כפי שאני מכיר אותה אינני מאמין שהיא מתחמקת מלבוא

לכאן. בשום פנים ואופן. זה שהיא לא הגיעה לכאן והנימוק שהיא צריכה להכין את

הדו"ח השנתי, אני חייב לומר שזה לא מתאים לה, היא אשה עם הרבה שכל. ועדת הכספים

זו הוועדה העליונה של הכנסת ואי אפשר לבוא ולהגיד לכנסת דברים כאלה. לכל אחד

מאתנו יש עיסוקים. שר החקלאות איננו עסוק? ומר מבן-מאיר איננו עסוק? הזמינו

אותה, היא צריכה להופיע. אני מבקש שהיא תופיע מחר לדיון שיתקיים.

אי אפשר מחר. מחר מופיעים ארגוני הקניות.

נזמין אותה לשבוע הבא.

אנו עוברים לדיון.

אי ויינשטיין;

אדוני היושב-ראש, אתה מוכן לפנות לאוצר שימציא לנו את המסמכים?

עוד מעט יש לי ישיבה עם שר האוצר ואני אפנה אליו.

לאחר בירור נוסף, לא קיבלנו כל הודעה מהמפקחת על הבנקים בדבר אי הופעתה.

יי מצא;

כיוון שהחלטת, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון בשבוע הבא עם המפקחת על הבנקים,

אני חושב שאנחנו הולכים היום לבזבז זמן.

הזמנו את המועצה לצרכנות ואין לזה שום קשר למפקחת על הבנקים.

אי שלום;

אחרי שמיעת המועצה לצרכנות אני רוצה להציע הצעה לעצם תהליך הדיון.

נשמע את מועצת הצרכנות ומזה נלמד מה לשאול את המפקחת.

אני משמש בתפקיד יושב-ראש המועצה הישראלית לצרכנות.

פניתי ליושב-ראש, לחברי הוועדה ולשר האוצר בשם אותם 1,400 צרכנים שרכשו

מוצרים במסגרת מת"ם ולהפתעם ולהפתעת רבים הם וזשים עדיין כאילו שמו את כספם על

קרן הצבי. שום ארגון צרכנים בעולם לא לקת על עצמו אף פעם לרכז פניה של צרכנים

או נושים שנפגעו כתוצאה מפשיטת רגל. אך לא במקרה קבענו לעצמנו שבמקרה זה כן יש

מקום שניכנס פנימה.

במשך שנים רבות אנו מתנכים את הצרכן לבצע את רכישותיו במקומות בטוחים,

במסגרות חזקות, וכולנו, כולל המועצה הישראלית לצרכנות, ראינו במת"ם גוף שכזה,

ולא במקרה השם מת"ם אומר הכול. מאתורי מת"ם ידענו שיש תנועה רצינית ותזקה,

תנועת המושבים וזאת ערובה רצינית מאוד. שמעתי ציטטות מפי צרכנים שרכשו במת"ם,

שכאשר ניסו להבטיח לעצמם את השיקים שהפקידו בידי מת"ם, אמרו להם, אנו תנועת

המושבים, אנו בנק הפועלים, אנחנו צריכים עוד בטחונות? אתה לא קונה בשוק הכרמל או

בחנות בלתי מוכרת. אנו כמועצה לצרכנות התלבטנו קשות והחלטנו להיכנס לנושא זה

בייחוד משום הטענה הזאת.

למה פנינו לוועדת הכספים ולאוצר? כולנו יודעים ואנו שומעים באמצעי התקשורת

על מה שקרה לארגוני הקניות ולתנועת המושבים. ישבה ועדת רביד ואני יודע שעומדים

לתת סיוע למושבים שייתכן מאוד שהם זכאים לסיוע הזה. אך בראש וראשונה אני מבקש

להבטיח את הכספים על מנת שהצרכנים, אלה שקנו את מוצריהם במסגרת מת"ם לא ייפגעו.

זו התביעה של המועצה הישראלית לצרכנות, שוועדת הכספים לא תדון ולא תאשר ולו

אגורה שחוקה אחת למושבים ולארגוני הקניות בטרם יוסדר נושא מת"ם.

מה שאותי מעניין זה אותם 1,400 צרכנים. הם זכאםי לקבל את התמורה עבור כסף

שהם שילמו למת"ם.

אי ויינשטיין;

מה הסכום?

מי שמעון;

2 מיליון שקל. אצל מישהו 2 מיליון שקל יכול להיות כמעט כלום ואילו אצל אותו

צרכן 10 אלפים השקלים שהשקיע זה עולם ומלואו. יש פנסיונרים שביצעו רכישות מכספי

הפנסיה, יש זוגות צעירים שהשקיעו את כספם. מדובר על אנשים ששילמו פעמיים ושלוש.

יש אנשים ששילמו בתשלומים וביטלו את התשלומים ושילמו במזומן וגובים גם את השיקים

בעוד הם לא קיבלו את מה שרכשו.

אנו מטפלים בנושא יחד עם המפרק אילן שביט, ואני מבקש מוועדת הכספים שלא

יועברו כספים בטרם יוסדר ענין הרוכשים ממת"ם.

אני מוכן לתת כמה פרטים לגבי ההסדר.

די תיכון;

אולי אפשר לקבל את הדו"ח שהגיש המפרק?

קיבלנו.

חי קופמן;

האם זו נפילה במהלך עסקים רגיל או כתוצאה מעיסקות של גורם אוזר בתנועת

המושבים?

אי שביט;

בעיית הלקוחות של מת"ם זו בעיה קטנה יותר לכן המלצתי למועצה לצרכנות

להיכנס לפתרון שלנו.

בענין מת"ם הגשתי הרבה דו"חות לבית המשפט אבל יש שני דו"חות שאני סבור

שצריכים לעניין אתכם, והם מתייחסים לממצאים שמצאתי עד עכשיו בקשר לפעילות החברות

הן בתחום פעילות עסקים רגילה והן בתחום פעילות בלתי מקובלת שלהערכתי לא

מתאימה.

קיימים כמה נושאים שכדאי שוועדה מכובדת כל כך תביא בחשבון. קודם כל הבנקים.

בנושא מת"ם קשורים שלושה בנקים עיקריים בהיקף התחייבויות של כ-17 מיליון דולר:

בנק המזרחי, בנק החקלאות ובנק הפועלים. לגופים בשוק המוסדי כגון תנובה וכור,

חובות מת"ם הם 20 מיליון דולר.

בעיה נוספת שהיא בעיה די כאובה ותתפתה לממדים בלתי רגילים זו חברה לאשראי.

היקף החובות העכשווי 1.5 מיליון דולר, והיקף החובות הכולל 5ו מיליון דולר.

די תיכון;

תסביר את הקשר, איך זה מגיע למת"ם.

אי שביט;

אני מדבר על מת"ם.

די תיכון;

מה למת"ם ולטרקטורים?

זה העיסוק שלה. העיסוק האחר היה שולי.

אי שביט;

מת"ם התחילה את פעילותה ב-1957 כארגון קניות לאספקת תשומות חקלאיות לסקטור

החקלאי. בשלבים מאוחרים יותר כאשר ראו כי טוב התחילו להרחיב את פעילותם למכירת

מוצרים בני קיימא לקהל הרחב. לא לקהל הרחב אלא לקהל שקיבל תעודות ועמו נמנו

-מרבית ראשי הסקטורים במדינת ישראל.

אנו מדברים על היקף חובות של כ-37 מיליון דולר רק של חברות מת"ם.

הנושאים שנבדקו עד היום היום כיצד הגיעה החברה למה שהגיעה. כפי שציינתי

לבית המשפט, אם החברה היתה עוסקת רק בפעילות העיסקית הרגילה - אספקת מוצרים או

לסקטור החקלאי או לשוק הרחב - היא היתה מרוויחה הרבה כסף. ואגב, היא הרוויחה

הרבה כסף, מיליוני דולרים.

יותר במוצרים הרגילים ופחות במוצרי חקלאות.

אי שביט;

אם חקלאי חיה צריך טרקטור, מת"ם היתה פונה לספק עם הסדר תשלומים,ובאמצעות

מת"ם טופק הטרקטור.

זי אמיר;

אולי יחלקו לנו את החומר?

אי שביט;

אחרי שתעיינו בדו"חות, אני מוכן לתת לכם עוד הטברים. לתנועת המושבים היה

גוף עוטף שנקרא הביטוח ההדדי. הגוף הזה נכשל כשלון חרוץ, שהאנשים שחקרו את הענין

מטעם תנועת המושבים הגדירו את זה כטטנדרטים מעבר למושגים שהם מכירים. בסופו של

דבר הגוף הזה מצא את עצמו בחובות של 32 מיליון דולר. חגוף הזה היה אמור לעטוק

בביטוחי הטקטור המושבי.

טי אלחנני;

כסוכנות או כחברת ביטוח?

אי שביט;

הוא התחיל כטוכן ביטוח ואמור היה לתת שירותי ביטוח לסקטור המושבי. בשלב

מסויים נכנס לתחומים שלא לו. התחיל בהלוואות בשוק האפור, ובשלב מסויים מצאו את

עצמם בפני שוקת שבורה, בהיקף חובות של 32 מיליון דולר.

היו"ר אי יי שפירא;

מי זה סוכן הביטוח הזה? למה זה שייך?

אי שביט;

ביטוח הדדי שייך לתנועת המושבים. הביטוח ההדדי הוא אגודה שיתופית שהיתה

צריכה לעטוק בעטקי ביטוח והתחילו לעסוק בשוק האפור.

מאין היה להם כסף? מהפרמיות? אומר לי השר שהם היו לוקחים בשוק האפור כסף

לתת לישובים.

חי קופמן;

איך השר יודע?

אי שביט;

למעשה הם מימני אשראי זול למושבים על ידי הלוואות שנטלו בשוק האפור בתנאים

לא כל כך מוצלחים. אפשר לתת בתנאים קצת יותר טובים אבל מי שניהל את זה לא השכיל

לעשות. כך שבשלב מטריים מצא את עצמו הביטוח ההדדי בחוב של 32 מיליון דולר. אני

קיבלתי את זה כנתון, לא בדקתי את זה. תנועת המושבים והביטוח ההדדי חקר את עצמו

בעצמם והאנשים המתאימים בתנועת המושבים יוכלו להמציא לכם את הדו"ח.

איך זה קשור למת"ם?

אני לא חוקר את ביטוח הדדי. בסופו של דבר הווזלט שהיקף חובות בסדר גודל של

32 מיליון דולר של הביטוח ההדדי ימומן על ידי מת"ם.

מי החליט? מתי? איפה?

אי שביט;

בענין הזה קיים מה שנקרא ישיבות ההנהלה המורחבת של מת"ם. אי אפשר לומר שזו

מועצת מנהלים של מת"ם כי הגוף הזה היה הרבה יותר רחב מהדירקטוריון של החברה.

בגוף הזה ישבו גם מנהלים מקצועיים של מת"ם וגם נציגים של תנועת המושבים בתקופות

השונות. מת"ם נטלה על עצמה התחייבויות של 32 מיליון דולר ושילמה אותן.

יי מצא;

מי החליט שהיא תיקח על עצמה? היא בחרה בעצמה לקחת זאת?

אי שביט;

יש ישיבת הנהלה מורחבת של מת"ם. יש להבדיל בין המושג המשפטי של מועצת

מנהלים מצומצמת שבה יושבים דירקטורים. בהנהלה המורחבת של מת"ם יושבים גם

מנהלים מקצועיים של מת"ם וגס אנשי תנועת המושבים.

אי ויינשטיין;

זאת אומרת שההחלטה היחה חוקית?

אי שביט;

אני בודק.

מת"ם העבירה 32 מיליון דולר?

אי שביט;

מת"ם העבירה 32 מיליון דולר לכיסוי חובות הביטוח ההדדי במשך שלוש שנים.

בגלל זה הם פשטו את הרגל?

אי שביט;

זו הסיבה המרכזית. נושא נוסף; התמוטטות ניירות ערך.

אם היו בהפסד כזה איך היו להם ניירות ערך?

אי שביט;

היו להם.

מר שביט, אתה היום המנהל של מת"ם?

אי שביט;

אני מנהל מיוחד. ניתן צו לפירוק התברה.

מאיזה משרד אתה?

מהמשרד של צדוק.

היו"ר אי יי שפירא;

ביטות הדדי הפסידה כסף בגלל שלקתו בשוק האפור והעבירו למושבים כסף זול

יותר?

אי שביט;

כן.

זאת אומרת שהגז מלכתתילה לקוזו כסף יקר ונתנו הלוואות זולות?

אי שביט;

מה היה הנימוק שלהם שלקתו כסף יקר? למי הם נתנו? לאנשי שלומנו?

לא. אני רוצה לציין שאני שואב את הדברים שלי מהדו"חות של תנועת המושבים

שהגיעו לידי. אני מדגיש זאת. כי יכול להיות שיש דו"חות שלא הגיעו לידי, הם מימנו

את הסקטור המושבי ללא יוצא מן הכלל. מדוע עשו בתנאים כאלה? הם עצמם לא יודעים.

הם תולים את זה בכשלון מוחלט של המנהלים באותה עת.

לקתו כסף ב-5% ונתנו ב?2%-

נכון.

אולי חם רצו לא לשלם בגלל זה מס הכנסה.

אי שביט;

אינני יודע.

אם תשאלו אותי, אני אענה לכם. אני יודע יותר טוב מהאדון שעומד לפניכם

פלוס. אם אתם רוצים לדעת באמת, תשאלו אותי ואז התעלומה תוסר.

אי שביט;

אני רוצה שתבינו על מה מדובר במת"ם. מדובר בשתי חברות שניהלו את העסקים

ו. מת"ם חנויות; 2. מת"ם מימון. לשתי החברות האלה היו סניפים

ברחבי הארץ. מדובר על מחזור של בין 6 ל-8 מיליון דולר. כקוריוז, בשנה האחרונה

לפעילותם הם היו במצב של פשיטת רגל, אי יכולת פרעון, והחלו לגבש תכניות מה יהיה

במידה ויפלו. הם חששו מבעיית הלקוחות ולכן החליטו להעלות את המחירים בצורה

מלאכותית כלפי מעלה, אבל אז התברר שלמרות שהם העלו את המחירים מעל כל רשתות

השיווק האחרות, האנשים המשיכו לבוא. יתירה מזאת, גם היום אחרי שהחנויות סגורות,

אנשים באים ורוצים עוד לקנות. רק שתבינו על איזה מוניטין מדובר.

בשנה האחרונה לפעילותם הם מתמודדים עם היקף החובות האדיר הזה, כשהם

מבחינתם מנסים להגיע להסדר עם הנושים העיקרים - בנק המזרחי ובנק החקלאות. מת"ם

חייבת למערכת הבנקאית 17 מיליון דולר, מהם: לבנק המזרחי - 7.5 מיליון דולר, לבנק

החקלאות - למעלה מ-6 מיליון דולר. היתרה לבנק הפועלים ולבנק הספנות. מה שמעניין

מבחינת הבנקים, שהבנקים נתנו קודם אשראי ללא בטחונות ואילו בשנה האחרונה קיבלו

בטחונות.

די צוקר;

אלו היו בטחונות של ממש?

אי שביט;

היו שני מבנים בקרית-גת ובבאר-שבע. היו להם כמה נכסים וציוד. היקף הנכסים

מיליון וחצי דולר. הם הבינו שמצבם חמור, בעיית חלקוחות הטרידה אותם, והם ניהלו

משא ומתן עם בנק המזרחי, משא ומתן שהתפוצץ ואז קיבלו החלטה בהנהלת התנועה

לסגור את העסק הזה. בצורה כזאת נתפסו שם כ-1,400 לקוחות.

מה שמטריד מהבחינה הציבורית שדווקא הלקוחות מבחינה משפטית הם לקוחות בלתי

מועדפים בדרגה האחרונה, בעוד שמת"ם ככזו תיה ומימנה את מצבה מלקוחות. בעוד

- הבנקים משפרים את מצבם 1,400 הלקוחות עם הנפילה מוצאים את עצמם כפי שנמצאים.

דברים יותר מעניינים בחברה הזאת שאני בודק - מסתבר שהחברה הזאת השקיעה

בהברה בשם נלוקס. פעילותה של חברה זו נמצא בבדיקתי.

די צוקר;

מה עושה החברה?

זו חברה להשקעות, רשומה באנטיליים ההולנדים.

מה הם עושים?

אי שביט;

לנלוקט היו הרבה מאוד השקעות מעבר לים ובישראל. מה שמעניין הוא שהחברה הזאת

הולכת ומתכווצת מדי פעם וזה נתון לבדיקתי. החברה השקיעה מבארות נפט בטקטט עד

חוות בארגנטינה ופרוייקטים של בניה בתל-אביב.

חי קופמן;

מי מנהל את החברה?

אי שביט;

הכול מופיע בדו"ח.

כמה השקיעו בנלוקט?

אי שביט;

300 אלף דולר. בנלוקט מעוברים עוד כמה גורמים במשק הישראלי וזה ענין

שלכם.

די צוקר;

אלו חברות7

אי שביט;

תבדקו. תקראו את הדו"ח ואז השאלות יהיו יותר ענייניות.

היו"ר אי יי שפירא;

בדו"ח אתה מזכיר מי השותפים בנלוקט?

טי אלחנני;

אין פה שמות.

אי ויינשטיין;

מתי הנהלת מת"ם קיבלה את ההחלטה לכסות את החובות בסך 32 מיליון דולר?

אי שביט;

זאת גם אחת הבעיות.

אם אתה אומר הנהלה מורחבת, משמע יש פרוטוקולים של הדיונים?

יש החלטות של מת"ם. זה אחד הנושאים שהתייחסתי אליהם במשנה חומרה. מטתבר

שהעברת הכספים התחילה לפני שהיחה החלטה פורמאלית להעברה - כאשר הפרוטוקול הראשון

שהגיע לידי ואני די סקפטי אם כל הפרוטוקולים בידי - מתייחס לאישורים

רטרואקטיביים של העברות שבוצעו. ההעברות בוצעו במשך שנתיים וחצי ממחצית 1983.

יי שמאי!

כמה זמן לאחר האישור הועברו הכספים?

לפי הפרוטוקולים מבקשים אישור להעברת 0ו מיליון דולר. הפרוטוקול הראשון

שהגיע לידי הוא לקראת המחצית השניה של 1983, שבו לראשונה מדובר על העברת חספים

לכיסוי חובות הביטוח ההדדי. מציגים לפתע את הבעיה שגילו בביטוח ההדדי ואז אומרים

הבה נעשה את זה.

ואז מרוקנים את הצרכנים מנכסיהם ומבקשים לחייב אותם מתוך ידיעה שהצרכן

שקונה את המוצרים הוא זה שיסבול.

זו השורה הסופית. אל תשכח שמדובר על הזרמות כספים במשך שנתיים וחצי. בששת

החודשים האחרונים של פעילות מת"ם המשמעות היא עסקים כרגיל על חשבון הצרכנים.

אי שלום;

כאשר העבירו את הכספים מה היה מצבם?

אי שביט!

מצבם היה יוצא מן הכלל. זו היתה חברה שהרוויחה הרבה כסף.

האם העבירו את הכסף מכספם או מכספי לקוחות?

אי שביט;

בשלב הראשון מכספם ואחר-כך מבנקים.

ידוע כמה הפסידו בתיק ניירות הערך?

אי שביט;

אין לי מספרים מדוייקים.

ממה נבע ההפסד של 32 מיליון דולר לסוכנות הביטוח?

אי שביט;

אני לא המפרק של ביטוה הדדי,

איפה הדו"ח?

יי מצא;

לא קיבלנו את הדו"ח.

חברת הביטוח המשיכה לפעול?

אי שביט;

אני רוצה להתייחס עכשיו להסדר הלקוחות. הסדר הלקוחות הוא ענין חדשני.

מבחינה משפטית טהורה לא הייתי צריך לטפל בזח כי כל נושה הוא בעל אותו מעמד. לקוח

הוא נושה בלתי מועדף ומקבל את כספו בסוף הדרך. מדובר בקבוצה של אנשים.

יי ארידור;

לגבי הסדר הלקוחות, נכון שהלקוחות אינם מועדפים, להיפך. אבל זה מהבחינה של

המשפט האזרחי. מהבחינה של המשפט הפלילי, ברגע שאתה אומר שבמשך השנה האחרונה

המנהלים ידעו שהחברה איננה סולבנטית, כלומר יש לה יותר התחייבויות מנכסים - -

אי שביט;

הרבה יותר.

יי ארידור;

ובידיעה מלאה הם מכרו מכשירים או מכרו דברים ללקוחות בתשלומים. לכאורה מה

שאתה אומר מגלה עבירה פלילית מצד המנהלים כלפי הלקוחות, והאחריות האישית שלהם

כלפי הלקוחות היא לא רק במישור הפלילי אלא גם במישור האזרחי. כי אם הם ביצעו

עבירה פלילית כלפי הלקוחות וזה לכאורה יוצא מדבריך, הם גם אחראים לפצות אותם

אזרחית. אינני אומר אם צריך לפתוח נגדם בהליכים פליליים או לא בהקשר של

הלקוחות. אבל הייתי נותן עצה טובה למנהלים שידאגו לפצות את הלקוחות לפחות כדי

שאם ייפתחו הליכים פליליים יתברר שהקטינו את הנזקים.

אי שביט;

עצה זהה נתתי להם.

אני שמח על העצה ועל זה שלא טעיתי. מה היתה תשובת המנהלים?

אי שביט;

המנהלים עושים מאמץ ניכר, וזה חלק מהטדר הלקוחות, לממן את הסדר הלקוחות.

תנועת המושבים עושה מאמץ ניכר לגייס כסף.

התנועה או המנהלים?

אי שביט;

זה היינו-הך. המנהלים טוענים שהם עושים מאמץ אדיר למצוא מקורות מימון להסדר

הלקוחות, כאשר הסדר הלקוחות לא מבוסס על קופת הפירוק. כאן תידרש העזרה שלכם

ו. למצוא את מקיר המימון. מקור המימון הראשון זה תנועת המושבים

שהכירה באהריות המוסרית והמשפטית שלה. קיבלנו ממנה התחייבות לתשלום מיליון דולר.

2. הגוף הנוסף שאליו פנינו זה מערכת הבנקאות שהם בשנה האהרונה רק שיפרו את מצבם

לעומת המצב הקודם, ויש להם גם אהריות בענין זה. קיבלנו התחייבות מבנק המזרחי

למימון שיקים לקוחות בסך 500 אלף שקלים. קיבלנו התחייבות קטנה יותר מבנק

החקלאות. אנו במגעים עם בנק הספנות שמגלה עקשות ולא רוצה.

תחום שני שבו אנחנו פועלים זה הספקים. עיקרו של ההסדר להביא באמצעות אותם

כספים לרכוש את המוצרים עבור לקוחות בהנחה ניכרת. קיבלנו הצעה מאוד יפה מתדיראן,

ואנו בסיום המגעים עם חברת אמפא. אני מקווה שאם בסוף השבוע אצליח לגמור עם שני

הספקים הגדולים, נוכל לגמור די יפה.

כמה כסף חסר כדי לגמור עם הלקוחות?

אי שביט;

2 מיליון שקל. אני צריך 2 מיליון שקל ואז אני יכול לבוא לספקים.

מי שמעון;

רבותי, המועצה לצרכנות מלווה צעד בצעד את אילן שביט. שמעתי את ההכרזה של

אנשי תנועת המושבים שהם יעשו כל מאמץ לגייס מיליון שקל לפני מספר חודשים. אני

אומר לכם בשם אותם 1,400 צרכנים, הסבלנות שלנו נגמרה. אין לנו עוד אפשרות לחכות.

ישבנו עם אנשי תנועת המושבים, שמענו את ההבטחה על מיליון שקל ובפועל לא קיבלנו

כלום. ישבנו עם בנק המזרחי ובנק המזרחי לא נקב בסכום אלא אמר 50% מהשיקים תפדו

ב-50% מהערך. כך הלאה לגבי כל צד בעסק, אם הוא בנק או ספק. על מנת שנוכל

להתחיל לגלגל את חענין והצרכנים לא יצטרכו להמשיך לסבול, אנו זקוקים לכסף הזה

בקופה. כאשר נגמור את ההסדר ייתכן מאוד שישארו כספים אם כל צד יעמוד בהתחייבות

שלו, ואז נוכל להחזיר את הכסף למי שיתן את מימון הביניים.

אני מבקש מוועדת הכספים, וזנו לנו 2 מיליון שקל מימון ביניים על מנת שנוכל

לפתור את הבעיה.

אי ויינשטיין;

מה הסכום הגדול ביותר שחייבים?

0ו אלפים שקל.

אי דמביץ;

מה הסכום הכי קטן?

בדרך כלל רכשו מוצרים בני קיימא כגון טלוויזיה, וידיאו. יש כמה שרכשו

מכוניות והם יקבלו פיצוי. הסיפורים ששומעים שם הם סיפורים עצובים. אין מדובר

באנשים שיש להם אלא באנשים שלא היה להם אלף שקל ולקחו בתשלומים,

חי קופמן;

אנו דנים כמה ימים בנושא תנועת המושבים. אני דורש הקמח ועדת חקירה ממלכתית

לכל הפשעים, לכל השחיתויות, לכל הכשלון הכלכלי שקשור בארגוני הקניות במושבים על

כל החברות הידועות והנעלמות, שאפילו עורך הדין שעוסק בזה לא רוצה לפרט, וזה נמצא

במסמך. יהיה זה אבסורד שוועדת הכספים תתמודד עם נושא כזה, כי אנחנו נתעייף באמצע

הדרך ו נאשר. ראינו את נציגי המושבים והם אמרו שבשליש מהכסף אפשר לפתור את

הבעיות. אינני בטוח שזה נכון. רק אם תקום ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את הפשעים

ויועמדו לדין האחראים, רק אז נוכל לטפל בענין. יכול להיות שבצד השני תהיה תת

ועדה שתתמודד עם השאלה איך לפתור את הבעיה, כי הבעיה קשה מאוד, ואסור לתת אגורה

אחת. בינתיים צריך לקבוע סכום של 50 מיליון דולר כדי לתת פתרונות נקודתיים.

יכול להיות שעם 2 מיליון שקל אתה פותר פה בעיה, אבל בסך הכול הפרשה אדירה. אף

אחד לא יבטיח לי שבמיליארד שקל פותרים את הבעיה. זו הסתבכות אדירה שאף אחד לא

מבין אותה. רחמנות על מדינת ישראל.

אני דורש שוועדת הכספים תתייצב מאחורי הדרישה להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

די תיכון;

תעלה את זה במליאה.

אי ויינשטיין;

ברור שוועדת הכטפים תצטרך למצוא מוצא לחקלאים. אבל אם תצא פרוטה מכאן, היא

לא תצא בלי שתהיה ועדת חקירה. ועדת הכספים תדון יום, שבוע, שבועיים ותקבל חלטות

כי הבעיה שלה לעזור לחקלאים. יש לנו משק חקלאי בישובים. אבל פרוטה לא תצא מכאן

בלי שבמקביל תקום ועדת חקירה שנדע מה הסמכויות שלה. אני אומר את זה היום כפי

שאמרתי לפני שבועיים, שלא נדון בלי שיהיו מסמכים. מי שצריך לחשוב בממשלה על

ועדת חקירה, שיחשוב. אחרי מה שאנחנו יודעים היום, לא תצא פרוטה בלי שתהיה ועדת

חקירה. שזה יהיה ברור כבר היום. אני חושב שאני מבטא את דעת רוב חברי הוועדה. אם

מישהו חושב שאני לא מבטא את דעתו, שיאמר זאת היום. אנו רוצים לעזור ונעזור

אבל במקביל.

היו"ר יי כהן;

נמצא פה גם המפרק. מי שרוצה לשאול שאלות, זה הזמן. לא נזעיק את המפרק לכאן

עוד פעם לקבלת אינפורמציה נוספת.

יי מצא;

אתמול יחד עם חברי דן תיכון הגשנו הצעה לדו"ח מיוחד של מבקר המדינה.

היתה גם הצעה שלי.

המבקר יכין את הדו"ח הזה. כך התחיל כל הנושא של ועדת בייסקי. אני מניח שלא

יהיה למבקר מנוס מלהמליץ על ועדת חקירה כזאת. חבר-הכנסת קופמן מציע בוועדת

הכספים להקים ועדת חקירה משפסית. שהממשלה תקים. אני חושב שוועדת הכספים צריכה

לאמץ את ההצעה של חבר-הכנסת קופמן ולפנות לממשלח. אין מנוס מכך. שמענו את הזעקה

הכואבת בלי כל קשר לזרם זה או אחר או לגוף פוליטי זה או אחר. הצעקה היא אדירה,

כל המעורבים בה בבושת פנים והראש מורכן כלפי מסח. אנו חייבים למצוא פתרון. אסור

לתת למפעל החלוצי הזה שהוא מהאדירים ואני מאמין בצורך בקיומו לעם ישראל. נצטרך

למצוא פתרון לחלץ אותו מהמשבר. אבל אני לא ארים ידי בעד כל סיוע אם לא נדע שאותם

אנשים שמעשיהם גובלים בפלילים לא יתנו את הדין על מעשיהם.

אני שומע בארגוני קניות שאנשים שהסתבכו וידם היתה בפלילים, במקום לזרוק

אותם, העלו אותם ברמה במשק ההסתדרותי.

יש דוגמא?

יי מצא;

ארגון הקניות של פרוזדור ירושלים. איפה גיוני חיום?

שר החקלאות אי נחמקין;

למה אתה צועק? אנחנו מנסים לברר ענין בשקט. אני לא אחיו של ג'וני. יש גם

בעיות בתנועת המושבים כמו בחירות. אני לא נחשב לאחיו חתאום בתפיסה. אם ועדת

חקירה תחקור חמש-עשרה שנח היא תמצא את ג'וני נקי מכל ענין פלילי. אני לא מנקח

אותו מעניינים אחרים אבל הוא לא עשה שום מעשה פלילי. אני אומר את זה כאשר אני לא

אחיו.

יש שאלות למשלחת? אם לא, המשלחות משוחררות.

יי מצא;

אני מצסער שנגררתי לשמות. אילולא השאלה של השר לא חייתי מתייחס. אני מודיע

לך, אדוני חשר, לא יכול להיות שאתה תקבל נורמה כזאת במדינה.

שר החקלאות אי נחמקין;

איזה נורמה?

יי מצא;

שכאשר אתה יודע שבארגון קניות יש הסתבכות קשה אתה מסכים שמי שעומד בראש

ארגון הקניות יעלה בדרגה.

בימי מי טיפלו בארגוני הקניות? - בימי חשר קודמי או בימי?

אני מבקש שיוזמן לכאן רשט האגודות השיתופיות ואני אוכיח לך שבתקופת רשם

האגודות השיתופיות הזה ובתקופת יושב-ראש ארגוני המושבים בפרוזדור ירושלים בוצעו

טרנסאקציות של העברת משאיות חקלאיות במקום למושב ישר לחברון. אני אוכיח את זוז

בכתובים בדו"ח רשם האגודות. הכספים באו למושב ונכנסו לכיסים. היום מי שעומד

בראש אותו גוף נשלח למשרה יותר גבוהה.

אם זה כך, אני מסכים אתך.

יי מצא;

אני אוכיח לך את זה בכתובים. יש לי הסיפור המדהים כיצד משאיות שלמות עברו

לחברון והכספים נכנסו לכיס ונרשמו בכרסיס של ארגון הקניות.

ההערכה שלי שיש אי הבנה. אני מכיר את האנשים, זה לא מסתדר לי.

יי מצא;

אני חושב שאתה כשר צריך לתבוע בממשלת ישראל את הקמת ועדת החקירה הזאת.

אני רוצה לומר משהו לסדר הדיונים. אתמול כאשר בוועדה לענייני ביקורת המדינה

הגישו חברי הכנסת מצא ותיכון את תביעתם שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תבקש

ממבקר המדינה דו"ח מיוחד שעל בסיסו אפשר לתבוע אחר-כך הקמת ועדת חקירה ממלכתית,

אני הודעתי שאני אתמוך בתביעה הזאת, וגם אם לחלק מן התובעים הקמת ועדת חקירה יש

מניעים כאלה או אחרים זה לא מעניין אותי מבחינת התייחסותי לתביעה, ואני אתמוך בה

כי היא נחוצה. אותם קטעים במערכת המושבית שבהם יש חשש מוכח או לכאורה שדברים שם

נעשו בצורה מעוותת, צריך להגדיר אותם ולבדוק אותם באופן יסודי.

לכאורה, על פניו של ענין, יכולים להיות ארבעה גורמים שהביאו למשבר הזה,

כולם או חלקם, וצריך לדעת מה המשקל של כל אחד מהם. יכולים להיות לחיות בעיות

בניהול כושל של המערכות שמדובר בהן, יכולים להיות דברים שהם בגדר שחיתויות ממש,

יכולות להיות בעיות שנגרמו על ידי מדיניות, וללא ספק יש לבדוק את השאלה איזה

משקל מילאה במשבר הזה פרשת הריבית. צריך לדעת את האמת בכל הקסעים איזה גורמים

היו ומה היה המשקל של כל אחד מהם.

תמכתי בזה גם מפני שאי אפשר לעבור לסדר היום על פרשה כזאת אבל גם מפני שזה

יתן לנו סוף סוף את האפשרות להפריד בין חשבונות העבר לבין הסיפול בבעיות הלוחצות

היום. כי אני חושש שנשב ונשמע עוד משלחות כדי לשמוע סיפורים על העבר. אם תחיה

החלסה שמוסרים את הענין למבקר, ההגיון מחייב לתת לו לחקור את הענין. אנו נקים

לנו ועדת משנה בהקדם שתתלבש על הפרובלמטיקה של פתרון הבעיה כדי שהזמן שעובר לא

יחריף את הבעיה. אני מסכים שהוועדה תשב בצורה מבוקרת כדי להיות בסוחים שכספים לא

? יילכו לבור תחתיות.

חי קופמן;

איך תוכל לתת כסף אם אתה לא יודע מה היה?

במקום שברור שהיכולת שלך לתת בסף קשורה בהבנה שלך מה היה בעבר, אל תיתן.

אני בעד שמבקר המדינה יכין את הדו"ח אבל בואו נטפל בענין כי יושבים כאן גורמים

שייחנקו .

גי שפט;

הזמנו עוד משלהות למהר. אני מבקש שביום שני הוועדה תדון בסדרי הדיון, איך

אנו עושים שבינתיים המושבים לא ייגמרו.

אני מקבל את ההצעה.

עד להופעה של עורך הדין שביט בהתלט חשבתי שוועדת הכספים צריכה להמשיך לדון

בדו"ח רביד עם כל המשתמע ממנו. אחרי דברי עורך הדין שביט אני בהחלט חושב שיעשה

טוב שר החקלאות, בדעה אתת עם שר האוצר, אם ימשוך הזרה את הבקשה לדיון בממשלה, כי

אני חושש מאוד שוועדת הכספים לא תדון לגופו של ענין, ואולי בצדק, כי לא דו"ת

רביד עומד על הפרק. לדעתי, אחרי דברי עורך הדין שביט לא דו"ח רביד על הפרק. ניקח

חלקים מדברי עורך הדין שביט וחלקים מדברי המושבניקים ונצייר לעצמנו תמונה - - -

די תיכון;

תציע את זה ביום שני.

היו"ר יי כהן;

נסכם את הטיפול שלנו בכל מכלול הבקשה ביום שני. ביום שני נסכם לעצמנו איך

אנו מתקדמים בטיפולנו בנושא.

לא שמעתי תשובות משר החקלאות.

ההצעה שעלתה אתמול בוועדה לביקורת המדינה וגם אני פניתי במקביל לחבר הכנסת

ליבאי, מאוד מקובלת עלי מטעמים שלי, שאני מאמין שהם טעמים ענייניים - - -

די תיכון;

אפשר לראות את הצעתך?

הוועדה הזאת נחוצה לא רק מטעמי היגיינה ציבורית אלא גם לצורך אותם דברים

שחברים ציינו; הבנת השיטה, פשר המפולת.

1. הבנת סיבות ופשר הנפילה; 2. יש נושא אחר

שאני מציע לא לעכב אותו ולא ולחכות לוועדת חקירה ולמסקנותיה, אלא אם רוצים לחנוק

את כל הנושא. המבקר כתב לי שהוא נכנס לבדיקת הנושא אבל לא אמר עדיין שהולך לדין

וחשבון מיוחד, אלא אם הוועדה תפנה אליו.



אני אגיש היום הצעה לפתרון ואני חושב שמבחינת השיטה היא נכונה: יש חלק

מהדברים של יהיו מקובלים על דעת הוועדה ולכן לא צריך להביא אותם. אבל על חלק

מהצעדים אפשר להגיע להסכמה, לפחות בכל הנוגע לחוב של האגודות, אחרת אנו חונקים

את המשק הזה. אני רוצה להזהיר את עצמנו ולא לחכות לתוצאות של ועדת חקירה. צריך

הבחנה בין שני הדברים - בין ניהול ועדת חקירה ממלכתית

היו"ר יי כהן;

כולל מת"ם?

די צוקר;

זו ועדת חקירה ממלכתית. אבל בינתיים אתה חייב לעזור וזה צריך להיות בצעדים.

מה שאתה מציע זה לא ישים.

אי שלום;

השאלה היא איך אנחנו רוצים לטפל בנושא. היום הזמינו את המפרק של מת"ם

וקיבלנו דו"ח. הנושא של מת"ם איננו קשור לדו"ח ועדת רביד. נושא מת"ם לא עלה על

סדר היום של ועדת הכספים. אינני רוצה לומר בזה שאם חברי ועד הכספים רוצים לשמוע

דו"ח על דברים כאלה, שלא יקבלו דו"ח. אבל מונח על השולחן נושא חובות תנועת

המושבים. לגבי נושא מת"ם תהיה בדיקה, ואם אכן נעשו פעולות פליליות , יש לזה

כלים. לפי מיטב ידיעתי לא נעשו פעולות פליליות, נעשו אולי פעולות לא מוצלחות

מבחינת ניהול עסקי.

היו"ר יי כהן;

את ה"אולי" אתה בוודאי יכול למחוק.

אי שלום;

הדברים לא נבדקו. אני גם שאלתי את המפרק שאלות. אני לא אומר שלא צריך

לבדוק. יש לנו הנושא של דו"ח רביד שמורכב משמונה-תשעה אזורים, החובות שלהם

והמפעלים. אנחנו צריכים לדון בדו"ח רביד לגופו של ענין אבל אנחנו לא עושים זאת.

אנחנו מושכים את הטיפול חודשיים. אינני אומר לתת כטף ללא בדיקה. יש בעיות, צרך

לבדוק. יכול להיות שנצטרך להגיע למסקנה שחלקים מדו"ח רביד נצטרך לבדוק בתיאום עם

משרד האוצר ומשרד החקלאות. יש אזורים שאין להם הסתבכות מפעלית. אנשי הבקעה אמרו

שאין להם בעלה מפעלית.יש ישובים שהחובות שלהם מזעריים. יש מקומות שתקציב הסוכנות

לא מימן פעולות שצריך לממן. יש בעיה שהבנקים שהטכימו להחזיר חלק מהריבית - - -

שום בנק לא הטכים להחזיר חלק מהריבית. תיזהר בדבריך.

אי שלום;

מחיקה.

שר החקלאות אי נחמקין;

אני ממליץ לך לא להשתמש בביטוי הזה.

בא בנק ומוכן בחלק מהאזורים למחוק וזלק מחחובות. המחלקה להתיישבות מוכנה

לתת על חשבון ההשתתפות שלה עוד חלק, סעיף 3 אומר שניתן לעשות פריסת חובות, יש

אזורים שלמים שאינם מסובכים בענין המפעלי, אנחנו צריכים לדון לגופו של ענין

ולצערי הרב העניינים לא מתנהלים לגופו של ענין, החל מיום שני עד יום חמישי הבא

אין שום דיון בנושא. ביום חמישי יש שוב הצעות להזמין את הארגונים ואת הרשם, אפשר

לבוא ולעשות הפרדה ולדון על אותם החלקים שניתן לגמור בהם, כל יום שהענין נמשך,

גורם נזק,

היו"ר יי כהן;

ביום שני נדון על סדרי הדיון,

אי שלום;

כל יום מזמינים משלחת אחת, בבקשה, אפשר להזמין משלחות אבל המקביל לדון

ולגמור,

יי ארצי;

לפני כחודש וחצי קיבלנו את דו"ח רביד,

היו"ר יי כהן;

שלושה שבועות, י

יי ארצי;

דו"ח רביד הפך למסמך היססורי, הוא לא עורר ביקורת כאן, הוא נשלל על ידי כל

המושבניקים ואינני מאמין שאנחנו יכולי להסתמך על דו"ח שיש בו כל כך הרבה חללים

וכל כך הרבה חולשות ונראה בו את המסמך היסודי הרלבנטי, עם זאת, הענין כל כך

רציני שאיננו יכולים להסתפק במתן סיפוק לתאוות הנקם, ואני בין אלה שחושבים שהפעם

צריך למצות את הדין עם אלה שהביאו את תנועת המושבים למצב של התמוססות והרס כפי

שהיא שרויה בו היום, מכל מקום, זו סכנת קיום לתנועה כזאת שהושקעו בה מאמצים של

דורות ולכן אנשים אלה צריכים לתת את הדין, אבל אם נרצה לדון בסנקציות, הפציינס

ימות,

אינני יודע אם מבקר המדינה הוא הכתובת לבדוק הכול, יכול להיות שיצסרכו

להגיע לפשרה ואנחנו יודעים כיצד חקירה מסתעפת, לכן אני מציע ללכן בכיוון פרקסי:

בואו נוציא מתוך החבילה כל מה שניתן לפתרון, אם זה ישוב אחד, עשרה או חמישים, אם

זה אזור רמת הגולן או השפלה, כל מה שאפשר, כאן צריך מישהו לעזור לנו, גורם

מקצועי, שיוציא לנו מתוך החבילה חזאת את הדברים שהם יותר קלים לפתרון, התחלת

הפתרון תעורר תקווה.

דבר שני, ואני אומר זאת לשר החקלאות, יכול להיות שאתה צריך להקים היום ועדת

מומחים שסימן ההיכר שלהם היותם אנשי פיננסים שקרובים לתנועת המושבים ויידעו שהם

גם אנשי הביצוע, כלומר, לא אנשים שיעשו דו"ח ויזרקו לחלל - - -

מי עשה דו"ח וזרק לחלל? אני ממליץ לכם שלא תיתפסו לדמגוגיה, לסובת

המושבניקים, אתה יודע שאני מכיר אותם אתד אחד?

המחשבה שלי היא לא עויינת ולא פוליטית. אינך יכול להגיד שכל מה שהתרחש כאן

אין לזה שום קשר עם המציאות.

מי אמר? הרי בשביל זה יש דו"ח.

הדו"ח הזה נעשה כנראה ללא מגע מספיק הדוק עם האנשים, עם הפציינטים. מבעוד

מועד צריך לקחת אנשים שמתמצאים בפיננסים, אנשים שיידעו שיצטרכו לבצע את ההמלצות

שלהם, ושהם יכינו הצעה אולי בכיוון שניתן לפתור מה שניתן לפתור. יכול להיות

שיהיה צורך בשינויים תחיקתיים ואנו נצטרך להיות אלה שנעזור בהעברה מהירה של

השינוים האלה כדי שאפשר יהיה לפעול לא נגד הוזוק כדי להביא לקידום הנושא.

המושבניקים שייכם לכל התנועות. יש רצון לפתור את הבעיה ואני שואל את עצמי

איך. אני חושש שאם נזרים כסף היום כאשר מכתבי הערבויות מטתובבים אצל הבנקים, לא

עשינו דבר. נעשה אז מה שעשינו לפני שנה, שנתיים ושלוש.

שר החקלאות אי נחמקין;

זאת הטיבה שמה שמציע חבר-הכנטת צוקר איננו ישים.

זאת הדרך היחידה. עשיתי על זה בדיקה אלף פעם.

יש חברים שאמרו, נמצא פתרונות וניתן את הכטף, אבל לא עשינו דבר כי המכתבים

בשוק. הבנקים נמצאים במצוקה לא פחות גדולה מהמושבניקים. הבנקים הם האשמים

העיקריים - עוד לא שמענו אותם - ולא המושבניקים. מי שנותן כטף ולא מבטיח את מתן

הכטף, הוא המומחה. לכן אנחנו צריכים לבוא לבנקים ולומר להם; רבותי, אנחנו מוכנים

ללכת לכל הטדר לתת לאגודה, למושב, אבל כל הנושא של הארגונים, כל נושא חובת

המפעלים, משאירים את זה כרגע. אנו מוכנים לתת את הכטף בתנאי שאתם מתחייבים לבטל

את מכתבי הערבויות, ואנחנו, הממשלה, מוכנים למצוא את הכטפים, כי לא ניתן לבנקים

להתמוטט.

יי ארידור!

צריך להבדיל בין הריבית החריגה לריבית הלא חריגה. אינני בטוח שאת הריבית

הלא חריגה חייבים.

אי ויינשטיין!

אם לבנקים יש תביעה בגין הערבויות ההדדיות, בגין המכתבים שמטתובבים בשטח,

אם יש להם תביעות שמגיע להם 100 מיליון, נתחייב כוועדת הכטפים עם הממשלה לדון

בזה. אם זה יילך, ניתן את הכסף למושבניקים ופותרים את הבעיה.

אני רוצה להגיד לשר החקלאות; הבקשה שהוגשה על ידי האוצר לא תעבור, לכן אתה

צריך לחשוב על פתרון ברוח הדברים האלה.

אני יכול לחשוב על כל פתרון בהתייעצות אתכם כאשר זה דיון ענייני. הגעתי

למסקנה שאין גורם אחר חוץ מהאוצר ומהבנקים. הוועדה הזאת לא יכולה להקל בשום

סכום, היא לא הצליחה בזה אף פעם. אם תצליח עכשיו זה יהיה התקדים הראשון שאני

מכיר.

נכון שלוועדה קשה להקל בסדרי גודל משמעותיים, אבל בסדרי גודל קטנים עשינו

לא מעט דברים.

אינני מדבר על המושבניקים שבאו ושיש להם צבע מסויים. אני רוצה לבר על אותם

מושבניקים שלדעתי היו הגונים וענייניים ושגם רוצים לשלם את החובות שלהם ולא

דומכים על אחרים. הבקעה והגולן אינם מסכימים להצעת האוצר. אתמול חולק מכתב של

נדיבי שאומר שהוא נגד ההסדר של האוצר. הממסד של ישובי הגולן מופיע ואומר שהוא

איננו רוצה את ההצעה הזאת. הוא אומר שיותר סוב שלא יהיה הסדר. דיברתי אתם

וניסיתי לברר וזה לא יעזור. בא מושב בצפון ואומר, רבותי, זה זה לא ענין שאם

אנחנו רוצים או לא רוצים. אנחנו מוכנים עוד X כסף, המושב שלנו כמו שהוא בנוי,

אנחנו יכולים לשלם.

אתה מתכוון למושב שדה יעקב.

הם אומרים, אם תשיתו עלינו מעבר, מה שדו"ח רביד משית, אנו מתמוטסים. אז מה

אתה מציע לי כחבר ועדה שבאמת רואה את עצמו מחוייב ורוצה לסייע ורואה במשק

המשפחתי ובנועה של המשק המושבי דבר טוב?

המשק הקיבוצי במצב יותר קשה רק שאתם אינכם יודעים.

חי רמון;

ההבדל הוא שבתנועה הקיבוצית הערבות ההדדית עדיין עובדת.

אתה טועה.

חי רמון;

יש לנו ויכוה. הלוואי אצלכם. עוד לא ראיתי אף מושב שהעביר כסף למושב אחר.

בסכומים אדירים. אפילו רבע מזה לא היה בתנועה הקיבוצית.

יכול להיות שאתה צודק לגבי המשק הקיבוצי ויכול להיות שאתה לא צודק. זה שדבר

אוזר יותר גרוע לא אומר כלום. מה אתה מציע לגו? לתמוך בזה? אתה רוצה שאבי אגזור

כליה על מושבים בהצבעתי? אני מצפה לשמוע תשובה על תהיה זאת. אומר השר שאם אני

אקבל את הצעת הממשה אני אגזור כליה על מושבים בריאים. אני לא רוצה לעשות את זה.

אתר-כך יאשימו אותנו שהיינו בענין. אני רוצה לשמוע מה שר ההקלאות מציע לי לעשות.

יכול להיות שמי שצריך לשבת אתנו זה לא אתה אלא שר האוצר.

יחד.

חי רמון;

פוגל מעדיף שהמשבר יהיה בחקלאות במקום בבנקאות. אני מעדיף שהמשבר יהיה

בבנקאות במקום בהקלאות. הרי משבר יש. השאלה איפה יהיה המשבר - בחקלאות או

בבנקאות.

מי ישא בעול.

למי צריך לסייע. אני מעדיף לבדוק סיוע לבנקים מאשר לחקלאות. את הסדר שצריך

לעשות בחקלאות, צריך לעשות.

הממשלה הפדרלית בארצות-הברית הקציבה 34 מיליארד דולר שהבנקים יוכלו לתת

הלוואות לבעלי החוות.

צריכים לבדוק אגודה אגודה, מושב מושב, מה כל אחד יכול לחחזיר מהחוב. מעבר

לזה, אם לא רוצים למוטט, זו הבעיה של הבנקים. נשב עם הבנקים ונחליט על סיוע.

נתנו 7 מיליארד, אולי ניתן 8 מיליארד.

לא סחבנו דיונים. מה ששמענו היה חיוני והכרחי, כולל מה ששמענו היום. הענין

רציני. אני אופטימי כי אני מרגיש שאנחנו יכולים להגיע לקונסנסוס לגבי הפתרון,

מעבר לחקירות. לכן אני חושב שביום שני נדבר על סדרי הדיון ונעשה הפרדה בין מה

שאנחנו רוצים לחקור לגבי הבעיה ובין מה שאנחנו רוצים לגבי חפתרון.

אני רוצה לומר כמה הערות.

כיוון שמת"ם איננו גוף ממלכתי, מבקר המדינה לא מגיע אליו. אין לזה שום קשר

למשרד החקלאות. אבל אם תרצו בהזדמנות לשמוע פרטים בנושא, אני יכול לוזת לכם דין

וחשבון. אחרי שיהיו מאות ועדות הקירח לא יהיה לכם יותר ממה שאני אמסור לכם. אני

יודע בדיוק מה היה שם ומכיר את זה אמנם מהיותי בכנסת. אני מכיר את המערכת, את

השיטה ואת האנשים שפעלו עד היום הזה. ישב אתי המפרק שלוש שעות לקבל ממני

אינפורמציה ומדי פעם העמדתי אותו על טעותו בקשר לאינפורמציה שהוא קיבל, לא

בכוונה רעה אלא לא יודעים איפה לבדוק, וכתוצאה מזה הוא מוציא מסקנות לא נכונות.



באשר למה שקורה, חבר-הכנסת ארצי דבריי מכוונים אליך. ישבתי בשיחות אישיות

וטובות עם שר האוצר והחלטנו שלא נמנה ועדה פוליטית. היה עליו לחץ נורא למנות

אנשים פוליטיים. ישבתי אתו ולא מינינו בוועדת רביד אף איש פוליטי.

אסור היה למנות שם אדם מהבנקים. אסור היה להתנות שיהיה וטו,

אינני יודע בעד מי הצביע מאיר בן-מאיר. הוא עבד עם ארבעה שרים: עם שרון, עם

ארליך, עם גרופר ואהרי זה הוא אצלי. הוא מייצג את משרד החקלאות. אין טוב משמעין

רביד בהכרת המערכת בהיותו מנהל מחלקת הכספים בסוכנות והוא מאוד מקובל גם על הלא

ציוניים בסוכנות. היה תנאי לשר האוצר שאם יתקבלו החלטות פה-אחד הוא יבצע. אחרת

לא יבצע. כי הוא חשש שיהיו החלטות לא על דעת כולם. תנאי אחר היה שהבנקים יהיו

שותפים לוועדה. יכולתי להגיד שאני דוחה את התנאים. אינני דוחה תנאים כאשר אני

במצוקה וצריך לסייע. הלכתי לוועדה בתנאי שהיא לא פוליטית ואני מדגיש את זה שוב

ושוב. לא ידעתי את מי ימנו הבנקים ואת מי הסוכנות. דרך אגב, דקל הוא פוליטי ולא

בכיוון שאתם חושבים. הוא בא לגמרי מסקטור אחר.

היתה ועדה ולמעט שלושה דברים הגיעה למסקנות פה-אחד. המסקנות אינן מקובלות

עלי כי לחלק מהישובים זה הרס. אבל הבנקים אמרו יותר משקל אחד לא, ואמר האוצר רק

לא, ואז היו אומרים, הוא מייצג את החקלאים. אמרתי

שאני מוכן לקבל את הדו"ח באונס.

כאשר חתמתי היו שלוש התניות וישבתי עם שר האוצר להוריד התניות שמקשות

והודעתי שאני הולך להקלה על הישובים עד סוף הדרך.

למה אמרת שזה לא ניתן לישום?

מותר לי להגיד איזה סיכויים אני רואה? ישבתי פה שלוש שנים. אני מכיר- את

כוחה של הוועדה. אני מצטער שאני לא אופטימי. אני חושב שפה הרסנו את המערכת

היצרנית, ואם נעביר את הדו"ח כלשונו אין לו סיכוי. עם זאת, מי שיקבל את הדו"ח

כעקרון שתהיה אפשרות להפריד. יש ישובים שאפשר להכניס אותם למסלול. הצעתי, בואו

נלך לגליל, לבקעה ולרמה ונפריד, אלו אזורים מסוכנים מבחינה בטחונית. הפכו את

העולם.

משרד האוצר היה נגד?

משרד האוצר היה בדעתי. הציעו לתת רק לבקעה. בבקשה. למה אני בעד זה? כי שם

אין בעיית מים. הם לא רוצים לקבל את דו"ח הוועדה כי הם רוצים תנאים יותר טובים.

מהיום הראשון שעסקתי בנושא היה ברור לי שבבקעת הירדן יש שלושה ישובים שעליהם יש

מכתב מיוחד לשר האוצר הקודם יצחק מודעי. כתבתי לו, בוא נשב על שלושת הישובים

האלה כי אין שום סיכוי להחזיר את החוב שלהם. הם גמורים והם לא יודעים שיש עליהם

פסק דין מוות. כתב לי על כך שר האוצר בתשובה: אני לא רוצה להתעסק בקטנות. עד

היום הם לא מטופלים. גם לדו"ח רביד אין מה לעשות אתם. הם ישובים שמתו. בתקציב



של ההסתדרות הציונית אין סכום כזה. אלו הם ישובים שכל אחד חייב 10 מיליון שקל

כאשר היצור שלהם 700 אלף. אין דבר כזה בעולם.

בקשר להצעה של חבר-הכנסת דדי צוקר ששאל למה היא לא ישימה. ההסתייגות

המרכזית של הבנקים ששר האוצר צריך לשבור אותה זה שהם אומרים, גם אם ישוב הותם על

העול הנורא, אני לא משהרר אותו מהערבות. קודם הם אמרו עד ששני שלישים מהוזוב לא

ייפרע ועכשיו הם אומרים שליש.

לא מעניין אותי מה הבנקים אומרימ אלא מה אנוזנו נאמר לבנקים.

כל עוד זה לא נפתר שום מושב שפוי לא יכול ללכת להסדר מקומי בלי שיאמרו לו

שאם הוא הולך לזה יתנו לו שהרור מהערבות המשוגעת הזאת. אומר הבר-הכנסת דדי צוקר

שהישובימ שיכולים לעלות על דרך המלך, נעזור להם. וובנקים לא יסכימו לזה.

אם נלך יד אחת משרד ההקלאות והוועדה והאוצר יסייע טיפה, אולי יש סיכוי. בלי

האוצר אין סיכוי.

אני מבקש ששר האוצר יהיה פה. לא נגמור עם הבנקים בלי שר האוצר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15