הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מסי 474

מישיבת ועדת הכספים

יונו ^ג', י"ט בסיון, התשמ"ז -1987 .6 .16 - שעה 00 .10.

נ כ ח ו י

חי קופמן - מ"מ היו"ר

י"ז אמיר

י' ארידור

ש' בן-שלמה

ג' גדות

די דנינו

אי ויינשסיין

יי כהן

י ' מצא

עי סולודר .

שי עמר

יי צבן

די צוקר

ח' רמו ן

גי שפס

די תיכון

וי מדינה - בנק ישראל

מי מנור, מי פרידמן - משרד האוצר

חניכי בית הספר פיקוד ומטה.

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה

מתושב חוץ) - חברת מפעלי נייר אמריקאיים ישראליים.

חוק מילווה קצר מועד (תיקון מסי 4).

פגישה עם חניכי בית הספר לפיקוד ומטה.



צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ)

מ"מ היו"ר הי קופמן;

אני פותח את הישיבה.

צו מס הכנסה (פסור ממס על ריבית בשל הלוואה

מתושב חוץ). אני מבין שהבקשה לאשר את הצו נדונה בוועדת הכספים.

הוועדה אישרה את הפסור ממס על ריבית לארבע חברות מתוך חמש הכלולות בצו.

היושב ראש ביקש לברר נקודה מסוימת הקשורה לחברת מפעלי נייר אמריקאים-ישראליים.

הוא בירר את הנקודה והודיע לי שניתן לאשר את הפטור ממס על ריבית גם לחברה הזו.

היו"ר חי קופמן;

אנחנו דנים היום רק על חברת מפעלי נייר אמריקאים-ישראליים, שקיבלה היתר

להקים הברת בת באיים האנסיליים (הולנדיים) לצורך הנפקת שטרי הון.

די תיכון;

אינני מבין את העסקה. אולי יסביר לי נציג האוצר מדוע חברה ציבורית הרשומה

בבורסה האמריקאית, שיש לח בעלי מניות סולידיים, היכולה לרשום חברות כראות עיניה

בארצות הברית או בארצות מתוקנות אחרות, צריכה ללכת לאיים האנטיליים ולהקים שם

חברת בת.

מי מנור;

את השיקולים המסחריים של החברה אינני יודע. (די תיכון; אינני נכנס לשיקולים

המסחריים). ההיתר של המפקח על מטבע חוץ בבנק ישראל מותנה בכך שהכסף במלואו

יופקד אצל סוחר מוסמך בישראל או שיומר לשקלים. זה היה התנאי להנפקה. אין שום ספק

שהחברה תעמוד בתנאי הזה והכסף יכנס לארץ.

החברה הזרה שמנפיקה את איגרות החוב, שאמנם רשומה באיים האנטיליים, היא

בבעלות מלאה של חברת מפעלי הנייר בחדרה ומשליטתה -- ולכן אני מבקש גם לתקן את

הנוסח המופיע בצו כי מתעוררת כאן אפילו בעיה של אולטרה-ויירס, הנוסח הזה פשוט לא

חוקי.

די תיכון;

אתה רוצה לומר שכל בעל מניות בחברת מפעלי הנייר יש לו אותו אחוז בחברה

הזרה?

מי מנור;

לא כך אמרתי. אמרתי שהחברה כחברה מחזיקה במאה אחוז של המניות של חברת חבת.

בעקיפין מה שאמרת הוא נכון, אבל בעקיפין ולא במישרין. במישרין כל מניות החברה

הזאת מוחזקות בידי מפעלי הנייר בחדרה.

i

חברת מפעלי נייר מקימה חבדת בת, והיא בעלת מאה אחוז מהמניות באותה חברת בת

שמוקמת באיים האנטיליים. זה אומר שאין בעלים נוספים בוזברת הבת.

מי מנור;

בבעלות מלאה. חיות והשליטה והניהול הם בישראל, לכן חברת הבת הזו גם נרשמה

בישראל. ההלוואה הזו מועברת מהחברה הזרה לחברת מפעלי הנייר בחדרה.

יש הנפקת איגרות חוב על ידי החברה הזרה

והכסף הזה באותם התנאים בדיוק מועבר על ידי החברה הזרה לחברה הישראלית. בשלב של

העברת הכסף מהחברה הזרה לחברה הישראלית אין אפשרות לתת פטור חוקי משום שהחברה

הזו נרשמה בישראל והיא חייבת במס רגיל בישראל. לכן אם בטרנטאקציה הזו יהיו לה

רווחים, שכנראה לא יהיו, אז היא תתחייב במס עליהם בישראל.

אנחנו מבקשים לאשר פטור ממס לקונים של איגרות החוב של החברה הזרה בחו"ל.

זה תיקון שהוספנו עכשיו.

יי ארידור;

אינני מבין מדוע אתם לא מגישים הצעת חוק למתן פטור כללי במקרים אלה. אין

סיבה לא לאשר את הפטור.

היום זה מסוכן לחברי כנסת לעסוק בעסקות סיבוביות כאלה. אתם חייבים על פי

החוק לבוא לוועדה. לדעתי, צריך לשנות את החוק ולשחרר את ועדת הכספים מדיון

בעסקות מן הסוג הזה. יכול להיות שבעוד שנה יתברר שזה לא היה בדיוק כך, ותישמע

ועדת הכספים אישרה. איך אני יכול לדעת מדוע הרחיקו לכת עד לאיים שהם

בשליטתה של הולנד ומה עושים שם. זה מהווה מרכז לכל מיני מבריחי הון ומגייסי כסף

קל בכל העולם. מדוע לא תלך החברה ללונדון ושם תגייס את הכסף? אבל הם הרחיקו עד

לאיים אלה משיקולים שאינני רוצה להיכנס אליהם.

את הכסף הם מגייסים בלונדון. את חברת הבת מקימים באיים האנטיליים לצורך

הנפקת שטרי הון בבורסה של לונדון או לוכסנבורג.

אני מבקש שתשחררו אותנו מחענין חזה.

אינני יודע אם יהיה זה צעד נכון מצדנו לתפוס דווקה את מפעלי הנייר לאחר

שאישרנו עד כה פטור לחברות רבות. אבל ההערה של חבר הכנסת דן תיכון נכונה, כי

אנחנו מתבקשים כאן לתת ידנו לדברים מעורפלים. עדיף היה לו לא שאלו אותנו כלל;

אבל אם הוועדה צריכה לקבל על עצמה אחריות, עליה לדעת על מה מדובר. והדברים על

פניהם הם מאד מעורפלים, ולכך מבקשים לקבל את הגושפנקה או הכסות של ועדת הכספים.

אדוני היושב-ראש, יורשה לי לשאול את מר מדינה, שהוזמן לענין אחר, שאלה בענין

זה.



מובאת בפנינו בקשה לפטור ממס בהקשר להנפקת שטרי הון בלונדון באמצעות

חברת-בת שתוקם לצורך ענין זה באיים האנטיליים. כל פעם שמביאים בפנינו בקשה

שעוסקת במקומות כמו נסאו, איי בהאמה, ואדוז וכדומה, אנחנו אומרים! מדוע אתם

פונים אלינו? איננו יודעים מה מסתתר מאתורי הענין. כל יום מתפוצצות שערוריות

סביב ענינים כאלה. לכן שאלתי מדוע צריך ללכת בדרך העוקפת הזו?'מדוע הם לא יכולים

לרשום את התברה בלונדון ושם גם לגייס את הכסף. מדוע הם נזקקים לצורך זה לעסקה

סיבובית?

וי מדינה;

אינני מכיר את המקרה הזה. מה שאני יכול להגיד שבעבר בהתלט היו מקרים

שהשתמשו במכשיר הזה בצורה לא נכונה. אבל אינני יכול להביע דעה על נושא זה כי

בהוזלט יתכן שזוהי הנפקה בונה-פידה. (די תיכון! אני מניח כך). אני מבין שהנפקות

אלה צריכות לקבל אישור של המפקח על מטבע חוץ.

היו"ר חי קופמן!

המפקת על מטבע חוץ אישר את ההנפקות האלה.

ו' מדי נה;

יש להניח שבמשרדו של המפקח למדו את הנושא.

אצביע נגד ולא מפני שיש לי משהו נגד העסקה המסוימת הזו, אבל אני סבור שכל

השיטה שבה מערבים את הוועדה בענינים שהיא לא יודעת עליהם היא פשוט שיטה לקויה.

אני בהחלט אעביר את ההערות שלך וגם של חבר הכנסת ארידור לשר האוצר.

היו"ר חי קופמן!

הערה אחת לסיכום. מצד אחד אולי עדיף שלא נעסוק בזה. אבל מצד שני ועדת

איזה מחסום? אינך יודע דבר). אנחנו יכולים

לדרוש להמציא לנו כל מידע.

י' צבן!

אני מצטער שאיחרתי. אני מניח שניתן הסבר לבקשה.

ניתן, השאלה אם זה מספק.

לא ניתן הסבר.

אני מציע לדחות את האישור לקבלת הסברים.

אינני רואה סיבה שישלמו מס על כל העסקות האלה. גם ועדת הכספים איננה צריכה

להיכנס לזה. השאלה מדוע מדינת ישראל מעודדת דברים כאלה, כאשר אין רווח מס

לכאורה. אילו היה רווח מס לכאורה, היינו אומרים שכדאי לעודד זאת לפעמים. חברות

יעשו עסקים בחו"ל וישלמו מס, הכל בצורה חוקית. בכך אין פסול. אבל כאשר אין רוווו

מס לכאורה, מה היתרונות שמפיקה המדינה מכך?



היו"ר חי קופמן;

יש יתרון אחד בזה שחברה ישראלית גדולה שרוצח לגייס כסף בחו"ל, לעתים כדאי

לה להסתיר את זהותה הישראלית. בלונדון היא איננה יכולה לעשות זאת, ולכן היא

מרחיקה לאיים האנטיליים. אינני יודע אם זוהי התשובה במקרה שלפנינו.

מי מנור;

בהחלט אפשר לבקש הסברים נוספים. אני חושב שזה לגיטימי לחלוטין. אבל יש לי

כאן בעיה קטנה. הנושא הועלה בוועדה לפני שבוע. ואז היושב-ראש אמר שהוא רוצה

לשמוע מנציגי החברה הסברים. ואמנם נציגי החברה הופיעו בפני היושב-ראש ביום

הם הופיעו בפני הוועדה?) רק בפני היושב-ראש. לבוא

עכשיו

לנציגי החברה ולהגיד להם שיופיעו עכשיו גם בפני הוועדה, זה פשוט לא נעים ביותר.

סי אלחנני;

הם מבקשים פטור ממס אנשים מוכנים לטרוח הרבה כדי להשיג פטור כזה.

בכמה אתה מעריך את הפטור הזה?

בשווה כסף? - %2 מ-5ו מיליון דולר לשנה - 300 אלף דולר.

אם יושב ראש הוועדה חבר הכנסת שפירא נפגש את נציגי החברה ושמע מהם הסברים,

יביא הוא את ההסברים האלה בפני הוועדה. אם אנשי הפיקוח על מטבע חוץ בבנק ישראל

ימצאו לנכון למסור לנו מידע יותר מפורט, זח ענינם. בכך אני דוחה את אישור הבקשה

לדיון נוסף.

חוק מילווה קצר מועד (תיקון מסי 4)

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר חיום: חוק מילווה קצר מועד (תיקון מס 4) שבו

אנחנו מתבקשים לאשר את הגדלת התקרה של המילווה קצר המועד שבנק ישראל רשאי

להנפיק.

הערה לסדר. אחרי שראינו את האסון שהמיט עלינו מי שהמיט בקשר למדיניות

הריבית, אינני בטוח שכדאי להוציא את הקטע הזה מהדיון הכולל על מדיניות הריבית,

הנושא הזה הוא דחוף?

הנושא הזה הוא קטע ממדיניות הריבית. הובטח לנו שיקויים בוועדה דיון כולל

בשאלת הריבית. אני חושב שכדאי לקיים דיון בנושא הזה של מילווה קצר מועד במסגרת

הכוללת,

חבר הכנסת ארידור העלה את השאלה: האם נעסוק בנושא של מילווה

קצר מועד, שזה המיקרו, או האם לא ניטיב לעשות אם נעסוק במקרו, שזו

המדיניות הכוללת של הריבית?

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת ארידור, כי בימים האחרונים

כל נושא שאתה בן מושפע במישרין או בעקיפין מההשלכות של מדיניות הריבית,

הבוקר היתה לי שיחה עס הממונה על האכלוס במשרד השיכון ונודע לי שמעלים

את הריבית על המשכנתאות לזוגות צעירים מ- % 2 .6 ל- % 9 כן החליטו לחייב

בריבית הלוואות שהיו צמודות אבל ללא ריבית,

היו"ר ח" קופמן;

השאלה היא טכנית האם לדון היום בהצעה שלפנינו אי לא לדון בה.

גם לכר יש השלכות על אחוזי הריבית במשק. הממשלה מתחרה בשוק ההון.

ד' תיכוז;

בעית אחת, שכאשר אישרנו את המכשיר הזה, שיש בו

הרבה ליקויים שלא תוקנו במרוצת השנים, אמרנו שבאמצעות המכשיר הזה יוכל

הבנק המרכזי לווסת את הריביות במשק ולצמצס את הפער בין הריבית הקרדיטורית

והדביטורית. אני יכול לומר שמטרות אלה בשלב זה לא הושגו- לכן אני בהחלט

מחייב את ההצעה של חבר הכנסת ארידור. אבל יש כאן בעיה שניה, והיא מיידית,

שאי אפשר לדחות את אישור הבקשה מעבר לפרק זמן של כמה ימיס. הסכום שהממשלו

רשאית להנפיק במסגרת המילווה נגמר, ובנק ישראל אמור להנפיק אמיסיה כזו

מדי שבוע.

בריבית שהם משלמים גס אם נעלה התקרה הסכום הגדול ייגמר. כל עוד

לא יורידו את הריבית כל סכוס ייעלם.

השאלה אם אנחנו יכוליס לאשר מכסה קטנה וכך לתת לנו שהות למצות

את הנושא. אני רוצה לדעת מהו המלאי המצוי ברשותכם והאם אתם יכולים

להמתין שבוע או שבעיים לאישור שלנו להעלאת התקרה.

וי מדינה;

אפשר לומר שכיום יתרת המילווה שבידי בנק ישראל נעלמה כמעט

לחלוטין. יש כמה מיליוני שקלים שאין בשום אופן מלאי אופרטיבי. אם

. לא נקבל אישור להגדלת התקרה, לא רק שהכלי הזה יפסיק לפעול אלא שגס

יחולו שיבושים בשוק.

אשר לריון על מדיניות הריבית, אינני חושב שצריך להרוג מכשיר -

ועל ידי אי הגדלת התקרה הורגים את המכשיר הזה - כדי לדון בנושא הריבית.

אינני חושב שבנק ישראל יתנגד לקיים דיון על הריבית. אני מציע להפריד

בין שני הדברים - בין התיקון הטכני המוצע להגדיל את התקרה כדי שהכלי

הזה לא ימות וכדי שלא יחולו שיבושים בשוק, לבין דיון על הריבית שלא

קשור לכלי הזה. הבנק המרכזי מפעיל מדיניות מוניטרית באמצעות מכלול

הכלים שלו. אני מציע שתקיימו דיון על הריבית ותזמינו לדיון את מי

שאתם רוצים ומוצאים לנכון.

אני רוצה להחריף את הניסוחים המופיעים בנייר שהגשתי לוועדה. בדיון

בקריאה הראשונה בכנסת על התיקון לחוק המילווה נאמר שכיוון שיש כניסה

של הון רב מחו"ל, צריך להגדיל את ההיצע של המילווה כדי'לספק את הביקוש

הזה. אני חושבת שחברי ועדת הכספים צריכים להיות ערים למה שקורה, כי

זוהי התפתחות חמורה מאד. זהו כסף ספקולטיבי חם ונייד, שזודם לכאן לתקופה

קצרה מאד.

אלה כבר הערות לגופו של ענין.

ס' אלחנני;

בדיון על התקנות נאמר שההערות תבאנה בדיון על החוק"

אני הצעתי לא לקיים את הדיון.

ס" אלחנני;

הממשלה לוקחת כאן הלוואה לזמן קצד שהיא צריכה לשלם עליה ריבית

גבוהה ריאלית. התקנות מאפשרות לקחת את ההלוואה הזו אפילו לחודש ימים"

איזה שימוש עושה הממשלה בכסף כדי להפיק ממנו רווחים שיאפשרו לה להחזיר

את הכספים למשקיעים, כאשר הם ירצו לעבור להשקעה אחרת שהתשואה שלה יותר

.- גדולה באותו זמן.

זה לא נכון שהמכשיד מת. יש בשוק מיליארד שקל שהם ניידים. כל שבוע

נפדה חלק מהמילווה ואפשר למכור אותו מחדש. הסכום הכולל לא יכול לעלות

על מיליארד שקל, אבל כל שבוע פודים ומוכרים את המילווה. כל שבוע יש פדיון

וכל שבוע יש הנפקה.

יי אדידור;

אני מציע לקבל החלטה שלא יתקיים דיון בנושא אלא במסגרת דיון כולל

על מדיניות הדיבית.

אני מבין שהוועדה לא רוצה לסגור לגמרי את הכלי הזה. שאל חבר הכנסת

דן תיכון אם יש דרך לאשר עכשיו מכסה קטנה" יש דרך כזו לפי התקדים שקבעה

הוועדה כאשר היא הגדילה את החוב של המדינה. לפי סעיף שטעון חקיקה ראשית

בלבד אפשר לאשר 3 מיליארד במקום מיליארד, ואז יש מנה ראשונית, ולהגדיל

את המנה ל-6 מיליארד באישור ועדת הכספים, ואז ממילא צריר על כל מנה

נוספת לבוא לוועדה, כלומר, אפשר להגדיל את התקרה לפי סעיף 9 לחוק

שממילא מצריך אישור של ועדת הכספים.

כמעט בכל דיון שאנחנו מקיימים לאחרונה חוזרת ועולה שאלת הריבית.

הוועדה החליטה כבד לפני חודש וחצי לדון בנושא הריבית. הדיון הזה לא

התקיים. לכן אני מציע לדחות את הדיון בתיקון לחוק ולזמן את כל הגורמים

הנוגעים בדבר לדיון על מדיניות הריבית.

י' ארידור;

בתשובה לדבריו של מר מדינה רצוני לומר, שהמכשיר של המק"ם יכול

היה להיות אפקטיבי מאד בכל הנוגע לשער הריבית במשק, אבל לדעתי הוא לא

נוצל כראוי למטרה הזו, כי כל מדיניות הריבית היתה עקומה, וגם המכשיר

הזה היה עקום. אם ניישר את מדיניות הריבית יש טעם להגדיל את המכשיר

הזה ולחזקו. אבל אם אנחנו משאירים מדיניות דיבית עקומה, אני מתנגד

להרחיב מכשיר שמסייע למדיניות ריבית עקומה. לכן ביל אם מסכימים עם

מדיניות הריבית של בנק ישראל ובין אס לא, מוכרחים לדון בענין זה בהקשר



י' ארידור

הכללי. לכן אני מציע קולא נקיים היום דיון בתיקון המוצע לחוק מילווה

קצר מועד.

אני חולק על דעתה של סמדר אלחנני. אני חושב שאי הגדלת התקרה קול

המילווה תגרום לשיבושים. השיבושים האלה גרמו בין היתר לצעקה הגדולה

על השתוללות התשואות למעלה ולמטה, שנבעו מזה שנגמר המלאי שבידי הבנק

המרכזי.

אני מפעיל כלים מוניטריים עשרים שנה. אינך יכול בתוך מערכת כלים

לתפוס כלי אחד, לאבן אותו ולנסות להשיג את יעדיף באמצעות כפיה או כיפוף

כלי אחד. אתם רוצים לקיים דיון על הריבית, בבקשה. אבל לא צריך לקחת

את מילווה קצר מועד כבן ערובה לדיון כזה.

היום אין לכם כל מלאי?

י" ארידור;

המלאי מתחדש אוטומטית כי יש פדיונות. הם משחקים עם המלאי הזה

בריבית גבוהה מאד, לכן הם מצליחים גם למכור.

מהו שיעור ההגדלה הדרוש לכם באופן מיידי? אתם רוצים ליצור

ביקושים חדשים? מהי המדיניות שלכם?

וי מדינה;

הכלי הזה מאפשר לנו להאיט את קצב ההתרחבות המוניטרית במשקי

כאשר בסים הכסף גדל, יש סכנה שהאגרגטים המוניטריים יגדלו יותר מהר

מכפי שהם גדלים. הכלי הזה הוא כלי אחד מתוך מכלול של כלים שצריכים

להיות מופעלים בצורה מאוזנת ומתואמת. חלק מן השיבושים שהיו בחדשים

אפריל-מאי נבעו בין השאר מזה שנגר לנו המלאי והופר האיזון בין התשואות.

יי צבז;

לכמה מגיע בערך המחזור החדשי של קניה ומכירה של מק"ט?

וי מדינה;

המכירות ברוטו של בנק ישראל הסתכמו בחודש מאי ב-670 מיליון שקל,

וב-11 הימים הראשונים של יוני ב-200 מיליון" לא יכולנו למכור יותר כי

למעשה זה היה הפדיון היו במשך השבועות האחרונים שיבושים בתשואות

כאשר לא היה מלאי מספיק בשוק כדי לספק את הביקושים.

ומה יהיה להערכתך מחזור המכירות לחודש אם נאשר את הגדלת התקרה?

יי ארידור;

הס יכולים לשנות את המדיניות של שיעורי הנזילות או ההלוואות

שהם נותנים לבנקים או הניכויים, ואז הכל ישתנה. (י' צבן בהנחה שכל

שאר כללי המשחק נשארים כפי שהם..) אז גם הריבית תישאר באותו שיעור"

יי צבן;

אני חייב לומר שאינני רואה בכך את האלמנט של חסכון. אנשים קונים

את המקיים בכספים שהם אינם זקוקים להם מהיום למחר, אבל שהם גם לא יכולים

להשקיע אותם בחסכון לתקופה יותר ארוכה. זה עונה לצרכים של החזקת כסף

במשך חדשיים או שלושה חדשים. אני מניח שיש אנשים לא מעטים, שאילו לא

היה עומד לרשותם כלי שנותן ריבית כה גבוהה

הבנקים קונים את המקיים, מרוויחים את הריבית הגבוהה שבנק ישראל

משלם, מוכרים זאת לציבור ועל כך לוקחים ריקונט עצום, ומרוויחים את ההפרש.

הציבור מקבל ריבית יוחר קטנה. הבנקים מרוויחים את הריבית הגבוהה, אין

שום הגיון בכל המהלך של המק"ם אם זוהי התוצאה. אפשר היה להשתמש במק"ם

כרי להוריר בכלל את שער הריבית במשק, לשם כך הם זקוקים לכמות יותר

גרולה, אם הם לא מודיעים שהם עומרים להשתמש במק"ם למטרה הזו, אז אין

בו צורר"

המצב שאתה מתאר כאן היה לפני שנתיים או שלוש שנים והתנהלו עליו

ריונים נוקבים. במירה רבה בזכות וערת הכספים המצב הזה תשתנה. לכם יש

חלק בהסרת המכשולים שהיו בתפקורו של הכלי הזה,

ראיתי נתונים על התפלגות מילווה קצר מוער כפי שהיתה בסוף חורש

אפריל השנה, רק % 10 היו בידי מוסדות בנקאיים,

אלה % 10 שנשארו בידי המוסדות הבנקאיים, השאלה כמה הם הרוויחו

ברור שהם מוכרים זאת הלאה.)

אני מוכן להראות לכם מה היתה ההתפתחות של מילווה קצר מועד על פני

שלוש שנים.

אם נכון שהבנקים לא קונים מקיים כדי להשאיר אותו בידיהם, זה

אומר שיש להם שימוש אלטרנטיבי יותר טוב, בריבית עוד יוהו- גבוהה-

בנק לא קונה ומוכר לקרן נאמנות, כי קרן נאמנות היא מספיק מתוחכמת

כדי להיכנס במישרין לשוק המק"ם. אתה מדבר על המצב האומלל כפי שהיה

בתחילת הפעלת המק"ם, אבל בכוחות משותפים הצלחנו להסיר חלק מהמכשולים.

עדיין נותרו מכשולים, כמו ענין העמלות שזה מכשול שנשאר יצריך להתמודד

אתו, אני מציע שנלך פוזיטיבית בכיוון הזה,

אם נעמוד על ההצעה המקורית של חבר הכנסת ארידור, שביסודו של דבר

אני מסכים לה, התוצאה תהיה שיטיל על ועדת הכספים את האחריות ואת האשמה

לכך שהעסק לא עובד, אני מציע לאשר הגדלה של התקרה בסכום שייאלץ אותם

להביא בפנינו תוך מספר שבועות בקשה נוספת, ובפעם הבאה הדיון יהיה

. במסגרת הדיון הכולל.

אני הולך באותו כיוון ומציע שנאשר את הגדלת התקרה כמוצע, אבל על כל

סכום של 500 מיליון שקל, לדוגמה, יצטרכו לקבל אישור של ועדת הכספים.

זה אומר שכל מנה תובא לאישור הוועדה עד שנקיים את הדיון על מדיניות

הריבית לנסיים אותו בקבלת מסקנות, לא מספיק דיון אלא צריכות להיות

גם מסקנות שמבצעים אותן בפועל,

אני רוצה להגיב על הנימוק שהושמע כאן: יאשימו את ועדית הכספים.

זהו נימוק שאני דוחה אותו בנושא הזה ובכל נושא אחר. אם אנחנו סבורים

שאנחנו עושים צעד נכון, אנחנו צריכים לעשותו גם אם יאשימו אחר כך את

ועדת הכספים, שאם לא כן יווצר מצב שוועדת הכספים תפחד לקבל על עצמה



י ארידור

אחריות. אנחנו טוענים שוועדת הכספים איננה חותמת גומי, והמשמעות

היא שהוועדה לוקהת על עצמה אחריות ועומדת בה. אחרת בכל מקרה שנבוא

לתקן משגה של הממשלה או של בנק ישראל יטענו לעומתנו: אם אינכם עושים

כר יאשימו את ועדת הכספים. (י' צבן: לא לזה התכוונתי). אני יודע"

אני מדבר על העקרון.

לנושא עצמו, אני טוען שאין מה להאשים את ועדת הכספים" מדיניות

הריבית היא שגויה. הכלים המוניטרים מתפקדים בצורה המדוייקת אבל לא להשגת

המטרה הנכונה, וזה מה שגרוע ביותר-

לכן זה לא ענין של פשרה ולא ענין של דחיה. לאור מה שקרה אנחנו

מוכרחים לקיים דיון על מדיניות הריבית. אם אפשר להאשים את ועדת הכספים

הרי זה בכך שהיא מקיימת כל מיני דיונים ולא מסיקה מסקנות מהדיונים

האלה"

אני מבקש לדחות את הדיון.

שוכנעתי ואני מקבל את ההצעה.

מעבר למדיניות המוניטרית - ובענין זה אני מקבל את דעתו של

יורם ארידור - יש בעיה לגופו של ענין במיקרו- במכשיר הזה נתגלו דברים

שונים ומשונים במרוצת החדשים האחרונות. אחד הדברים שנתגלו, שכתוצאה

מחוסר תשומת לב של הבנק המרכזי נקבעו שערי ריבית שהם מעל ל- % 2 לחודש

בחדשים- מאי-יוני-יולי, כאשר היה ברור לכל אחד שבחדשים אלה על בסיס

חדשי האינפלציה תהיה בסביבות חצי אחוז ואולי למטה מזה. זה אומר

שבנק ישראל צפה אינפלציה של למעלה מ-% 2, כי הוא היה מוכן לשלם ריבית

העולה על % 2 לחודש עבור שלושת החדשים האלה. כאשר הסבתי את תשומת לב

אנשי בנק ישראל למה שקורה בענין שערי הריבית, החלו השערים להשתולל לכל

מיני כיוונים. מה שקרה בפועל באותה תקופה, שהבנקים שהם הרבה יותר

מתוחכמים ולא אוהבים את המכשיר שנקרא מק"ם - - (ח' קופמן: מדוע מתוחכמים?

בנק הפועלים הודיע לפני שבוע שהוא מעלה את הריבית, והיום מודיע בנק

לאומי שהוא מוריד את הריבית)"

הבנקים נוכחו לדעת שבבנק ישראל יש ליקוי מאורות בחדשים האחרונים

בתחום הזה והם לא המליצו ללקוחות לקנות מק"ם אלא הפנו אותו לתפ"ס שם

שילמו ריבית נמוכה ב-% 10 מהריבית של המק"ם. הבנקים קנו לעצמם מק"ם,

ובאמעות התרגיל הזה הרוויחו כסף.

כאשר הסבתי את תשומת לב בנק ישראל לענין זה, הפעולה המיידית

שלהם היתה הורדה דרסטית של שיעורי הריבית במק"ם. אבל נתגלו עור בעיות.

למשל, לא היו כללי מסחר, כי המסחר במק"ם היה רדום לאחר שהבנקים לא

המליצו לקנות מק"ם.

לאחר שהמכשיר הזה לא התפתח כפי שצפינו לפני שלוש שנים, נוצרו

מצבים לפיהם ביום אחד היה ביקוש אדיר לסדרה מסוימת, ואז השערים היו

מעל 100. בפועל כאשר אין כללי משחק והשער עולה מעל 100, זה אומר

שמי שקנה את המק"ם ב-100 יקבל בסוף התקופה 98. (סי אלחנני; אם הוא.

קונה ב-100 הוא תמיד מקבל 100). ברגע שזה עולה על 100, יש רבית

שלילית. כאשר הביקוש גואה מורידים את התשואה.

אני מציע שנבדיל בי7 שני נושאים: נושא המיקרו, הטכניקה קול

הפעלת המכשיר, האם הוא הצדיק את קיומו, האם אנחנו מטפלים בו נכון;

לבין נושא המקרו - האם אפשר להשפיע על שערי הריבית באמצעות המכשיר הזה"

בסופו של דבר המכסה לא יכולה להיגמר, כי כל חודש יש פדיונות

לפחות של מהסכום, אלא אם כן יש התפוצצות במכשיר הזה. כי אם מישהו



ד' תיכון

מזרים ביקושי ענק יורד המלאי. זוהי גם בעיה כלכלית ממררגה ראשונה -

מדוע "כסף חם" רץ למק"ם, אולי צריך להעביר אותו לפת"ח

הדיון על המקרו הוא חשוב ביותר, הוא יעסוק במשמעות הריבית על

הפעילות המשקית בארץ, אבל אנחנו חייבים לתת את הדעת על המיקרו ולחשוב

איר להפיר את המכשיר הזה למכשיר אפקטיבי בתחום המוניטרי שהמטרות שלו

אכן יושגו. לדוגמה, יש לקבוע כללי משחק ולשקול איך לאלץ את הבנקים

בכל זאת להמליץ בפני הלקוחות שישתמשו בכלי הזה כדי שהוא לא ייהפך

לנחלתם של אנשים גדולים ומתוחכמים אלא יקנו אותם גם אנשים רבים אחרים-

מתעוררות כאן הרבה שאלות. בפועל המכשיר הזה התפתח בצורה לא טובה במרוצת

שלוש השנים.

אנחנו מקדמים בברכה אח חניכי בית הספר לפיקוד ומטה, נסיים את

הדיון שהתחלנו בו. חשמעו את הדיון ואחר כך תוכלו להציג לנו שאלות

ונקיים בינינו שיחה.

כאשר הונהג המקיים הוועדה נתנה לו את ברכתה, כי סברנו שהפער

בין הריבית הדביטורית והקריריטורית איננו סביר, ולא היה שום גורם

במשק שיכול היה ללחוץ על הבנקים להקטין את הפער בין הריביות האלה,

צריו לזכור שהתנאים במשק היו אז שונים לחלוטין. האינפלציה הגיעה

לשיאה. אני מעריך שבתקופה מסוימת המכשיר הזה בלם את הדהירה המהירה

של פערי התיווך, לא האמנתי ביכולתו של המכשיר הזה לשמש גם כלי

מוניטרי בעל משמעות. אנחנו מדברים על גזרה צרה, אל אשראי מוגבל מאד,

לא חשבתי שזה ישמש כלי מוניטרי רציני; חשבתי שהוא יכול לסייע להקטנת

פערי התיווך בקטע קטן אחד,

למעשה קיים מכשיר שאיננו נמצא בידי הציבור. מי שמרוויח ממנו אלה

הבנקים עצמם או משקיעים מאד מתוחכמים שיש להם הרבה מאד כסף, שיכולים

להשיג את הריבית הזו גם בלי המכשיר הזה, אם הם ילכו לבנק ויתמקחו שם

על גובה הריבית, בעוד שהציבור הרחב איננו מגיע אל המכשיר הזה, מלכתחילה

ניסו הבנקים לחסום בפני הציבור הרחב את המכשיר הזה. אנחנו בוועדה הצלחנו

לסכל חלק מהמאמצים האלה על ידי כך קיהקטנו את יחידת המכירה לסכום נמוך

מזה שביקשו הבנקים. אבל השיטה לפיה המק"ם הוא מעין נייר ערך שקונים

ומוכרים אותו בבורסה, עם כל המגבלות הכרוכות בכך, במקום שיהיה כמו

תפ"ס שקונים ומוכרים בכל רגע, שיטה זו מנועת מהציבור הרחב להשתמש

במכשיר הזה" לכן גם איננו משיגים את היעד העיקרי של המק"ם של הפעלת

לחצים על הבנקים להקטנת הפערים בין הריבית הדביטורית לריבית הקרדיטורית.

אבל אני בהחלט מסכים למה שאמר יורם ארידור, שהבעיה היא מדיניות

הריבית הכוללת. אני חושב שבנק ישראל נכנס לאיזו פינה, הוא איננו מנסה

להגן על המדיניות שלו היום אלא על המדיניות שלו בעבר. הוא סבור שאם

הוא ישנה את המדיניות יוכח שכל החחזיוח השחורות של הבנק על מה שיקרה

אם שיעורי הריבית ירדו ואיזה שטפון זה יביא, לא התאמתו, יתברר שכל

התחזיות האלה לא היה להן כל בסיס, זו תהיה הוכחה ניצחת שחלק גדול

מהמדיניות של הבנק המרכזי בשנה-שנה וחצי האחרונות היתה מדיניות מוטעית-

אנחנו מכירים את התופעות האלה גם ממגזרים אחרים. כאקיר גוף גדול עושה

טעות בקנה מידה גדול, הוא מנסה להוכיח שהוא לא עשה את הטעוח על ידי כך

שהוא ממשיך את המדיניות הקודמת, והדבר בסופו של דבר מתפוצץ וכולנו

משלמים על כך מחיר יקר"



ח' רמון

מלבד בעיות המקרו שאנחנו צריכים לדון עליהן בהקשר למדיניות

הריבית הכוללת, אי אפשר להתעלם מבעיות המיקרו. ואם המכשיר הזה לא

ייהפך למכשיר יותר עממי, לדעתי אין טעם בקיומו.

אני רוצה להתייהם לענין שעמדה עליו סמדר אלתנני ולנסות להבין

אותו. מדברים כל הזמן על"הכסף החם" שמגיע מחו"ל במטבע חוץ. למיטב

ידיעתי, יקי מגבלות על הכנסתו והוצאו1ו של כסף זר, והוא לא יכול להיכנס

ולצאת באופן חופשי כפי שהיה עד 1979. ואם הוא נכנס היום הוא צריך

לחכות שנתיים וחצי עד היציאה ב"גרייס" או חמש שנים בממוצע. אינני

מבין מה פירוש "כסף חם" שנכנס לארץ, עושה רווחים קלים ומהירים ובורח

החוצה. אולי נשמע על כך הסבר מויקטור מדינה. אני יודע שזה בלתי

אפשרי. אבל אם כל כך הרבה אנשים חכמים כותבים על כך בעתונים, וסמדר

כנראה בדקה זאת, יש בזה משהו.

סגן שר האוצר עדי אמוראי אמר פחות או יותר אותם דברים מעל במת

הכנסת.

חי רמוז;

את צודקת. אם סגן שר האוצר אמר זאת, ואני חושב שהוא אמון

על מה שקורה בבנק ישראלי ועומד אתו בקשר, אני מבקש שמישהו יסביר לי

איו למרות התקנות האלה של בנק ישראל, שאוסרוח מעבל ספקולטיבי של כסף

מחו"ל, - והיה לנו כאן מאבק רציני על ההיטל של % 3 על מנת שזה לא

יקרה - איך בכל זאת מדברים על "כסף חם" כזה, והאם הענין הזה איננו

מופרךר מעיקרו,

נשמע עכשיו את ההסברים של מר ויקטור מדינה, מנהל המחלקה המוניטרית

בבנק ישראל. בבקשה.

הכסף הקרוי "כסף חם" הוא למעשה אשראי קצר מועד שמגיע למשק והוא

באופיו אשראי שיכול להיפרע מהר מאד. הוא יכול לבוא בשתי דרכים: תחת

הכותרת "אשראי", ואז חלות עליו כל המגבלות של בנק ישראל. אבל הוא יכול

לבוא גם בצורה עקיפה, פלומר דרך עסקות היבוא והיצוא של המשק. במשק שבו

%?60 מהשימושים המקומיים קשורים עם יבוא ויצוא, יכול להיכנס אשראי קצר מועד

למשק על ידי הפערים בין זרמי היבוא וזרמי התשלומים על היבוא לבין זרמי

היצוא וזרמי התקבולים על היצוא" אתה מקטין או מגדיל את הפערים בין

הזרם הפיסי של הסחורות לבין זרמי התשלומים. (ח' רמון: אתה טוען שיש

עסקות פיקטיביות?) לא, לא פיקטיביות. אם היבואן רגיל לשלם עבור הסחורה

.שלו יחד עם הגעתה, אם הוא מצליח ליצור פער בין מועד קבלת הסחורה

מחו"ל לבין התשלום עבירה, הוא למעשה מגדיל את האשראי נטו מחו"ל. אם

יש צו ציפיות מסוימות, הוא יגדיל את הפער, ואם הציפיות מתהפכות הוא

יסגור חזרה את הפער. רכאן שום הוראות של הפיקוח על מטבע חוץ לא יכולות

להתמודד בצורה יעילה עם דברים מסוג זה.

אני מניח שלכך התכוונו החברים המכובדים - סגן שר האוצר ואנשי

בנק ישראל - כאשר דיברר על "כסף חם", ואז לא הייתי בארז.

באיזה סכומים אתה יכול לשחק - ב-150-100 מיליון דולר? סגן שר

האוצר מדבר על מיליארד דולר. מאיפה זה בא?

מר ויקטיר מדינה מבסס את הכל על תזרים המזומנים.

וי מדינה;

לא את הכל, רק חלק מזה. בחלק זה באמת אשראי קצר מועד שמקבל

גוון של אשראי ארוך מועד, וקשה מאד לסגור זאת הרמטית כאשר יש תמריץ-

מספיק לכך. חלק אחר אלה הדברים שאמרתי על הפערים בין תנועת הסחורות

לבין מועדי התשלומים.

הוזכר כאן ענין ההיטל. ראיתי את חוק ההיטל כפי שהוגש לפני

נסיעתי. לאחר שחזרתי נוכחתי לדעת שוועדת הכספים הכניסה בו שינויים.

למשל, הרחבתם את התקופה של אשראי ספקים מ-60 ל-90 יום. בכך שחררתם

את הפתח לתנועות הון חמות.

חי רמון;

בנק ישראל בדק ומצא שעד היום, בלי ההיטל של % 3, הרוב המכריע

של האשראי היה ל-90 יום, אבל אל תנהל אתי את ההוא. אותו גמרנו ואתה

זה עוד לא עבר)-

אני מבקש ממך נתונים על "הכסף החם", מה התרחב, איזה שינויים

חלו. נניח שבמקום 90 יום יש 120 יום. על כמה כסף מדובר? כי בא סגן

שד האוצר ואומר שיש מיליארד דולר כסף חם. כסף שנכנס לשנתיים וחצי איננו

כלול בהגדרה של "כסף חם". לפי התשובה שלך, כל"הכסף החם" יכול להיות

במשחק בין היבוא והיצוא. (סי אלחנני: היקף היבוא והיצוא הוא עצום).

אני מבקש שבנק ישראל יביא לנו תשובה ברורה כמה כסף חם נכנס

בחדשים האחרונות ומה הסיבות לכך, ואיך זה מתיישב עם השיטה של היבוא

והיצוא" אני חושב שכל הדיבודים על "כסף חם" אין להם בסיס והם נועדו

להפחיד את הציבור, ואינני יודע למה.

ו' מדינה

לא טענתי שנכנס מיליארד דולר "כסף חם".

חי רמוז;

לא אתה טענת. סגן שר האוצר טען זאת.

ו' מדינה!

טענתי שחלק מיבוא ההון הוא בבחינת "כסף חם". "הכסף החם" הזה

לא בהכרח קיבל צורה של אשראי קצר מרעד שמקבל גוון של אשראי ארוך

מועד. חלק מהכסף החם הזה בא דרך החשבון השוטף.

כמה "כסף חם" יש בשוק" על כך יש הערכות שונות, אומדנים שינים-

זה לא מספר שאתה שולף מן המגירה. אס יש יבוא של 12-11 מיליארד דולר

לשנה, תעשה את החשבון לפי הערכות שלך"

ו

תעשה אתה הערכות. תגיד לי מה השינויים שחלו במרווחים של היצוא

והיבוא, כי זה המקור היחידי ל"כסף חם".

נביא לכם נתונים-



היו"ר ח' קופמן;

אני מבקש שלא תתייחס עכשיו לנושא שהעלה חיים רמון, שזה נושא

כבד ורציני שנדון בו במועד מסוים ונזמין לדיון את סגן שר האוצר

וכמה מומחים של בנק ישראל, שהם יסבירו דבר שכולם יודעים איך זורמים

מאות מיליוני דולרים לשוק הישראלי לזמן קצר, ואיך הם עוברים מכסף צמוד

דולר למק"ם ולהיפך. אלה כספים של ישראלים שיושבים בחוץ, והדברים ידועים.

רצוי לא להיתמם ולתלות זאת באשראי ספקים, שזה ממש בשוליים. אם המדינה

זקוקה לכסף הזה, כל הכבוד. אם היא חושבת שזה מפריע לה, שתתמודד עם

הבעיה ולא תנהג כבת יענה הטומנת ראשה בחול..

אני מבקש שתשיב לשאלות בנושא שאנחנו דנים בו היום - מילווה

קצר מועד.

וי מדינה'

אני נוקט בטרמוינולוגיה של חבר הכנסת דן תיכון של אבחנה בין

המישור הטכני, מישור המיקרו, של הכלי בתוך מערך הכלים, לבין מישור

המקרו של המדיניות המוניטרית בכללותה. אני מציע שתפרידו בין שני

הדברים"

אני רוצה להבהיר שאם לא מגדילים את התקרה, זה לא כך שמשאירים

את המצב כפי שהוא. זה לא נכון. אם לא תגדילו את התקרה יהיו שיבושים

חמורים בתפקוד הכלי הזה בשוק. אי העלאת התקרה זוהי החלטה רצינית

הטומנת בחובה סכנוח לשיבושים חמורים במערכת- אם נקודת הראות שלכם

היא להשאיר את הסטטוס קוו עד לדיון הכולל, לעניות דעתי הסטטוס--קוו

הזה פירושו לא להרוג את הכלי הזה אלא לאפשר להפעיל אותו בצורה תקינה.

זה אומר להגדיל את התקרה לא במלוא הסכום המבוקש, ואת היתרה - לאחר

הדיון הכולל. תשאירו חלק מהסכום עד לאחר הדיון הכולל, אבל חנו לנו

להפעיל את הכלי בצורה תקינה,

שי עמר;

מתי בפעם האחרונה הגדלתם את התקרה?

בסוף 1985 .

חברי הוועדה רוצים לקיים ובדחיפות דיון על מדיניות הריבית.

אני מציע שנקיים אותו בתחילת השבוע הבא, לפי קביעת יושב-ראש הוועדה,

בהשתתפות נגיד בנק ישראל, שר האוצר - (י' ארידור: והיועץ הכלכלי

של ראש הממשלה).

אני חוזר על בקשחי להכין את התיקון לחוק ברוח ההצעה של

חבר הכנסת יורם ארידור לגבי מילווח קודם מקביל, ואז ממילא תהיה

בקרה לוועדת הכספים והיא תחזיק את ידה על הדופק-

ברור שההיצע בא בגלל הביקוש הגדול. הביקוש יוצר כאן את

הבקשה להגדלל ההיצע. נניח שהוועדה מחליטה לא לאשר את הגדלת התקרה.

מה קורה?



אם יהיו עודפי נזילות במערכת -- - (י" ארידור: על עודפי נזילות

יש לכם שליטה.) מה שיקדה שתהיה התרחבות מואצת של אשראי יותר מאשר

בקצב הנוכחי. יש לנו שליטה על עודפי הנזילות, דהיינו אנחנו יכולים

להעלות את לייעודי הנזילות, אבל ככל שאנחנו מעלים את ש-יעודי הנזילות

אנחנו דוחפים את התיווך הפיננסי, את עסקות האשראי, אל מחוץ למערכת

הבנקאית,

לא אמרתי שתעשו זאת אמרתי שיש לכם שליטה- אינני יודע אם עודפי

נזילות זה דבד כל כך דע.

זה לא יודיד את הדיבית במשק.

הדיבית הגבוהה ביותד היא במילווה קצד מועד"

אנחנו מפסיקים עכשיו את הדיון. נזמן את נגיד בנק ישדאל, שר

האוצד ואת היועץ הכלכלי של דאש הממשלה לדיון בהקדם, אפילו ביום שני

הבא, אם זה ניתן,

(אחדי כן פגישה של חברי הוועדה עם חניכי בית הספר לפיקוד ומטה,)

(הישיבה ננעלה בשעה 13,00)