הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 472

ועדת הכספים

יום הי, י"ד בסיון התשמ"ז, וו ביוני 987ו, 00;0ו, תל אביב

נכחו; תברי הועדה;

א. שפירא - יו"ר

א. אבוחצירא

ז. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

ד. דנינו

א. ויינשטיין

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י. צבן

ד. צוקר

ר1. רמון

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים;

שר החקלאות א. נחמקין

מ. בן-מאיר - מנכ'יל משרד החקלאות

צ. אלון, נ. יניב - יי יי

ע. ארדמן - משרד האוצר

נ. לכוביצר, י. מרק, ר. פכטר, מ. רודה - מושב בן-עמי

ח.אברני, ב.ון-טיין,מ.לוי,ד.קובליו,ש.קרבצקי,מ.קריטר-מושב לימן

א, זיו - כפר חסידים

ד. פיינסוך, ד. שדה - שדה יעקב

ז. אשכולי - בית שערים

י. גלברד, י. פלומין - מפרקי ארגון הקניות של האיחוד החקלאי

י. בן-יעקב, י. וולמן,א. ליס -נציגי ישובי רמת הגולן

ע. עתריה, י. קיפניס - מעלה גמלא

ש.בן-שאול,י.דותן,נ.כנרתי,ד.לוי,י.נדיבי,י.רונזבלום -בקעת הירדן

מ. שמיר - יו"ר המועצה האזורית תמר

מזכיר הועדה; א. קרשנר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. הצעות לסדר היום (עמי 2, 32)

ב. שינויים בתקציב לשנת 1987

פניה מסי ו של הממונה על התקציבים (סיוע למושבים)

ג. המרת התחייבות בביטוח שער לפקדון בחשב הכללי - בנק לפיתוח

התעשיה בישראל בע"מ (מכתב החשב הכללי מיום 10.6.87)



א. הצעות לסדר היום

היו"ר א. שפירא;

אני פוחח את הישיבה. קיבלתי אתמול הודעה בטלפון ממשה אבא, שהאוצר הגיע לסיכום עם

קופת הולים לאומית להפעיל ועדה מצומצת ובמשך חודש האוצר יממן, במשך חודש ימים, לא עשרה

ימים אלא חודש ימים, את כל מי שקופת חולים לאומית שולחת לבתי החולים. לפיכך אני חושב

שאין טעם להפעיל עכשיו את ועדת המשנה שלנו לענין זה. זו בקשת האוצר.

י. מצא;

אלמלא פתחת בהודעה משמחת-במרכאות, שאותי היא מאד מעציבה, הייתי מבקש רשות הדיבור.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, שתזמן בדחיפות את משה אבא לועדה. ההודעה של שרת-הבריאות היתה

חד משמעית, היא פורסמה היום ב"הארץ" והיא ניתנה בעלפה למשה אבא ולצוות, לא להענות

להחלטת ועדת הכספים ולא לתת שום טיפול בבתי החולים לחברי קופת חולים מאוחדת. כלומר,

דחיה מוחלטת של החלטות הועדה. אני רואה זאת בחומרה רבה, ואני מבקש לשמוע ממשה אבא אס

אמנם היתה זו החלטת השרה.

הכניעו אתמול את קופת-חולים לאומית. משזה אבא הזעיק אותם ואמר להם: שרת הבריאות

מודיעה לכם שאם לא תשלמו כעת מקדמות וכספים לחודשיים, אין שום טיפול- קופת חולים אומדת

למסור היום שלושה שקים על סך כ-4 מיליון דולר - (היו"ר א. שפירא: 2.3 מיליון). יפה,

אם כך אתה כבר יודע שהם משלמים בשקים דחויים על מנת לקבל שירות. כלומר, ההודעה "המשמחת"

שלך היא מאד מעציבה. אני מבקש לזמן אותם לכאן כדי לשמוע מה היתה החלטת השרה, ולא לבטל

את ועדת המשנה, כי, היום מתברר כמה חיוני הדבר שתהיה מעורבת בענין.

לפני כן צריך לפחות לבדוק אם יש סיכום כזה. זה צריך להיות במליאה.

אני לא רוצה להעריך את טיב ההסכם או את הדיבורים שנשמעו מפי שרת הבריאות או מפי

מר אבא, לא זה מענין אותי כרגע. אנחנו נבחרנו כועדה שתלווה את ההסדר שצריך להיות עם קופת

חולים. הועדה צריכה לעבוד ולקיים פעילותה.

אדוני היושב ראש, אתה תזמן את משה אבא לכאן היום?

אני לא יודע איפה הוא נמצא היום. קבענו שהיום נשמע משלחות מהמושבים. אזמין אותו

לישיבה ביום שני בשבוע הבא.



ב. שינויים בתקציב לשנת 1987

פניה מס' 1 של הממונה על התקציבים (סיוע למושבים)

היו"ר א. שפירא!

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר היום. נשמע את משלחות המושבים, וראשונה -

המשולחת של מושב בן-עמי.

שר החקלאות א. נחמקיז;

אדוני היושב ראש, יש לי משאלה. אמר לי חבר-הכנסח דן תיכון, אני מניח שמישהו אמר לו

זאת, שאנשי המושבים חוששים להביע דעתם בנוכחותי. אם מישהו מהם יאמר כך, אעזוב אה החדר,

ואבקש גם את מאיר בן-מאיר לצאת אתי.

אני אמרתי להם שזה לא מקובל עלי, אבל שמעתי שיש חשש להתבטא.

אדוני היושב ראש, חברי ועדה נכבדים, קם לו אדם בבוקר ורואה ששוב עומדים לקחת ממנו

את פרי עמלו, רוצים לשעבד את כל רכושו,על מנת לשלם חובם של אחרים. אנו מופיעים כאן

לפניכם כי קיומנו בסכנה. לא באנו לבקש עזרה כספית, אין אנו מבקשים חסדים, כי הצדק

לצידנו. אך אנו רוצים להבטיח שהחלטת ועדת הכספיים, שתסייע בלי ספק למושבים רבים, לא

תחריב בלי משים את מושבנו.

ברשותכם, אספר מעט על מושב בן-עמי. בטנת 1919 עלינו להתישבות במקום בו נלחמנו.

רצינו להקים לנו בית לאחר עשר שנים שרובנו חיינו ללא בית, שבעי מלחמות ונדודים, ורבים

מאתנו ללא כל קרוב ומשפחה. התחלנו מאפס. עבדנו שלושים ושמונה שנים, שהן מיטב שנותיו

של אדם. עבדנו ככל יכולתנו וחיינו מפדיון תוצרתנו. לא הוצאנו יותר מאשר הרווחנו, לא

התפתינו להקים מפעלים משותפים, הגדולים עלינו, למרות הפניות של הארגון והתנועה,

מהפסדינו בענפים המשותפים בשנים הראשונות לקיום המושב, הגענו למסקנה שענפים

משותפים נוגדים את אופיו של מושבנו. ומאז אין בבן-עמי ענפים משותפים, מפעלים או רכוש

משותף. כל דונם במושב מעובד, כל קוב מים מנוצל, יש רישום קפדני ומעקב אחר כל הוצאה.

הניהול הוא על פי ענפים. כל ענף מנוהל כמשק סגור - נהנה מרווחיו ונושא בהפסדיו. הענף

העיקרי במושב הוא ענף האבוקדו. במשך השנים, מושבנו הפך למושב המייצא אבוקדו ומכניס

לאוצר המדינה מטבע זר. למרות פנית ארגון הקניות אלינו להקים בית אריזה לאבוקדו, הוחלט

באסיפה כללית של המושב לא להסתבך ולא לסכן את עתיד המושכ. כתחליף, רכשנו זכויות אריזה

אבוקדו. רק בעונה זו שילמנו זכויות אריזה כ-50 אלף דולר. לא באנו אל שותפינו בארגון

הקניות בדרישה לממן לנו הוצאות ענף האבוקדו. לכן, אין כל הצדקה לדרישתם שאנו נשלם את הקמת

ורכישת מפעלי זיתים, עגבניות ועופות, את הוצאותיהם ואת הפסדיהם.

אנו נהלנו את המושב בצורה אחראית ומסודרת. שילמנו כל חוב שהתחייבנו בו, תמיד במלואו

ובזמן, וזה לא היה קל.

במשך השנים קיבל המושב שירותים לתשומות חקלאיות בארגז; מושבי-הצפון. השירות היה

עניני, במשרד צנוע בבנין המשביר המרכזי. לא פונקנו. כל קניה קיבלה כיסוי כספי כנדרש

מאתנו. בשנים האחרונות, עם החלפת המנכלים, חדל הארגון לספק את השירותים התואמים למטרותיו.

בראשות המנכל אברהם בן-מאיר, הוחל ברכישת והקמח מפעלים לעיבוד תוצרת חקלאית. כל מפעל

הוקם לפי דרישה של מספר מושבים, לאחר שאלה חתמו על התחייבות לשאת לגביו באחריות לטוב

"חייבים אותם החברים אשר למענם נעשה המפעל, או נעשית הפעולה

המשותפת, להשתתף בהם והיא רשאית לקבוע שאותם החברים הנהנים ממפעל מסוים, ישתתפו בהוצאותיו

ויהיו אחראים בעד כל ההפסדים אם יהיו או יווצרו". גישה זאת אושרה בפנינו פעמים רבות

בעל-פה והיא מופיעה במספר מסמכים של ארגון מושבי הצפון.

חובות ישירים של המושבים בארגון מושבי הצפון - 175,234,000 ש"ח;

וזובות המפעלים - 123,100,000 ש"ח; חובות נוספים - 18 מיליון שיידו; גרעונות הארגון -

2 מיליון ש"ח. ובפרט נתבונן בחובות המפעלים, אותם מפעלים שמושב בן-עמי אינו שותף

בהם, אף לא באחד מהם. האם אין זה ברור שאת החובות האלה צריכים להחזיר המושבים שביקשו

את הקמתם? אך לא, וערת רביר קבעה שנשתתף בהם שווה בשווה. והאוצר מאשר שאכן כך יהיה. את

זאת מבקשים מכם, הברז ועדת הכספים, לאשר, הידעתם זאת? התיתנו לכך ידכם?

אנו מוחים נגד המחשבה והרצון להטיל עלינו חובות שלא אנו גרמנו להם. ואין זה מספיק

לומר שלא באה ועדת רביד לעשות צדק, ואותנו להעלות לקורבן. אנו בני אדם שלא מוכנים

להשתעבד כעבדי עולם בעבודת-פרך על מנת לשלם חובם של אחרים, ואינני חושב שמי מכם מוכן

לעשות את אשר ננפה עלינו. חקלאות איננה הכנסה קבועה ובטוחה שאנו מתבקשים לוותר על

חלק ממנה. חקלאות זו עבודה קשה שלא תמיד פודה כגודל המאמץ, והתוצאה תלוייה בחסדי שמים

וארץ. איך אפשר לדרוש מאתנו ומהדור הבא השתעבדות והתחייבות למפרע לשלם חובות של זרים,

בעוד אנחנו לא הסתכנו כך למען עצמנו?

אין טוב מלצטט את דבריו של דייר שמעון רביד. ביום 20 בפברואר 1987 פורסמו ב"דבר"

דברים מפיו של דייר שמעון רביד במאמר על נפילת ארגוני הקניות. אזכיר קטע אחד בלבד מדבריו,

שגרמו לנו לחשוב שיש הבנה למצבנו. הוא אמר: "אי אפשר לדרוש ולצפות שמתיישב במושב אחד

יהיה ערב לחובו של מושבניק אחר המתגורר באיזה שהוא מושב שנמצא 300 ק"מ ממנו. הבנקים

קיבלנו ניירות והם היו חייבים לדעת שהם תסרי משמעות". כך אמר דייר רביד.

ועוד קודם לכן, ב-21 בינואר 1987 פנה ד"ר רביד אל ציבור חברי המושבים מעל דפי העתונים,

ובסעיף 4 בדבריו נאמר: "מצבת החובות שתהיה בסיס לעזרה והתחשבנות תהיה בתאריך עבר, כך שאלו

אשר נמנעו מלשלם חובותיהם, למרות שהיתה להם אפשרות לכך, לא ייהנו מעזרה גדולה יותר.

לפיכך, תהיה התחשבות לטובה באלו אשר עשו מאמץ לשמור על המסגרת האגודתית בהתחייבויותיהם".

ומה קורה? גם אנחנו מושב, ואיזו "עזרה למושבים" זאת לנו אם אנחנו נדרשים רק לשלם?

המושבים שקיבלו וחייבים, הם גם פיתחו את משקיהם - אלה יקבלו מחיקה של חלק מחובם

ופריסה לזמן ארוך, ואנו, מבלי שנהיה חייבים - נשתעבד לשלם את חובותיהם?

איך נוכל לחיות במשך שנים בגזירה שהבנק שאליו יהיה צמוד משקנו יקבע קריטריון של

700 ש"ח לחודש מחיה למשק? קשה לנו לקבל את גזירות ועדת רביד, לא רק בגלל פגיעתן בנו

אלא גם בגלל הרכב הועדה, איך יתכן שרשם האגודות השיתופיות, שצריך היה לשמור על הארגון

מהדרדדות כזו, נכלל בועדה זו? איך יתכן שנציג משרד החקלאוח, שצריך היה לבדוק בניה

ורכישת מפעלים כאלה, אישר אותם? "והבנקים שהמציאו את המערכת של הערבויות הבלתי מוגבלות,

המחייבות בצורה כוללנית בתוך כל ישוב ובין ארגוני הקניות, מערכת פיקטיבית זו כונתה בשם

"ערבות הדדית"", כל השותפים בועדה זו מרשים לעצמם לומר שלא צדק הם מחפשים ולא באופן

דמוקרטי הם מחליטים אלא בהסכמה הדדית. ואותנו - אותנו הופכים לעבדי עולם לבנקים,

האם תהיו שלמים עם מצב שמשקים שקיבלו כספים וחייבים אותם ייעזרו, ואנו שלא לקחנו

ואיננו חייבים אנו ננושל מנחלותינו בגלל חובות של אחרים? האם אמצעי הייצור וגנרמי

הייצור יילקחו מאתנו, ייסחרו ויפלו לידי בעלי ההון? קשה להאמין שועדת רביד אומרת על

עצמה שהמלצותיה אינן דין צדק. איך יכולים אנו למצוא את הצדק? אל מי עלינו לפנות?

מי יכול לשפוט בינינו ובין הארגון? מי יכול לקבוע אם היתה לארגון הזכות להוציא מנציגנו

חתימות על שטרות-סדין שעד היום איננו יודעים באיזה סכומים הם מולאו?

ועדת רביד גם הרשתה לעצמה להגיש הצעות. להסדר חובות: "בלי להתייתם לאיך וכיצד

החובות נוצרו" ו"בלי לחפש צדק". הועדה ממליצה לקבל את הצעותיה כמקשה אחת, אחרת מאיימים

עלינו בתהו ובהו, האם עלינו להקריב עצמנו על מזבח, ואז כל הענין יסתדר, האם בגלל היותנו

מושב מאופק, ממושמע ומאורגן, עלינו להיות הראשונים לפירוק?



אין לנו סיכוי לעבור אפילו את השנה הראשונה בתשלומים כאלה. רוחנו נופלת ועולמנו

חרב. האס אף אחד מאנשי הציבור, שנתנו בהס את אמוננו כל השנים, לא יקום לעמוד לצידנו,

לא מתנועת המושבים, לא ממשרד החקלאות, לא מארגון הקניות, לא מברית-הפיקוח ולא מרעים

האגודות השיתופיות, בעוד הס יודעים היטב מי, מתי ואיך הקימו את המפעלים הללו ולמען מי -

למען מושבים שהתכוונו להשתמש בהם, להינות משירותיהם ומהכנסותיהם. איך קרה שגם ועדת

גבתון וגם ועדת רביד ניזונו מאינפורמציה מאותם אנשים שאמורים היו להיות האחראיים להקמת

המפעלים, ואותנו אף אחד מהם לא רצה לשמוע?

גם בועדת ההיגוי האזורית לא רצו לשמוע אותנו. מושבנו צורף לועדת ההיגוי האזורית של

העמק. ועדה זו אינה מכירה אותנו ואינה מייצגת אותנו, כי מושב בן-עמי נמצא בגליל המערבי.

הם התעלמו מטיעונינו. הסכימו לשמוע אותנו רק אחרי שגיבשו את הצעתם. על סמך חוות דעת זו,

כנראה, ועדת רביד גיבשה את מסקנותיה וכנראה שכך גם האוצר.

ואין זה פלא שהנהלת מושבי הצפון החליטה ביום 22 במרס 1987 לקבל אה המלצות ועדת רביד

ו"לכלול את כל יחידות המשק של מושבי הצפון בנשיאה בנטל החוב של המפעלים והארגון". הרי

המושבים השותפים במפעלים הם הרוב בארגון ואנו המיעוט.

הייתי מזכיר לכם את משל כבשת הרש. אינני עושה זאת כי אין אנו עניים. אנו אנשים

עובדים המתפרנסים בכבוד ומקוים להמשיך בכך. אין אנו מבקשים מאף אחד שישלם את חובותינו. אין

אנו מבקשים פרישה לזמן ארוך. אני נשלם כל חוב שלנו במועדו. אך איננו יכולים לשלם תובס

של אחרים. -

אנו פונים אליכם, נבחרי העם, חברי ועדת הכספים של הכנסת, ומבקשים שתעשו עמנו צדק.

לא רק עבורנו, גם. עבורכם - שלא תיכשלו בעשיית עוול. בכוחכם למנוע מאתנו לחפ© צדק בבחי משפט

ולחסוך מאתנו עמידה מול סוללת עורכי הדין שיעמידו נגדנו הבנקיס, תנועת המושבים וארגון

הקניות.

אנחנו מבקשים מכם להחליט כדלקמן; 1. כל תוכנית או הסדר יתבססו על העקרון לפיו

ייוחסו לכל מושב החובות האמיתיים והנכונים אשר מקורם באופן ישיר מפעילות אותו מושב.

2. מושב אשר לא היה שותף שווה זכויות ו/או בעל מניות במפעלים ו/או בחברות שבשליטת

ארגוני הקניות ו/או ו/או לא היה זכאי להשתתף ברווחי אותם מפעלים ו/או חברות, לא ישא בכל

צורה שהיא במישרין או בעקיפין בחובות של אותם מפעלים ו/או בהפסדיהם ו/או במימונם.

3. חובות של מושבים הנובעים מפעולות מנוגדות ו/או שאינן תואמות לתקנון של אותם מושבים

ו/או אינן תואמות לתקנון ארגון הקניות אליו שייך המושב, לא יהיה להם כל תוקף ואותם

מושבים לא יידרשו לשאת בהם במישרין או בעקיפין, 4. לא ייפגע מושב כתוצאה מאי

הצטרפותו לתוכנית או להסדר כולו או חלקו.

מ. רודה;

בדפים שאנחנו מוסרים לחברי הועדה יש עיקרי הדברים שאנחנו אומרים. בדף הראשון,

שהקריא חברי נתן לכוביצר, מופיעה הבקשה שלנו לעידבון תוכנית האוצר. בדף השני מופיעה

תמצית העמדה שלנו, והיא מבוססת על עשרות שיחות שנהלנו, גם עם רבים מחברי ועדת הכספים

וגם עם פקידים באוצר. המסקנות שלנו הן שאת עקרונוח ההסדר של חובות המושבים צריכה

לקבוע ועדת הכספים. יש נטיה באוצר להציג לפני הועדה אח השורה התחתונה ולהגיד: תנו את

הכסף - ולהשאיר הרבה מאד דברים מעורפלים. כתוצאה מזה האינטרפטציה של ההחלטות תהיה בידי

הועדות האזוריות. לנו יש אינפורמציה מה יחליטו הועדות האזוריות. יש לנו פרוטוקולים

שאומרים איזה סוג החלטות הם עומדים לקבל. הם עומדים לקבל החלטות לא צודקות. לכן אנו

מבקשים שלא תסירו מעצמכם את האחריות לקבוע את עקרונוח ההסדר,ולא רק עקרונות מאד מאד

כלליים של העברת כספים. מינהלת ההסדר תוכל אחר כך לפעול לפי העקרונות שאתם תקבעו.

הנתונים שמוצגים לפני הועדה הם חלקיים מאד. אבחנו עקבנו אחרי פעילות הועדה, אנחנו

יודעים שבהתחלה האוצר הגיש מסמך ודו"ח ועדת רביד לא הוצג לפני הועדה, בשלב שני הביאו

את דו"ח ועדת רביד, ואנחנו יודעים שהפרוטוקולים המדברים על שיטת חלוקת הכספים לא הוצגו

בפני הועדה הזאת. הפרוטוקולים האלה קיימים ויש בהס החלטות נוספות, שחברי הועדה לא יודעים

אותן. אני טוען שהנתונים שנמסרו לועדה הם חלקיים, ובהעדר נתונים עלולה הועדה לקבל

מסקנות מוטעות.



יש נוהג שקיים בחקלאות בכלל, וצריך להחיל אוחו גם כאן - כל ענף בחקלאות יש לנהל

כמשק סגור. משק העגבניוח צריך להיות משק סגור, מי שרוצה לגדל עגבניוח ישתחף בזה, ומי

שלא מגדל עגבניוח לא צריך להשתתף. כך אנהנו נוהגים לגבי האבוקדו, אנחנו עוסקים בפיתוח

הענף, אם יש הוצאות מיוחדוח אנחנו נושאים בהן ולא מצפים שמגדלי העגבניות ישתתפו בהוצאות

שלנו. זה צריך לקבוע כעקרון.

את הנקודה הרביעית כתבתי בסוגריים, כי אני חושב שהיא מובנת מאליה: התייב ישמח לשחף

אחרים בחובוחיו. לא לתת לאנשים ולגופים שחייבים כסף ושעומדים לההנוח מההסדר, לא לתת

להם לנהל את ההסדר - וזה הדבר שעומד לקרות. נא לבדוק אם הגופים שיהיו ממונים על ביצוע

ההסדר הס גופים שאין להם הנאה ישירה מן ההסדר עצמו. בהרבה שלבים של דיונים בנושא זה

היו מעורבים בקבלת ההחלטות גופים שבאופן ישיר ייהנו מההסדר. כתבתי את זה בסוגריים, כי

זהו דבר שאמור להיות מובן מאליו, ובכל זאת זה קורה. (א. שלום; מי?) אני לא רוצה לפרט.

אני מוכן להגיד. עומדת להתקבל החלטה במושבי הצפון, ולרוב המושבים יש ענין במפעלים. לנו

אין ענין במפעלים. אס ימנו את מושבי הצפון כשותף בועדה המחוזית, יקפחו אותנו. חד

וחלק. זו דוגמה אחח מובהקת, ויש גם דוגמאות אחרות.

ארגוני הקניוח והבנקים ידעו שהערבויות אינן תקפות.

כדי לשים אח הדברים בפרופורציה, בדף השלישי אנחנו מביאים י את פירוט החובות. אני מדבר

על מושבי הצפון, אבל אני מניח שתמונה דומה או אולי אחרת יש גם בארגוני קניות אחרים.

החובות הישירים של המושבים הם מעל 175 מיליון ש"ח, וברור שאת אלה חייבים המושבים לשלם.

הסעיף השני הוא חובות המפעלים - מעל 123 מיליון ש"ח. זהו סכום עצום, שלנו אין בו שום

חלק. אם מחליטים שמחלקים את החובוח שווה בשווה, ברור שמיד זה פוגע בנו בצורה קשה.

אני רוצה עכשיו להחייחס לענין התקנונים ולהקריא קטע מחוך התקנון של מושב בן-עמי,

שמסמיך את האגורה לבצע פעולות מסוימות בלבד. בתקנון נקבע כי האגודה מוסמכת "להוציא,

למשוך, לקבל, להסב, למסור לגוביינא או לנכיון שטרות, שטרי חוב, המחאות ותעודות מטען

וכל מיני אובליגציות, לערוב להלוואות וחובות של חברים כלפי בנקים, מוסדות ויחידים,

באישור האסיפה הכללית". זה מה שמותר לנו לעשות.

אם כך, למה נתתם ערבויות גם לגופים אחרים? אני לא יודע ואני לא רוצה

להכנס לשאלה המשפטית, אבל אני רוצה להביא את הדברים שאמר על כך ארגון הקניות שלנו, לא

מה שאנחנו אומרים אלא מה אמרו אחרים על התקנון שלנו. שלחו לנו מכתב ואחר כך ביקשו מאתנו

שוב ושוב לשנות את התקנון. אני מקריא קטע ממכתבו של אברהם בן-מאיר, שהיה מנכל ארגון הקניות,

במכתב מיום 11 בדצמבר 1985 נאמר: "הודענו לכם כבר מספר פעמיס כי על פי נוסח התקנון שלכם

אינכם רשאים לערוב לגופים חיצוניים למושב כגון הארגון. מרבית המושבים ערכו שינוי

תקנון בהתאם לדרישת הבנקים. אתם נימנים על הבודדים שטרם ערכו את השינוי הנדרש והדבר

גורם לנו קשיים מיותרים".

מנהל הארגון קובע שהוא יודע כי הערבויות שהוא מקבל הן בלתי-חוקיות. הוא אומר את

זה, והוא מבקש לתקן. גם הבנקים ידעו שהערבויות הן בלתי חוקיוח, והבנקים ביקשו ממנכל

הארגון שלנו לשנות אח החקנון שמגן עלינו. מנכל הארגון שלח לנו את המכתב הזה ושלח תזכורת

ועוד תזכורת. ובכל זאת אנחנו התנגדנו ולא תיקנו את התקנון, לא שינינו את התקנון אף. פעם.

אבל מה זה אומר? זה אומר שהם ידעו שזה בלתי חוקי ובכל זאת המשיכו לפעול, בחסות כל הגופים

שמעליהם- הבקשה היתה לשנות את התקנון רטרואקטיבית לשנת 1961, כאילו כל ה0קולות שנעשו מאז

נעשו בתקנון מתוקן, דבר שבאמת לא יתכן. כולם ידעו את זה.



אני רוצה בקצרה לסכם את עקרונוה הניהול של מושב בן-עמי, כי אני תושב שעקרונות

אלה צריכים להיות אולי רוגפה להתנהגות של תנועת המושבים. למעשה בהצעות לשינוי פני

התנועה יש בימוי לחלק מהעקרונות האלה- אצלנו הם מופעלים כבר הרבה שנים. 1. אין לנו שוס

מפעלים משותפים, פרט להספקת מים. 2. לאגודה כמעט אין רכוש. 3. כל השמחים מעובדים,

זהו מושב חקלאי לתפארת. 4. הנהלה חשבונות מסודרת ביותר, עד הגרוש האחרון. זהו המצב

מאז ומתמיד. 5. ניהול לפי ענפים, מאז ומתמיד.

בחומר שהנחנו על שולחן הועדה צרפנו חוות דעת של עורך-דין שצורפה לתשקיף לקראו:

הנפקה ופורסם בציבור, ולפיכך מה יודע הציבור על ארגון הקניות. אני קורא שני סעיפים

"5. בהתאם לכתבי התחייבות אשר נחתמו על ידי המושבים החברים במשקי הצפון,

אשר יש להם ענין בשיווק תוצרתם החקלאית לשם עיבודה במפעלים השונים שבבעלות החברות

הרשומות מטה, התחייבו אותם המושבים לשאת באחריות לאותו חלק מהפסדי התברות הרשומות מטה.

ואשר יחולו על מושבי הצפון נוכח היותה בעלת מניות באותן החברות, במישרין או בעקיפין

ו/או מכוח מתן ערבויות לחברות הרשומות מטה על מנת לאפשר להן ניהול עסקים תקין". מושבים

שביקשו להקים מפעלים, הם אחראיים להם. כך הודיעו גם לציבור הרחב בפרסום התשקיף.

"6. אחריות כל מושב מהמושבים שנטלו על עצמם התחייבות כאמור, תהא בהתאם לכמות היחסית

אותה התתייב לייצר ולספר לכל חברה מהחברות הרשומות מטה, בהשוואה לכמות הכוללת שהתחייבו

לייצר ולספק לאותה החברה כלל המושבים במושבי הצפון אשר נטלו התחייבויות דומות כלפי

אותה חברה". מי שלא התחייב לספק כלום, לא צריך להיות אחראי לשום חוב, וכמובן שהוא גם

לא צריו להנות משוס רווח.

זה מסכם את העמדה שלנו. וכל מה שאנחנו מבקשים - תמצאו בדף הראשון של החומר שהגשנו.

לחלק מהדברים שאמרנו יש גם סימוכין משפטיים. אם חברי הועדה ירצו, נוכל להציג גם אוו הצד

המשפטי.

נשמע את המשלחת הבאה, ואבקש מעתה להגיד את הדברים בקצרה ובתמצית, את העיקר.

י. מצא;

גם מה שעל הלב.

היו"ר א. שפירא;

נשמע את המשלחת ממושב לימן. בבקשה.

ב. ון-טיין;

כל מה שנאמר על ידי נציגי מושב בן-עמי, שהמושב שלנו נמצא בשכנותו, מקובל עלינו.

מה שאנחנו מבקשים זה לפתור את הבעיות של המושבים, כל המושבים, לא רק המושב שלנו, אבל

לפתור בצורה כזאת שהפתרון יעמוד אחת ולתמיד, ושלא נחזור בעוד חמש או עשר שנים לאותו

מצב שעומדים בו היום. העקרונות שיש לקבוע הם שכל מושב ומושב יעבוד באופן עצמאי, וכל משק

בתוך מושב יהיה עצמאי..

העלינו את העקרונות על הכתב, ואני מניח את הנייר על שולחן הועדה.

העקרון הראשון הוא שחרור מיידי מארגון הקניות והקפאת החובות עד ליישום תובנית

ההבראה ופריסת החובות, כדי שהמושב יוכל להמשיך לפעול באופן עצמאי ללא לחץ ותנאים של

ארגון הקניות. עקרון שני - ביטול הערבות ההדדית בבין-מושבית וארגון הקניות, וגס ביטול

הערבות ההדדית בתוך המושב, שתהיה ערבות מוגבלת ביותר רק לצרכים מוניציפליים ובטחוניים,

רק לדברים ההכרחיים לקיום המושב.

ישבנו עם נציגים של ועדת רביד, וממש נחרדנו מהעקרונות שלהם. אנחנו נדברים על ביטול

הערבות הדדית, ואילו חברי ועדת רביד רוצים להכניס לנו את הערבות הדדית בדלתהאחורית, ואולי

בדלת הקדמית.. הכוונה שלנו שתהיה פריסה של חובות עם החבר הבודד במושב, עם ערבים



אישיים של החבר ישירות מול הבנק, ולא בערבות כללית של כל המושב.

ועדת רביד לא נחנה אפשרות בזאת? זה מופיע בועדת רביד.

ב. ון -טיין;

כל חבר יקבל את התמורה עבור התוצרת החקלאית ישירות לחשבון הבנק שלו, וכמו כן את

כל ההוצאות שלו הוא ינהל אישית דרך חשבון הבנק שלו. אם הוא צריך הלוואה לרכישת טרקטור

או תשומות חקלאיות, יביא ערבים אישיים ויפעל ישירות מול הבנק.

כל חבר יהיה רשאי לקנות את התשומות החקלאיות באופן חופשי במקום שיבחר, אם זה בחברה

מסחרית, ארגון, ויהיה לו הטכס אישי שלא יחייב את כל האגודה.

חנאי הפריסה של החובות לזמן ארוך - זה אחד הדברים שאנחנו מאד פוחדים מהם. התנאים

צריכים להתאים ליכולתו של הייצור החקלאי, ושנוכל לעמוד גם בתנאים של אינפלציה. התנאים

שדובר עליהם עם ריבית צמודה בשעור 8%, כל זה טוב ויפה כשאין אינפלציה. ידוע שבעת אינפלציה

התמורה שמקבלים עבור תוצרת חקלאית לעולם לא מדביקה את האינפלציה, להיפך , היא תמיד יורדת.

למושבים רבים, וביניהם המושב שלנו, יש בעית קיום מיירית. ידוע שעד אשר תגיע

הועדה למסקנות ועד אשר יישמו אותן, יכולים לעבור חודשים, אם להיות אופטימי, ולנו יש בעיה

איך להתקיים בינתיים, יש לנו בעיה של מימון ביניים כי אנחנו ממש על סף התמוטטות.

יש לנו הסכם ,עם ארגון הקניות, שלפיו את כל התמורה עבור התוצרת החקלאית שלנו מקבל

הארגון ישירות ממועצות השיווק, 40% נשארים בידי הארגון ו-60% מועברים למושב. קשה לנו מאד

להתקיים ולעמוד בתנאים אלה. על ההסכם הזה חתמנו כי היינו תחת לחץ. דרך אגב, אנחנו המושב

היחידי בארץ שהארגון הטיל עליו עיקולים בפועל, למרות שאנחנו לא המושב היחידי בארגון

מה גובה החוב?) החוב השוטף שלנו היום הוא 2.6 מיליון. גם על זה

יש לנו חילוקי דעות והמספר נמצא בבדיקה. אבל גם אם נניח שהמספר נכון, אנחנו לא המושב

היחידי שיש לו חוב, אבל אנחנו המושב היחידי שהוטל עליו עיקול.

אנחנו מציעים פיקוח יתר של גורם ממלכתי על פעילות האגודות השיתופיות. לדעתנו, אחד

הגורמים למצב הקיים הוא הפיקוח הלקוי של משרד העבודה ורשם האגודות, אישור מאזנים בלא

לרדת לפרטים - - (ד. תיכון: ברית הפיקוח בסדר?) הוכח שמאזנים שאושרו על ידי ברית הפיקוח

הם בכלל לא נכונים. אנחנו מציעים ביטול ברית פיקוח החקלאית כגוף המאשר מאזנים ושימוש

ברואה חשבון פרסי ובלתי תלוי בתנועה כלשהי.

אלה דברינו בתמצית.

אני חקלאי במושב לימן. את כל זמני הקדשתי לעבודה שחורה. חובתי כאזרח להגיד כאן את

האמת. בעם ובאזרחים אנחנו אולי אוהבים לשמוע אח האמת, אבל לא כל הנבחרים שלנו מוכנים תמיד

לשמוע את האמת כפי שהיא. ארשה לעצמי לומר כמה מלים בפורום מכובד זה. לצערנו, נוצרה מפלצת

שקוראים לה ארגון, והיא אשר קברה אותנו במשך כל הזמן. אלה אנשים שעד עכשיו סתמו את

המושבים בדם קר, והתוצאה היא המצב הקיים היום. כחבר הנהלת המושב, פניתי לפני שנתיים

למוסדות , פניתי לתנועת המושבים, כשכל החוב של מושב לימן היה בסך הכל 400 אלף שקל דאז,

פניתי ואמרתי שמשהו חורק, משהו לא בסדר. לא היתה אוזן קשבת. בגלל הריבית, גדל החוב והוא

עומד היום על יותר מ-3 מיליון קנקלים.



אני פונה לחברי הכנסת ומבקש לבדוק את הנושא הזה. ועדת רביד מציעה שתשאר אותה

הירארכיה, אותם ארגונים ואתה תנועה ישארו באותה מתכונת שהיתה, ולא יזוז שום דבר. אס כך

יהיה בעוד שנתיים תקום ועדה אחרת שתדון על תיקון העיוותים שועדת רביד רוצה לעשות היום.

לצערי, זה מה שהיא הולכת לעשות. אם צריך לעשות תיקונים, אני מציע שתתייחסו לחומר

שמסרו נציגי מושב בן-עמי.

א. זיו;

אני מזכיר מושב כפר חסידים. המושב שלנו לא דומה למושב לימן, הוא דומה קצת למושב בן-עמי,

אם גם לא בכל מסכימים. אחרי מה שקרה באזור, כל ישוב ניצב בעמדתו ולא היה עם מי לדבר, כל אחד

שמר על האינטרסים שלו ולא הצלחנו לפעול כגוף אחד. ניסינו לארגן גוף של הישובים שהם לא

חייבים ולא זכאים, לא רמת הגולן, לא תענכים, כל אחד ג0 חייב את החוב במקום אחר, באזור אחר.

אנחנו לא גוף מאורגן, אבל אנחנו מדברים בשם כעשרה מושבים בצפון. אנחנו לא חייבים למושבי

הצפון, אנחנו עומדים באפס חובוח.

אני רוצה לפתוח במחמאות לועדת רביד. אני חושב שועדת רביד עשתה את עבודתה על הצד

הטוב ביותר, עשתה מה שהוטל עליה. אבל כנראה לא חומל עליה מספיק. הכל התחלק במושבי הצפון

לשתי קבוצות, האחת היא המפעלים, זה החלק הגדול, והשניה - הישובים, רמת הגולן, תענקים,

בעמק לא חייבים, וחשבו שנסתדר. ועדת רביד לקחה על עצמה בעיקר את חובות המפעלים, את התרת

הפלונטר הגדול, ובזה עשתה עבודה יפה. אבל חברי ועדת רביד, וכן חברי ועדת הכספים ואנשים

במשרד החקלאות עצמו, גם באזור וגם במשרד המרכזי, לא יודעים את הבעיות האמיתיות שיש בכל

מושב.

בכפר חסידים יש לנו בעיה ספציפית - אנחנו התמוטטנו. אנחנו מתפקדים ועובדים, 70% מהישוב

הם לא יצרנים, הם פנסיונרים, הם בנים, חייבים למיניהם . אי אפשר היום לקבל שוס,החלטה

שתעזור לפתרון, כי כל אותם אנשים שמקבלים החלטות הם אינטרסנטים, נוח להם להביא את הכל

בגדול כי אז הם לא ייפגעו.

אנחנו נשארנו תקועים עם הבעיה של מושבי הצפון. הרבה כספים השארנו במושבי הצפון

לתשלומים שונים, לגרעינים, גם ביום שכבר היתה התמוטטות, כשההתמוטטות כבר היתה ידועה עשינו

קניות והשארנו שקים. השקים שלנו נפרעו על ידי נפרעים אחרים והיום אנחנו נדרשים על ידי

הספקים, כמו החברה לייבוא מספוא וגרעינים, להעביר להם כ-60 אלף דולר, ויש עוד אחדים כאלה,

כספים ששילמנו אותם והארגון השתמש בכסף לדברים אחרים. העיקולים שהוצאו נגדנו הם בגלל

שטרות שניתנו בזמנם, אולי בתום לב, אבל גם זו בעיה, שטרות שהיו אמורים להיות בטחונות לחברה

לייבוא מספוא, הם ניתנו פתוחים, והועברו לאחר מכן לשוק האפור, לגיום כספים, שלא היה להם

שום בסיס.

ד. תיכוז!

אני לא מבין מה זה שטרות ריקים, שטרות שהועברו לשוק האפור.

א. זיו!

נתנו שכרות בלנקו לארגון הקניות. הארגון החתים את הישובים. זה היה בימים הטובים!

תחתמו, הכל בסדר, החברה לייבוא מספוא לא מוכנה למכור לנו גרעינים אם לא יהיו שטרות

בלנקו שישמשו גם כבטחון, אם לא יגבו דרך הגרעינים, יגבו דרך השטרות.

ד. תיכוז! ,

שטרות בלי סכום, בלי שם?

א. זיו!

כן. בלי סכום, בלי שם, בלי תאריך. אותם שיירות הועברו לאחר מכן לשוק האפור כבטחונות

לביצוע הלוואות מסוימות בשוק האפור. אני לא יודע מי נהנה מההלוואות. מה שאני יודע הוא

שאנחנו היום לא מצליחים לתפקל. יש עלינו עיקולים.



גרעיני התיטה קול הרבה ישובים לא שווקו השנה למשביר אלא לסוחרים מהגדה, במחיר נמוך

מאד, כדי לא להתפס בעיקולים. אנחנו שיווקנו לממשלה.

התחלתי במחמאה לועדת רביד על העבודה שעשתה, אבל מכאן ואילך הדברים נראים קצת אחרת.

בועדת רביד, עם כל הכבוד, ישבו הנושים, הנושים בלבד - הבנקים ומשרד החקלאות, שאני חושב

שלא הבין את הבעיה, לא הכיר את הישובים לעומק בעיותיהם, למשל את כפר חסידים ועוד כמה

ישובים שהם היום מתמוטטים, או מחר או בעוד חודש יתמוטטו, הכירו אולי בעיות של ישובים

אחרים. מי שקורא את דו"ח ועדת רביד רואה שהבנקים כיסו את עצמם פעמיים בבטחונות. אם

יתקבל מה שכתוב בדו"ח, הבנקים מכוסים. עם כל הכבוד לבנקים, בועדות קודמות לא הם ישבו

ופתרו את הבעיות שלהם עצמם..

למגזר החקלאי יש היום בעיה, ואנחנו צריכים להשתתף באותן ועדות שמנסות לפתור את

הבעיות שלנו.

אנחנו מבקשים שאת הנושא של ועדת רביד ילמדו לעומקו, ואחרי שיגיעו לפרט במושב,

ינתחו מושב מושב - יכול להיות שזה יימשך זמן, יכול להיות שזה יחריף את הבעיה שלנו,היום,

אבל רק לאחר שיעשו זאת וימצאו את הפתרון המתאים, רק אז יראו אם אפשר לעמוד בדברינו האלה

או לא.

ניסינו בכפר חסידים ללמוד את מה שנקרא היום שירשור, מה שקורה בהמלצות ועדת רביד.

אני מודיע קבל עם ועדה, לנו אין גם מי שיכבה את ולאור בכפר חסידים. כבר היום לא עומדים

בדרישות של ועדת רביד 20%, ולאחר שהחלק הזה יועבר לאחרים - מתחילה התמוטטות ולא יהיה מי

שיכבה את האור בכפר חסידים, כולל היצרן הגדול ביותר. וזה בלי שנכנסו בועדת רביד

לתוכנית צמיחה ופיתות שצריכה להיות כדי שאפשר יהיה להתקדם בחקלאות.

אני מבקש שנציגי שדה-יעקב ובית-שערים יעלו את הבעיות בתחומים אחרים - תנאי הסחר

החקלאי ואח בעיות המשקים עצמם.

ד. שדה;

אני חושב שאני לא צריך להסביר בפורום הזה את החשיבות של החקלאים והחקלאות, מן חהיבטים

של פיזור אוכלוסים, בטחון, התיישבות, חקלאות עברית. כל זה עלול לרדת לטימיון. אם לא יהיו

החלטות נבונות לטווח הקצר ולטווח הארוך, כל מה שנבנה במיגזר החקלאי עלול לרדת לטימיון.

ריבית, מאחר שריבית בשעור 60% דולרית שנתית שהושתה על המגזר החקלאי היא ריבית

בלתי אפשרית הגוררת התפוררותן של המערכות השונות מחד, והרס מוחלט של החקלאים מאידך,

הרי למרות השגיאות של המגזר החקלאי - ואני אומר, היו שגיאות - המרכיב הדומיננטי ביצירת

הבעיה בהיקפה הנוכחי היא הריבית מדינה שתרמה על דגלה הקפאת עלויות ותשומות, שכחה

להקפיא גס את ההון. מדיניות של מחירים בינלאומיים בכל המגזר המסחרי והיצרני, אבל שכחו

שיש. גם ריבית בשעור הבינלאומי.

אם הריבית בשוק הבינלאומי היא 8%, לא יתכן שיצרן בארץ ישלם 60%. אי לזאת מומלצות

על ידינו שתי חלופות על מנת למנוע הישנות התופעה בעתיד. א. להתאים את הריבית לשוק

הבינלאומי, כלומר כ-8% דולרי שנתי. אופי הפעילות החקלאית הוא בעיקרו דולרי. גם תוצרת

לשוק המקומי מבוססת על תשומות קנויות בדולרים. ב, ריבית שתהיה בהקבלה לאופי הפעילות

החקלאית בכל נקודת זמן, כלומר 8% מעל מדד מחירי התפוקות בחקלאות. מן המדד הזה נגזרת

היכולת של המגזר החקלאי לשלם התחייבויות. מדד מחירי התפוקות בחקלאות מתפרסם מדי חודש,

ניתן לבצע את זה בשטח כמו הלוואות על בסיס **** . אנו ממליצים לבצע שיחזור התחייבויות

החל מסוף 1983, שאז התחילה הריבית הקטלנית. הפער שיווצר יימחק ממצבת ההתחייבויות של

המושבים,



תנאי סחר. בחקלאות, עקב האופי הבלחי יציב של ענפי החקלאות, מומלץ שהמדינה תהיה

גורם מווסת, מתכנן ותומך במחירי התוצרת, ושיינתנו מחירי מטרה לגידולי השדה והתעשיה, בהתאם

לאופיו ומצבו קל כל ענף, וזאת בהקבלה לנהוג במדינות מערביות.

יש הרבה חברי כנסת שאומרים שישראל היא מדינה חופשית מערבית. גם בארצות הברית,

גס באיטליה וגם בגרמניה יש מחירי מסרה. הלוואי ונתאזן אתם באלף ואחד דברים אחרים ובין

השאר גס בזה.

ללא הבטחת רווחיות סבירה קטנים הסיכויים שהמגזר יוכל לעמוד, בקטעים מסוימים שלו

קטנים הסיכויים שיוכל לעמוד אפילו בתשלומי הקרן של התחייבויות העבר.

מסגרות ארגוניות. מתבקשים שינויי מבנה,כדלהלן: 1. הפרדה בין הישות המוניציפלית ובין

המסגרת החקלאית במושב; 2, קואופורציה על בסיס ענפי וולונטרי, אמצעי ייצור על בסיס

אישי עם אפשרות לסיחור. הסיחור יוכל לשמש גם כבטחונות בבנקים; 3. ביטול ערבויות בין

מושביות מכל מין וסוג שהוא; 4. ביטול ערבויות הדדיות בתוך המושב מכל מין וסוג שהוא;

5. הצבת כל חקלאי השירות מול מצבת התחייבויותיו האמיתית, לאחר תיקון, וכל חקלאי יהיה

אחראי למעשיו ללא ערבות של שכניו; 6מניעת סחף והרם חקלאים טובים על ידי הפעלת הערבות

הפנים-מושבית והחוץ-מושבית שזה חקלאים ישלמו חובות לא להם; 7- כל תשלום בגין ערבות לגבי

העבר חייב להתבצע בפריסה לעשרים שנה, ללא קשר ליכולת האישית.

אח חובותי האישיים אני אשלם, רוצים להטיל עלי תשלום ערבות, היא צריכה להיות מוגבלת

בסכום. ועדת רביד אמרה שהתשלומים יהיו לפי היכולת. אם לפלוני יש יכולת לשלם 100 אלף שקל

לשנה, הוא ישלם במשך 15 שנים סכום כזה כל שנה? אני מציע לקבוע תקרה, 10 או 20 אלף דולר

לשנה - מעל לחובות האישיים.

אתה מציע שיקבעו קנס אחיד לכולם.

נכון. קנס על טפשות.

מאיר בן-מאיר אמר עוד דבר שלא מקובל עלי, שגס הפריסה תהיה לפי היכולת. אם אני משלם

חוב של השכן שלי, אוטומטית צריכה להיות בריסה. המפתח של ועדת רביד הוא היכולת. זה לא מקובל

עלי.

בטחונות. 1. מציאת פתרון לחוסר היכולת של המגזר להעמיד בטחונות לסודי האשראי השונים,

כולל הלוואות שמקורן בכספי מדינה. 2. מומלץ שלתקופת מעבר חנתן ערבות מדינה. חקלאי שינצל

זאת שלא כדין, גוזר על עצמו אפשרות של יציאה מהמגזר החקלאי ואיבוד אמצעי הייצור שברשותו.

3. לפני שיורדים לנכסי החקלאים והאגודות, יש למכור את הנכסים שהוקמו מכספי החקלאים, כגון

תנובה, המשכיר וכוי, או לחלופין - שהחקלאים ימחו את זכות ההצבעה שלהם לממשלה, כלומר,

העברת שליטה.

לפני שלוקחים פרות מהרפת שלי, שימכרו את תנובה. הרפת שלי, אני אומר בכל הצניעות, היא

אחת הגדולות והטובות במגזר המושבי, כמאה חולבות. לאבי ולי שני משקים, ייצרנו ביחד 800 אלף

ליטר חלב, כשהמכסה היא 350 למשק. בשתי הנחלות ביחד חרגנו ב-100 אלף ליטר. אם בישוב שאני

נמצא בו יש פושטי רגל, אם זה מוצדק או לא מוצדק זה לא משנה כרגע, להפעיל את שיטת

הדומינו במתכונת הנוכחית של הערבויות, זה אומר שיקחו מהחצר שלנו 250 ראש, שזה עמל צבור של

150 שנות עבודה בימי חול ובשבתות. במשך עשרות שנים שילמנו עבור מניות לתנובה. בשביל לקבל

תקבולי התוצרת, מורידים לך קומיסיון. יכול להיוח שתנובה הגנה על עצמה באופן כזה שלהצעה

הזאת אין משמעות. אבל אני אומר שלפני שלוקחים ממני את הפרות, שימכרו את ההיפרשוקים או

ישכירו אותם, שתנובה לא תהיה נושה שלי, ואת הבנק אשלח לשם.

כמה מניות יש לך בתנובה?

ר. שדה;

אין לי פירוט. הס הגנו על עצמם בתקנונים על ידי רישום ערך נומינלי לא משוערך, ולכן

ההצעה החלופית היא להמחות את זכויוה ההצבעה שלנו בועידת תנובה, לממשלה, לבנקים, לנושים.

לא איכפת לי לשווק למשווקים אחרים, שטראוס או אחרים, או שהמחלבות יהיו בבעלות המדינה.

המכנה המשותף למכלול המשברים המעיקים כיום ולמניעת יצירת משבר בעתיד הוא שחייבת להיות

מעורבות ממשלתית מקיפה בתכנות, וימות, תמיכה, ושינויים ארגוניים תחוקתיים, ושיישום ההמלצות

יתבצע בשלבים בהתאם לעדיפויות ולמגבלות אוביקפיביות.

עם כל ההערכה לועדת רביד, אנחנו דוחים את דו"ח רביד במהדורה הנוכחית, שמשמעותה

חיסול ישובים וחקלאים בגין חובות לא להם. יש כאלה שפשטר את הרגל, כבר לא מענין אותם

השכן שלי פראייר? שהוא ישלם- אסור לתת לזה יד. זהו פתח

לפרזיטים. לא כולנו מלאכים, יש גם כאלה שהם לא כל כך בסדר, אני לא רוצה להגיד פרזיטים.

יש כאלה שיכולים לשלם, יכולים לשלם הרבה. אבל יגידו לאדם שהוא ישלם בכל שנה עשרות אלפי

שקלים,הוא סוגר את העסק. אם הוא מוצלח בחקלאות, יצליח גם בדבר אחר. ואז תהיה קריסה

גדולה. יש כאלה שלא יכולים לשלם, יש כאלה שיכולים לשלם - אבל חייבים לקבוע תיקרה.

אני רוצה להוסיף ולהדגיש כמה דברים. כבר נאמר שכועדת רביר לא היה ייצוג לחקלאים.

אמנם היה נציג של משרד החקלאות, אכל נדרך כלל בענינים שקשורים במגזרים מסוימים לא רק נציג

המשרד משתתף אלא גם נציג העובדים. אני חושב שבועדה כזאת, נוסף לנציג המשרד צריך היה לשבת נציג

של החקלאים, נציג שנשלח על ידי החקלאים ולא על ידי הממשלה.

לפני הדו"ח של ועדת רביב היה דו"ח של שמעון רביב, שבו נאמר שאילולא מדיניות הממשלה

והריבית הרצחנית, לא היו 40% מהחוב. זאת אומרת, למעשה רק 60% מהחוב הם חוב סביר.

אילו בשנתיים אלה היתה ריבית מדדית בשעור 13% לשנה, החוב היה עומד על 60% מהנפח הסופי שלו.

אם יש דו"ח כזה וקמה ועדה על סמך דו"ה כזה, הרי קודם כל 40% מהחוב בכלל צריך למחוק.

אם החוב הוא לא צודק, אם הוא תוצר של מדיניות ממשלתית מוטעית, היתה מעות, למה צריכים

החקלאים לסבול? הם צריכים לשלם ריבית מקובלת.

בקשר ל-60% מהחוב אפשר לדבר על פריסה. אני יכול להסביר למה גם מהחלק הזה צריך

למתוק, כי יש עוד גורמים למשבר, לא רק הריבית. הריבית היא גורם עיקרי, אבל טעות היא לחשוב

שזהו הגורם היחידי. אבל קודם כל יש למחוק 40% מהחוב, שוהם פרי מדיניות ממשלתית והחקלאים לא

אשמים בזה.

אני הושב שאנחנו הרבה יותר טובים מהבנקים, אבל אנחנו צריכים להיות לפחות במעמד שלהם.

איך יתכן שסקטור מדוים מכר מניות או אגרות חוב לציבור, התחייב לתת תשואה ריאלית בשעור

30% - 40% בשנה, ראה שאיננו יכול לעמוד בזה, בא לממשלה ואמר: פוס, אני מצטער, אני לא

בסדר, אנחנו נעמוד בזה באותן שנים שאנשים נבונים - אני

אומר שהם נבונים כי הס השקיעו במניות בנקים, לא הלכו להשקיע השקעות יצרניות כדי להתפרנס

אלא השקיעו במניות, הם היו נבונים כי הם מקבלים תמורה, הממשלה התחייבה להחזיר להם את

ההימור, לא את ההשקעה היסודית פלוס הצמדה למדד פלוס 13%, אלא הכפלות והשלשות ריאליות,

וזה הגיע לסכום של 7 מיליארר דולר. ואילו פה מדובר על מיליארד דולר שהם תוצאה של מדיניות

מוטעית, שהחקלאי לא אשם בה. במה שהחקלאי אשם, צריך לבוא אתו לידי הסדרן במה שהוא בכלל

לא אשם - בכלל לא צריך לבוא אתו להסדר.

גורם נוסף למשבר הוא הרווחים שנותנת החקלאות, פדיון לעומת השומות ישירות . יש

ענפים שלמים שאין בהם רווחים. (היו"ר א. שפירא: למה?) כי אין תמיכה ממשלתית. אין

סובסידיה בענפים אלה, אין הגבלה על ייבוא כדי להעלות את מחירי התוצרת המקומית, כמו

שיש בענפים מסוימים. זהו המגב בגידולי שדה. מדונם אדמה בגידולי שדה יש הכנסה 100 דולר.



אני מדבר על גידולי שדה שמיועדים באופן ישיר לייצוא או באופן עקיף, כלומר עיבוד תעשייתי

שמיועד לייצוא, תחליף ייבוא.. כל הגידולים האלה לא זוכים לשום תמיכה ממשלתית. יקי תמיכה

ממשלתית בענפי החצר ולכן מצבם טוב, לא מפני שהם חקלאים טובים יותר אלא פשוט מפני שהם

זוכים לתמיכה. אני רוצה שתגרי הועדה הנכבדים ירעו את הדברים לאשורם.

ת. רמון;

עד 1983 לא היה רווח טוב בכותנה?

ד. פיינטוק;

לא. אם הרויתו 100 - 150 דולר , זה לא נקרא רווח. אולי הרוויתו עד סוף שנור השבעים.

ה. רמוז;

היו שניט שבכותנה היה רוות, ואני שמה על כך. אני חושב שגם השנה היה רווח טוב בכותנה

ואני מקווה שירוויחו.

היו"ר א. שפירא;

אני מבקש לא לשאול שאלות באמצע הדברים. אני מבקש מהדוברים לא להשיב על שאלות.

-

נשאלתי לאיזה גידולים אני מתכוון. אני מדבר על גידולים לייצוא כגון כותנה, עגבניות

לתעשיה, גידולים אחרים לתעשיה לשם ייצוא. בשוק האירופאי המשותף הם זוכים לתמיכה מאסיבית.

אני יכול לתת דוגמאות על הנייר כמה מקבל חקלאי בארץ לטונה עגבניות וכמה הוא מקבל

באירופה. ואם שם חקלאים מקבלים עזרה, סביר להנית שיש סיבה למתן העזרה. אני לא מבין

למה בארץ לא תנתן העזרה. אם לא יקבל עזרה, גם אם הריבית תהיה אפס - הוא לא ירוויח.

אין מדינה דמוקרטית שבה חקלאי לא מקבל עזרה.

היו"ר א. שפירא;

פה נותנים עזרה לבהאים, לא לחקלאות.

ד. פיינטור;

צריך לנתח בצורה אוביקטיבית את מצב הענפים. היום יש ענפים שזוכים לתמיכה מאסיבית

לא מפני שזו מגיעה להם, אלא על בסים כוחני. יש לחצים. אני לא צריך להסביר לפוליטיקאים מה

זה בסיס כוחני. יש תקלאים שהתוצרת שלהם לא מרוויחה, בגלל ירידות בשוק הבינלאומי,

בגלל שחיקה של הדולר לעומת המדד המקומי, יש שתיקה בעשרות אחוזים. עבור תוצרת לייצוא אנחנו

מקבלים תמורה דולרית שלא השתנתה נומינלית, מקבלים אותה תמורה זה מספר שנים בעוד שהדולר

נשחק בעשרות אחוזים. אנחנו ממשיכים לקבל אותה תמורה כאילו לא קרה כלום. אין ועדת מעקב

שאומרת; עכשיו הם לא מרוויחים, צריך להעלות להם את המתיר.

לסיכום, אני פונה לועדה לגשת לפתרון הבעיה בצורה ענינית ולא פוליטית. ההתרשמות היא

שאנחנו מהווים בשר-תותחים לעימות בין הגושים הפוליטיים הגדולים, אשר כל אתד מהם רוצה

להזכר כמציל של המגזר החקלאי



י. ארידור;

על מה אתה מדבר? אנחנו יכולים לאשר את המסקנות של ועדה רביד, ואז כולכם תצאו

לא, לא). ובכן, מה שאנהנו עוקשים הוא שאנחנו נלחמים נגד

דו"ח ועדת רביד. אל תגידו לנו שזאת התגוששות פוליטית. אנחנו לא רוצים לאשר את הדו"ח של

הועדה הזאת.

יכול להיות שהדברים שלי לא הובנו כהלכה, אני חוזר בי.

י. ארידור;

אתם צריכים לדעת למה אנחנו מעכבים את הענין - מפני שאנחנו לא רוצים לאשר שילכו

וימכרו את כל החקלאים לבנקים.

ד. פיינטור;

רבותי, אני חוזר בי מההערה האחרונה. אני מקווה לפתרון עניני.

ז. אשכולי;

אני גזבר ומרכז משק בית-שערים. אגודת בית-שערים יוצאת מתוך הערכה חיובית של

ועדת רביד. החברים רוצים לעמוד בהתחייבויות שלקחו על עצמם בעבר. בששת החודשים האחרונים,

מאז אוקטובר 1976, למרות החוב של בית-שערים למושבי הצפון, העבירו לשם 400 אלף דולר

מכסף שלא היה, ונכנסו לחריגה חמורה ביותר בבנק ושילמו את כל חובם למושבי הצפון. בית שערים

לא חייבת היום למושבי הצפון אגורה אחת, מאחר ואגודת בית שערים עומדת ותמיד עמדה אחרי

ההתחייבויות שלה..

קראנו את דו"ח ועדת רביד ורצינו לבדוק איך הדבר הזה נופל עלינו. אני כרגע לא עוסק

בכל מה שקשור מסביב, אני אומר איך המסקנות של ועדת רביד נופלות על מושב שרוצה לשלם,

וכנראה מסתבר שאיננו יכול. הנחתי את הדוגמה המודפת על שולחן הועדה.

באגודת בית-שערים יש 68 יחידות ; 5 יחידות לא פעילות, 10 משקים של קשישים ואלמנות

שאינם חייבים לאגודה אגורה אתת, 10 משקים קטנים שחלקם עובדים בחוץ וגם אלה לא חייבים

לאגודה שום דבר. בסך הכל 25 משקים שהם קטנים ולא חייבים כסף לאגודה. יש עוד 30 משקים

בינוניים ו-8 משקים גדולים ו-5 משקים גדולים מאד.

סך הכל הייצור של אגודת בית-שערים 8 מיליון דולר. 60% מהסכום הזה, שהוא לא קטן

לגבי המשקים הפעילים, 60% מיוצרים על ידי 15% מהמשקים.

החוב החיצוני של האגודה, כולל מפעלי האגודה - 4 מיליון דולר. כלומר, יחס חוב - מחזור

50%. עד כאן מושיב שעל פניו נראה טוב ויפה. הבעיה מתחילה בחלוקת החוב.

ההתפלגות הפנימית; מפעלי האגודה , מאגר מים ורשת השקייה - 600 אלף דולר. האגודה

משלמת את ההתחייבויות האלה. אין בעיה בנושא זה. ישנם 7 משקים מסובכים, רק 7 משקים כאלה

בבית-שערים, שהם לבדם סוחבים מיליון ו-300 אלף דולר חוב. (א. ויינשטיין: מה זה מסובכים?)

משקים שיש להם חוב מעל 300 אלף דולר, פשטו את הרגל. משק שלא מייצר, פשט את הרגל, הוא חייב

לאגודה כמשך שנים ומושך את החוב שנים. שבעת המשקים האלה תייבים מיליון ו-300 אלף דולר.

האגודה אחראית עליהם, והאגודה אומרת שהיא אחראית עליהם. אנחנו לא אומרים שאנחנו לא

אחראיים עליהם, אנחנו מקבלים את האחריות עליהם. זאת נדוניה פנימית של בית-שערים ונצטרך

לפתור את הבעיה. נבקש את העזרה בועדת הכספים ומכל גורם אחר כדי לפתור את הבעיה הזאת, אבל

בית שערים אומרת; אנחנו אחראים.



יש לני בעיה נוספת. יש שישה משקים שעומדים בזכות ב-800 אלף דולר. אם אנחנו מרימים

ידים, הרי אוחם אנשים שעומדים בזכות באבודה, וזה כל כספים, לחלק מהם אין חשבון בבנק,

מצטערים, אין לנו כושר החזר, לא מסוגלים להחזיר אח הכסף

הזה לזכאים. אלה משקים שעבדו סוב כל השנים, האמינו באגודה ואו: כל כספם שמו באגודה.

מה אחה מציע לגבי הזכאים?) בהסדר פנימי מצאנו פחרון לזכאים. אמרנו שנחזיר

את הכסף באמצעות הערבות הדדית, כל תבר יתן את חלקו לכיסוי חובות החייבים ולהחזיר לזכאים,

בפריסה של שבתיים, הם יקבלו את הכסף שלהם בהצמדה למדד פלוס 9%. גם זו אחריות של האגודה.

באותה מידה שאחראיים כלפי החייבים, אחראיים גם כלפי הזכאים. יש לנו פה בעיה פנימית

חמורה, חמורת באותה מידה כמו כלפי החייבים.

אם אנחנו לוקחים סך הכל החובות המסופקים מיליון ו -300 אלף דולר, פחות מה שנצליח

לקבל, אחרי שנשלם טוב לעורכי דין ולכל מי שצריך, להערכתנו ישארו מזה בסוף כ300 אלף דולר.

נשאר סכום של כמיליון דולר חוב פנימי. הסכום הזה של מיליון דולר יפול רק על 50% מהמשקים,

כלומר 30 אלף דולר למשק.

בקטע זה עצרתי את המסמך, כי אין לנו פתרון למה שיהיה אחרי זה. אם אני צריך היום

לדבר על ועדה רביד ועל מפעלים וכל זה, אני קודם כל אומר שלחוב הפנימי שלנו אני לא מוצא

פתרון, או מוצא פתרון רק בקושי רב. החוב החיצוני - זה בכלל מעל היכולת שלי לחשוב, לדבר

ולהבין.

בית שעריס, ללא ועדת רביד, לקחה על עצמה את האחריות לפתרון בעית החוב הפנימי. אם

הממשלה תעזור, מה טוב. אם לא תעזור, אגודת בית שערים יודעת שכל החברים ישאו בחוב הפנימי.

זו בעיה פנימית של בית שערים. איך ישלמו את זה? במלווה פנימי. עשינו מלווה פנימי

מהזכאים ואנחנו משלמים את החוב. לחוב החיצוני אין לנו חשוכות. גם אם אנחנו רוצים, אנחנו

לא יכולים, לא מסוגלים. זה מעל היכולת שלנו באמצעי הייצור שיש לנו.

לסיכום, אגודח בית שערים רואה את עצמה אחראיח, במסגרת הערבות ההדדית, על חובות

חבריה, אך מצפה מועדת הכספים לעזרה במיחזור נטל זה ובמחיקח חלק נוסף. בנחונים הקי?מי0

אין אנו מוצאים פתרון לנטל שעלול ליפול על האגודה מחלוקת חובות מפעלי מושבי הצפון. מכירת

כל המפעלים ושחרור המושבים מבעיה זו יוכל לשמש פתרון. אולי זה לא פתרון שלם, אבל פתרון

חלקי. אולי יש הצעות נוספות, לנו אין פתרון בקטע הזה.

אגודת בית שערים מבצעח בימים אלה שינוים במבנה התפעולי והארגוני של עצמה, כשהעיקריים

הם צמצום הערבות ההדדית שבין המשקים והעברת האחריות של תפעול המשק על החקלאי הבודד,

כולל העברת אמצעי הייצור של האגודה לחבריה במסגרח מכסות אישיוח, כל זאת לאתר שכל משק

יקבל על עצמו חלקו ב"נדוניה" הפנימית של המושב.

ועדת רביד מדברת על מחירי ספטמבר 1986. מאז ועד היום הנתונים השתנו באופן קיצוני.

אנחנו משלמים היום ריבית עתק לבנקים בתנאים המחפירים ביותר. ברבעון הראשון של 1987

שילמנו לבל"ל בערכים צמודים למדד, ריבית 60% על בסים שנתי.

היו"ר א. שפירא;

מחכות עוד משלחות בחוץ, ובעיקר משלחת מרמת-הגולן שאי אפשר לשלוח אותם בחזרה בלי

לשמוע אותם. נרשמו מספר חברים, אני מבקש לשאול קואלות קצרות, לכל היותר במשך דקה, ללא

דיון. אחרי כן נזמין את המשלחות הבאות.



מ. רודה;

אני מבקש להוסיף רק הערה קצרה בענין הרכב החובות. הסכום שאתם מתבקשים להחליט עליו,

יש מושבים שבכלל לא מעונינים בו. החוב שהוא כאילו שלנו, מה שנרשם בועדת רביד - מיליון

ו-400 אלף שקל, אנתנו לא רוצים שמישהו יפרוס עבורנו את החוב הזה. המספרים שבידיכם

גדלים. אם תיקחו את המספרים של החובות הישירים של כל חבר וחבר שנהנה, נאמר שאני קניתי

לעצמי טרקטור, התחייבתי על הלוואה מסוימת, ואני לא רוצה שאף אחד ישלם אותה במקומי, אני

גומר לשלם אותה בעוד שנה וחצי, אתה לוקח אותה ומקלקל לי. ישנם מושבים שהסתבכו בהלוואות

ספקולטיביות, אולי לבניית בתים או דברים אחרים, ואני אצטרך לשלם עבורם.

שר החקלאות א. נחמקיז!

זה לא מופיע בשום פריסה.

ז. אמיר;

אתם שאלתם מדוע צריכים לשלם לבנקים עבור ריבית שקבעה הממשלה. הרי יש אפשרות לפנות

לבית המשפט, והבינותי מדבריכם שיש להם תחושה שתזכו במשפט. נשאלת השאלה מדוע לא תפנו ישירות

לבית המשפט. אמנם אמרתם שיש סוללה של עורכי דין מטעם הבנקים, אבל בכל זאת לא תפנו לבית

המשפט?

שאלה שניה. האם אתמ מהווים חתך מייצג של כל 400 המושבים?

בוודאי שלא. הלוואי והיה זה החתך, כי אז לא היתה בעיה.

אולי תוכלו להציע לנו איזו שהיא אלטרנטיבה לתוכנית רביד. אני חושב שאתם צריכים ללכת

בכיוון כזה, כי הזמן פועל לרעתכם, החובות גדלים, הריבית היא קטלנית ואתם מסתבכים בינתיים.

חשוב לגמור את הענין כמה שיותר מהר כדי להקל עליכם. אם נצטרך לשמוע עוד ועוד דברים בלי שום

הצעה אלטרנטיבית מצידכם, אני חושב שתכבידו על עצמכם.

ק. ויינשטייז!

חברי מושב בן עמי אמרו שהם לא רוצים לשלם תובות של אתרים, ובהמשך אמרו ; הוציאו מאתנו

שטרות סדין. אדוני היושב ראש, אני מבקש שאלות פינג-פונג, כי לפי התשובה תהיה לי עוד שאלה.

אתם חייבים או לא חייבים מבחינה משפטית? יש שטרות שלכם בשוק. למה אתם

אומרים שאתם לא חייבים?

מ. רודה;

החתימו את הגזבר שלנו על בלוקים.

א. ויינשטייז;

יהיו לי עוד שאלות. אני רוצה ללמוד את הנושא.

אם כך, נפסיק בשלב זה את השאלות. נזמין את המשלחות האחרות ונשמע אותן. אחר כך

נעבור לשאלות.

אני מבקש להגדיר אח המשלחת בת שני החברים. לצערי החבר השלישי, עו"ד חיימזון נפל

למשכב ולא יכול להגיע. עו"ד גלברד ואנוכי מכהנים כמפרקים מטעם ביח המשפט של קרן החקלאות,

שהיא הנושה העיקרית של ארגון הקניות של האיחוד החקלאי. עו"ד חיימזון ואנוכי משמשים

כמפרקים, בעוד שמונה ימים תמלא שנה, של ארגון הקניות עצמו. יש כאן לגבי אוניה פרסונלית,

היוח וקרן החקלאות, שהיתה הגוף המממן, וארגון הקניות משולבים זה בזה במערכת של ערבויות

והלוואות ופטורים, כך שכל הגופים הנוגעים בדבר לרבות בית המשפט הגיעו למסקנה שטוב

שהדברים יטופלו בצורה משולבת.

ארגון הקניות כלל - אני מדבר עליו בלשון עבר כי הוא כבר בפירוק, וכל שנותר לנו לעשות

הוא רק לבור לו מיתה יפה, או לפחות מכובדת - הארגון כלל 28 חברים, ישובים מהצפון ועד

הדרום. זה לא היה ארגון גיאוגרפי אלא ארגון שהיה מבוסם על מערכת קווזי-פוליטית של האיחוד

החקלאי. הארגון נכנם לקשיים, ואחרי מינוי כונם נכסים מטעם בנק הפועלים הוחלט למנות לו

מפרק, וכפי שאמרתי, זה כשנה אנחנו עוסקים בפירוק.

כשהתחלנו לבדוק מה אפשר לעשות במסגרת הפירוק,נתבקשנו בשלבים שונים גם על ידי הסובנות

וגם על ידי שר האוצר לא לנקוט בצעדים המתחייבים מעצם חפקידנו כמפרקים, דהיינו לרדת על

המושבים, לפרק אותם ולהתחיל לרדת על חברי המושבים, למנות להם כונסי נכסים, התבקשנו לאפשר

הסדר בדרכי שלום במסגרת ההסדר הכולל לכל המערכת המושבית. ואכן נצרנו אש כבר כשנה, למרות

שיש עלינו לחצים ואפילו פניות לבג"צ על מחדל של אי עשיה, כשאנחנו מואשמים על ידי הנושים,

שבחלקם הגדול הם בנקים, אבל הלחץ היה דווקא מצד כמה אנשים בשוק האפור וספקים למיניהם

שאנחנו לא עושים את המתחייב מתפקידנו כמפרקים ולא מכסחים את מי שצריך לכסח כדי לקבל

לפחות משהו לקופת.הפירוק.

אחרי שבדקנו את המציאות בשטח, הגענו למסקנה, שהבאנו אותה גם לפני ועדת רביד, ונראה לי

שפחות או יותר התקבלה על דעת חברי הועדה, שבמסגרת הפירוק יש לנו נקודות יתרון ונקודות

חסרון. נקודות היתרון במסגרת הפירוק הן שאם אנחנו מביאים הסדר של נושים, לפי המתחייב

מהחוק, לבית המשפט, ואם ההסדר מקובל על 75% מהנושים בכסף ובגולגלות, בזה גמרנו. אחרינו -

המבול. כל הערבויות וכל הקשרים הגורדיים וכל המערכת למעשה נסגרת. זה היתרון. החסרון הוא

שכדי לקבל הסכמת הנושים, שתאושר בבית המשפט, צריך לבוא עם משהו קונקרטי. עם סיפורים,

הבטחות ודברים בעלמא לא נוכל לקבל הסכמה הזאת.

היות והערכנו את הנשיה שיש למערכת המשולבת, כשהתחלנו את הטיפול ההערכה היתה בסדר

גודל של 60 מיליון דולר, באנו בהצעה - אני לקחתי על עצמי אחריות כבדה - באנו בהצעה

לועדת רביד שאם יועמדו לרשות הפירוק 30 מיליון דולר, אנחנו לוקחים על עצמנו כמפרקים

את האחריות לכופף את הידים לנושים למיניהם, בבחינת "טייק איט אור ליב איטי', זה מה שיש,

מתוך הערכה, לאחר שעשינו סבב אצל האנשים העיקריים, שאם היינו אז שמים כסף על השולחן אפשר

היה לגמור. זה היה 50% מהנשיה כפי שהיתה לאותו תאריך.

ל-31 בינואר, לפי החישובים שלנו, אנחנו נושים במושבים כ-115 מיליון ש"ת. יש ויכוחים

על גובה הריבית, שיטת החישוב וכוי וכוי. אני מדבר על אותה מערכת שירשנו מהארגון שהתפרק.

לחלק מהמושבים האלה מגיעים עוד מענקים מהסוכנוח, מענקי ביסום, מענקי בקעה וכוי. אנחנו

לא יכולים ולא מסוגלים לרדח לרמה של כל מושב ומושב, וכמפרקים אסור לנו לעשות הסדרים

אינדיבידואליים שונים, לקחח מאחד 30% ומשני 40% ולתת לנושא אחד 30% ולאחר 40%. זה אסור

לנו. אסור לנו לנהוג איפה ואיפה, אנחנו חייבים לתת לכל הנושים חלק יחסי מהחובות שנכיר

בהם במסגרת הוכחות החוק, ולגבות כמיטב יכולתנו לגבות מן המושבים. כל הסדר שייעשה שלא

במסגרת העמדת סכום, שחשבנו שאפשר להשיגו על ידי המחאת כל התביעות שלנו כלפי המושבים לאותה

ועדה שתפעל להסדר, דהיינו נעביר 113 מיליון, שמזה יפחיתו את המענקים ואת התקציבים ויעשו

את הפריסה, אנחנו לא יכולים להתעסק בפרט, ברמה של כל מושב ומושב, גם אין לנו סמכות לזה,

והסכום שיועמד לרשותנו, אנחנו מעריכים - היום אני פחות אופטימי - אבל אני חושב שעדיין

נוכל לעמוד, אם כי הזמן לא פועל לטובתנו, אבל אנחנו בכל זאת מעריכים שאם זה יעמוד לרשותנו

תוך זמן סביר, נוכל לפתור בזה אח הבעיה.



אני רוצה להזכיר שלפחות בעיה אחת זה פותר - את כל הבעיה 7של מערכת הערבויות. ההסדר

שלנו דרך בית משפט פותר את הבעיה הזאת ומתיר את כל הפלונטר.

אתה אומר 50% מההוב?

י. פלומיז;

כן. אני מדבר על 50%, למרוח שאני יודע שזה סכום גבוה מאד, כשהבנקים שמעו את

ההצעה שהצעתי הם קפצו מעורם. הבנקים לא נתנו לנו הסכמה. אני יודע שהבנקים היום

בצרות,אבל כשיש כסף ביד ולא סיפורים והבטחות, אני מניה שנגיע לידי כך שנגייס

75% מהנושים בכסף וגולגלות בעד ההסדר.

אני נזון מאמצעי התקשורת לגבי טכניקות שונות לפתרון הבעיה ברמת המושב, ברמת היחיד.

מה שרציתי לבקש את הועדה הוא שתהיה ערה לבעיותיות של הנשיה הספציפית הזאת, שלדעתי אין

לה כל דרך אחרת זולת הדרך שאנחנו הצענו, והיא חליבת למצוא פתרון לכשעצמה. ואני לא מדבר

כרגע על גובה הסכומים או שיטח התשלום, אני מדבר רק על הפתרון הטכני של בעית הארגון, שאנחנו

התמנינו כמפרקים שלו.

א, ליס;

אני ראש המועצה האזורית גולן. אנחנו מטפלים בנושא הנדון היום כבר יותר משנתיים,

ולמעשה אין שום תזוזה. התזוזה היחידה שיש היא כלפי מטה - תזוזה של מתיישבים. זה דבר חמור

מאד. אני משוכנע שאין איש בארץ שמתכוון לנטוש את רמת הגולן. לעומת כל מתיישב שיורד

יצטרכו להעלות חדש, וזה עולה כפליים. נראה לנו שאחד הגורמים לכך הוא האטימות הגדולה של

המערכת ואולי גם קוצר ההבנה למתרחש באזור. הזמנתי פעם את הועדה הנכבדה לביקור, אבל

זה לא יצא לפועל וחבל. היום עולה הנושא לדיון בועדה הזאת.

אנחנו מבקשים שלושה דברים. ראשית, אנחנו לא יכולים לקבל את ההסדר שמוצע לישובי רמת

הגולן ובקרת הירדן, כי הוא פשוט לא פותר את הבעיה. אנתנו לא יכולים להמליץ לאף מתיישב

לקבל אח ההסדר הזה, כי הוא לא פותר שום בעיה המסקנה של ועדת אדמוני, שהוגשה לועדת

רביד, היתה שיש למחוק 160 מיליון שקל - את זה אנתנו מבקשים. בהצעה הסופית מדובר על

מחיקה של 64 מיליון שקל. למעשה לא נתנו שוט דבר, לוקחים את תקציב החטיבה להתיישבות לארבע

השנים הקרובות, ובמקום לעשוח פיתוח - מוחקים חובות.

אנתנו לא יכולים לקבל הצעה כזאת, ויש לנו הצעה אלטרנטיבית, שהבאנו אותה הבוקר גם

לראש הממשלה. סך כל החוב של הגלן ובקעת הירדן הוא 370 מיליון ש"ח, ההצעה שלנו אומרה

מחיקה של 160 מיליון ש"ח,ופריסה של 210 מיליון קלקל לעשרים שנה, ללא ריבית. מעבר לזה

המתיישבים לא יוכלו לשאת, ולכן אנחנו לא נוכל להמליץ להם לחתום.

כבר היום רוב המושבים התפרקו מהטיפול באגודה, ופועלים פחות או יותר איש לנפשו

ולגורלו, איש מול המערכת היצרנית השוטפת.

אנחנו לא קובעים את סדר העדיפיויות, אנתנו גם לא יודעים אם צריך להפריד או לא, אבל

אנחנו משוכנעים שכל יום שעובר מרחיק את האפשרות לטיפול ובעיקר את האפשרות של פתרון.

מכיוון שאזורי רמת הגולן והבקעה הם אזורים כאלה שללא פתרון אנשים פשוט לא ישבו בהם , או

יותר נכון - כן ישבו, אנחנו לא נזוז מהמקום, אבל מה שקורה בפועל הוא אשר יקרה, ישובים

שמתוכננים למאה יחידות ישתלטו עליהם עשרה או עשרים אנשים חזקים עס הון כזה או אחר, לא

כל ההון של הממשלה או הבנקים, הדברים קורים כבר היום בסוגים אחרים של התיישבות - זו

אולי תוכל לתת דוגמה). אדם שעד השנה לא העסיק עבודה ערבית,

נכנס לשותפות עם הון ערבי בגידול 300 - 400 דונם מקשה אבטיחים, מלונים וכוי, ואין

אפשרות של שליטה על המערכח. לא נעשה שום דבר כדי לשנוח אח המצב, כדי שתהיה דרך אחרת

להשיג את האשראי,התופעה הזאת מתפתחת לא רק בגולן ובבקעה, אבל באזורים שלנו יכולנו לפחות

עשרים שנה לחיות בלי התופעה הזאת.



דרוש טיפול מיידי בנושאים של הגולן והבקעה, על בסיס נתונים הגיוניים והצעות שהחברים

יובלו להתחייב עליהן. ההתחייבות היא קשה, היא למשך עשרים שנה. אם הגיל הממוצע שלנו הוא

38 - 40,זו התחייבות להחזיר חובות עד גיל פגמיה, חובות שחלק לא קטן מהם נוצרו בגלל ריבית

גבוהה מאד שהיתה בשנים האחרונות.

א. טיפול מיידי; ב. שהאוצר יגיש הצעה נפרדת לגבי הגולן ובקעת

הירדן, ושהיא תטופל מיידית.

אני מרכז משק של מושב מעלה-גמלא. אני רוצה להתייחס לתקציב הסוכנות. סך כל תקציב

המחלקה להתיישבות בגולן הוא 12 מיליון ש"ח, מתוכם 6 מיליון ש"ח שועבדו והם יורדים

מהתקציב אוטומטית לקונברסיה שניתנה בשנה שעברה. נשארים 6 מיליון ש"ח, מהם 2.7 מיליון

הט התחייבויות לדברים קבועים כמו החזקת מטעים שעדיין לא מניבים. 2.3 מיליון ש"ח

הם התחייבויות בגין השקעות שהתחילו, כמו רפת לאחר שנקנו פרות והשנה צריך לקנות מכון

חליבה. פרות בלי מכון חליבה לא שוות כלום. מה שנשאר בחקציב המחלקה להתיישבות לגולן זה

מיליון שקל בלבד. אני מקווה שכולם מבינים מה זה מיליון שקל לשלושים ישובים.

ד. תיכון;

ועדת רביד לא ידעה את זה? לא הבאתם לפניה דברים אלה?

ח. רמוז;

הביאו את זה לפני ועדת רביד, והיא לא לקחה את זה בחשבון.

אני רוצה לציין שנשארו מיליון שקלים בלבד לשלושים ישובים, שמחציתם בעשור הראשון

לחייהם. בעשור הראשון המטעים עוד לא מניבים, אמצעי הייצור בחיתולים, המשק עוד לא

מפותח. אם יישמו את ההצעה הזאת, שבעיני היא פסולה, זה אומר שמשעבדים את תקציב הסוכנות,

זה אומר שבעוד חמש שנים ועדת הכספים הנכבדה הזאת תדון בטיפול בכל הישובים הצעירים, שבעוד

שנה, שנתיים או שלוש שנים יגיעו לעברי פי פחת.

אני חושב שזה הוסר אחריות לאומית לקחת תקציבי פיתוח מרמת הגולן - - -

ולהעביר אותם לבנקים.

י ,

אני לא יודע לאן מעבירים. אני אומר שלוקחים תקציבי פיתוח מישובים. היום זה חוסר

אחריות להביא מתיישבים לרמת הגולן, אם ישוב רוצה לקבל היום מתיישבים נוספים, זאת הונאה.

אתה כועס על הבנקים מפני שהם נתנו לכם כסף או בגלל הריבית?

הוא לא כועס. אנחנו כועסים.



היו"ר א. שפירא;

בריבית אשמה הממשלה, לא הבנקים. הממשלה החליטה על המדיניות המוניטרית, הממשלה ונגיד

בנק ישראל.

אתה לא קיבלת אח ההצעה שהממשלה החליט.

ע. עתריה;

אני רוצה לתת דוגמה. במעלה-גמלא קלטו בשנתיים האתרונות ארבע משפחות והובטח לנו

תקציב. בשנה שעברה ניתן לקונברטיה, והשנה מרחפת עליו חרב הקיצוצים. זה בנושא תקציב

סוכנות. אני מקווה שכולם מבינים שאם לוקחים אותו סו סכנת הכחדה להתיישבות הצעירה. גם כך

התקציב לא כל כך גדול.

אמר כאן איתן ליס, מה שהיו הישובים מוכנים לחתום לפני שנה לא היו מוכנים לחתום לפני

שמונה חודשים, ומה שהישובים היו מוכנים לחתום אתמול, הם לא יחתמו היום. מי שלא מעביר

את הסיוע, פוגע במוסר של כל המתיישבים. ציין איתן ליס שאגודות מתפרקות. מה זאת אומרת?

האגודות מייצרות, לאנשים ישי עורף תפעולי, ובמקום להחזיר חובות, העודף הולך לצריכה.

צריך להיות ברור שכל יום שההסדר מתאחר, הסכומים שיידרשו יהיו הרבה יותר גדולים. אנשים

לא שמים בצד את מה שהם מרוויחים ואומרים: זה לבנק. בינתיים בכסף הזה הם מגדילים צריכה.

צריך היה לבצע את הדו"ח בזמן. כל יום שמאחרים בהפעלת הסיוע,' פוגע במוסר. אני רוצה

לציין שאנחנו במעלה-גמלא מחזירים את כל חובותינו, אבל אני לא יכול לעמוד כאי בים כשיש

הסתפות מוסרית. זו נקודה שחייבים להתייחס אליה.

י. קיפניס;

אני לא מייצג את רמת הגולן. אני חבר מושב מעלה-גמלא. (קריאה; הוא מופיע כיחיר,

בניגוד לכל המועצה של רמת, הגולן). נקודת המוצא שלי היא שמעבר לכל הויכוחים, חייבים

למצוא פתרון ולסייע, בתנאי שהמשבר לא יחזור וישנה, ושהתוכנית הזאת עם כל הבעיות

וההסתייגויות צריכה לשמש בסיס לפתרון, וצריך ליישם אותה מהר ככל האפשר. אני רוצה להתמקד

בשתי נקודות, שאס לא ידגישו אותן גם בהחלטות כאן, אני חושב שלא ניתן יהיה ליישם את

הפתרון ו/או יישמו ומיר אחרי הזרמת הכספים תחזורנה כל הבעיות.

צריך לחייב את החקלאים לשלם את חובם הישיר, צריך לחייב את החקלאים לשלם את חובות

האגודות שלהם. צריך לתת את התנאים הכי טובים שאפשר לתת, כדי שאפשר יהיה לעמוד בזה,

לפרוס את התשלומים לתקופות ארוכות, אבל לחייב אותם לעמוד בזה.צריך להמנע ככל האפשר

מלחייב את החקלאים בחובות שנוצרו בגלל ערבותם לפעילות שלא היתה בשליטתם, עם כל הכבוד

לפעילות הזאת.

נקודה שניה שאני רוצה לעמוד עליה היא איך יתפקדו המושבים אחרי יישום הפתרון. יש יסוד

להניח שבגלל חוסר פרופורציה בהתייחסות לבעיות בשלושת מוקדי הפעילות של החקלאים - המשק

הפרטי, הפעילות במושב והפעילות מחוץ למושב - התרכזו בעיקר בפעילות של ארגוני הקניות

והוזנח הטיפול במשק המושבי, שם עשו חובות ובעיות בהיקפים הרבה יותר גדולים מאשר בארגוני

הקניות. אני חושב שהיה סילוף מסוים בהצגת המעורבות של הארגון והבעיות שנוצרו, ובגלל זה

בפתרון המוצע אינני רואה התייחסות ענינית לדרך בה יתנהלו האגודות לאחר יישום הפתרון,

כשאין ארגון קניות, שמעבר לכל הבקורת עליו, היו לו גם תפקידים חיוביים.

מושב בית גמלא קיים עשר שנים. התפתח והמשיך להחפתח בתקופה הבעייתית של שבע השנים

האחרונות. היינו קשורים עם ארגון מושבי הצפון. שילמנו אותה ריבית שהיתה במשק, ולמרות

זה המושב מתפקר יפה ומרוויח. עשינו גם טעויות בדרך, שילמנו ועדיין משלמים עליהן,

ועדיין ממשיכים לתפקד . לבוא למסגרת כמו שלנו ולחייב אותנו בגין ערבויות למפעלי רמת



הגולן, לחייב אותנו לתקופה ארוכה, בעוד שלישובים אחרים מוחקים לא רק אח הערבות אלא גם

את החוב הישיר, ישובים שנמצאים על ידנו - (א. ויינשטין: מה פירוש מוחקים?)

ההצעה שמתגבשת, כמו שאני מבין אותה, אומרת שמי שיבול ישא בחוב בגין ערבויות לפעילות

חיצונית. בדוגמה שלנו - מפעלי רמה הגולן, שהם לא בשליטה שלנו.

ד. תיכון;

למה אתה מתכוון? לבית האריזה?

י. קיפניס;

יש מסגרת שנקראת מפעלי רמת הגולן, היא כמעט לא פעילה. יש לה בית אריזה לתפוחי עץ,

לנו אין תפוחי עץ, אבל נדרשים לשלם.

א. שלום;

אתם לא חברים במסגרת הזאת?

מי קיבל את ההחלטה לבנות בית אריזה?

י. קיפניס;

ההחלטה התקבלה בדרג פוליטי. אולי יוכל שר החקלאות להשיב על השאלה למה הקימו

בית אריזה.

שר החקלאות א. נחמקין;

אם יבקש היושכ ראש, אני מוכן להשיב.

א. ויינשטיין;

זו נקודה מרכזית שעולה במשך כל הדיונים. יש מושב ויש לו תקנון, יש חוקה לתנועת

המושבים. המושב הוא מערכת, הוא כמו פירמה, לפירמה הזאת יש סמכויות על החברים שלה.

אם הפירמה הזאת הקימה מפעל בסמכות וברשות, היא חייבת משפטית ומוסרית. אם מישהו מהמושב

הלו וחתם בלי שכינם את האסיפה הכללית ובלי שעשה כל מה שדרוש, יתבעו אותו לדין.

י. קיפניס;

נציגי האגודה חתמו. אם קיבלו אישור מהאסיפה או לא קיבלו, האם אלך לתבוע חבר?

ח. רמוז;

לא זאת השאלה.האם למעלה גמלא היה נציג בפורום שהחליט על הקמת בית האריזה?

היו"ר א. שפירא;

אדוני השר, האם תוכל להשיב?

שר החקלאות א. נחמקיז;

אני מבקש סליחה שאני מתערב בדברים, אבל אני היחידי שיכול להשיב, בי אני מכיר את

האזור לפני יגאל קיפניס ויודע את כל התאריכים של העליות על הקרקע.

אף אתד לא מבין כלום... הוא נותן עדות, לא אתה.

אני התבקשתי להשיב, לא התפרצתי. ארזה צריך לבקש סליחה על החוצפה. אני התבקשתי לענות,

ואני מבקש שאתה לא תתערב.

כשהחליטו על הקמת בית האריזה הספציפי שבו מרובר, בית גמלא לא היתה, לא היה לה מטע,

היא לא יכלה להיות צד מעונין. אבל איגוד של ישובים קיבל החלטה להקים בית אריזה, וכשאיגוד

מחליט ולאחר מכן נכנס לאיגוד עוד ישוב, לאחר שעלה על הקרקע, גם הם נכנסו כחברים. איך

נכנסים כחברים? העקרון הוא שישוב שנכנס לאיגוד, נכנס כחבר בכל אחד מהמפעלים, נושא

באחריות ומשתמש בעתיד. זו היתה החלטה עקרונית של הישובים ששייכים לתאגיד של ישובי רמת

הגולן. הס רצו לפרק את זה, כי חלק מהם לא נתנו את השירותים, היו מסובכים בכסף ולא יכלו

להמשיך. ואז חילקו את החוב בין הישובים, הישוב אומר בצדק: הלוואי ואוכל לשלם את חובותי...

מטילים עלי חוב עבור מפעל שלא השתמשתי בו, ואני לא צריך אותו וגם לא הייתי יוזם להקימו.

תטילו עלי מה שאני יכול לשאת, ומן היתר תשחררו אותי. מי ישא

באחריות - זו היתה הבעיה שעמדה לפני ועדת רביד. כשמשחררים מישהו מחוב, שמשפטית הוא

חייב בו

זה לא ברור.

אני מסכים שזה לא ברור, יש הערכה. אבל ענינית, המפעל לא נתן לו שום שירותים, הוא לא

רוצה את השירותים האלה, הוא לא צריך אותם, והוא אומר: אם אתחייב לשלם גס עבור המפעלים

האלה, אני נופל.

תל-עדשים באה לבקש שינוי תקנון בשנת - - - -

אני בדעה שצריך לשחרר את כולם מהחוב של המפעלים, בתנאי שביחד נצלית להטיל את זה

על מישהו אחר,

תנובה.

תתפלא, אבל גם לזה אני מסכים. לצערי, ועדת רביד לא מצאה כל דרך, לאחר שהיא היתה

צריכה להביא המלצות בהסכמה

מפני שאתה נתת לבנקים זכות וטו. אם אתה אומר שהועדה היתה צריכה להביא המלצות בהסכמה,

פירוש הדבר שאתה נתח לבנקים זכות יטו.

לא. אמר לי שר האוצר, אמר והזהיר וכחב, כל הצעה שתבוא על דעת כולם, שר האוצר יכבד;

כל הצעה שלא תבוא על דעת כולם, שר האוצר לא יכבד אותה. במצב זה, מאחר שאני חושב שהם

עומדים בפני קריסה ובפני תהום, הרי עם כל הצער, הלכנו גם להצעות פשרה שאני רואה אותן

כהצעות קשות וגרועות ביסודן. ואני אומר גם היום, אם לא נעביר את זה, יהיה תהו ובהו.

י. ארידור;

אפשר להעביר תוכנית אחרת.

אם היא ברת ביצוע, בבקשה.

וזה כגלל העברת זכויות הצבעה במניות הבנקים.

אין לי התנגדות. הם עוסקים בזכויות של מניות הבנקים? י

אני בעד הצעה יותר רחבה - לשנות הסדר המניוח ואת הכסף להעביר להם. כשאתה מדבר רק

זכויות בבנק הפועלים - -

לא אמרתי שזה כולל רק את זה . לשנות על ידי תוספת זכויות הצבעה.

אני בעד, אבל זה לא מספיק.

אפשר ללחוץ- על הבנקים לוותר יותר.

אמשיך במקום שהפסקתי. משפטית, אנחנו חתומיס. אילו לא היה סיוע ולא היו חושבים שהבעיה

בל כך חמורה שצריך להשקיע אמצעיס, היינו עושים את כל המאמצים ומשלמים, למרות שכל

המחויבות שלנו באה לביטוי בחתימה של מרכז משק וגזבר, בלי ידיעה של הישוב. אבל מדובר פה

בסיוע. הרי החקלאים פה מתכחשים לחוב הישיר שלהם, הס באים בכל מיני סיפורים שהריבית

אשמה, הבנקים אשמים, כולם כולם אשמים ורק לא הם. את החוב הישיר, אני חושב שעדיין ניתן

לכפות על אנשיס לשלם. אבל לשלם חובות בגין פעילות חיצונית - זה פשוט לא ניתן לביצוע.

מה יושבים החזקים שבתנועת המושבים. כאשר התענכים יוכלו לשלם את החוב הפנימי, אז

אהיה שקט.

נקודה שניה - איך יתנהל המושב אתרי יישום הפתרון. יש שלושה מעגלים: היחידה הפרטית

של התקלאי במושב, מסגרת הפעילות המשותפת במושב, והמסגרת של ארגוני הקניות. הושם דגש חזק על

הפעילות של ארגוני הקניות ויש הרבה מאד בקורת בנושא זה, ולפיכך לבעיות של ניהול המושב לא

ניתן די ביטוי בהחלטות. אני חושב שהדברים הוצאו מפרופורציה, כי לארגוני הקניות היה גם

צד חיובי.

אגב, אני לא מקבל את הטענה שארגוני הקניות הם שהפילו את המושבים. לדוגמה, הריבית

בארגון מושבי הצפון היתה מאד מאד שפויה בתקופה הבעייתית. הטענות העיקריות שיש לי למושבי

הצפון הן על כך שנתנו לחקלאים להגיע לחריגות כה גדולות, אבל בריבית נהגו בצורה הכי

שפויה שאפשר.

הארגונים התנהגו כמו הבנקים.

י. קיפניס;

זו הטענה העיקרית שלי. אבל הריבית שבה חויבו המושבים היתה נמוכה לעומת הריבית במשק,

ועשו זאת על ידי גיום כספים של מושבים שעומדים בזכות. צריך להבין גם דבר זה.

מה שקורה עכשיו הוא שאת ארגוני הקניות ניתחו ופתרו את הבעיה, ועכשיו אח כל הבעיות

הולכים להעביר לרמה של המושב. לדעתי, המושב היום לא בנוי לתפקד עם כל הבעיות שיפלו עליו,

גם כשהמערכת מתנהלת עם כוונות טובות וברצון טוב, בהרבה מקומות המערכת היא בעייתית,

מערכת קבלת ההחלטות לקויה מאד, יש השפעות אינטרסנטיות ובעיות אישיות. קשה מאד במערכת

כזאת לקבל החלטות הגיוניות.

יש אלטרנטיבה שנותנים לאגורה להמשיך לשמש רק מסגרת ארגונית, היא לא תשמש מסגרת

כלכלית. יש אנאלוגיה/מלאה ליחס ארגון קניות - אגודה, והיחס אגודה - חברים. מי שהסיק

מסקנות לגבי ארגוני קניות, חייב להסיק אח המסקנות לגבי האגודות, להחליט שגס האגודה לא

תקבל ולא תיתן אשראי, גם האגודות לא ישמשו כמסלקות. כושר הניהול של האגודות הוא נמוך

ביותר. יהיו באגודות בעיות אדירות.

איך משפרים את עבודת ארגון הקניות?

חייבים לחשוב היטב על המינהלה שתקום. אני חושבה שהמינהלה הזאת צריכה לעשות עבודה

לאורך זמן, היא צריכה למלא במשך תקופה ארוכה גם את התפקיד של ארגוני הקניות. היא צריכה

לרדת למושבים, להכיר את הנהלת החשבונות שלהם, לעשות עבודה בקרה אדירה במשך תקופה ארוכה,

עד אשר יחליטו איך יתפקדו המושבים במשך שבעים השנים הבאות, זה לא דבר שעושים אותו

ביום אחד. יש חשיבות אדירה למינהלה, אני חושב שצריכה להיות מעורבות גדולה של

אנשי ציבור, של גורמים מחוץ למושבים אבל גט מעורבות דומיננטית של המושבים, שיהיו שותפים

מלאים לפעילות שלה. לדעתי, המינהלה צריכה למלא את התפקיד של ארגון קניות.

אמרת שהאגודות לא מסוגלות לנהל. אתה חושב שצריך לפרק את כל האגודות?

אמרתי שיש שתי אלטרנטיבות. האחת היא שהאגודה תשמש מסגרת ארגונית, לא תשמש מסגרת

כלכלית, לא תוכל לקבל אשראי ולא תוכל לתת אשראי, החברים יעבדו באופן ישיר מול הבנקים.

אפשרות שניה, אם האגודה תהיה חזקה היא תמשיך להתנהל כמעט כמי בעבר, ימשיכו לשווק דרך

האגודה, האגודה תייצג את החברים כלפי חוץ, אולי גם כלפי הבנקים. זאת אלטרנטיבה.

החבר יעמוד מול הבנק - זה בניגוד לחוקה של תנועת המושבים, יתבעו אותו לדין.

ישנו את החוקה. המצב כמו שהוא הוא פתח לבעיות. יש שתי אלטרנטיבות. אף אחד לא

אומר שמפרקים את האגודה. אלטרנטיבה אחת היא שהאגודה תתקיים, אבל לא תוכל לקחת אשראי

ולתת אשראי. אלטרנטיבה שניה - לתת את התפקיד הזה למינהלה שתקום.

אני ראש המועצה האזורית בקעת הירדן. גר במחולה. אני רוצה להסביר איך נוצר חלק

מהחוב בבקעת הירדן. ביולי לפני שנה עזבו 10% מהמתיישבים אה בקעת הירדן, כי היינו במצב

דומה לזה שאנחנו נמצאים בו היום ולא היה פתרון. יש מספר מתיישבים שרוצים לחזור לבקעה,

אבל הם לא יכולים לחזור כי עדיין אין פתרון. אני מקווה שפה אפשר יהיה להציע להם איזה שהוא

פתרון. פתרון מוכרח להיות, וככל האפשר יותר מהר.

איך נוצר החוב בבקעת הירדן? רוב החוב נוצר עקב הפיתוח של הישובים.כאשר הכספים לא

הגיעו בזמן, לקחו כספים בריביות חריגות. אחר כך היה ויכוח מי אשם, אם ארגוני הקניות או

הבנקים. אבל לא ארגוני הקניות קבעו את הריביח. מתוך חוב של 30 מיליון ש"ח, 20 מיליון

הם חובות של המחלקה להתיישבות, כסף שהיו צריכים לתת ולא נתנו. לא עושים טובה כשנותנים

אותו, זה מגיע. היו צריכים לתת לפני שנים ולא נתנו. אשמים בזה כל אלה שיושבים פה,

כי בעינינו אתם המדינה. אולי ארגוני הקניות לא היו בסדר שפיתחו יותר מדי, אולי בחטיבה

להתיישבות התקציבים לא זרמו כפי שצריך - - -

באת להאשים אותנו?

לא באתי להאשים אישית אלא את המערכת. לתקציב המדינה אחראית כנסת ישראל. רוב החובות

שמוחקים נובעים מהלוואות שלא קיבלו בזמן. חלק מהחוב הוא באשמתנו, באשמת המתיישבים, אשמת

התנועות. ובשבילי תנועות וארגונים ומתיישבים זה אותו דבר. וגם אם לא חתמתי, לפחות

ידעתי. כולם ידעו. אבל היה להם נוח. לכן בחובות שלנו אנחנו חייבים לשאת, ואני לא חושב

שצריך למחוק למישהו חוב שהוא חייב, הוא צריך לשלם אח חובו.



בבקעת הירדן אין מפעל אזורי שחייב כספים, הישובים בבקעת הירדן לא קשורים, משפטיח או

מוסרית או בכל דרך אחרת, לשום מפעל אחר. לא הקמנו מפעלים. כל השנים אמרו לנו שאנחנו

מטומטמים, האזור לא יתפתח, אתם צריכים להקים מפעלים, תראו אין מקימים מפעלים

היו"ר א. שפירא;

אבל גם החובות לא התפתחו.

י. נדיבי;

החובות של מפעלים. לנו חיו תמיד טענות, אמרנו שבבקעת הירדן אי אפשר להקים בלום

כי הישובים בבקעה שייכים לשישה ארגוני קניות, לא יכולנו לאחד את ארגוני הקניות של מושבי

הדרום ומושבי הצפון ומושבי הביתר ומושבי הפועל-המזרחי, ולכן לא יכולנו להקים מפעלים

וקצת טבלנו. אבל אם רוצים היום להגיע לפתרון, מבחינתנו המצב הרבה יותר נוח.

ח. רמון;

מה סך הכל החובות?

י. נדיבי;

סך הכל החוב של בקעת הירדן - 14 מושבים ו-7 קיבוצים - הוא 102 מיליון ש"ח.

ח. רמוז;

כמה מזה אתה מייחם למדינה וכמה לעצמכם?

י. נדיבי;

אני מקבל את הדו"ח של הועדה האזורית בראשותו של יחיאל אדמוני, אני מקבל את החלוקה

שבדו"ח הזה; כ-50 מיליון שקל מחיקה , לכ-40 מיליון ש"ח פריטת חובות, ובחלק מהחובות

אנחנו צריכים לשאת. אני מקבל וחותם על זה.

אבל מה קרה בינתיים? מתוך 50 מיליון ש"ח לפריטה, 20 מיליון הם חובות של החטיבה

להתיישבות, כסף שמגיע לנו מלפני שלוש שנים. אלה כספי אוצר. אני מדבר במחירי 30 בספטמבר

1986. היום אומרים לנו, ניקח את תקציב החטיבה להתיישבות, מושב נעמה הוא מושב חדש, 19

משפחות, כדי להתפתח הוא צריך גם היום לקחת כספים. אומרים לנו; את כל הכספים שהיינו צריכים

לתת לכס, ניתן לכם בארבע שנים, אבל לא לפיתוח אלא לכיטוי החובות. כמו בגולן. מה שיקרה הוא

שמושב שיש בו עשרים משפחות, גם בעוד חמש שנים יהיו בו עשרים משפחות; מושב שבו שלושים

משפחות, גם בעוד חמש שנים יהיו בו שלושים משפחות, אם לא יעזבו. ועקב הדו"ח כנראה שחלק כן

יעזבו.

בכל מקום שאליו יעברו יצטרכו לשלם את החובות.

י. נדיבי;

אני חושב שלא, אבל עוד אגיע לזה. לא יעלה על הדעת שאזור לא יתפתח ושמושב לא יתפתח

ויגורו לו; לא מפתחים אותך. אם כך, אפשר להקים וערה אחרת ולעוד ארבע שנים שתגיד למה בבקעת

הירדן אחרי עשרים שנה יש רק 4000 תושבים. (ע. טולודר; לא יהיה צורך, לא יהיו אנשים...)

אבל ועדה יקימו.



זה יהיה הדבר הגרוע ביותר אס את כספי הפיתוח יקהו למחיקת חובות, חובות שנוצרו כי לא

נחנו כספים שצריך היה לתת לנו. אני לא מבקש שימחקו חובות ישירים שלי.

משטים אחדים על האגודות. אני חושב שקוב ביותר זה לעבוד כאגודה מסודרת מול הבנקים

עם אחריות ישירה. רוב הישובים בבקעה, היות ולא היו להם ארגוני קניות בשנה האחרונה,

עברו ישירות מול הבנקים. עבדו בצורה מסודרת מול הבנק, קיבלו הון חוזר, החזירו את ההון

החוזר. הסתבר שבבקעת הירדן, אזור מרוחק שנשען רק על חקלאות, עדיף לעבוד כאגודה מסודרת,

מי שרוצה ומי שיכול. (שר החקלאות א. נחמקין: בכל מקום כך). אני לא מדבר על כל מקום,

אני מדבר רק על בקעת הירדן.

יש בבקעה גם ורסיה אחרת. יש מושבים של האיחוד החקלאי, שארגון הקניות שלהם התפרק,

החברים שם לא רוצים אגודה מסודרת. ואם הם לא רוצים אגודה מסודרת, אני לא אכריח אותם כי

הם יסבלו ומי שחתם הוא אחראי ולא אחר. הם מצליחים איך שהוא לעבור. הם חושבים שיצליחו,

יחתמו. אם לא, לא. העתיד יוכיח. ישמעו את ההמלצות של שר החקלאות, כל האנשים חכמים או לא

חכמים באותה מידה והם יחליטו.

בבקעה הצליחו לעבור את העונה האחרונה בצורה טובה, לדעתי, כי ה צליחו לעבוד בצורה

מסודרת וגם יותר אחראית, כי חתמו ישירות מול הבנקים. אם היו דברים לא טובים, זה לא אומר

שצריך לשבור את הכלים, צריך לפעול בצורה אחרת.

אני רוצה לתת דוגמה. יחידת משק ממוצעת בבקעת הירדן, וזה כולל את הישובים החלשים ואת

המתיישבים החלשים יותר, מייצרת בשנה ביותר מ-60 אלף דולר, הרוב הולך לייצוא. השנה

מייצאים ענביםב3500 - 4000 דולר לטון. אילו לא היו צריכים השנה להחזיר את הריביות

לשוק האפור ולבנקים, אני מעריך ששנה כזאת היתה מאפשרת כמה שנים טובות לפרוח ולהתפתח.

מה שקורה הוא שמתיישבים עזבו ואת הענבים שלהם לא מייצאים. גם המדינה מפסידה. אנחנו עלולים

כולנו להפסיד, וחבל שמפסידים פעמיים. אדוני היושב ראש, תרשה לי בענין זה לחלוק עליך.

לפחות לפי נסיון העבר, קשה להוציא את הכסף מחבר שיעזוב. הוא ראשון שנפטר מתשלום החוב.

אני כמי שגר עשרים שנה בבקעת הירדן, לצערי הרב צריך לשלם גם תובות של אנשים שעזבו.-

אני משלם, אין לי ברירה כי כך החליטו.

אבל הדבר הכי חמור הוא שמתיישב חדש שיבוא צריך יהיה ללמוד לגדל גידולים בבקעת הירדן

וזה יקח חמש שנים. רבי-געלד הוא ישלם, בסופו של דבר לא הוא ישלם אלא המערכת הכללית.

יש עוד דבר שצריך להתחשב בו. למושב קטן שבו 20 - 30 משפחות יש הוצאות כמו למושב

של 80 משפחות. אם עוזבות משפתות, הרי המשפחות שנשארות משלמות יותר לכיסוי הוצאות מרכז

משק וגזבר, וגם לבריכת השחיה, שהיא נחוצה אצלנו. לידיעתכם, השנה החליטו בישובים מסוימים

לא לפתוח בריכות שתית כי אין להם כסף. באזור שלנו זה לא מותרות, אבל לכך הגענו מחוסר ברירה,

אבל זה לא אסון גדול. האסון הגדול הוא שעוזבות משפחות. ולהערכתי, אם לא תחליטו היום, יעזבו

משפחות.

לפי הדברים שאני קורא בעתונים, אם כי לדברים שאני קורא לא תמיד אני מאמין, אבל לאחר

שהייתי כאן היום אני מתחיל להאמין, אני מעריך שהויכוחים האלה לא ייגמרו. ואולי בצדק, יש

בעיות, אני לא מכיר את הבעיות של אזורים אחרים. אצלנו אין ארגון קניות, אין מפעלים,

אנחנו לא קשורים עם מושבים שנמצאים בנגב או בדרום. תוציאו את הישובים שלנו, שמלכתחילה

להפריד אותם ואמרו שכאן יש בעיה אחרת, מעבר לבעיה הכספים זו גם בעיה לאומית, קונסנסוס

לאומי, כל הדברים שאתם יודעים להגיד אולי יותר טוב מאתנו. תפרידו אותנו מזה, תבקשו מהאוצר

להגיש בקשה נפרדת לאזורים שלנו, תדונו עליה מהר בנפרד. אם תדונות בחודש ספטמבר, לאחר

שמתחילים את העונה ביולי, ולאחר ששנת הלימודים נגמרת בעוד עשרים יום, אנשים לא יישארו.

יש אנשים שמחכים לשמוע מירושלים אם יש תשובה. אם לא ניתן תשובה לאחר שדיברנו עם ראש

הממשלה, וכשישאלו אותי בישוב מה אמר ראש הממשלה, מה אמרה ועדת הכספים, ואני אגיד מה

שאני מבין - לא נעים לי להגיד מה שאני מבין.



אני מבין שבנושא זה אין ויכוח בין ימין ושמאל ומרכז, אולי יש בודדים שאתם יקי ויכוח.

אנחנו מבקשים להפריד אח הענין שלנו מענינם של אזורים אחרים, לבקש מהאוצר שיגיש בקשה

נפרדת. לגבי האזור שלנו זה אפשרי. אנחנו לא צריכים לסבול בגלל מה שיש באזורים אחרים,

גם אס אני מבין אותם, אני לא רוצה להתחלף אתם, לא עם הגליל ולא עם הנגב. אצלנו אין

בעיה כזו שיש אצלם. תוציאו אותנו מהצרה הזאת, ותנו לנו בחודש יולי לניתוח עונה ולקלוט

משפחות. אם אפשר להחליט לקבל הצעה זאת, הרי אני יוצא מרוצה.

מתוך חוב כללי בסך 102 מיליון ש"ח, לאיזה חלק אתם אחראיים?

זו בעיה. אולי שכחתי לעמוד על נקודה מסוימת ברמת הפרט. מה יקרה? נניח שאחרי

שירדו לרמת הפרט יסתבר ששנינו יחד חייבים 100 אלף שקל, כל אחד יכול להחזיר 5 - 10 אלפים,

אבל אני חייב 20 ואתה חייב 80, אתה מחזיר 70 ואני אחזיר 10. כשיורדים לרמת הפרט הדבר

קשה מאד. עוד לא גמרו את זה, הגשנו חשבונות עוד לא מדוייקים.

ח. רמוז;

הישובים בבקעה קיימים עשרים שנה, אחה מכיר את כל המתיישבים בבקעה. באיזה חלק הם

היו לא בסדר? פצאל הוא לא דוגמה.

(פצאל)

אני באחי לכאן כי אני יודע שלא אוכל להשאר בפצאל כישוב בודד. אני חושב שבכל הדו"ח

הזה אין צדק, ואני לא מחפש אותו. אני יודע דבר אחד, אם אני רוצה להמשיך לחיות בבקעת הירדן,

אני צריך שיהיו על ידי עוד ישובים. הם לא יהיו אם יגיעו בימים הקרובים להסדר, בם אני לא

אוכל להיות כי אנחנו נתמוטט, לבדנו לא נוכל לחיות שם.

י. נדיבי;

חלק מישובי בקעת הירדן נמצאים בגב ההר. יושב פה אדם שהיה לפני כעשר שנים מזכיר תנועת

המושבים. אמרו לו לעשות מושב בגב ההר, והוא אמר ששם לא יהיה מושב. אותם ישובים חייבים

המוך כספים.

אני. אמרתי שלא יוכלו להתקיים שם, וצדקתי.

י. נדיבי;

לשאלה של חבר-הכנסת רמון, להערכתי החלק הוא 10% -20%, תלוי באיזה ישוב. מה שועדת

ארמוני הטילה עלינו, ולא התווכחנו על זה.

י. דותז;

אני בא מהמושב הכי צעיר בבקעה, אנחנו קיימים רק כחמש וחצי שנים. במושב רק 19

משפחות, מהן 16 חברות ו-3 מועמדות, שאחת מהן כבר הודיעה על עזיבה בעוד חודשיים. מצבנו

גרוע מכל היחר. חובות חיצוניים אין לנו, עמדנו בכל ההחחייבויות, גס באותן התחייבויות

שארגוני הקניות שלנו לא עמדו, שילמנו את כולם עד האחרון. אין לנו חובות חיצוניים, אבל

איך לנו גם, לפחות ל-12 משפחות אין 50% מאמצעי הייצור שיש במושבים קיימים, שהספיקו

להסתבך.

אין לנו ענפי חצר, שהם בדרך כלל 40% מהמשק. יש אצלנו חברים צעירים, 30 - 31 זה ממוצע

הגילים שלנו. אנחנו מתפקדים כבר יותר משנה לבד נגד הבנקים, מוסדות הייצור והשיווק,

אבל כך לא נוכל להמשיך. יש משפחות שלא מצליחות להתקיים. עלות הקיום בבקעה היא גבוהה

לא מייצרים מספיק? לא מרוויחים מספיק?

המשק עוד לא בנוי. אני לא נותן להקים עוד משק אחד בלי שיהיה לו מקור כספי. שלא

נתת להם להסתבך, צריך להוציא אותם. אם איז חקציב - לא יקימו משק.

י. דותן;

מתוך 19 משפחות, ל-7 בלבד יש משק יחסית מלא. לכל היתר יש רק 50% או 60% מאמצעי

הייצור שיש למשק רגיל ממוצע, אפילו מהמינימום שיש בבקעה. מזה אי אפשר להמשיך להתקיים.

גם במה שעשינו עד היום, לא חיכינו שיעשו לנו. אולי לא יפה להגיד, אבל הגענו אפילו למצב

שסחבנו כל מיני צינורות מים באזור ורישתנו שטחים. קצת הגברנו את אמצעי הייצור.

אנחנו קרובים מאד לאזור הערבי ביריחו, קשה יהיה לעמוד באגודה כנגד כל הפריצות,

כנגד מכירה ליריחו שלא בצנורות המקובלים. אין בעיה לחקלאי לקחת אוטו, לנסוע ליריחו

ולמכור שם בבורמה לירקות. זה לא קרה עד היום. אבל אנחנו נמצאים במצב שלא יכולים לתפקד.

בשנתיים האחרונות קיצצו את התקציבים. בשנה שעברה קיצצו, והשנה החטיבה להתיישבות הורידה

אותם לגמרי. זאת אומרת, אין תקציב למושב נעמה. מה שיש זה רק קצת עזרה במינהל, זה הכל,

אם כך יימשו הדברים, בטוח שבשנה הבאה שוב נצטרך לבוא אליכם, ואני גם לא בטוח שנגיע

הרי כסף לא יפתור לכם את הבעיה). אני לא מבקש כסף, אני מבקש לממן

לי חממה, אני מבקש אמצעי ייצור.

ד. לוי;

אני מרכז משק של מושב ארגמן. אני רוצה להתייחם למתיישב הקטן, שעומד לקבל את כל המטלות

שכל הגדולים והמובילים מטילים עליו, ולנסות לתאר את התמונה כפי שהוא רואה אותה.

אומרים לו; עשינו תוכנית מה אמצעי הייצור הקיימים היום. חלק מהם אפילו זמניים. גידול

ירקות לייצוא אני לא רואה כדבר בטוח לאורך זמן. יש השתנות עצומה משנה לשנה. אומרים

למתיישב, אתה יצרת חוב 100 אלף דולר, כושר ההחזר שלך לעשרים השנים הבאות הוא בסך הכל

המצטבר 60 אלף דולר. כך בחשבון המקורי, לא מה שהאוצר הגיש, מה שהאוצר הגיש ממוטט את הכל.

אמרו, 40 אלף דולר נמחוק מן החוב, 60 אלף דולר יחזיר במשך עשרים שנה. לפני שהמתיישב הולך

לחתום על הנייר הוא חושש ושואל את עצמו ממה יחזיר את הסכום הזה. למכור את האוטו? יש לו

רק אוטו אחד, למכור מה שיש לו במשק? הוא לא יכול, בחלק זה תקציב סוכנותוישהוא לא יכול

לממש אותו, הנותר זה אולי ירושה מהסבתות, אבל סבתות יש רק שתים ואולי לא השאירו הרבה

בירושה, ועל זה ועדת הכספים בוודאי לא יכולה לבנות החזר חובות. על מה הוא יכול לחתום

ולהתחייב? אם יהיו לו אמצעי ייצור שיאפשרו לו לעמוד בהחזר כזה. בתוכנית אמרו לו שיחיה

במינימום הנדרש, שיקצץ ברמת החיים, ותחתום לעשרים לשנה להשאר באותה רמת חיים. אף אחר

לא יחתום על דבר כזה,

בועדת רביד היו אנשים מקצועיים ששקלו ודנו. גם ראש הממשלה שאל אותנו אם לא היו מספיק

אנשים חכמים ומקצועיים בועדת רביד. מסתבר שלא, כי אם אומרים שלוקחים את כל התקציב שהיה

מיועד לפיתוח, שרק הוא יכול להבטיח אותו הסדר, אף אחד לא יחחום. גרוע מכך, הוא יעזוב,

ואז אפילו מבחינה של פרופר ביזנס לא עושים עיסקה טובה, כי לא יהיה מי שיחזיר חובות. מה

אפשר יהיה לעקל לו? לעקל אפשר רק את התוצרת, ואת התוצרת הוא מוכן לתת. בואו נעשה הסכם

על התוצרת, מה אני יכול לשעבדל את הקרקע ממילא אנילא יכול לשעבד, מה יש לי באינוונטר

האישי? אולי ברמת הגולן יש אינוונטר, עיני לא צרה בהם, להיפך, זאת צריכה להיות דוגמה.

אולי צריך להתפרע, להסתבך, ולעמוד עם אינוונטר גדול. בבקעת הירדן לא עשו את זה, לכן

התביעה שלנו היא לא לקעת בתקציב הפיתוח. להיפך, כתנאי להסדר הזה יש להגדיל את חקציב

הפיתוח.



היו"ר א. שפירא;

חודה למשלחות. אנחנו נשאר עתה לדיון במסגרת הועדה בלבד.

ביום שני בשבוע הבא נשב באולם גדול בכנסת ונשמע משלחות. אפשרות אחת היא לשמוע

קודם את כל המשלחות, ולאחר השמיעה נחליט להזמין עשר מתוך שלושים המשלחות ואותן לשאול

שאלות. נזמין משלחות ששולטות בחומר ומבינות היסב את הבעיות, ואותן יש לנו ענין לשאול

שאלות. אני מסכים שצריך לשמוע את כולם, לתת לכולם להשמיע את דבריהם, לתת להם הרגשה

ששמענו אותם. ואחר כך צריך להחליט את מי להזמין לשאלות ותשובות. אס רוצים להציג שאלות

גם לאנשים ממשלחות שלא נזמין שוב, אפשר לבקש תשובות בכתב. אם נתחיל לשאול מאה משלחות,

אף פעם לא נגמור.

ש. עמר;

אני מציע לבקש מיושב ראש הכנסת לאפשר לנו לשבת יומיים רצופים, משמונה בבוקר עד

שש בערב, לשבת באולם הגדול בקומת הועדות עם כל המשלחות שרוצות להופיע. יום אחד יוקדש

לשאלות. אני חודש שבדרך כזאת נוכל לרכז יותר חומר ולהגיע לתוצאות בזמן יותר קצר, אחרת

יהיה סיפור בהמשכיך להרבה זמן.

יש הצעה לעשות הפרדה בין הגולן ובקעת הירדן והאזורים האחרים, כי הבעיות הן אחרות.

ועדת רביד והאוצר התנגדו להפרדה. אם אחרי התייעצות עם האוצר וועדת רביד נחליט שיש צורך

בהפרדה, גם שמיעת העדויות תהיה על בסיס שונה.

אני מקבל את החלק הראשון בהצעתו של חבר-הכנסת עמר, לקיים שמיעה במשך יומיים או שלושה.

את החלק השני אני מקבל מהצעתו של היושב ראש- לברור את הענינים הרציניים, הבעיות

האמיתיות, ואס מי שמייצגים את הבעיות האלה נקיים ישיבה מיוחדת , נחקור ונלמד.

אין דין הבקעה כדין הגולן והגליל, כי לבקעה לא היו מפעלים. הבעיות הן בכל אגודה

ואגודה. המצב שונה בגולן ובגליל. הגליל מסובך עם מושבי הצפון, וזאת בעיה שאנחנו לא יכולים

לפתור אותה. אין בזה שום דבר פוליטי. הגולן קשור למושבי הצפון, ולכן את הבעיה צריך לפתור

במסגרת מושבי הצפון. ב קעת הירדן היא ייחודית במובן זה, לכן אפשר להפריד. אני מציע

לשקול את זה עם האוצר ועם תנועת המושבים, ותוך שכנוע הדדי, לדעתי, את ענין הבקעה אפשר

להפריד. מעבר לזה יהיה מסובך להפריד.

נשמע את הדברים, אחר כך נחשוב את מי להזמין לשאלות ותשובות. לי היו הרבה שאלות. אני

רוצה ללמוד את הענין, אני לא רוצה סתם להביא הצעה שימכרו את תנובה. מישהו כאן הציע הצעה כזאת

רציתי לבקש שתוך שבוע יביא נייר, נראה איך רכש מניות של תנובה. אני מציע שנשמע את

המשלחות, אחר כך נבחר מתוכן אלה שלהן אנחנו רוצים להציג שאלות, אני לא יודע מה יהיה

המספר, אם עשרים או שלושים, נחליט ונמיין.

כולנו מעונינים בסיור, כדי לראות את הדברים בשטח.

דבר שלישי, אני מוכן שהיושב ראש יפנה לאוצר ויבקש להגיש לנו נייר מיוחד לענין

בקעת הירדן. אחת הבעיות שבהן צריך לקיים דיון מעמיק וממושך זה ארגון החלוקה, המינהלה,

איך מחלקים ומה, מי מחליט. אם היושב ראש יפנה כבר היום לאוצר ויאמר שדעת הועדה היא

שהפתרון לבקעה הוא חיוני ושיגישו הצעה מיידית, נקבל נייר על הבקעה ונדון בזה בהקדם.

אדוני היושב ראש, הנושא הוא מן המורכבים ביותר שידעה ועדת הכספים, ובוודאי בתקופה

שאני חבר בועדה. אני יוצא מהנחה שאיש מאתנו איננו רוצה למשוך את הדיון, הענין הוא

באמת מורכב. לדעתי, צריך להזמין בפעם אחת, למשך יומיים או שלושה ימים, את כולם ביחד.

זה יתן להם גס הרגשה טובה שהם שומעים זה את זה. אלה שישבו כאן לא הפריעו לדוברים.

נשמע את כולם.

אני מקבל את ההצעה של היושב ראש שנברור 10 או 12 שאותם אנחנו רוצים לשאול שאלות.

אני בעד הפרדה גם של רמת הגולן, אם זה אפשרי. אבל בוודאי שאת הבקעה אפשר להפריד.

צריך לחפש דרך להפריד את רמת הגולן.

אנחנו מוכרחים לערוך סיור. אני מבקש שנצא פעמיים, פעם לגליל ולצפון, ופעם

לדרום ולנגב ולראות 20 - 30 מושבים.

היו"ר א. שפירא;

אחרי שנברור, נדע גם לאן ללכת.

א. שלום;

אני בהחלט בעד זה שנשמע אח כולס, ואחר כך נעשה מיון.

אני אומר לכם בעקבות שיחות עם חברים בועדת רביד וגם באוצר, המפתח לכל הדברים, אם

זו הפרדה של בקעת הירדן, הפרדה בין המפעלים והישובים, המפתח הוא באוצר. אני מגיע לישיבה

אחת להזמין את שר האוצר ואת מר פוגל, וגם את שר החקלאות, נשמע את העמדה שלהם. (א. שפירא:

קודם צריך לשמוע את המשלחות), אין סחירה. חייבים להזמין גם את האוצר.

י. כהז;

מתחזקת יוחר ויותר הרגשתי, שלמרות שהיקף הבעיה הוא אדיר, רוב חברי הועדה אם לא כולם

יכולים להגיע למסקנות משותפות, ולדעתי, תהיה בזה תרומה אדירה למשק המשפחתי. הכרה זו

מתגבשת אצלי גס כשאני שומע את המשלחות, והם מדברים בצורה די אחראית, לוקחים עליהם

אחריות גדולה, וגס מתוך זה שאני שומע ומתחיל להבין את דעות חברי הועדה.

אני מצטרף לדעת חברי, בנושא הבקעה אפשר לפנות לאוגר בבקשה להפריד, וככל שנקדים -

כן ייטב.

ההופעות של המשלחות היו מכובדות, מדברים לענין ובאחריות, אולי בניגוד לאינטרסנטים

מקצועיים, ואם הס שומעים אלה את אלה - אני חושב שזה לברכה. למרות שלא נדברו ביניהס, כמעט

אנחנו אחראייס לחוב שלקחנו עלינו, למרות שהיתה ריבית רצחנית, אבל

חובות המפעלים - בין שזה חוקי ובין שזה לא חוקי, אני עוד אוכיח שזה לא חוקי - זה נושא

אחר. אני מציע שנסיים במהרה את שמיעת המשלחות ונוכל להגיע לגיבוש מסקנות.

ד. צוקר;

הערה לגבי לוח הזמנים. אני מציע שבשבוע הבא נסיים את שמיעת המשלחות. יש עוד כמה גורמיס

נוספיס שחשוב לשמוע אותם לפחות באותה מידה שחשוב לשמוע מה ששמענו עד עכשיו - הבנקים,

המפקחת על הבנקים, רשם האגודות השיתופיות.

אני מציע לחברים לחשוב בענין ההפרדה. אם נפריד אזור אחד, כל שאר הארגונים ידרשו

אותו דבר.

בלי גולן וגליל, אפשר לעמוד בזה. אם נדרוש הפרדה של בקעה וגולן, לא נעמוד. אני יכול

להעריך למה יסכימו התנועות ולמה לא יסכימו.

אס רק נשמע את המשלחות, בלי לשאול שאלות, לא נצטרך לשבת שלושה ימיס שלמים. השמיעה

היום התנהלה יפה מאד כל עוד לא הציגו שאלות. רוב הדוברים מסבירים את עצמם כל כף יפה

שגם אין מה לשאול. קבעתי ישיבות ביום שני וביום רביעי לשמיעת משלחות.

י. מצא;

תזמין את כולם לשתי הישיבות. זה יתן גם להם הרגשה טובה.

ג. המרת התחייבות בביטוח שער לפקדון בחשב הכללי - בנק לפיתוח התעשיה בישראל בע,מ

מכתב החשב הכללי מיום 10.6.87

קבלתי את המכתב הבא מההשב הכללי אריה שר: " הנדון: התחייבות בביטוח שער לפקדון

בחשב הכללי - בנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ (מכתבנו מיום 22.3.87).

ועדת הכספים אישרה ביום 1.4.87 את בקשתנו שבסימוכין.

דא עקא, נפלה טעות סופר בפניה לועדת הכספים ובמקום סכום של 16,168 ש"ח צריך להיות

סכום של 18,208,65 ש"ח.

לאור זאת אבקש אישור הועדה לתיקון טעות סופר זו".

הוחלט לאשר תיקון הטעות.

א. הצעות לסדר היום

אני מבקש רוויזיה על התלטת הועדה. קראתי את פרוטוקול הועדה ונדהמתי שאישרו את הבקשה

בענין מפעלי תיירות בע"מ בים המלח. ביקשנו לקבל חומר בענין זה. הנושא לא היה על סדר

היום. אני מבקש רוויזיה.

תהיה רוויזיה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:40)