הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 462

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. כ"ו באייר התשמ"ז - 25.5.87. שעה 10.00

חברי הוועדה; א, שפירא - היו"ר

א. אבוחצירא

ז. אמיר

י, ארידור

ג. גדות

א, וייבשטיין

א. ורדיגר

י. כהן

י, מצא

ע, סולודר

י. צבן

ר. צוקר

ח, קופמן

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א, דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ט. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

נ, חזקיהו - מינהל מקרקעי ישראל

ע. רוזן - משרד המשפטים

סדר-היום; הצעות לטדר-היום של חברי הוועדה

טדרי הדיון בנושא הסיוע למושבים

זכיון לחברה לפיתוח ים-המלח, חבל טדום וערד

בע"מ ( אישור לפי סעיף 5(ג)(ב) לתוק נבטי

המדינה

=-=-=-=-=-==-



הצעות לסדר-היום - סדרי הדיון בנושא הסיוע למושבים

אני פותה את הישיבה.

הצעה לסדר-היום להבר-הכנסת וייגשטייז.

לפני מספר ישיבות קבלנו חוק ההיטל על הלוואות במטבע הוץ,

וסוכם על ההזר ההיטל לייצוא לתעשיה, אני מאד הייתי מבקש לפנות

לנגיד בנק ישראל ולבקש שבל המייצאים יהיו בלולים בהסדר לההזר ההיטל.

ואני מתבוון לענף המלונאות. אם יש בעיות מינהליות, יש בעיות מינהליות

גם לגבי התעשיה וגם לגבי החקלאות. אי אפשר לקחת ענף שלם, ענף המלונאות,

ולהוציא אותו מההסדר,

הייתי מבקש שהמכתב בנושא החזר ההיטל, כולל ההחזר לענף

המלונאות, יובא לידיעת הוועדה,

הנושא השני שאני מבקש להעלות, הוא נושא הסיוע למושבים. כפי

שאמרתי בישיבות קודמות, כל מגמתנו ללמוד את הנושא ביסודיות ולקבל החלטות

נכונות. הנושא רחב ומקיף ואנו הולכים לחייב את החקלאים באלפים ובעשרות

א. לקיים דיונים מרתוניים בנושא, ישיבה אחר ישיבה;

ב, לקבוע יום לסיור במושבים, במדגם מייצג של מושבים, כדי

שנוכל לשוחח עם החקלאים בשטח. נתפזר בשטח ונשוחח עם החקלאים,

ג. אני מבקש לצרף את החמר מד"וח רביד בכל מקום שמאוזכר

דו"ה זה בחמר שהוגש על-ידי האוצר.

ד. אני מבקש לפתוח את דיוני הוועדה בפני כלי התקשורת ולקיים

את דיוני הוועדה באולם ההרצאות. לחלופין, במידה והוועדה לא תקבל הצעתי

זו, הייתי מציע שנזמין באורח קבוע את יושב ראש מחלקת ההתיישבות של

הסוכנות ואת מנהל חטיבת ההתיישבות, מר דרובלס.

ומר זווילי, יש שני מנהלים לחטיבת ההתיישבות.

יוזמן גם מר זווילי,

כן אני מציע להזמין נציג אחד מכל תנועה מושבית - תנועת המושבים,

תנועת מושבי הפועל-המזרחי ותנועות אחרות.

אני אינני מתכוון להרחיב את הדיון, אבל זה צריך להיות דיון

ממצה ויסודי, אני רוצה להיות משוכנע, שאם נטיל על כל משפחה חוב של

10,000 דולר, נעשה זאת לאחר בדיקה יסודית. ואני מתלונן על כך שד"וח

רביד לא הוגש לנו, כי אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד את החמר לפני הדיון.

אנחנו צריכים ללמוד כל מה שקרה בתנועת המושבים.

קראתי את חוקת תנועת המושבים והתקנון שלה. בהצעות שלפנינו

יש סעיפים העומדים בסתירה לתקנון תנועת המושבים. אני מבקש שמוסדות תנועת

המושבים יתכנסו ללא דיחוי כדי לשנות את התקנון. הדיון הזה בוועדה יארך

בודאי מספר שבועות. אני מבקש שמוסדות תנועת המושבים יתכנסו ויחליטו,

כי אנהנו לא נאשר כאן דבר הנוגד את התקנון.

אני הייתי מציע להזמין לדיון את ד"ר רביד. כאשר החליטה

הממשלה להקים את הוועדה היא קבעה את ד"ר שמעון רביד כיושב ראש הוועדה.

לדעתי, הרבה מהשאלות, הוא יכול להשיב עליהן. שמעתי שהוא לא הוזמן

לישיבת הוועדה מחר. אני הייתי מציע להזמין לישיבת הפתיחה יחד עם אנשי

האוצר גם את ד"ר שמעון רביד.



א, שלום

נקודה סניה - אם רוצים לקיים דיין עניני ולא פסטיבל, אני

מציע לקבוע יומים לשמיעת משלחות ולא לשמוע משלחת בכל ישיבה.

לגבי תנועת המושבים, שינו את התקנון והתאימו אותו למבנה

המוצע ורשום האגודות השיתופיות צריך לאשר את התקנון החדש. מועצת תנועת

המושבים אישרה את בל התיקונים בתכנון.

יש ועדה בין-מושבית המשותפת לכל התנועות המושביות. אני מציע

להזמין נציגות של הוועדה הבין-מושבית.

יש לי שתי הערות עקרוניות: האחת לגבי הסיוע לתנועת המושבים.

אני חושב שהוועדה אינה יכולה לדון בבקשה לאשר סיוע למושבים, מפני שאי אפשר

לבוא לוועדת הכספים ולבקש קרוב למיליארד שקל והוועדה תתעניין בשאלה איך

משלמים מיליארד שקל ולא תהענין בשאלה איך נוצר החוב הזה.

היו"ר א. שפירא;

לכן תשוב שיופיע דייר רביד,

יש טכניקה מסויימת איך להוליך שולל את ועדת הכספים. הטכניקה

הזאת פועלה באופן סדיר, והיא פועלח כך שמקימים ועדה חיצונית לוועדת

הכספים מתוך הנחה שמה שהיא תציע זה בסדר. הפעם קוראים לזה "ועדת רביד".

רביד הוא אינטרסנט מפלגתי. בשבילי חברי הכנסת אפרים שלום ועדנה סולודר

הם אסמכתא יותר טובה מרביד, כי אתם אני יושב ויש היזון חוזר.

הוא יושב ראש הוועדה.

הוא כתב נייר. זה שהוא כתב נייר אינו אומר שנעשתה בדיקה

מה באמת קרה וכיצד נוצר החוב. אם אנו רוצים לחקור בין היתר מה קרה,

העובדה שרביד כתב נייר ואחר-כך הלך להיות מגכ"ל של חברת העובדים - - -

הוא הלך להיות מנכ"ל חברת העובדים לפני כן.

- - - זה לא עושה את הנייר שלו יותר טוב.

אנחנו מזמינים מומחים,

אנחנו נוהגים להזמין מומחים שיש להם ענין אישי, בענינים

מוניטריים אנו מזמינים מומחים מבנק ישראל. אין בוועדה הזמנת מומחים

מחוץ למסגרת האינטרסנטית. אני בדיעה שצריך לחקור כיצד נוצר החוב של

המושבים,

אנחנו ישבנו כאן ודנו על הסיוע לתק"ם ושמענו שלא נערכה

בדיקה

כולם הצביעו בעד,

אינני זוכר אם הצבעתי בעד או נמנעתי, בכל אופן לא התנגדתי,

וזה היה במסגרת הסדר שבו היה אישור תקציב המדינה, וכיוון שהיה איום

שלא יאסרו תקציב המדינה, אושר הדבר לפני שנבדק. בכל אופן האוצר לא בדק

קודם תאשרו ואחר-כך נבדוק, האוצר אמר שהוא ערך בדיקה



י, ארידור

כלכלית של הנתונים ולא את הנתונים עצמם, זאת אומרת, הוא בדק אם כאשר

מחברים 2 ועוד 2 התוצאה היא 4. הוא לא בדק אם צריך לחבר 2 ועוד 2,

אולי צריו לחבר 2 ועוד 5. אני זוכר טוב מאד שנציג האוצר הודה, שהנתונים

שהגיש התק"ם לא נבדקו, אלא נעשתה בדיקה כלכלית, והוא אמר שזוהי הטכניקה,

ואנחנו אישרנו את הסיוע לתק"ם.

עכשו, כאשר לפנינו בקשה נוספת לסיוע לתק"ם, אני מבקש שיואילו

לשלוח לנו, לפני הדיון בבקשה, את חמר הבדיקה,

מי?

מי שיש לו חמר הבדיקה,

אני מקבל שהיו מקרים שבדקו לאחר האישור, הירת והבטיחו בדיקה,

אני מבקש את תוצאות הבדיקה לפני הדיון, כדי שלא יהיה מצב שתחזור התמונה

שהיתה כאשר נדונה הבקשה הראשונה לסיוע לתק"ם,

אני הייתי מציע להפסיק עכשו את ההערות על נושא הסיוע למושבים.

כיוון שכמה חברים העירו הערותיהם, גם אני רוצה להעיר, אני מאד

מקווה שצורת הדיון בנושא הסיוע למושבים לא תהיה כצורת הדיון בסיוע

לקבוצים, כאשר נאמר על-ידי חלק אחד של הוועדה: אם תסכימו להעביר סכום

כזה למקום זה, נוותר על הבדיקה ונצביע, אני מקווה שהדיון על הסיוע

למושבים יהיה עניני, אני מתנגדת בכל תוקף שזה יהיה דיון פתוח לעתונות,

זה תרתי דסתרי, אם רוצים לקיים דיון עניני, אי אפשר לקיים דיון פתוח

לעתונות,

אני מקווה שרצון כולנו הוא, שהדיון יהיה עניני, כי אנו

עוסקים בגורל תנועה - - -

בגורל אנשים,

בגורל תנועה שיש לה אנשים,

לגבי הקבוצים נקבע פה בדיון שהאוצר לא עשה את הבדיקה, כי

ארבע פעמים בשנה נעשית בדיקה של מרתון" של הקבוצים והאוצר התבסס

על נתונים אלה, האישור של הסכום הנוסף לתק"ם הוא אישור טכני, כי הוא

נובע מההסדר שאושר. ולכן אני מבקשת שלא נעכב אישור זה,

אני ביקשתי בקשה שהיא טבעית לגבי כל נושא, היא איננה מיוחדת

לקבוצים,

יש לי הרבה מה לומר על סדר הדיונים בנושא הסיוע למושבים, אבל

לא עכשו, עכשו אומר רק שני משפטים: אני מבקש שישיבת הוועדה בה ידון

הסיוע למושבים תהיה ישיבה רגילה, בלי אולמות לבלי עתונאים.

שנית, אני מבקש להזמין לישיבה הראשונה את כל המימסד - את

האוצר, את משרד החקלאות ואת ד"ר רביד,

את ועדת רביד,



ג. שפם;

אני מציע להזמין את מחלקת ההתיישבות סל הסוכנות. זאת אומרת

שבישיבה הראשונה תוצג הבעייה על-ידי המוסדות הממשלתיים והסוכנותיים

ואהר-כר נקבע מה לעשות הלאה.

אני קורא עתונים, אני לומד את הבעיות, ואני אומר: אם מסתכלים

על הבעייה של הסתבכות המושבים כבעייה מספרית, כבעייה של הפסד כספי

או חובות כספיים שאותם יש לכסות, זו בעייה רצינית, אבל לא זו הבעייה

העיקרית. עוד בטרם החל הדיון בוועדה בבקשת הסיוע למושבים, אנו שומעים

קולות מהמערך, שהליכוד רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי. ואני

אומר: לא מינה ולא מקצתה. אני אומר שנקיים דיון עניני. אבל איך אשכנע

את חברי המערך שהדיון הוא דיון עניני? אני אומר שהבעייה היא בעייה

לאומית. אמר חבר-הכנסת ארידור שמדובר באנשים. אני אומר שמעבר ל-27,000

יחידות משק ואוכלוסיה המונה כ-100,000 איש, מדובר בכל אזרח במדינה שמשלם

מסים, שכן כל אזרח יצטרך לשאת בחלקו של הסיוע שינתן למוללבים.

מאחר וכבר בפתיח מצטיירת עמדה שהדיון יהיה דיון פוליטי, שכמוהו

לא היה מאז ימי משבר מניות הבנקים - - -

כל המושבים הם של המערך? אולי המערך יהפוך את הדיון לדיון

פוליטי?

לכן אני אומר: הדיון יהיה עניני. כדי שהדיון יהיה עניני

צריך לפתוח אותו לציבור. לכל אזרח במדינה יש ענין במה שייקבע בוועדה

בנושא זה.

אם אנו רוצים להיות צודקים והוגנים אנחנו צריכים לאפשר

למשלחות של המושבים להשמיע ולשמוע. יש כאן ענין קשה להסברה. יש האשמות

חיינו בשוק של עבדים, ועתה הגיעה העת למרוד.

זו שאלה פוליטית ולכן אנו סוגרים את הדיונים. אני

בעד פתיחת הדיונים, כולל בפני משלחות של מושבים שלא יוכלו להשתתף בדיון,

אבל יוכלו לפחות לשמוע. יש לכך חשיבות, כי מדובר בכל אוכלוסיית המדינה.

אי אפשר לקיים דיון עניני לעיני כלי התקשורת.

מה את מפחדת מפתיחת הדיונים? נושא זה קשור בכל אזרח במדינה.

כל נושא שאנו דנים בו קשור בכל אזרח במדינה.

אתה מטיל על כל משפחה 15,000-20,000 דולר. הם לא יוכלו להחזיר

סכום זה כל חייהם.

חבל על הויכוח. אם יש חבר אחד המתנגד לפתיחת דיוני הוועדה,

על-פי התקנון, אני חייב להביא זאת להצבעה.

כל מי שאומר בנשימה אחת: הדיוז הוא דיון פוליטי ואי-פתיחת ;

דיוגי הוועדה לציבור, אומר תרתי דסתרי.

לי לא איכפת שיוזמנו לדיוני הוועדה דייר רביד וראשי ארגוני

הקניות. אנו רוצים לדעת מה קרה וכיצד קרה ומי צריך לתת את הדין,

אדוני היושב ראש, כל החמר בנושא המושבים צריך להיות מונח

על שולתן הוועדה, בין היתר צריך להניח על שולחן הוועדה את דו"ח גבתון,

מר גבתון מהאוצר כתב דו"ח האומר, שדו"ח רביד אינו רציני, למר גבתון

יש גירסה משלו למה שקרה בתנועת המושבים,

ד. צוקר;

אף אחת מהתנועות לא היתה מוכנה לפתוח את הספרים,

יש שיסה טל מתן ערבויות בלנקו, אתה, אדוני היושב ראש, בעסק

שלך חותם בלנקו? כאן תנועה שלמה חתמה בלנקו ומישהו עשה בזה שימוש על

גבול הפלילים,

אנחנו רוצים לדעת איך קמו ארגוני הקניות, איך ניצלו את

החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות. הערבות ההדדית, מה משמעותה ואיך

משתחררים ממנה ועוד המון שאלות אחרות,

מה שמציעה הממשלה לא יעבוד, מה שמציע רביד לא יעבוד, בעוד

ששה חדשים יבואו שוב עם בקשה לסיוע, ואנחנו נתנו סיוע למושבים כבר

ארבע פעמים,

אם בדיון לא ניכנס לפרסים איך קרה ומה קרה, מה ההשלכות של

מה שקרה, הדיון "יתפספס".

באשר לבקשה לאשר סכום נוסף לקבוצים, אני בעד דיון בבקשה,

אלא שאני כבר אינני מבין מי מסייע למי, אנו החלטנו על סיוע למושבים,

אבל בינתיים התעשתה התק"ם והקימה חברה שמגייסת כסף בשוק ההון,

אין לנו ברירה, אבל זה אינו שייך לבקשה לאשר סכום נוסף,

השאלה אם איננו מאשרים סיוע פעמיים,

זו השאלה,

אנו מנהלים דיון טרומי על סדרי הדיון בנושא הסיוע למושבים,

חלק מחברי הוועדה לא הגיעו, אני רוצה שידעו כולם שדיון סרומי זה על

סדרי הדיון בנושא הסיוע למושבים אנו מסיימים היום, ולא יעלו מחר הצעות

לסדר הדיון,

היות ועל הסיוע לקבוצים היה פעם דיון, אני מבקשת שהבקשה

לאשר סכום נוסף לקבוצים תובא מחר בתחילת הישיבה, כדי שלא נצטרך לדחות

דחייה נוספת אישיר בקשה זו,

אינני ממליץ להביא את נושא התק"ם והמושבים באותה ישיבה,

לגבי אופי הדיון בסיוע למושבים יש אפשרות לקיים את הדיון

הדרך האחת שהועדה תתנהג כציידת גנבים, תחפש גנבים ועבריינים,

והדרך השניה היא, שהוועדה תשמש כלי מסייע לחמורה בתנועה המושבית.

במסגרת תמורה כזאת יכולה הוועדה ללמוד מה קרה ולמה קרה, ההמלצה שלי היא -

וזה תלוי במידה רבה ביושב ראש ובנו - שאנו נלך בדרך השניה וזה יהיה

חלק מהסיוע לתמורה בתנועה המושבית, למעבר מתפיסה אחת שהיתה קיימת ששים

שנה לתפיסה שונה שמשרתת את האדם בתנועה,

אם לא רוצים לעסוק בתפיסת גנבים - ואין צורך לפחוד מדיון

פוליטי, להבדיל מדיון מפלגתי - צריך לעסוק במידה רבה במימסד, במימסד

הממלכתי, במוסדות המדינה, שהיו חלק מהסיבה למשבר, בבנקים, כחלק מהסיבה

להתמוטטות וכחלק מההסדר, לבנקים יש חלק משמעותי בהתמוטטות, כמי שנתנו

כספים תמורת ערבויות שלא היו מאחוריהן ולא כלום, לערבויות כפולות,

שניתנו על-ידי שני בנקים והפיקוח על הבנקים לא היה יכול לגלות,

לכן אני מציע להזמין לדיון את הבנקים ואת המפקחת על הבנקים,

כז אני מציע להזמין את רשם האגודות השיתופיות" אינני מציע,

במסגרת מה שהתחולל פה, לשכוח את המתיישבים עצמם,כחלק מהנסיון להבין

מה קרה, צריך לשמוע את המתיישבים עצמם.

בנושא זה יש ציפיות מועדת הכספים לא רק בתחום הסיוע הכלכלי,

אלא יש ציפיות שועדת הכספים תשמש מנוף להחזרת האמון בחקלאות הישראלית

ובחקלאי הישראלי, המשבר שנוצר בחקלאות בתוך הישובים, בתוך התנועות,

בין אדם לאדם ובין ישוב לישוב, חייב בשיקום, . וועדת הכספים יכולה

1, לאפשר למי שרוצה להופיע לפני הו ועדה,להופיע לפניה,

לא אנשים פרטיים,

רק מוסדות יופיעו?

במושבים יש גם האדם הפרטי,

יהיה מצעד של אלפים,

לא יהיה מצעד של אלפים, יבואו 10 יהודים, צריך לאפשר למי

שרוצה להופיע לפני הוועדה, להופיע לפניה, כדי שאנחנו נוכל להתרשם,

אחר-כך צריך לדון נושא-נושא, ואני מציע שנדון לא רק על כטף ופריסת חובות,

אלא גם על שינוי מבנה החקלאות בישראל, אם אנו נהיה מורה-דרך לשינוי

מבנה החקלאות בישראל, זו תהיה תרומתנו הגדולה,

בעיית הסתבכות המושבים היא בעייה קשה ומסובכת" ואני חושב שאם

לא נרד לסיבות שהביא1 להסתבכות זו, אחרי זמן מה אנו עלולים לעמוד בפני

מצב דומה, יש ישובים שנפגעו שלא באשמתם, הם לא עשו שום דבר, לא הסתבכו

מבחינת שיטות העבודה, אלא ארגוני הקניות סבכו אותם וחתמו בשמם והם

אומללים, כולנו קבלנו ממושב בן-עמי חמר איך נהגו ארגוני הקניות כלפי

המושבים; אף על פי שחתמו על התחייבות שהם אינם חייבים, עכשו הם מסובכים

על לא כוול בכפם,

אני חושב שהשיטה שמציע ד"ר רביד תהיה שאלה שאשמים ואלה שאינם

אשמים, אלה שהסתבכו ואלה שלא הסתבכו, כולם יצטרכו לשאת בעול החובות,

ואני חושב שאנו צריכים להיות המסננת, לשמוע את אלה שנפלו בפח כי ארגוני



א. ורדיגר

הקגיות עשר דברים, שאינני יודע אם הם יוכלו לנקות עצמם מהם,

אני חושב שנצטרך לעקוב גם אחרי שימות העבודה של ועדת רביד,

אני כמעט בטוח שאתה, אדוני היושב ראש, אינך מודע למה שמביאים

לנו בהלל חוסר ההיכרות שלך עם הנושא. יש המלצות של האוצר, במסגרת

המשא-ומתן עם האוצר החליטו באיזה שהוא תאריך לבחור יהודי בשם רביד - - -

אדוני היושב ראש, אינך יכול להפתיע אותנו בדיון מרומי על

נושא הסי רע למושבים,

הדיון התפתח בעקבות הצעה לסדר-היום,

במסגרת הצעות לסדר-היום אפשר להעלות נושאים שונים, הצעה לסדר-

היום שהעלה חבר-הכנסת ויינשטיין על נושא המושבים גררה דיון טרומי על

סדרי הדיון בנושא הסיוע למושבים,

אני קובע את ההשתתפות שלי בישיבות הוועדה לפי סדר-היום, אם

הועלתה הצעה לסדר-היום, זו הצעה לסדר-היום, אם אתה הופך את זה לדיון

טרומי. אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי לוועדה אם הפשר להפוך הצעה לסדר-

היום לדיון טרומי,

יש עשר-חמש-עשרה הערות שאתה יכול לראות כדיון טרומי. הביטוי

דיון טרומי הוא ביטוי טכני, לא מהותי,

לגבי דו"ח ועדת רביד, יש בעייה, רביד ניסה - ואינני נכנס

לנעליו - לפתור את הבעיות כמו שהוא רואה אותן, אבל ההמלצות שלא לא

מתקבלות על דעת חלק גדול מהחברים, לכן מהיום הראשון אני רואה תקלות

בדיונים, ואני בעד דיונים ואני בעד עזרה למושבים, אבל אני כבר רואה

את הבעיות, למשל, יש קונצנטוס לעזור למושבים, אבל יש חובות שהמושבים

לא עשו, שהחברים לא ידעו עליהם בכלל,

יושב לשמאלי חבר מכובד, חבר הכנסת, שיושב גלב אזור של ארגון

קניות שהוציא אמיסיה של 5 מליון דולר, והנה יש בידי חמר על האמיסיה

הזאת ומתברר שהוציאו אמיסיה של 15 מליון דולר, וחבר-הכנסת המכובד

שיושב בלב האזור לא ידע,

איך אני ידעתי והוא לא ידע?

אנחנו אשרנו 5 מליון דולר, והסכום עלה ל-16 מליון דולר,

כאשר אני אומר לו, שארגון קניות זה חייב 850 מליון שקל,

אומר לי חבר הכנסת המכובד מהכפר המכובד תל-עדשים: זה לא יכול להיות

אנחנו לא יודעים, י

אנחנו לא יודעים,

אדוני היושב ראש, יש פה טעות, אני מבקש להזמין קבוצה נכבדה



פ. גרופר

של אנשים יודעי חשבון. יש בחור בשם רוזן בכפר יהושע, הוא בעצמו רואה

חשבון והוא יבוא עם המחשב שלו ויוכיח מה בדיוק קרה,

אדוני היושב ראש, לא כל המושבים מיוצגים בתנועת המושבים,

וצריך יהיה לשמוע גם את אלה שאינם מיוצגים בתנועת המושבים וגם חברים

בודדים במושבים של תנועת המושבים, ולאחר זאת יהיה פה דיון כמה עזרה,

למי עזרה - לחבר או לארגון הקניות,

יש דברים שנעשו באופן בלתי חוקי, כאשר אני שואל את חבר-הכנסת

יגאל כהן, כיצד ארגון קניות נתן מתנה 5,5 מליון דולר לתנועת המושבים,

אנחנו לא יודעים, תנועה המושבים היא תנועה פוליטית, ואנחנו

פה נאשר מתנה של 5,5 מליון דולר כפי שאפשר לראות כתוב שחור על גבי לבן?

יש פה ידיעה על אמיסיה של ארגון קניות שיבוא עם 850 מליון

שקל, הבורסה מתחננת למנות נציג ציבור, והם אינם רוצים, לכן אני מבקש

להזמין לדיון גם את נציג הבורסה,

אני אשתדל להיות במסגרת הדיון הטרומי, אני חושב שצריך להזמין

לדיון את ארגוני הקניות, אני מבקש להפריד בדיון בין הסיוע למושב ובין

הסיוע למושבניק, ולא לקיים דיון בהעברת סיוע לארגוני הקניות, וזאת משום

מה? כל עוד מתקיימת חקירה פלילית לגבי חלק מארגוני הקניות - ומתנהלת

חקירה כזאת -, אני חושב שאנו צריכים לשמוע חוות דעתו של היועץ המשפטי

אם מותר לוועדה לקיים דיון בהעברת סיוע לארגוני קניות שנתונים בחקירה

משטרתית,

לא כולם,

אמרתי: לארגוני קניות הנתונים בחקירה משטרתית.

אתה רוצה להרוג את המושבים?

אינני רוצה להרוג אף אחד, אני שיגרתי מכתב ליועץ המשפטי

בנושא זה, שיחווה את דעתו אם מותר לוועדת הכספים לדון בהעברת סיוע

לארגוני קניות הנתונים בחקירה משטרתית,

לדון מותר, הבעייה היא במתן הכסף,

ארגונים שלגביהם טרם נפתחה חקירה, אני מבקש שייבדק אם אין

מקום לחקירה על ניהול כושל שמגיע לרמה פלילית,

הדיון בוועדה צריך להיות, כיצד מעבירים למושבניק אשראי להון

חוזר כדי שלא יתמוטט, יחד עם זאת ארגון קניות שנחשד בפלילים, אין דנים

בו,

אני רוצה להזכיר לחברים, שהאוצר בדק את הנושא של המושבים לעומק

והגיש לנו חמר. אני עיינתי בחמר, אם יש טענות כלשהן, הטענות צריכות

להיות מופנות אל האוצר, אנחנו מתווכחים לא עם מי שהכין את החמר, אנחנו

מדברים על כך, שאולי יש חקירות משטרתיות, נשאלת השאלה: האס האוצר הוא סתם

גוף שאינו שווה שום דבר? האם למרות שהאוצר בדק את הדברים ומביא המלצות.

זוז הצדה, אנחנו נעשה את החקירה בעצמנו?

לכן אני אומר שצריך להזמין את שר האוצר בכבודו ובעצמו.

את שר החקלאות,

שר החקלאות יופיע,

אני מדבר על שר האוצר, שבלי הצעתו איננו יכולים לקיים דיון

קונקרטי, אנחנו צריכים, מצד שני, לתשאל את אנשי האוצר שהכינו את

ההמלצות ולא סתם לפטפט כדי לקבל כותרות בעתונים.

כפי שאנחנו יודעים לקיים דיון רציני בנושאים אחרים, אני מבקש

לקיים דיון רציני גם בנושא זה. ואני מבקש לחדול מהגישה של שמור-לי-ואשמו

לר. תנועת המושבים היא של כל עם ישראל,

היא תנועה פוליטית, אני אוכיח לך שהיא תנועה פוליטית,

ב-1977 תנועת המושבים הביאה למהפך, אולי המנהיגים נמנים על

המערך, אבל החברים הם ליכוד.

לפי ענידת דעתי, נושא המושבים הוא אחד הנושאים הרציניים ביותר

שיבוא לדיון בועדת הכספים. אולי הוא הנושא השני בחשיבותו אחרי נושא

הלביא. לכן אני מצפה שהדיון בו יהיה דיון רציני ללא שיקולים מפלגתיים,

אני מציע ליושב ראש שיזמין בהתחלה את כל הגורמים הנוגעים

לנושא, כדי שאנחנו בוועדה נוכל להבין במה מדובר, ואני מתכוון לכל המימסד,

ולאחר מכן, בשלב הסבי, אנשים שונים שאינם חלק מהמימסד יופיעו לפני

הוועדה, ורק בשלב הבא נוכל להתחיל בדיון אנחנו, לאחר שנהיה מודעים לנושא.

רבותי, אני רוצה לסכם: לגבי החזר היטל על אשראי במטבע חוץ

למלונאים, הודיע ליי שר האוצר שבמכתבו הוא הכליל גם את המלונאים,

לגבי נושא הסיוע למושבים, הדיון הטרומי על סדרי הדיון בנושא,

נגמר, ואני מודיע שלא אקבל מחר הצעות לסדר הדיון, כי כל מה שהיה לומר

נאמר היום. אני גיליתי אזן קשבת וכל אחד הציע את הצעותיו,

כל אחד מאתנו מקבל המון מכתבים בנושא המושבים, יש בודאי

גם דברים פליליים. אנחנו חייבים ללמוד את הנושא לעומק. ואין זה רק

ענין של העברת כספים.

אני מבקש שלא ייאמר, שיש דברים פלילים, אלא חשד לדברים פלילים.

יש חשד לדברים פליליים.

לגבי ההצעה לפתוח את הדיונים לכלי התקשורת, כיוון שיש התנגדות

להצעה לפתוח את הדיון לכלי התקשורת, על-פי התקנון אני חייב להביא הצעה זו

להצבעה. אני אודיע על מועד ההצבעה.

אתה יכול להצביע הצעה זו עכשו.

היו"ר א. שפירא;

על פי הנהל, אני צריך להודיע מראש על מועד ההצבעה.

אני נגד ניהול הדיון בפני כלי התקשורת, ואני מודיע שאביא

הצעה זו להצבעה בשעה 12.30.

תעמיד להצבעה הצעה זו עכשו,

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לפתוח דיוני הוועדה לכלי התקשורת,



ה צ ב ע ה

בעד ההצעה לפתוח דיוני הוועדה בנושא הסיוע למושבים

לכלי התקשורת - - מיעוט

נגד - - ר ו ב

ההצעה לפתוח את דיוני הוועדה בנושא הסיוע למושבים

לכלי התקשורת לא נתקבלה

חבר-הכנסת יהושע מצא ביקש שלא לדון בהעברת סיוע לארגוני

הקניות, כי המשטרה חוקרת ארגוני קניות. אם המשטרה חוקרת, אין זה אומר

שיש עבירה, יש חשד לעבירה,

אני הצעתי שיוזמנו אנשי הסוכנות, אני מציע שבכל יום של דיין

כל חבר יקבל אפשרות להזמין אדם אחד. יכנסו בתחילת הישיבה ויצאו בסופה,

לא עתונאים, לא כלי התקשורת, אלא אנשי 'מושבים.

תביא 2.000 איש,

יש אנשים במושבים שרוצים לדעת מה עומד לקרות.

אדוני היושב ראש, חקלאי שבקושי מוציא 8% מאדמתו הולכים להטיל

עליו 15,000-20,000 דולר. אני רוצה שחברי המושבים יוכלו לשבת כאן.

יש לנו כלל, שמשלחות אינן משתתפות בדיוני הוועדה, אם תעמוד

על הצעתך, אביא אותה להצבעה.

אתה לא יכול להזמין רק משלחות של המימסד, רוצה להופיע חקלאי

מכפר יהושע, צריך לאפשר לו-

אס אתה רוצה להזמין כל חקלאי, תנהל אתה את הישיבות.

כמה אנשים ירצו להופיע ולדבר? לכל היותר 10-15 איש.

אני רוצה ללכת לקראה חבר-הכנסת ויינשטיין ולהציע הצעת פשרה

לטובת הדיונים בוועדה, נקבע יום אחד שבו יופיעו משלחות, כל משלחת

שתרצה - - -

אי אפשר ביום אחד.

אני מדבר על משלחות של אנשים המרגישים את עצמם נפגעים.

לא משלחות של המימסד?

לא משלחות של המימסד. באותו יום שהמשלחות הללו יופיעו,

הישיבה תהיה פתוחה. באותו יום יוכלו להופיע כל האנשים המרגישים את

עצמם נפגעים, והם יוכלו לשמוע שאלות חברי הוועדה ולהשיב עליהן,

זו הפשרה שאני מציע בין הצעת חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין

ובין המתנגדים להצעתו.

בהצעת האוצר אין מחיקת חובות, יש רק פריסה של חובות לבנקים

לתקופה מסויימת. המחיקה באה מכספי הבנקים, ולוועדת הכספים זה אינו

נוגע, זה ענין של המחלקה להתיישבות. לכן אני בדיעה שלא צריך לקיים על

כך דיון. צריך להחזיר את העניז לבנקים, ירצו ~ימחקו

אתה מציע לא לקיים דיון?

לא לקיים דיון. הבנקים יש להם בעייה, יפני לאוצר שיאשר להם

אמיסיה.

בסוף הדיון אתה יכול להצביע בעד דחיית הבקשה של האוצר.

למען הסדר, כדי שלא יהיה "בלאגאן", אגי מבקשת, שלא יופיע

איש בפני הוועדה לפני ששלח תזכיר על מה הוא רוצה להופיע,

היות והציבור רוצה לדעת, והיות והחלטנו שלא לפתוח את דיוני

הוועדה לכלי התקשורת, אני מציעה שיושב ראש הוועדה יוצא קומוניקט אחרי

כל ישיבה של הוועדה. אני חושבת שזה יספק את חבר-הכנסת ויינשטיין,

הדיון הטרומי על סדרי הדיון בנושא הסיוע למושבים נגמר. אנו

נפתח בדיון על הסיוע למושבים בישיבת הוועדה מהר, אחרי הדיון הראשון

אלמד מה צריכה להיות הפרוצדורה בישיבות הבאות, איננו עובדים עם סטופר

ביד, מי שירצה להופיע בפני הוועדה יגיש תזכיר, נבדוק מי האיש ונחליט,

אנחנו רוצים לתת לאנשים אפשרות להופיע בפני הוועדה,

אמרתי שנבדוק ונחליט.

זכיון לחברה לפיתוח ים-המלח, חבל סדום וערד בע"מ ( אישור לפי

סעיף 5(ג)(ב) לחוק נכסי המדינה

(מכתבו של שר האוצר מיום י"ד באייר התשמ"ז-13.5.87)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: זכיון לחברה לפיתוח ים-המלח, חבל סדום וערד בע"מ ( אישור

לפי סעיף 5(ג)(ב) לחוק נכסי המדינה,

נשמע דברי הסבר מפי נציג מינהל מקרקעי ישראל,

אני באתי לתת תשובות על שאלות חברי הוועדה,

אתם נתתם זכיון על מינרלים ומחצבים, ועל פיתוח החוף?

יש להבחין בין ניצול המעיינות המינרלים ובין פיתוח החוף,

פיתוח חוף ים המלח שייך למשרד התיירות ולא למינהל מקרקעי ישראל,

מה שיש בחוף ים-המלח זה אוצר טבעי נדיר ויחיד במינו בעולם,

ופה נוהנים זכיון לחברה שאינני יודעת מי היא. הדבר הראקון שצריך לעשוח



ס' אלחנני

הוא לקבל פרטים על החברה שזכתה בזכיון. דבר שני, את הזכיין הזה צריך

לתת במכרז. דבר שלישי - לא לעשר שנים. אפשר לקבל המין כסף מאוצר

טבע זה והוא רכוש של כל תושבי ישראל ולא של חברת ים-המלח.

דבר רביעי - התמלוגים נקבעו כאחוז מהמחיר, והמחיר הוא לפי

העלות הכלכלית. למה המחיר צריך להיות לפי העלות הכלכלית הוא צריך

להיות לפי מה שיצליחו למכור. זה דבר שיש לו ביקוש בכל העולם, החזרה

לטבע והקוסמטיקה הטבעונית מעלות את המחיר. למה התמלוגים צריכים להקבע

לפי העלות הכלכלית? העלות הכלכלית היא אפס, כי מדובר בבוץ. לעומת זאת

יש נדירות כלכלית. לכן צריך לקבוע 5% מההכנסות.

לפני שאני מביע דעתי, אני רוצה לשמוע אם היה מכרז.

לא.

אני מציע שתעשו מכרז, ואני מציע שהנושא יחזור לדיון ולהחלטה

בוועדה לאחר שיהיה מכרז. אני חושב שהערה זו מספקת כדי להפסיק את הדיון.

אם הערה זו אינה מספקת כדי להפסיק את הדיון, אני רוצה לומר שלא יכול

להיות מצב שהכנסת תאשר הענקת זכיון מבלי שיובא לפניה ההסכם עם החברה.

מציעים לנו לאשר זכיון בלי להביא לפנינו את המסמך שאותו אנו מתבקשים

לאשר. אם תקיים הוועדה דיון בהענקת זכיון על-פי החוק כאשר המסמך

איננו לפניה, יכול להיות שהתנהגות הוועדה תגבול בהתנהגות פלילית. כלומר,

היא מעניקה נכס של המדינה לפי תנאים שלא הובאו לידיעתה. אני מציע שהדיון

לא יתקיים היום.

אני מבקש לדעת עכשו, לפני קבלת החמר, מי החברה ומי הם הבעלים

של החברה.

שנית, אי אפשר לעשר הענקת זכיון מבלי לראות את ההסכם עם החברה.

פה מבקשים הארכת הזכיון. פירוש הדבר שיש הסכם, ואנו איננו יודעים באיזה

תנאים מאריכים את הזכיון. אני בהחלט אומר, שעד שלא נקבל את כל החמר,

לא נדון בבקשה.

אני בדיעה שאין להעניק זכיון ללא מכרז. אני חושב שאין

להסתפק במה שכתוב בבקשת שר האוצר, אלא יש לבקש פירוט הכמויות שנמכרו,

יכול להיות שב-1000 דולר נתנו 100,000 טון,

נציג מינהל מקרקעי ישראל לוחש באזני שהוא איננו האיש שיזם

את הדבר ומכיר את ההסכם,

לכן אני מציע שנחזיר את הנושא למשרד התיירות ונבקש פירוט,

מי זו החברה, מהו ההסכם, באיזה תנאים בוצע ההסכם, ונזמין לדיון את

משרד האוצר, משרד התיירות והחברה.

תיקוני טעויות -

א. בחוק יסודות התקציב, התשמ"ג-1985

ב, בחוק היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ ( הוראת שעה)(תיקון מס' 3

והארכת תוקף), התשמ"ז-1987

ג, בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( מס' 72), התשמ"ז-1987

ל י סעיף 10(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948

(מכתבי שר המשפטים מיום י"ט באייר התשמ"ז-18.5,87)

היו"ר י, כה7!

תיקוני טעויות בשלושה חוקים:



י. כהן

בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( מס' 72), התשמ"ז-1987,

בסעיף 29(ב) במקום "י"ב בטבת התשמ"ח" צריך להיות "י' בטבת התשמ"ה";

בחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, בסעיף 41(ד) במקום "לפני

יום החלטת הוועדה", צריך להיות "לפני יום החלטת הכנסת";

בחוק היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ ( הוראת שעה)

(תיקון מס' 3 והארכת תוקף), התשמ"ז-1587, בסעיף 10 (ב) במקום "כ' בחשוון

צריו להיות "כ"ט בחשוון".

רשות הדיבור למר דמביץ.

שתי הערות: האחת - כל ההצעות נכונות, ואני מציע שהוועדה

תאשר שאכן חלו טעויות אלו,

הערה שניה - נוסף לטעויות אלו ששר המשפטים מציע לתקן, חלו

האחת - בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( מס' 72), התשמ"ז-1987,

באותו סעיף 29(ב) במקום " יתואם סכום 66.660 שקלים" צריך להיות "יתואם

סכום 66.000 שקלים",

השניה - בסעיף 10 במקום "סעיף 120ב" צריר להיות "סעיף.125ב".

אלה הם תיקונים טכניים, ואנו מאשרים אותם.

אגרת ערר לועדת ערר לפי תקנות מס הכנסה ומס ערך מוסף ( סדרי הדין

בפני הוועדה לקבילות פנקסים)

(מכתבו של שר המשפטים מיום כ"ד בניסן התשמ"ז-25.4.87)

אנו עוברים לנושא הבא: אגרת ערר לועדת ערר לפי תקנות מס הכנסה ומס ערך מוסף ( סדרי

הדין בפני הוועדה לקבילות פנקסים),

מה זו אגרת ערר?

יש אגרת בית-המשפט ויש אגרת ערר, בדרך כלל כאשר אדם

מגיש ערר הוא צריך לשלם אגרת ערר.

ועדת הערר היא האינטטנציה הקובעת בענין פסילת ספרים, כאשר

אדם יש לו אפשרות לפנות בערר לפני ועדה צבורית, הוא משלם אגרה?

אם קבעת בחוק אגרת ערר, יש אגרת ערר. אם קבעת סמכות לשר

המשפטים לקבוע אגרות שישולמו על הליכים בפני ועדת ערר לקבילות

פנקסים - - -

זה במקום משפט?

לא, זה לא במקום משפט.

כאשר האגרה נקבעה היא נקבעה בהתחשב ככל האפשר בהוצאות הכרוכות

באותם הליכים, בדקו חכמים ומצאו שיש להעלות את האגרה והביאו את הדבר



א. דמביץ

לפגי ועדת האגרות הבין--משרדית והיא קבעה 50 שקל אף על פי שההוצאות

האמתיות מגיעות ל-95 שקל.

מה הן ההוצאות?

שימוש במשרד, מזכירה וחשמל ומים,

כל עוד היתה האגרה 7 שקלים, אפשר היה להתייהס לכך בביטול,

זה היה 7000 שקלים ישנים,

ברגע שאתה משית אגרה של 50 שקל על מי שבמהלך קביעת השומה

פונה לועדת ערר אתה עולה על דרך, שעוד מעט יצטרך האזרח לשלם לפקיד

השומה כדי שיקבע את השומה שלו, הענין נראה לי מוזר, לא ידעתי על קיומה

של אגרה זו,

אתה אישרת אותה,

לא, אילו הספרים לא היו נפסלים באופן אוטומטי, אני מבין שרק

בודדים היו מגיעים לועדת ערר, מה שקורה הוא שהספרים נפסלים כמעט אוטומטית

ולכן לא רק בודדים פונים לועדת הערר,

אדוני היושב ראש, אני מבקש לשקול בדבר מספר ימים"

עם כל הכבוד, סכום של 50 שקל איננו סכום גבוה. אבל אם

אתה רוצה לשקול בדבר מספר ימים, בבקשה. אנו דוהים את ההצבעה,

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1987 - פניות מס' 6 ו-7 של הממונה על התקציבים

לפנינו שתי פניות של הממונה על התקציבים: פנייה מס' 6 -

העברת מליון ורבע שקלים לחגיגות אחוד ירושלים,

זה שמלאו השנה 20 שנה לאחוד ירושלים, זה הפתיע את אנשי

אגף התקציבים?

זו הרשאה להתחייב"

הפנייה השניה - פנייה מס' 7 - העברת 10 מליון שקלים בקשר

להגיגת שנת הארבעים למדינה.

על פנייה מס' 7 אני מבקש לקיים דיון,

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 6"

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1987, פניה מס' 6

של הממונה על התקציבים א ו ש ר ה

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 12,00