הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מסי 461

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"א באייר התשמ"ז " 20.5.87, בשעה 00;9

חברי הוועדה: אי שפירא - היו"ר

ז' אמיר

יי ארידור

יי ארצי

אי ויינשטיין

יי כהן

עי עלי

ש' עמר

י' צבן

די צוקר

חי רמון

מי שטרית

גי שפט

די תיכון

מוזמנים;

אן דרעי - מנכ"ל משרד הפנים

שי שמש - משרד הפנים

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

רשמה;

אי ברק

סדר היום; הצעות לסדר-היום

חוק היטל על אשראי במטבע חוץ

העלאת הארנונה ברשויות המקומיות

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה



הצעות לסדר-היום

היו"ר אי שפירא;

אני פותח את הישיבה.

רבותי, אני רוצה להודיע לכם שאני עומד לקיים דיון רציני על הריבית במשק,

בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים בענין.

אני יכול לתת דוגמא על ההשפעה השלילית של הריבית על המשק. יש משק ברמת

הגולן שתכנן להקים רפת ב-113 אלף דולר. הסוכנות הבטיהה 46 אלף דולר. זה היה

ב-1983. בסוף הם השקיעו 130 אלף דולר, הסוכנות נתנה 46 אלף דולר, אבל במשך

שנתיים הריבית עלתה ל-30ו אלף דולר. אם שואלים אותי, אנוזנו צריכים לבקש הקמת

ועדת הקירה בענין הריבית. אם על ויסות המניות הקימו ועדת הקירה, בוודאי שעל נושא

הריבית צריך להקים ועדת הקירה.

ד' צוקר;

צריך להיזהר כאשר מדברים על ועדת הקירה, בענין הריבית זו מדיניות שגויה ולא

עבירה על החוק.

יי ארידור;

אינני מתלהב מוועדות חקירה אבל אני מתלהב מזה שנבדוק את ענין הריבית.

שאנחנו נבדוק ונראה מה לעשות.

נושא שני: פנו אלי מהתאחדות התעשיינים, היות שהם חוגגים מאה שנות תעשיה הם

היו רוצים לקיים יום דיונים אחד עם ועדת הכספים על כל בעיות התעשיה,

בתנאי שזה יהיה בלי ארוחת צהריים. באופן עקרוני אני נגד זה שמוסדות יאכילו

אותי. זה לא קשור לתעשיינים דווקא.

אני רוצה לקיים את הדיון הזה בירושלים כדי שישתתפו שר האוצר, שר התעשיה

והמסחר ונגיד בנק ישראל. בכל זאת יש לזכור ש-340 אלף איש מועסקים בתעשיה.

אני מבקש להזמין לדיון על התעשיה בנוסף לשר האוצר ונגיד בנק ישראל גם את

היועץ הכלכלי של ראש הממשלה, עמוס רובין.

זה מקובל עלי.

בענין הסיוע למושבים אני רוצה לומר לכם שהיות שהאוצר לא הגיש עד היום את

הניירות, אני מוריד את זה מסדר היום של יום שני. אנחנו צריכים לקרוא את החומר.

כאשר האוצר יביא את החומר, אני אאפשר לחברים לעיין בו שלושה ימים לפני הדיון, לא

כולל שבת, כדי שיהודים לא יצסרכו לקרוא בשבת.



יי ארצי;

אני מציע לך בנושא זה להיות פעיל ולפנות לאוצר ולשאול מדוע החומר איננו

מוכן.

אי ויינשטיין;

לפני שאתה מחליט להזמין אנשים, אני מציע לקיים דיון על סדר הדיון בענין

הטיוע למושבים.

היו"ר אי יי שפירא;

נקבל את החומר, נקרא אותו ולפי זה נקבע.

היום מתחיל בממשל דיון בנושא הלביא. אני מניח שהדיון לא יטתיים היום.

מאחד שנושא זה איננו קשור אך ורק לצבא ולמערכת הבטחון אלא מדובר בטדרי גודל

שמשנים עדיפויות בתקציב המדינה כולו, אני מבקש שתקבע במליאת הוועדה הזו או

בוועדה המשותפת לתקציב הבטתון, פורום שיוכל להתייתם לנושא אם אפשר לפני קבלת

התלטה בממשלה. לא הייתי נמנע מלהביע את דעתנו לפני קבלת החלטה בממשלה קודם כל

בגלל טדרי הגודל בהם מדובר. שום דבר לא דומה לזה מבחינת טדרי הגודל התקציביים.

לא הייתי רוצה שהממשלה תקבל התלטה ואחר-כך אנחנו נצעק ושום דבר לא יעזור.

יי ארצי;

היום חבר-הכנטת דב בן-מאיר מעלה הצעה לטדר היום בענין מלוות לאומי כדי לממן

את הלביא. יש להנית שנושא זה יבוא לוועדת הכטפים. אבל אני מגנדיף שנטכם עכשיו

לקבל את ההצעה של תבר-הכנטת צוקר לקיים דיון בנושא.

קראתי היום שיש טענות קשות לתעשיה עתירת הידע בנושא של גיוס הון בציבור. הם

רוצים לקבל הקלות בטגנון של חוק אלטינט ואין מאפשרים להם, והדבר פוגע במו"פ. אני

חושב שהתעשיה הזאת מיוחדת במינה ויש לה טיכוי לתת לנו ייתוד שחטר לנו בתחום

התעשייתי. לכן הייתי מציע להזמין אותם ולשמוע מה הם רוצים, רבנוטף לכך גם את

נציגי האוצר ובנק ישראל ולברר אתם מדוע כאשר נותנים נגישות קלת לבורטה, להם לא

נותנים, ולנהל משא ומתן אתם על ההקלות שיש לתת בנושא גיוס ההון. ,

מזמן ביקשתי שנבוא לסיור מטודר בלביא ונשמע את כל האטפקטים מבחינת התעשיה

האווירית וגם מבחינת המשק. אמרו ששר הבטחון מעכב את הסיור עד שהממשלה תקבל

התלטה בנושא. אני מקבל את עמדתו של תבר-הכנטת דדי צוקר. הנישא הזה הוא נושא

ממדרגה ראשונה למשק כולו, מפעיל המון מערכות.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, ליזום כיושב-ראש הוועדה המשותפת המורחבת של

כטפים וחוץ ובטתון, טיור בפרוייקט הלביא וקיום דיונים אפילו מקבילים לדיונים של

הממשלה. אני חושב שזח יפרה את הדיון, יפתת אותו ויתן מבטא ררחב על כל האטפקטים של

הנושא, ואז אפשר יהיה לקבל החלטות יותר שקולות. לכן אסור לנמתין בענין. אני מציע

לך ליטול יזמה כיושב-ראש הוועדה המשותפת ולטייר בפרוייקט ואתר-כך לקיים דיונים

עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.



חי רמון;

בישיבות הוועדה המשותפת כספים וחוץ ובטחון שבראשותך, משתתפים אך ורק חברי

ועדת הכספים ומעס מאוד חברי ועדת החוץ והבטחון, לצערי. נאמר מלבד הענין שזה

יובא לממשלה, שהדיון על הלביא יתקיים תוך חודש-חודש וחצי אצלנו. כיוון ששר

הבטחון לא היה מצוייד בנתונים על דו"ח הקונגרס, הוא פחד שדו"ח הקונגרס יביא

להתמוטטות מוחלטת. לשמחתנו, דו"ח הקונגרס לא גרם לזה. הבעיה היא שהציבור מוזן

בדיסאינפורמציה מכיוון אחד. כאשר אני רואה את הלביא, הלב מתרחב וגם הלב של עם

ישראל מתרחב, זה מטוט הכי מתקדם ומי יכול לעמוד בזה. מערכת יחסי הציבור של

התעשיה האווירית היא המשומנת במדינת ישראל.

היו"ר אי יי שפירא;

אבל הבעיה היא זריקות מול הלביא, מה יותר חשוב.

זה לא זריקות מול הלביא אלא מטוסי חיל חאויר מול הלביא.

חי רמון;

זה בטחון מול הלביא.

מופעלת גם מערכת של לחצים פוליטיים שלא היתה כדוגמתה, מערכת ברוטלית, על

שרים, על חברי כנסת. כל אחד יודע איך בוחרים חברי כנסת ואומר את רמזיו. לכן יש

היום חשיבות לפתוח בד בבד עם דיוני הממשלה דיון אמיתי ופתוח לציבור.

היו"ר אי י' שפירא;

פתוח עם עתונות?

חי רמון;

דיון שהוא לא סודי. אני נגד זה שיהיו עתונאים בישיבה. אני לא מקבל את זה

בשום נושא אלא במקרים מאוד מיוחדים. אני מבקש שתכנס ישיבה בנושא בדחיפות.

יי כהן;

עם סיור.

חי רמון;

לא איכפת לי עם סיור. אנו עומדים בפני החלטה שפעם ראשונה במדינת ישראל

עומדים להקריב שיקולי בטחון שכל צה"ל מאוחד בהם לטובת שיקולים פוליטיים. לא היה

דבר כזה. צה"ל תמיד אמר לשרי הבטחון שדחפו את זה, אתם רוצים להשתעשע בלביא, לא

על חשבון הצבא, על חשבון הסיוע, אבל אל תורידו גרוש מתקציב הבטחון. בפעם הראשונה

כאשר רוצים לקחת מתקציב הבטחון צה"ל אומר; לא ולא. אומרים; קחו 50ו מיליון דולר

מתקציב אחר. מה זה תקציב אחר? זה תקציב חבטחון.

היו"ר אי יי שפירא;

אין ספק שכולנו רוצים דיון על הלביא. השאלה אם לעשות את זה שם במקום או

עדיף כדי לקיים דיון ענייני להתרחק מהמקום.



יי ארידור;

צריך לקיים דיון עם ניירות ועם האנשים. אם רוצים לקיים טיול, זה ענין לחוד.

היו"ר א' יי שפירא;

אני מציע לקיים את זה במסגרת ועדת החוץ והבטוזון וועדת הכספים. אני יושב-ראש

הוועדה המשותפת ואכתוב לחבר-הכנסת אבן ולשר הבטחון שאני מבקש לקיים ישיבה בנושא

הלביא ואקבע גם את התאריך.

חי רמון;

זו צריכה להיות סדרה של שלוש-ארבע ישיבות, כי אין חשוב מזה גם לכלכלה וגם

לבטחון.

ש' עמר1

אני רוצה להזכיר לך שהחלטנו כבר פעם שיחיה דיון על הלביא ועשינו סיור לקראת

דיון במסגרת ועדת תקציב הבטחון. משום מה דיון לא התקיים. קבענו שנמתין לכל

המאוחר אחרי שהחלפות תחיינה בממשלה. עכשיו החלופות קיימות. הדיון ללא החלופות לא

יהיה לו ערך.

חי רמון;

התחייבו להביא לנו את החומר שנותנים לממשלה.

היו"ר אי יי שפירא;

כאשר נודיע על בקשתנו לקיים ישיבה בנושא הלביא, נבקש שימציאו לנו את החומר

בענין החלופות של צה"ל שבוע לפני הישיבה, כדי שיהיה לנו זמן ללמוד את הנושא.

חוק היטל על אשראי במטבע חוץ

עי עלי;

אני רוצה למסור לוועדה שנגיד בנק ישראל ביקש לדבר אתי על הרוויזיה שלי

בענין חיסל על אשראי במטבע חוץ. הוא התחייב במשך חתקופח הקרובה לעקוב אחר

ההשלכוח שיש לחוק זח על חתעשיה, ואם יתברר שההשלכות הן שליליות, הוא ייזום שינוי

בחוק, כך שתקופת האשראי תצטמצמם מ-39 חודש ל-30 חודש. אחרי שחוא התחייב על כך,

אני סומך על התחייבותו, ואמרתי שאני אודיע לוועדה שאני מסיר את הבקשה שלי

לרוויזיה בענין.

הבוקר צלצל אלי נשיא התאחדות התעשיינים דב לאוטמן והביא לידיעתי דבר חמור

מאוד שחברי חוועדח צריכים לדעת. יורם בליזובסקי וארנון טיברג נמצאים בוושינגטון

ומנחלים משא ומתן על חמכסות של היצוא שלנו לארצות-הברית. העמדה שם היתה מאוד נגד

ביטוח שער. ארנון טיברג אמר לאחראית בארצות-הברית על מכסות היצוא הישראלי

לארצות-חברית שזח לא ביטוח שער, ולדוגמא אמר שמטילים עכשיו היטל 3% ויחזירו את

זה דרך ביטוח שער. חיא אמרה בתגובה על כך שזה עוול לתעשיה והם לא יכירו בזח,

וחיא תכתוב חוות-דעת משפטית שזח יפריע ליצוא הישראלי. דב לאוטמן ביקש ממני להביא

זאת לידיעת חברי ועדת חכספים.



י' ארידור;

הם באמת לא יכירו בזה. אני רוצה להסביר: כאשר חתמנו עם האמריקאים על הסכם

הסחר החופשי, הם קיבלו את ביטוח השער כפי שהיה בזמן חתימת ההסכם. הם יכלו לערער

גם על זה, אבל לא ערערו, ואמרו: זה היה, זה ישנו, זה לא סובסידיה. אבל הם אמרו,

אל תתחכמו עם זה,

לכן אני אומר, הבטחנו לנגיד והנגיד היה מאוד הוגן, אבל זה דבר חדש. ביקשתי

את לאוטמן שיצלצל מיד לנגיד ולשר האוצר. הרי לא הבאתי את החוק עדיין לקריאה שניה

ולקריאה שלישית. הבטחתי שלא אביא את החוק לקריאה סופית עד שלא יהיה מכתב משר

האוצר - כי בחוק לא מכניסים את זה - את המכתב הזה לא קיבלתי.

אני מודיע שחבר-הכנסת עובדיה עלי הוריד את בקשתו לרוויזיה. אני מודיע

שחבר-הכנסת ויינשטיין וחבר-הכנסת עובדיה עלי שמעו מהנגיד שבמקרה וזה יפריע

לצמיחה במשק, הוא יתאם את זה לאותם חודשים שזה ריאלי.

היות שחבר-הכנסת יהושע מצא נמצא כאן והוא ביקש רוויזיה על הסיוע לקופת

תולים, אני הולך להצביע על הרוויזיה.

אני מסיר את הבקשה לרוויזיה.

בנושא הקודם אני מבקש לומר שההבטחה של הנגיד מדברת על כך, ועל סמך זה

חבר-הכנסת עובדיה עלי הסיר את בקשתו לרוויזיה, שתיבדק ההשלכה של אורך התקופה על

אשראי בחו"ל לצרכי השקעה. הנגיד אמר שאם הוא יראה שבאמת יש השלכות הוא לא יהסס.

מבחינתנו אין בקשה לרוויזיה, אדוני היושב-ראש, ולכן אני רואה את הסיכום שהיה כאן

כסיכום. אם הממשלה תרצה לאור אינפורמציה שמגיעה מוושינגטון לשנות, בוודאי נדון

בזה.

אני מבקש לא לבזבז את זמנה היקר של הוועדה ולאפשר לי להגיש כמה הסתייגויות

לחוק היטל על אשראי במטבע חוץ.

בבקשה.

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

לפני שנעבור להעלאת הארנונה ברשויות המקומיות, יש לפנינו בקשה להכיר

בחמישה מוסדות לצורך תרומות מיוחדות.

לאשר קביעת המוסדות המפורטים להלן, כמוסדות לענין הסעיף האמור

1. קרן הרצליה - שבעה כוכבים

2. עמותה למען אהבת ישראל מיסודו של הרב י' ניומן ירושלים

3. בית כנסת הרמביים קרית יובל ירולשים קרן לבנין

4. אגודה להקמת יד לשריון

5. בית כנסת סוכת דוד - ישראל הצעיר תקוע

היתה מזמן פניה אליך ולאוצר מברית יוצאי מרוקו, ולא קיבלו תשובה. אולי תלחץ

על האוצר?

היו"ר אי יי שפירא;

שיכתבו לי.

הם כתבו.

לא קיבלתי פניה כזאת.

שישלחו העתק מהפניה לאוצר.

העלאת הארנונה ברשויות המקומיות

אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעלות את נושא הארנונה משום שהנושא הזה לא יורד

מסדר היום מבחינת מכתבים ופניות בעתונות. . אני רוצה להזכיר לחברים, לפני שנה

הוציא משרד הפנים הנחיה שהעלאת הארנונה תהיה בגובה של 170%. מאחר שהיו טענות

שאינני יודע אם הן נכונות, אבל היו פניות של אנשים שאמרו שהארנונה הועלתה מעל

170%, גם בהתחשב בזה שהיתה סוגיה שכל המשק נמצא בהקפאה, ואין עוררין על כך

שהארנונה היא בבחינת מס, והיתה לנו שאלה איך מגיעים למצב שרשויות מקומיות תהיינה

במסגרת כלשהי ממוסדת, מה עוד שיש לנו עשרות רבות של רשויות והוצאות שהועלו בעבר,

לכן צריך שתהיה ליד משרד הפנים רשות רשויות כשם שיש באוצר רשות חברות, ושיהיו

תקנים מחייבים מתי נותנים פנסיות וביטוחים. יש נושאים רחבים שכל הרשויות מטפלות

בהם והענין לא מוסדר. מצד אחד יש גישה שאומרת שיש לתת עצמאות לרשויות המקומיות.

מצד שני יש גישה שאומרת שלכנסת יש בכל זאת מה לומר ויש חוקים בהם היא כופה את

דעתה על הרשויות בהסכמה עם משרד הפנים, אמנם לא הייתי אומר בהסכמה שבששון, אבל

בהסכמה חוקקנו חוק על העלאה של 22%. בחוק זה נתנו סמכות לשר הפנים או מי שימנה

לאשר חריגות.

מה שקרח בנושא הארנונות מצד כמה רשויות מקומיות גובל בשערוריה.

אומרים שגם בתל-אביב.

תל-אביב בראש.

אי ויינשטיין;

בחוק הרשויות אמרנו שלא תהיה העלאה מעל 22%. מאז החוק יש אי בהירויות.

בשיחות עם אנשי משרד הפנים הבם אומרים שמקיימים מעקב. אבל התקופה היתה קצרה

ומספר הרשויות רב ומצד שני לא פוסקים אנשים מלפנות וזה כולל דיירים ואנשי עסק,

בטענות שההעלאות הן מעל 22% ושרשויות שינו סיווגים. צריך להבין שארנונה שדייר

משלם מגיעה לפעמים לשתי משכורות נטו. זה מס ישיר חובה.

מטרתי בדיון זה היא לא למתוח ביקורת כי אינני יודע את המצב. מצד אחד יש לי

העמדה של משרד הפנים שאומר, אנו עם היד על הדופק, ומצד שני יש תלונות של אזרחים.

א. בכך שההעלאה היתה מעל :22% ב. בכך ששינו סיווגים.

על פי החוק זה אסור.

ג. העלאות בעסקים מעל לכל פרופורציה; ד. היטלים אחרים שעיריות קיבלו. יש גם

תלונות של אנשים שעיריות מסויימות הטילו על כל התושבים היטל נוסף כמס ישיר. למשל

נאמר לי שבנתניה הטילה העירית היטל תעול על כל התושבים.

אני מבקש, וזאת התביעה שלי, שבתום הדיון משרד הפנים יפרסם במודעה את כל

הרשויות שבהן נעשו חריגות, כדי שהציבור יידע, ואני רוצה לדעת איך נוהגים בשנה

הבאה. אינני מותח ביקורת כי אינני יודע מה המצב. אומרים לי שגם בהנחיות חלו

שינויים. אני מבקש שמשרד הפנים ימצא את הדרך בהקדם. אנו באמצע מאי, תמו האישורים

והבדיקות, והמשרד צריך לפרסם את הנושא במודעות. אם יש צורך בתקציב לשם כך, נשיג

לכם. אני רוצים שהמשרד יבהיר לאזרח מה זכויותיו החוקיות בתחום זה.

היו"ר אי יי שפירא;

היום ראיתי בעתון שהתאחדות התעשיינים קוראת לחבריה לא לשלם ארנונה. אני

כמעט משוכנע שלמשרד הפנים לא ידוע הגזל והשוד שמרשות לעצמן לעשות רשויות מקומיות

מסויימות, ובכך מחסלים עסקים. אני מדבר על התעשיה. אני מכיר תעשיין אחד שחושב

לעבור לעיירה אחרת רק בגלל גובה הארנונה. עשו עכשיו רפורמה במס והורידו את

שיעור המס מ- 60% ל-52%, אבל על ההפרש הזה משלמים העסקים כפל כפליים בארנונה. אני

יכול להוכיח מאחד העסקים שלנו שהשנה הכפילו לו את הארנונה במאה אחוז. אמנם העלו

ב-22% אבל שינו את הסיווג. יש ערים בישראל שמחזיקות עד 200 מיליון שקל בבנקים,

ואני אחראי למה שאני אומר.

יש רשות אחת שמחזיקה 200 מיליון שקל?

היו"ר אי יי שפירא;

אני יודע שרשות אחת מחזיקה 70 מיליון שקל, רשות אחרת מחזיקה 0וו מיליון

שקל. זה לא דבר פלילי להחזיק עודף אבל העודף בא מגזל ושוד ולא מהתייעלות או

מצמצמום מספר העובדים. לעודף שנובא מגזל ושוד איננו יכולים להסכים. אני משוכנע

שאינכם מכירים כל מקרה ואני מבקש שתתייחסו לזה.



י' ארצי;

הואיל ואני גם נבוזר עירית תל-אביב, אני נמצא כאן בדילמה, כי אני חושב

שאנחנו צריכים לכבד את המסגרות הנבחרות ולא יכולים להכפיף מסגרת נבחרת אחת

למסגרת נבחרת שניה.

היו"ר אי י' שפירא;

לא הזכרתי את תל-אביב.

יי ארידור;

הרשויות המקומיות נבחרות בכפיפות לתוקי מדינת ישראל.

י' ארצי;

אבל המחוקק הנבון והאחראי לא צריך לחתור לידי כך שהוא יבטל סמכות על פי חוק

של נבחרים שנבחרו על פי חוק.

היו"ר אי יי שפירא;

אף אחד לא חזכיר את תל-אביב. הזכרתי את בתי הקולנוע שפועלים בתל-אביב בשבת.

היום אנחנו - ב-36 יום לעומר, ומספר בתי הקולנוע בתל-אביב כמעס מגיע לזה. יש כבר

32 בתי קולנוע.

י י ארצי;

אני יודע שהדבר הזה מפריע לך, אבל זה לא נושא שאפשר לגמור לדון עליו דרך

אגב בנושא זה.

יש המגבלה של 22%. אני מאשים את משרד הפנים שיצר את הבלבול שקיים היום

בתל-אביב. כי מה כותב המנכ"ל בחוזר המשרד בגירסה הראשונה? לגבי תל-אביב למשל

הוא ציין שיש בתל-אביב הרבה מאוד משלמי מסים שמשלמים לא יותר מ-60 אגורות פר

מסר מרובע והסכום הזה נמוך מהוצאות הגביה, ולכן מחוייבת העיריה להעלות עד

למינימום כדי להגיע לסכום סביר. זאת אומרת, משרד הפנים איננו משאיר זאת

לדיסקרציה של עירית תל-אביב, הוא מחייב אותה. בתל-אביב יש 60 אלף יחידות דיור

©שילמו מתחת למינימום. חייבו אותם להעלות מ-60 אגורות ל-4.20 שקל, ובאחוזים זה

יותר מ .400%- זאת הבעיה המרכזית.

היו"ר אי יי שפירא;

בהנהלת העיריה כולם הסכימו לזה?

יי ארצי;

בהנהלת העיריה היו כאלה שאמרו, יכול להיות שהואיל וכל הענין הזה שווה 2%

מכלל ההכנסה של העיריה, צריך לוותר על זה. מדובר באזורים החלשים של תל-אביב כמו

שכונת הארגזים, החלק הדרומי של שכונת התקווה וכוי.

די צוקר;

אם מדובר ב-60 אלף יחידות דיור, זה לא חל רק על האזורים הדפוקים.



י' ארצי;

אף כי מדובר על יותר מ-%25 של כלל יחידות הדי זד בתל-אביב, יש כאן בסך הכול

הכנסה של 2% מהתקציב, ולכן היתה הצעה לוותר על זה. יכול להיות שבשנה הבאה

יוותרו, כי השנה הבאה היא שנת בחירות. אני שומע שמשרד הפנים התחייב מטעמי

הגינות להסדיר את הענין הזה עם עירית תל-אביב.

יש נושא שנקרא רה-אזור. כאשר לוקחים אזור בי והופכים אותו לאזור אי, התוצאה

היא העלאת המסים. החוזר השני של המנכ"ל מתייחס ספציפית לדברים האלה ואומר, 22%

כולל הכול. הדבר הזה טעון הבהרה נוספת.

אני מציע שהתוצאה של הדיון שלנו תהיה שאנחנו פונים למשרד הנים ודורשים

ממנו שיסדיר ויפקח שבשום פנים ואופן ובשום צורה שהיא לא תהיה העלאה מעל 22%,

ויתערב לביטול הסידורים האלה, ולנסות בצורה כזו להגיע להסדר. לדעתי, אסור לנו

להתסיס את המערכת המונציפאלית ולהציגם כשודדים. לפני שנתיים לא היתה אפשרות

לעירית תל-אביב לשלם משכורת. כתוצאה ממדיניות המסים היא הגיעה לאיזון וירדה

משולחן חתמיכות של הממשלה. יש הרבה רשויות מקומיות שמקבלות תמיכות. יש לעירית

תל-אביב הרבה מאוד משימות ויש לדאוג שתשקיע את הכסף במשימות כמו חידוש התשתית,

חידוש רשת המים.

יי ארידור;

חידוש המרצפות האדומות.

יי ארצי;

צריו להשקיע גם באסתטיקה. לחדש את רחוב הרצל זה אולי קודם למדרכות האדומות,

אבל גם חידוש רחוב הרצל ורחוב הירקון זה אסתטי. בשביל זה נבחרו אנשים. אני מציע

לחדול מהדיון הזח כי זה מחליש מערכת שעומדת בחזית קשה עם האזרחים, ואנחנו רוצים

שהיא תהיה עצמאית ותרד משולחן חתמיכות של הממשלה.

זי אמיר;

לפני שאתייחס לנושא שלפנינו, אני רוצח לומר ליושב-ראש, שאם אין מספיק עבודה

לוועדה, באמתחתנו יש כמה הצעות לסדר היום שטרם הועלו לדיון.

קיימת ועדת משנה לרשויות המקומיות אני חושב שוועדה זו איננה ממלאת את

תפקידה. אני מבקש לקיים בוועדה דיון על תפקודה של ועדת המשנה הזו.

היו"ר אי יי שפירא;

אתה מבקש דיון בוועדת הכספים על תפקודה של ועדת המשנה?

בהחלט. כי לדעתי ועדת המשנה הזאת יכולה לחסוך לנו הרבה כאבי ראש. היא יכולה

לסייר במקומות ולשאול את המנכ"ל ואת השר שאלות בתחום המקומי.

אדוני היושב-ראש, הוראות התקציב בענין הארנונה

מבלבלות את ראשי הרשויות המקומיות. כי אם נותנים קו מנחח שמאפשר העלאה של 22%

מעבר למסים שהוטלו בשנה שעברה ואומרים, למעט אלה שיקלבו אישור של משרד הפנים -

יי ארידור;

בלי אישור של ועדת הכספים?



ז' אמיר;

בלי ועדת הכספים. מה שקורה הוא שמועצת רשות מחליטה על העלאה גבוהה יותר,

מעבירה את ההחלטה למשרד הפנים, ואם משרד הפנים תוך שבועיים-שלושה אינו עונה,

הכול מתבצע. כלומר, כל החלטה של רשות מקומיות שמשרד הפנים אינו מעיר עליה תוך

שבועיים-שלושה, מתאשרת כהחלטה לביצוע, והרבה דברים כאלה קורים.

יי ארידור;

קודם ידעו בכמה חורגים. עכשיו לא יודעים.

זי אמיר;

בענין הארנונה אנו צריכים לקבל משהו כתוב מה קורה ברשויות המקומיות. מפני

שאין שום הצדקה עובדתית היום להעלות מעל 22%.

יי ארידור;

אני תומך בדבריך.

זי אמיר;

אם מאשרים מעל 22% המצב צריך להיות ממש קטסטרופלי. ענין סיווג האזורים

איננו מתקבל על הדעת. בדימונה יש מקומות שמשלמים בהם אלף שקל לשנה ארנונה. זה

כמעט שתי משכורות של פועל פשוט. הדבר חל על שתי דירות צמודות ויש עשרות ומאות

דירות צמודות כאלה.

מי שטרית;

אין חנתה למספר ילדים?

זי אמיר;

יש הנחות למספר ילדים. אם ישלמו בערי פיתוח ארנונה כמו במרכז הארץ יש בכך

בעיה. אין שום הצדקה לכך. גם היום אין תמריץ במס הכנסה או בכל דבר אחר לתושבי

המקומות המרוחקים, כאשר יש להם הוצאות גבוהות יותר בכ-30% על תושבי מרכז הארץ.

צריכה לחיות דיפרנציאציה במדיניות לא רק באוניברסיטאות אלא גם בהטלת מסים.

עכשיו לעסקים; צריך להבין בחשבון שיש עידוד בנושא הארנונה למפעלים שבאים

לאזורי פיתוח. הדבר גורם לפיחות בהכנסות של הרשויות המקומיות. אני יודע שמשרד

הפנים מאזן את ההכנסות במענק כללי. אבל בכל זאת צריכים לבדוק מה עושים בענין זה.

אני בעד זה שיתנו הנחות לעסקים אבל המדינה צריכה לשאת בהחזר הזה באמצעות משרד

הפנים בצורה יותר קלה.

לא הייתי רוצה להעלות הצעה מיוחדת לסדר היום בענין זה אבל אני מבקש לדעת

בכמה רשויות מקומיות בארץ אין מבקר פנימי, דבר שהוא בניגוד לחוק, כי במקום שבו

אין מבקר פנים יכולות להתעורר בעיות ולא נחכה עד שמבקר המדינה יבוא. יש חשיבות

למהירות הבדיקה בתחום זה.

ועדה זו סייעה לבאר-שבע לצאת מהגרעון הגדול שלה. אני רוצח לבשר לך, אדוני

היושב-ראש, שאד היום משרד הפנים לא העביר אגורה אחת מ-30 המיליו שאישרנו, וכל

יום עירית באר-שבע משלמת מאות אלפי שקלים ריבית. מדוע? כי אין סדר. החלטנו,

משרד הפנים היה צריך לבצע ולא מבצע. אני מבקש שתכתוב בשם הוועדה למשה הבא ותשאל

מדוע מעכבים את ההסדר שהיה עם עירית באר-שבע, כאשר אחר-כך יבואו בטענות למה היא

נכנסה עוד פעם לגרעונות. במשך חודשיים מדובר על ריבית של כמעט 100 מיליון שקל,

אם לא יותר.



בענין רזרבת הכספים שיש לעיריות אני מציע ©נהיה זהירים. בדרך כלל בחודשים

אפריל-מאי יש לעיריות הכנסות גדולות כי התושבים משלמים את המסים מראש. אני מציע

שלא נוציא פסק דין על עיריות שיש להן כביכול כספים ולא יודעים מה לעושת. אם יש

כאלה, אפשר לבקש ממשרד הפנים דיווח מה קורה. אמנם יש חוק בחירות לראשי ערים אבל

יש קורלציה בין מדיניות התקציב הממשלתית למדיניות ברשויות המקומיות. לכן הייתי

רוצה שנהיה זהירים בענין זה.

לגבי הוק הנגב -

אני מבקש לא לדבר עכשיו על הוק הנגב.

גי גדות;

אני מציע שמשרד הפנים יתן סדרת פרסומים בטלוויזיה מהם ידעו האזרהים מה

זכויותיהם. דבר זה יפתור את הבעיות. אני מציע לעשות זאת בשיתוף עם המרכז לשלטון

מקומי חצי חצי, לדעתי, שלושה-ארבעה תשדירים כאלה פותרים את הבעיה.

מי וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, אני מבין שמדברים על הארנונה הכללית.

אינני יכול לדבר בשם כל הרשויות המקומיות אבל אני יודע מה נעשה בתל-אביב. אני

גם חבר מועצה ואני גם עוסק בנושא הזה הרבה שנים וגם בוועדת הפנים. הקופה של

העיריה מלאה בכסף כתוצאה מהעלאת הארנונה בשנה שעברה ב-164% והשנה ב-, כאשר

הסכומים האלה הם למעשה על הנייר. הרבה אנשים קיבלו העלאות הרבה יותר גדולות

כיוון ששינו את אזורי המגורים ויש שינוי של סוגי הבניינים. אבל הדבר המעניין שזה

נעשה גם בצורה מתוחכמת.'קיבלתי הודעה על שינוי סוג הבנין ללא תוצאה כספית.

פירושו של דבר שבשנה הבאה יכניסו לי את זה כבר בדלת האחורית. העיריה הסבירה שיש

איזון וגם אם מעלים בכמה אזורים בדרום תל-אביב ב-605 זה רק כך וכך שקלים והאנשים

לא מרגישים. המשרד קבע מינימום של 4.20 שקלים למסר מרובע.

אדוני היושב-ראש, יש נקודה אחת והייתי שגם מנכ"ל משרד הפנים ישמע אותה. זו

נקודה שאתם כאן אולי לא כל כך ערים לה. אדםן אינו יכול להשיג על הארנונה הכללית

בפני שום גורם מוסמך. הוא צריך לקבל את זה בבחינת כזה ראה וקדש. הוא יכול ללכת

ולהגיד, אמרתם שיש לי דירה בת 60 מ"ר וזה לא נכון, יש לי רק 47.5 מ"ר. רג בזה

הוא יכול לערער. על כל יתר הדברים הוא לא יכול לערער. על הוראת התשלום לארנונה

הוא לא יכול לערער כמו במס הכנסה. מעלים גם היסלים ואגרות. מספרים לאזרת שיש

רפורמה במס אבל את כל זה הוא יחזיר לרשות המקומית שאין לה מה לעשות לפעמים

בכספים. אני רואה מה מב,יאים למועצת עירית תל-אביב, ומי אני שאתננגד לנושאי תרבות

ואמנות. כאשר אומרים לראש העיריה שחסרים מזרקים בבתי החולים, הוא אומר שזה לא

שייך לעיריה. את האזרח הפשוס שנתקל במחסור במזרק אין זה מעניין אם זה השקל של

העיריה או של הממשלה.

העלאת המסים בשנה שעברה ב-164% והשנה ב-22% היתה טעות גדולה. אני רוצה

שתנחו את משרד הפנים שלא יתן זולת לרשויות העניות, לעבור על ה-22%. יש אולי

מקומות שזה מוצדק כי היו מתחת לקו. אבל לעיריות המסודרות והמבוססות אסור לתת את

זה. מצד שני בוועדת הפנים אני רוצה לחשוב על מנגנון של ערעור שהאזרח יוכל

להשיג. אני רוצה שהמנכ"ל יידע על כך. אני רוצה לגייס לצורך זה את חברי הוועדה,

גם אוהדי השלטון המקומי, כי המצב לא ייתכן.

די צוקר;

אחד הדברים שמאוד משעשעים אותי זה שמחוקק מחוקק חוק ועל אותו חוק שהוא חוקק

הוא בא אחר-כך לפקידים בתלונות. הכנסת הזאת חוקקה חוק שכולכם ידעתם שיש בו כל

האפשרויות המגוונות שהתגלו ועדיין לא התגלו. התריעו על כל הצרות האלה לפני כן,

על גובה הארנונות ועל האפשרויות שניתן אחרי n-%22 לעקוף. לכן זה לא הגון לבוא

עכשיו בטענות.



יי ארידור;

אי אפשר לעקוף את זה.

די צוקי;

אני יכול לתת לך עוד תרגילים, נוסף על אלה שהוזכרו כאן. גם חבר-הכנסת יורם

ארידור שההתמצאות שלו בנושא היא ודאי יותר משלי, פתאום התברר לו רק עכשיו

שחריגה כזאת לא עוברת את ועדת הכספים.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מניח שאם תשמעו את מנכ"ל משרד הפנים אריה דרעי, הרבה. מהסענות שמושמעות

כאן יפלו.

די צוקר;

לא טענתי נגד אריה דרעי אלא כלפי הכנסת שאפשרה לרשויות לעשות את אותם

הדברים. בנוסף לעובדה שלאדם הבודד אין אפשרות להשיג על הפרוצדורה הזאת, גם

לוועדת הכספים אין אפשרות להשיג. הסענות צריכות להיות מופנות רק כלפי עצמנו.

ברמת השרון יש פסנס אתר. אגב, מנכ"ל משרד הפנים, אם לא איכפת

לך, תענה לי על מכתב ששלהתי.

על המכתבים ששלחת בענין יהודה ושומרון עניתי, אבל כאשר אתה שולח מכתב ליועץ

המשפטי לממשלה בלי לפגות למנכ"ל משרד הפנים, לא עניתי. שזה יהיה הדדי.

ברמת השרון עשו תרגיל: שם עברו עכשיו משטוז נטו לשטוז ברוטו.

ו

זה לא חוקי.

תעיר להם על כך. אם זאת ההערה שלך, אני שמח. זה הגדיל את הארנונה בין 3

ל-8%.

אפשר להגדיל כך את שטח מדינת ישראל.

אני רוצה לשמוע לגבי התעשיה ובתי המלון. כאשר התקיימו פה הדיונים השתתף

כאן ארנון טיברג ונתן מספרים לא נעימים על היות התעשיה פרה חולבת. לגבי התעשיה

היתה איזו תשובה. לגבי בתי המלון נדמה לי שזו בעיה מסובכת ואין תשובה. אני מבקש

לשמוע לגבי בתי המלון והתעשיה איך אפשר לבלום, כי ועדת הכספים לא מסוגלת לעשות

דבר.

אני רוצה להסתייג מה"עליהום" הכללי על הרשויות המקומיות. אני סבור

שב"עליהום" הכללי שיש על העיריות בנושא הארנונה הכללית אנתנו צריכים להיזהר שמא

נשפוך את המים עם התינוק. הצבעתי בוועדה על הקשיים שיש למשרד הפנים . אותו

ושלהן שהיום בוכה שמעלים את המסים, מתר יבקש מהאוצר לתת כסף. מי שעוד לבחינה

לפני הציבור מהר זה אותו ראש מועצה. אם יעלה מסים מעל המותר, יזרקו מהר אותו.

תושב רשות רוצה לקבל שירות ועבור זה הוא צריך לשלם. יכול להיות שצריך לבטל

לתלוטין את הארנונה הכללית ברשויות המקומיות ולתקצב הכול מתקציב המדינה. אגב,

לפני שמונה-עשר שנים נתקבלה ההלטה כזו במרכז השלטון המקומי. אני מבטיה לכם שאף

ראש רשות לא שש לגבות כסף מהאזרתים שלו, לפעמים תוך מתלוקות ועיקולים. הדבר נעשה

כי אין ברירה, כי התקציב של מדינת ישראל לא מכסה את הרשויות המקומיות. עודפי

כספים קיימים במספר מועט של רשויות מקומיות. השנה העודפים נגמרו בגלל מס הרכוש

שקוזז. זה צעד שהתנגדתי לו. השנה היה עודף כי התהשיב נעשה לפי האינפלציה של לפני

שנתיים.

לכן אני מציע לתברי הוועדה, אל נתערב בענין הזה. יש שר פנים, יש מנכ,ל משרד

הפנים, שהם ישברו את ראשיהם עם הרשויות המקומיות, אני סבור שההתלטות הן

הגיוניות, ובמקומות שאזרהים משלמים פרוטות אין סיבה שלא להעלות. ברשויות

שמשלמים מעל ומעבר, תזקה על משרד הפנים שלא יאשר. אני מציע פשוט לרדת מהנושא

הזה. זה לא מוסיף פופולריות לאף אהד. אם הס והלילה השירותים ברשויות המקומיות

ידרדרו, יבואו לכאן.

אני רוצה להסביר כמה נקודות. בחוזר המנכ"ל הראשון שלי לא הייבתי אף רשות

לעשות שום דבר. אמרתי שרשות שנתמכת על ידי משרד הפנים ויש לה מענק גדול ממשרד

הפנים אינה יכולה להגדיל מענק ולא לעלות מסים. את עירית תל-אביב לא תייבתי

להעלות למינימום. אמרתי שיש לה אפשרות. לא תייבתי אף אחד. אבל החוזר הזה הוא

דבר ישן. הוא יצא בינואר והוא היה בוועדת הכספים ובהנהלת הקואליציה. החוזר חזה

יצא לפני שהכנסת חוקקה את ההוק. ברגע שהכנסת תוקקה ב-ו באפריל שמותר להעלות רק

ב-22%, אסור להעלות מעל 22%, אם זה נטו, ברוטו או רה-אזור. אסור לגבות מעל 22%

מה ששולם בשנה שעברה, ולא משנה אם הנטו גדול או הברוטו.

מאז שהכנסת חוקקה את ההוק הזה ואמרה שמותר להעלות עד 22%, יש לציין בחיוב

שהרבה רשויות מקומיות, העלו מסים ב-9-8%.יש רשויות שלא העלו השנה את המסים כלל,

למשל חולון. בת-ים העלתה ב-10%.

למה יש בלבול גדול? כמה רשויות מעלות את המסים בפברואר. בפברואר הוציאו

צווי מסים עלפי חוזר המנכ"ל. לכן רשויות שרצו להתיישר, אם זה בירושלים בנושא

עסקים, ואם זה בתל-אביב ב-60%---

בשני כפרים דרוזיים בכרמל העלו ב-300%.

יש בעיה עם צווי המסים האלה. ב-1 באפריל כשנודע שזה חוק הכנסת, הביאו

שפועלים לא לפי ההוק, וכולם הגישו בקשה למשרד הפנים.יש קרוב למאה בקשות שמופנות

למשרד הפנים. הרשויות מחכות למוצא פינו ואם גבו מראש, יצטרכו להחזיר חלק.

כיוון שהזכירו את תל-אביב, גם תל-אביב הגישה בקשה וזה מונח על שולחן משרד

הפנים. ברגע שהכנסת נתנה שיקול דעת

אולי אפשר לציין מתוך המאה כמה רשויות גדולות?

אי דרעי;

כמעט כולן הגישו; ברגע שניתן היתר, נפרסם בצורה גלויה למי אישרנו ולמי

אסרנו. מאז שהכנטת נתנה טמכות לשר הפנים ולשר האוצר והם הטמיכו אותי ואת הממונה

על התקציבים להעלות מעל 22%, יש רואה חשבון ממשרד גדול שנתנו לו את הבקשות האלה

שיבדוק ויתן לנו תוות דעת. אילת למשל, עיריה קטנה, שהגישה לנו בקשה, יש שם בערך

50 נושאים שטעונים בדיקה. לבית מלון עם 5 כוכבים רוצים למשל להעלות את הארנונה

ב-300% לעומת 22%. רואה תשבון שלנו עורך בדיקה בנושא תודש ותצי כדי לאמת ולוודא

שכל הנתונים שנתנו הרשויות המקומיות הם נכונים, ולתשב את הבטיט.

אנו מקווים שבאמצע השבוע הבא יהיו לנו פתות או יותר רוב התשובות מרואה

התשבון, בפרט ביחט לרשויות הגדולות, ואז נשב על זה יוזד עם הממונה על התקציבים

באוצר ונגיד כן או לא לפי קריטריונים מטויימים. אם אתם רוצים, אני מוכן להגיד מה

הקריטריונים. לא הייתי רוצה להיכנט לפירוט כי כל רשות היא גורם בפני עצמו.

לרשויות שיש עודף אמיתי לא נתיר להעלות למעלה -22%.

היו"ר א' י' שפירא!

מה עם אלה שלקחו יותר מהמותר?

אי דרעי;

יוזזירו, כולל הנהות.

רשויות גבוליות או רשויות שיש להן מענק ממשרד הפנים אבל שהוא שולי, רק 10%,

כמו אשקלון, אשדוד, שמתתילות להגיע לעצמאות, בכל רשות כזאת לגופה נראה מה נוזליט.

שר הפנים ושר האוצר הכריזו על מבצע לשנת 1987 לכטות גרעונות לעיירות פיתוח,

לישובים דרוזיים ולישובים חדשים. במקומות אלה יש גרעונות קשים, למשל באר-שבע.

חלק מההטדר לרשות כזו הוא העלאת הארנונה. מדינה לא תשקיע הרבה כטף אם הרשות לא

תיתן את שלה. אלה הם המקרים הקשים, וכל עוד לא בדק רואה חשבון את כיסוי

הגרעונות, קשה לקבוע לגבי הארנונה.

ככלל אפשר לומר שרוב האוכלוטיה במדינת ישראל לא תשלם מעל 22%, כי הרשויות

האלה מבוטטות ויש להן עודף, ויצטרכו הרבה מאוד נימוקים כדי לשכנע אותנו שבמגזר

מסויים יצטרכו להעלות. באופן כללי לא נאשר,

אני מטכם, הבקשות על שולחננו, באמצע השבוע הבא נדע. אני מקבל את ההצעה,

ואשמת אם תוכלו לעזור לנו, לפרטום בעתונות את הרשויות שיש להן היתר ואיך האזרחים

יכולים לברר מה זכויותיהם ולקבל את הכטף.

כמי שלקח חלק בנושא הארנונות והחקיקה, התקרה של 22% מובנת לכולם. הרשויות

המקומיות לא אוהבות אותה אבל הן מקבלות. חטעיף השלישי בחוק שדן בשיעורי ההנחות

הוא הטעיף החשוב ביותר. דרכו מנטות הרשויות לעבור כאשר הטעיף איננו מוכר להן,



ואם הוא מוכר לוזן, הן בוחרות להגיך ©שיעור ההנחות לא היה שיעור כללי. החוק ברור.

ניסח אותו חבר ועדח שיושב ממולי ומגיע לו פרס על הניסוח הזה. הוא עשה עבודה

מצויינת במיוחד בהגדרת שיעור ההנחות, ואין פשרות בניסוח הזה. אם מגיע למישהו

פרס על ניסוח של סעיף פרובלמטי שהתלבטנו בו במשך חודשים, זה המקרה,

אני מבקש להקפיד על ביצוע הסעיף הזה של ההנחות. זה הסעיף החשוב. שימו לב

אליו.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולת.

הישיבה ננעלה בשעה 40;0ו