הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס-' 452

מישיבת ועדת הכספים

יום ה'', ג' ניסן התשמ"ז. 2.4.67 בשעה 10.00

א' שפירא - ה יו"ר

א. אבוחצירא

י, ארידור

י. ארצי

א, ו יינשט י י ן

א. ורדיגר

י. כהן

ש. עמר

א. של ו ם

ג, שפט

מוזמנים;

א. אדיאן, מ, בר-טוב - מישרד האו ר

י, בר-שאי, י. שרגאי, גבי ח. מרגליות - משרד התומ"ת

א, אלסברג - משרד רה מ

א, קהלני - משרד העבודה והרווחה

י, אביעד - משרד החוץ

נציגים של משרדי התיירות, הדתות, האנרגיה והתשתית

א, קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

שינויים באגרות משרדי הממשלה

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית לאיגרות

מדינת ישראל )

רשם: חבר המתרגמים בע"מ



- 1א -

אני פותח את הישיבה. למעט האגרות צריך להיות

תיקוני מס הכנסה. אני מודיע עכשיו. היות והבטחתי שצריך שבוע ימים

להודיע מראש, שביום ראשון הבא תהיה ישיבה. איו ברירה, תיקוני מס

הכנסה לא יהיה היום

אנחנו מביאים בפני הועדה שינויים באגרות

משרדי הממשלה. השינויים האלה נעשו, או נדונו

במשד שנה בועדת האגרות הבינמשרדית. בחלקם בבר עברו באישור הועדה.

אגרות משרד התחבורה. בהלקן שייכות לועדות אחרות. אגרות בתי המשפט.

השאר אנחנו מביאים במרוכז, על מנת להקל על הועדה.

משרד ראש הממשלה, עבודה ורווחה, דתות,

בטחוו, חוץ, אוצר, תירות, אנרגיה, משרד

התעשיה והמסחר. איפה הסכומים הם גדולים-

כולם סכומים לא גדולים. אגרוח המכס רמשרד

המסחר ותעשיה הם הבלוק הגדול ביותר.

כשקיבלנו את ההנחיות לעשות רפורמה באגרות משרדי הממשלה, נהגנו בהתאם

לכך. ההנתיות היו כ1, לבטל את כל האגרות שהו בעצם תובת הממשלה לתת

שרות לאזרח; או שלא כדאית גבייתו. עשרות אגרות ביטלנו, הביטול הבולט

הוא באגרות המכס. שם ביטלנו אגרות רבות.

הנחיה נוספת, להשוות אגרות של משרדים שונים

בגיו אותם השרותים. למשל, אם בחינה באגף מס הכנסה עלתה 5 שקל, באגף

אחר עלתה 20 שקל, בערך אותה בחינה. השתדלנו להביא את כל הבחינות

לאותה רמה.

היו"ר א. שפירא; קח דוגמא של משרד ונדע הסכום על מה אתה

מדבר.

אני רוצה להסביר מה היו הכללים של ועדת

האגרות הבינמשרדית. הנחיה שלישית היתה לגבות

בגיו האגרות את עלות השרות. משרדים נותנים שרות לאזרח. ההנחיה היתה

לגבות את עלות השרות ואנחנו בדקנו בכל משרד והתמקחנו עם כל משרד

ובסוף קבענו מח שקבענו, ובדיונים המפורטים כל משרד יציג את זה.

השתדלנו לקחת בחשבוו העובדה, שאם האגרה

נמוכה והשרות ניתו בחינם או בחצי חינם, אז יש ביקוש גדול מדי לשרות.

לדוגמא, משרד המשטרה רצה לבטל את האגרות לעיון בתיקים של עברינים.

בטלו ואחר כך נאלצו להחזיר את האגרה, כי היה ביקוש. כל אהד שרצה,

היה סקרני, בא ועיין בתיקים ולא היה להם כה אדם לעמוד בזה. אלה היו

העקרונות שהנחו את הועדה.

הבקשה הזאת כולה מבוססת על חוות דעת של משרד

המשפטים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, שלפיה

יש צורך באישורה של ועדה זו לאגרות אלה. הבעתי את דעתי פעם בעל פה,

אני אביע אותה עוד בכתב. כל זמו שחוק יציבות המחירים במצרכים

ושרותים קיים, הפעולה לפי החוק עדיפה על כל פעולה לפי כל דיו ואלה

המילים האמורות שם. איו צורך באישור הועדה. חוות דעתו של היועץ

המשפטי לממשלה אחרת והוא יצטרך להגו על האגרות האלה בבית המשפט.



- 2 -

אנל מציע לועדה לקבל אח דעתו של היועץ המשפטי לממשלה ולמעו הסר כל

ספק שהוא, בכל זאת לטפל בענייו.

בצרור זה של האגרות הנתוו לפני הועדה יש

מספר בקשות המתיתסות לעדכון. כל מה שעניינו עדכוו בלבד, היינו לפי

מדד קיים, לפי הוראות קיימות בדבר הצמדה למדד - עדכוו כזה איננו

זקוק לאישור הועדה וכל מסמך כזה המצוי בצרור, לא יהיה טעון דיונה של

הועדה.

היו"ר א. שפירא; אנחנו נחתיל ממשרד ראש הממשלה.

מדובר כאן באגרות צילום בגנזך המדינה. אני

מצייר שזה מכניס בסך הכל כ-20,000 שקל.

20,000 שקל, שנתי לפי מה שכתוב להאריד.

מי בעד- עבר. תודה רבה.

למשרד העבודה והרווחה, אגרה שנתית, עדכון.

כמה זה מכניס בשנה

71,000 כיום.

מי בעד? בבקשה. עבר.

בטיהות בעבודה. כמה זה מכניס

מכניס היום כ-11,000 שקל סד הכל, כי יש

בודקים מוסמכים בהוץ.

אני מודיע לפרוטוקול שזאת שערוריה שעוד לא

היה כדבר הזה, להחזיק אגרות על כאלה סכומים.

הפקידות והעבודה עולה פי 10.

הבעיה היא שהבודקים המוסמכים בדרד כלל לא

עובדי המדינה. הצד הזה מיועד לאותם בודקים

מעטים, שהם עובדי המדינה. על כן הם תיבים לקהת אגרה.

א. קהלני ; כל הבדיקות מתבצעות על ידי גופים מוסמכים

המקבלים את ההסמכה ממפקח עבודה ראשי. הם

מבצעים זאת תמורת כסף, עוברים בהינות ומקבלים את ההסמכה.

. מי בעד? עבר.

אגודות שיתופיות. עבודה ורווחה בבקשה.

היינו מקבלים בזמנו אגרות בעד עיון ומתן

אישורים. סד הכל מכניס 15,000 שקל. אנחנו

רושמים שיעבודים גם על האגודות השיתופיות לשחרור משכנתאות. ביקשנו

לבטל את האגרות של העיונים והאישורים ולהגדיל את האגרה של

השיעבודים, יש לנו כ-2,000 שיעבודים בשנה.



ס.ע.

- 3 -

כשאני הולך לטאבו ראני רוצה לעיין במסמך אני

משלם; כשאני כאן מבקש גם לעיין במסמך בפנקס

שיעבודים - זה יהיה פטור. יש בעיה שאינני מבין אותה.

אין לנו אנשים שבאים, אולי אדם אחד לשבוע או

שניים. לא באים לעיין.

מי בעד? - עבר.

בתי הדין הרבניים. פה יש כבר גידול, במקום 2

ש"ח .6.50.10

הדיון באגרות בתי המשפט התנהל בוערת חוקה,

חוק ומשפט, וזה לא הגיע לרמה של בתי המשפט,

אבל השתדלנו להעלות את זה.

יפה. כמה זה יכניס לבתי הדין הרבניים, נראה

אם לא כדאי להגדיל.

יגדיל את ההכנסות בודאי בפי כמה ממה שהיה

בשנה הקודמת.

היו"ר א. שפירא; כמה היה בשנה שעברה סך הכל מכל זה

נציג המשרד לעניני דתות; לא הצלחתי לקבל את זה מהחשבות, כי היתה

עבודה לקראת סוף השנה והיו עסוקים מאוד, לא

יכולתי לקבל את זה מהם.

היו"ר א. שפירא; כמה זה הביא לפני שנתיים או שאתה לא

יודע.

נציג המשרד לעניני דתות; לא קיבלתי.

אז מה אתה מייצג, מה אתה רוצה להסביר

נציג המשרד לעניני דתות; להסביר את ההפרש שנעשה, ההגדלה שעשינו.

מי בעד - עבר.

משרד החוץ.

קיבלנו פניה מהממונה על הכנסות המדינה,

לעדכן שערי אגרות שלא מגיעות 1.35 דולר.

אנחנו רק גובים בחו"ל. היינו גובים סכום של דולר אחד על פעולות

קונסולריות נוטריוניות בחו"ל בלבד. אני לא יודע כמה זה מכניס בשנה.

מי בעד? - עבר.

זה הבירוקרטיה במדינה הזאה, על זה יושבים

אנשים ועובדים ואנחנו רואים לא פעם, שמה שמכניסים לא משלם רבע ממה

שמטפלים, אחר כך תקציב המדינה הוא כזה, כי יוצאים מאיזה שיגרה מימי

המנדט.



ס.ע.

- 4 -

בגלל הצורה של הפעולה הנוטרירנית חיבים

לרשום את הכל ממילא. אם כבר עושים עבודה,

במקום לרשום חינם, אפשר לרשום שניים וחמישה,

ישנן אגרות שנתיות שאנחנו גובים גם להחזקה

מחסני רישוי, מחסנים לייצור דלק; אגרות

רישום לסוכן מכס; לפקיר רשוי. כל האגרות האלה למעשה בחתימתו של שר

האוצר. עדכנו בסוף דצמבר ב-70% מהשינוי שהיה במדד יוקר המחיה.

היו"ר א. שפירא; כמה זה מכניס

רק מחסני רישוי מכניסים בערך 50,000 שקל

לשנה.

העיקרון ששר האוצר מרשה לעצמו לקחת 70%

בהקפאת מחירים, עליה 70% זה לא בעיה. זה רק

מוכיח שעל האזרח הפרטי מוטל עוול גדול, כי לא מעלים את המחיר ב-9, 3

אחוז, 7, 15.

ההעלאה האחרונה היתה רק ביוני 85.

זה לא הרבה זמן, מהקפאה יוני 85.

גב' שילר; אפילו לא יוני, אלא ינואר 85.

מי בעד? - עבר,

סוכני נסיעות, משרד התיירות.

אגרות אלה נגבות בארץ דרד אגב. האגרות

שמדובר בהו ממשרד התירות, מחולקות ל-3

שמות מומחים, רישלונות סוכניות ורישיונות למורי דרך. סך הכל

ההכנסה הצפויה כתוצאה מהאגרות החדשות תהיה בסביבות ה-350,00 שקל,

חלקו עדכון, משום שיוני 85 היה התאריך האחרון.

באחוזים יש מקומות שהעליה היא פי 3 .יש גם

פי 10. מבקש הרישיון משלם. הסכום שזה מכניס

350,000 שקל הכל יחד, אחרי העדכון.

ג. שפט; אני מבקש ממשרד התירוה שימציא לועדה הכספים

את דעהו בקשר למדריכי תירים שמשמיצים את

המדינה, המצב הזה לא יכול להימשך. אני מקבל כל שבועיים שלושה תלונות

מאנשים שבאים מחו"ל ומתפלאים שהמדינה לא עושה שום דבר נגד זה.

ע. קדמי; במשרד התירות קיים מנגנון שמטפל בתלונות נגד

מורי דרד שהם מוסמכים ובעלי רישיון, שמעשיהם

אינם הולמים את רישיונם או את מקצועם, מקצוע מורה הדרך. מרבית

התלונות הן על התנהגות מסוג זה כאשר הם משמיצים את המדינה, ולמעשה

מוציאים דיבה רעה במקום לעשות ההיפך. מורי דרך לא מעטים נמצאו אשמים

בהליך המשמעתי אצלנו, רישיונם הושעה לתקופות מסוימות לא יכולים

לעסוק במקצוע.



ס.ע.

- 5 -

לקחת פרנסתו סל מורה דרך משד שנה שלמה, אני

חושב שזה חמור מאוד. הבעיה שלנו היא באשר אנחנו מקבלים הלונה מתייר

והוא נמצא בחו"ל. קשה לנו לקבל ממנו פרטים נוספים ולהביא אותו לפני

הועדה. קיימת ועדת אתיקה של מורי דרך, שחברים בה אנשי ציבור ומשרד

התירות. אנחנו בהתלט ערים לענייך. רישיון מורה הדרד זה לא רק בשביל

לתת את הרישיון, אלא יש מעקב, יש טיפול. כל מורה דרד מבצע השתלמות

פעם בשנה כתנאי לתידוש רישיונו ולכך זאת אגרה למעשה שהיא מחיר.

כעיקרון, לא תשוב מה הסכום. בהעלאת מחירים

בודקים 7 פעמים, אז אחד משניהם, או שאז לא

לקחתם כלום, עכשיו פי 10. בגלל שריר נאשר כל דבר שהוא לא הגיוני.

איו לי תשובה על כל האגרות האלה, פי 10, פי 3, פי 7.

מי בעד? - עבר.

ג. שפט; אני מבקש לקבל את זה בכתב ממשרד התירות

לועדה, את הפעולות שאתם נוקטים מעבר לעניין

התלונות עצמן, כמה היו בשנה שעברה, כמה השעיתם וכמה לא השעיתם.

היו"ר א. שפירא; מסחר ותעשיה. כמה כל האגרה שלכם. תקנות הנפט

)! כמה אלפי שקלים. מי

בעד

אני רוצה להתיתס לשני הדפים הראשונים:

אגרות לרישוי בתי קירור ורישוי של מפעלים

וסיטונאים. מדובר באגרות שגובים. משלושה משרדים. אנחנו יותר במסתר

וחלק מתעשית טחנות קמה. מדובר באגרות שבעיקר משרד הבריאות גובה

לצורד הוצאת רישיונות בעקבות בדיקה וראיה, אם המפעלים יכולים לקבל

רישיון שנתי מבתינת תברואה וחלק משרד החקלאות לגבי הסיטונאות.

האגרות שלנו בסדר גודל בין 60 ל-100 שקל, פלוס קנס על פיגור. הסעיף

כולו מכניס בסדר גודל של 250 - 300 אלף שקל בשנה,

העדכון בהתיקרות הוא בערד פי 4 ממה שהיה

קיים קודם. העיקרון שהנתה אותנו זה עלות, היות ומדובד במשלוח אנשים

לביקורת, לפעמים ביקורת תוזרת.

היו"ר א. שפירא; אותו המשרד מסהר ותעשיה, הקובע את הפיקוח על

המחירים - לא יעלה על הדעת שהוא לבד מכפיל

פי 4, או שאז לא לקתו כלום. הייתי רוצה לראות פה את דוד ברודט. נניח

שבא אליו יהודי ומבקש אצלו פי 4, הוא היה זורק אותו מכל המדרגות.

מפני שיוצא ככה. אם אנחנו מעלים את האגרות,

אז יש לנו יותר ביקורת. אם אנחנו מפתתים את

הביקורת, יש לנו יותר אגרות. כלומר אין כאן שום מיגבלה יותר. אס

העיקרון הוא, שהאגרות מכסות את עלות הביקורת, אין לנו מיגבלה ענינית

כמה ביקורת לעשות. מה תהיה המגבלה אם נעלה את האגרות. בעוד חצי שנה

יגידו לנו צריד יותר ביקורת, נעלה יותר את האגרות. כלומר ההוצאות

קובעות את ההכנסות.

כל שלוש האגרות המדוברות, יכניסו רבע מיליון

שקל. אני מציע שהדיון על זה יעלה גם כן

עכשיו 2,000 שקל, מי בעד



ס,ע.

- 6 -

בנושא שרותי כביסה וגאז, מדובר על סכומים

מאוד קטנלם, מאחר ומשרד העבודה הוא הבוהן על

פל ההוק, האגרות הללו מעודכנות בהתאם למהלר בחינה עלונלת או מעשלת

במשרד העבודה. הלות ושרותל גאז או כבלסה נמצאלם במשרד שלנו, עדכנו

את המחירלם לגבל בהלנה מקצועלת של כובס, או נותן גאז, כפל שמשרד

העבודה לוקה עבור בהלנות של טכנאלם בנושא,

בנושא משקלות ומלדות, מדובר על כלול

מאזניים.

היו"ר א. שפירא; מל בעד 1- עבר.

הלשלבה ננעלה בשעה 11:00