הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 450

מישיבת וועדת הכספים

יום גי, אי ניסו התשמ"ז, 31.3.87, שעה 13.40

חברי הוועדה היו"ר - א. שפירא

א. אבו- הצירה

י. ארידור

ג. גדות

פ. גרו פר

א. ויינשטיין

ע. ס ולודר

ע. על

א. עמר

י. צב ן

ד. צו קר

ה. קאופמן

ח. רמו ן

ג. שפט

ד. תיכון

י. ברון - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

ת. פינחסוביץ - משרד המשפטים

י. רבינוביץ - נציב מס הכנסה

ס. אלחנני

יועץ משפטי! א. דמביץ

מזכיר הוועדה; א. קירשנר

רשמה; רקורד/03-453310/ד. ברעם -5

סדר היום; פקודת מס הכנסה, הו ק מס' 74 (הרפורמה במס)

רבותיי, אני פותח את הישיבה. יש לנו פרטים קטנים. (לח"כ תיכון.-

נשאלתי טדוע התנגדתי להביא את חוק עידוד השקעות הון. ושר האוצר לא

רוצה שתתקבל בל הסתייגות היום לכן, למרות שהוק עידוד השקעות הון לא

מפריע לתשתית. ואף יבול לעזור, אך בדי למנוע הסתייגויות החלטתי,

שבל ההצבעות תהיינה יחד.)

ח. רמו ן;

אני מבקש, על דעת החברים במשרד האנרגיה, שתרשם בפרוטוקול העברה

תקציבית בתוך המשרד, מסעיף 75050306, הקמת מתקן הדגמה לשריפת פצלים,

לסעיף 75012103 - חיזוק תשתית רשת החשמל בעיירות פיתוח, הסבום של

600,000 שקל בתוך המשרד, לא תוספת. אני רוצה גם להבהיר מדוע.

אני מביא זאת להצבעה, השנה תבאה, 87. לאישור, בהעברה פנימית.

הצבעה - עבר.

ויצ"ו עבר אתמול, ובן גם סולל בונה ואגד. יש פה 400,000 ש"ח

למשרד חעבודה והרווחה, השלמת מימון החזקת פנימיות לנערים ממשפחות

מצוקה, מי בעד? עבר. עכשיו יש איזו העברה תקציבית, באמיסיה אחת. בנק

לאומי - הלואה למרכז הקבלנים והבונים. מי בעד? מי נגד?

עכשיו נעבור לנושא העיקרי, תיקון 74, בפקודת מס הכנסה, רפורמה

במס.

אמש חצגתי את הצעתי ואחזור על עיקריה, מבלי להיכנס לפרטים

הטכניים, כי הם נרשמו ויירשמו כהסתייגות ע"י מר דמביץ. מהות ההצעה

היא שהרפורמה תהיה אמיתית, ולא לתעביר לאחוז אחד של האוכלוסיה 200

מיליון ש"ח. אלא לחעביר זאת לקבוצה, שהיא חוט השדרה של המשק, של

2,000-4,000 ש"ח. שהיא תיהנה מהו-פורמה בצורה משמעותית. זאת היתה

הכוונה, מבלי לפגוע במסגרת תקציבית, ולשמור על העקרון שרוב ממונו של

אדם - בידו. אדם לא ישלם יותר מ-%50 מהבנסתו, בשום מקרה, גם לא

ברמות הגבוהות ביותר. אינני מבין מדוע מתנגדים. ב-84, השכבות האלה

קיבלו בתוצאה מהאינפלציה, מיליארד דולר. אף אחד לא חשקיע את זח

במשק, אף אחד לא נהנה מזה, זה נכנס לכיסים. אז נגמרה האינפלציה, ויש

כמה חברים באוצר, שרוצים להמשיך לתת להם. 400 מיליון ש"ח מתנה,

פיצוי על הפסקת האינפלציה, וזו איננה רפורמה, אלא פיצוי ל-%3-4

מהאובלוסיה על כך שנפסקה האינפלציה. לצערי, למרות היותי חבר

הקואליציה, לא הצלחתי לשכנע את האוצר, אני אומר מה סוכם עם שר האוצר

ואם החברים מהליבוד לא מקבלים את הסיכום חזה, אני מציע שהסיעה תתפטר

מהקואליציה. הגענו לסיכום עם שר האוצר, נכון לשעה 12.00 הבוקר,

שהיטל היסף ירד מ-9,414 ל-7,400 והכסף הנחסך יועבר לפיצוי לשכבות

ביני ים.

אני רק רוצה להוסיף, בחוק לא כתוב "צמוד".

שיהיה ברור, וח"כ ויינשטיין, זאת לא הצעה שלי. אם אין סיכום

כזה, אני חוזר להצעה המקורית מאמש. הסיכום הוא, שהכסף שייחסך מהשכבה

העליונה, כי ברמה הזאת נמצאים כ-10,000 מפרנסים והם יקבלו פחות

בסדרי גודל של 40 מיליון ש"ה, כל הכסף הזה יועבר לרמות הביניים של .

2,073. זאת הפשרה המוסכמת, שהבעתי דעתי עליה, שהיא תעביר כסף

מהמאיון העליון, לשכבות הביניים ומוסכמת עם שר האוצר. אם ה"כ

ויינשטיין יודיע בשם הליכוד, שזה לא מוסכם גם אני אינני מסכים,

והפשרה הזאת לא קיימת, ואז ואני הו זר להצעה המקורית ואבקש להצביע.

סליהה, אני רוצה להזכיר שזאת היא וועדת כספים ולא וועדה

קואליציונית, ואבקש לכבדה. יש פה הצעה, והייתי נוכה בעת שישבת אצל

שר האוצר, ואני רוצה דבר אהד - אשמע מה אומר ה"כ ויינשטיין. ואם

אראה שהמרחק גדול, שוב מתחילה חינגה, אסגור את הישיבה. ולא אבוא ב-

15:30 להביא את התקציב, ונעשה זאת ב-6 בערב. זו לא בעיה, בסוף הכל

יסתדר. ה"כ רמו ן, נימקת, אמרת, עכשיו ביקש ה"כ גדות, ואה"כ ה"כ צבן.

לא אכנס לנאום ארוך על כל משאות הנפש שלי, שהרי אתה מייצג אותי

תמיד נאמנה. אני מבקש שהקואליציה בינינו תמשיך בתוך ההדר, זה השוב

מאוד. אני מציע, להביא את הצעת הממשלה ולהצביע עליה. כל הצעה אהרת

רק תגרור הצעה נוספת , ולא נצא מן העניין. הצעת הממשלה "מסורסת"

בלאו הכי, שהרי תחילתה ברעיון נשגב ויפה ועם הזמן היא נכתשה ונכתשה,

ומה שנשאר בה הוא זכר למעשה בראשית. אי לכך, אני מציע הצעה, ואני

הושב שזה אשר לדעתי תפתור הרבה מאוד בעיות וגם תחסוך הרבה מאוד

שעות.

הודעה אישית לה"כ סולודר.

אתמול הכפיש ה"כ קאופמן כמה פעמים את הקבוצים, שהם לא משלמים

מיסים, והיות ולא בפעם ראשונה נשמעים כאן דברים בלתי מבוססים, אני

הולכת אברר את הדברים, כפי שאני עושה בדרך-כלל. אם יש ביקורת, אנחנו

רוצים לתקן. הלכתי לברר במקור, ויושב כאן גם נציב מס ההכנסה, שיכול

להעיד שהקבוצים משלמים מקדמות בסדר בשנתיים האחרונות, כפי שהוסכם,

גם קיבוץ שלא מגיע להבות מס, ולגבי פיגורים נעשה הסדר מיוחד לתכנון

הגשת דו"הות , ועומדים בזה.

חה"כ סולודר, צר לי שאת מעלה את הנושא, אבל תרשי לי להסב תשומת

ליבך, כשתגמרי לבדוק את והנתונים, ספרי לנו גם כמה שומות סופיות

הוציאו שלטונות המס החל מ- 1981, ואז תופתעי.

א. ויינשטיין;

אני מציע להביא לידיעת ה"כ קאופמן את דברי ה"כ סולודר, ואם

ירצה להגיב באהת הישיבות הבאות, זה יאופשר לו.

הי ו "ר א. שפירא.-

רבותיי, כינסתי את הישיבה הזאת להצבעות בלבד, וכל יתר הנושאים

הם לא על ובמידה ולא יצטמצמו לנושא עצמו, אסגור את הישיבה.

היות ואין דיון על הרפורמה מהדש, הייתי מאוד שמה לקיים דיון

מחודש לאור העובדה, שההסתדרות "מכרה" את כל העובדים תמורת הרפורמה

הזו, שהיא נתנה לה יד. ברור לכולנו, שמתהילים עכשיו להרהר ואני שמה

שהדבר הגיע להסכם היום בצהריים. ההסכם הזה הוא לא טוב, אבל טוב יותר

מהמצב הקיים, ולכן, אני מבקש להביא להצבעה את הצעת הפשרה של שר

האו צר.

י. צבן;

אדוני הי ו"ר, לא יקרה שום דבר אם תידחה ההכרעה בנושא, מפני

שבלי הכרעה, התקבולים ממס יהיו יותר גדולים, כך שאין סכנה לתקציב.

אני קובע שלא היה דיון בוועדה ולא בכנסת, ולא היה דיון ציבורי

ברפורמה כזאת, שצמרת בנק ישראל בצמרת האוצר ואנשי מפתה רואים בה

סכנה רצינית למשק, אני הושב, שצריכה להיות רפורמה, אבל אהרת. לכן

אין שום סיבה, מלבד דחף אידאולוגי ויוקרתי ואינטרסנטי, לרוץ עם

העני ן הזה קדימה. לדעתי דרוש דיון בוועדה הזאת. לא היה דיון רציני,

לא הונהו מסמכים רציניים בעניין העלויות, לא נמסרו לנו ממצאים

מאששים את העניין הזה, גם לגבי התפלגות ההכנסות, גם בנושא של

הפטורים, בדיקה יותר רצינית, מהם הפטורים השונים הנמצאים בעשירונים

ובמאונים השונים. אין שום סיבה רצינית דוהקת בעניין הזה.

הי ו"ר א. שפירא;

ובכן, הה"כ צבן, אני פשוט רוצה להגיד לך, שהתקציב לא יעבור

היום, בלי הרפורמה במס. זה לא אגרת הינוך, ואני מבקש רק הצעות

להצבעות. עלינו לדעת, שתקציב זה מבוסס על כמה הוקים, שאהד מהם הוא

חוק הרפורמה.

רבותיי, ברצוני לפתוח בהערה לסדר. אדוני הי ו"ר, אתה י ו"ר

הוועדה, השיטה הזאת, שכנראה מונהגת כאן מאז הסיוע לקבוצים , לתק"ם,

שבה שר האוצר מדבר אל הוועדה באמצעות שני מרכזים איננה מקובלת עלי.



ר ו צה שר הא ו צר לדבר אל הוועדה, יבוא לוועדה וישמע את כל חברי ולא רק

את הי ו"ר ואת מרכזי הסיעות. לכל אהד מאתנו יש דיעה ברורה ומגובשת

בנושא הרפורמה. הרי מסר כאן ה"כ רמון הודעה, שאינני יודע אם היא

מקובלת על שר האוצר, שאינני יודע אם היא נדונה בסיעתנו ואם אישרנו

א ו תה. ולכן אני בא ואומר, רבותיי, שאינני יכול להתייחס ברצינות

לשינויים ברפורמה מן הסוג שהציג ח"כ רמון, אם כי לגבי הקונספציה,

אני אולי מסכים.

אני לא מאושר מן הרפורמה. היתה לי דיעה בעני ן הפטורים, אני לא

יודע לאן הלכו לאיבוד הפטורים. איך ההסתדרות הגישה תביעה כזאת? אבל

ראו מה קורה כאן, בא שר האוצר לכאן, הציג את תכניתו ואמר: ואין

בלתה. ונתבלתה. ועכשיו יש לנו תכנית מרוטה. ואני שואל, איך אפשר

להתייחס ברצינות להצעה הראשונית שדיברה על 11,000 שקל וירדנו, אני

באמת שואל רוצים שהוועדה הזאת תהיה רצינית. היא שמעה את דברי ה"כ

רמון, היא לא יודעת מה השלכותיה, של ההצעה להעביר את הכסף שייחסך

לעשירונים שנמצאים באמצע, בתווך. אני כמחוקק, לא מקבל הגדרות כאלה,

ולכן על שר האוצר לבוא ולהסביר.

היום הוא ראש הודש ניסן, שהוא ההודש הגדול ביותר, ראש הודש

לישועת עם ישראל ואני חשבתי, שמישהו יקום, שבכלי התרשורת רואים

בשורה שיהודי בריה"מ יכולים פתאום לצאת. עשרת אלפים יהודים

מבריה"מ, בשבילי זה כמו מיליון מאמריקה. עכשיו, אתם מדברים. לה"כ

צבן אין לי טענה, הוא מייצג מפלגה שרוצה שיהיה פה קצת קומוניזם. ה"כ

רמון מהמשק היצרני ואני במשק היצרני.

אם החברים עומדים על כך, ששר האוצר יבוא לוועדה לא יהיה דיון

על החוק, וכל אהד יכול להציע הצעה. ה"כ רמון הציע.

כבוד הי ו"ר, כל הבר יכול להגיד את דעתו כאן, לכולנו יש דיעות,

וידוע ונהוג שבדרך כלל, כשיש ויכוחים בין שתי הסיעות הגדולות, מנסים

להגיע לפשרה. ישבו שני מרכז של הסיעות הגדולות בהשתתפותך, עם שר

האוצר, ושמעתי משר האוצר, לא פרטים, אבל שהגעתם לידי הסכמות. עכשיו,

נציגי שר האוצר יושבים פה, ואם הבר רוצה הסבר, יקבל אותו. ומה זה

הויכוח על סוציאליזם וקומוניזם, ואמריקה הדרומית והצפונית? לכל אהד

מאתנו יש דיעות. אנהנו פה שותפים, וצריכים להסתדר. אתה תישאר בדעתך,

ואני אישאר בדעתי, זה לא יעזור. אתה יודע מה אומרים עליך ועלי? -

פושעים, הילקו כסף לסולל בונה ולאגד. אנשים שישבו בוועדה פה בלילה,

משמיצים אותנו. אנהנו צריכים לשאת באהריות.

אדוני היו"ר, אני מבקש, היות וזה על דעת שתי הסיעות הגדולות,

ברור, שחלק מחברינו מוכנים שזה לא יעבור, ומה שהם רוצים זו זכותם

להגיד את דעתם. הגענו לסוף. הסברים, בבקשה ותמיד להצבעות, נגמר

הסיפור. מי שלא רוצה, שיצביע נגד. מי שרוצה שיצביע בעד. אנהנו

צריכים לגמור את זה, אבל לא לשמוע הרצאות עכשיו.



ד. צ ו קר;

אדוני הי ו "ר, אני רוצה להצטרף למחאה של שני החברים הללו

בעניין הפגיעה בהליך הפרלמנטרי, ואני רוצה להציע לך הצעה. מאחר ואתה

יודע טוב, לפחות כמוני, שזו חצי חציה של הרפורמה המקורית, ולא הוגשה

רפורמה לפני הכנסת, אבל ישנה הבטהה של השר בעני ן ההצי השני , כלומר

ה-3/4 השני. השר היה צריך לבוא היום, אהרי אישור הרפורמה, או עם

אישור הרפורמה ולהציג את וועדת המומהים, הוא הקפיד לקרוא לה וועדת

מומהים ולא וועדה ציבורית, עם כתב המינוי שלה, כדי להקל על אנשים

כמוני שיש להם בעייה עם הרפורמה, אם כי הם תומכים בעקרונות שלה. אני

מציע לך כיו"ר וועדה, ובשם הוועדה הזאת, לבוא ולבקש מן השר היום

שהיום במליאה, יודיע על המועדים - התהלת וסוף עבודת וועדת המומחים.

אני מציע את זה לטובת משקלה של הוועדה, שלא היה בה שום דיון עבי

הרפורמה. הדיון התקיים במקומות השובים, אבל לא במקום הזה. אני באמת

פונה אליך, אדוני היו"ר, ובשם הוועדה, לבקש מן השר היום להודיע

לוועדה מועדים לסיום עבודה וכתב מינוי.

אני הייתי מבקש מנציג האוצר לומר מה ההצעה שעומדת כאן. לא

שמענו עוד הצעה. אני מבקש לדעת, ואהרי זה אני אומר מלה.

י. ברו ן;

הפירוש של הורדת רצפת היסף, המס הנוסף, מ-9,421 ש"ח ל-7,400,

וכרגע אני נותן רק אריתמטיקה ולא יותר מזה, הוא בין 20 ל-25 מיליון

שקל הכנסה נוספת לקופת המדינה. תרגום הסכום הזה למדרגת מס של % 35,

הוא, שהיא תסתיים במקום ב-2,093 שקל, ב-2,200 שקל. כעת, המספר אם

הוא 7,400 או 7,421, אין לו שום משמעות כספית, כי ה-21 שקל האלה

צריכים להתחייב ב-% 4.8 מס, ז"א שקל אהד מס. שקל אהד מס להודש - זת

זניח. המס על ההכנסה, הוא % 4.8 , כי הוא % 10 מ-% 48, לכן, אין לכך

משמעות. אני נתתי רק הסבר, מה הפירוש האריתמטי. הסיכום הוא לא שאלה

של סיכום, כפי שה"כ רמו ן הביא זאת. אלא צריך להיות גם בידיעתו שקי

ח"כ ויינשטיין, ואני אדיש לסיכום הזה, אם 20 שקל יותר או פהות.

מבהינתי כהכנסות המדינה, אין לזה משמעות. זה עובד על כך שהכנסה,

שתקרת המס שלה היא % 35, אנחנו מרחיבים אותה מ-2.093 ל-2,200 שקל. זה

עולה כמה מיליון שקל לאוצר, אבל לא משמעותי. זה לא סכומים שצריך

ללכת איתם למלחמות. בקירוב של הפרש זניה, זה שווה ערך.

ענין ההצמדה הוא נושא פרובלמטי. עד לנקודת הזינוק, ה-1 באפריל,

הצמדנו את הכל, כל המדרגות, גם זו. כמו שניפחנו את כל המדרגות, שהיו

ברפורמה המוצעת בבלו-פרינט שלכם, אתם תשוו ללבן, תראו שהכל ניפהנו

ב-% 4.7. אם 9000 מנופה ב-% 4.7 אחוזים זה 421. אריתמטיקה פשוטה.

מאותו רגע ואילך, מדרגות המס יעודכנו כאשר תשולם תוספת יוקר. קשה

מאוד לבצע את העדכון הזה, מהסביה שזו לא הכנסה הודשית, אלא הכנסה

שנתית. אך לא אמרתי שזה בלתי אפשרי. העדכון הזה הוא במשך 9 חודשים

מאפריל 87 עד דצמבר 87, אם בתוך תקופה זו תהיה תוספת יוקר פעם או

פעמיים. אם יהיה צורך לעשות עדכון, וזה להחלטה, גם לזה, מבחינת

האוצר, אין משמעות רבה, כך או כך. אם תהיה ההלטה לעשות את העדכון,

נצטרך לנסה את הסעיף הזה מהדש, בעזרת היועצים המשפטיים, אני רק

אמרתי מה כתוב כרגע פה. ה"כ קאופמן, בצדק העיר על כך, זה לא כתוב.

אפשר לכתוב את זה. אין לזה משמעות רבה. אם ההחלטה היא לעשות את

העדכון השוטף, נשב ונעשה אותו, איך שתחליטו.



נקודה שלישית, לח"כ צוקר, נושא הוועדה. אני לא מוסמך לתת

פרטים, מי הם חברי הוועדה, ששר האוצר ימנה מהר או מחרתיים, ההרכב

הוא פרופסור למשפטים, למיסים, פרופסור לכלכלה, עורך-דין, רואה חשבון

אהד או שניים. עיקרי כתב המינוי נוסהו כבר והם: א. הוועדה תבחון את

מכלול מערכת הטבות המס לפקודת מס ערך מוסף. ב. הוועדה תציע ביטול

פטורים או צמצום של הטבות מס, כפי שהיא תמצא לנכון להציע. ג. הוועדה

תבחון את מערכת מיסוי על שבח ועל רווחי הון על פי החוק. (מס שבה

מקרקעין, יש 101 מס אינפלציוני, ומס רווה הון יש קפיצה מ-241 ל-30.

ה. וזה העיקר - הוועדה תציע את הדרך להשתמש במלוא סכומי התקבולים

שהתקבלו כתוצאה מביטול או צמצום הטבות מס, כדי להעביר את עיקריו

לבעלי ההכנסות שמשלמים מס עד להתהלת ה-י45. הוועדה בסך הכל ממליצה,

ועד 31 ליולי היא חייבת להביא המלצות.

א. ויי נשטי י ן;

רציתי להבהיר לפרוטוקול את מה שסוכם. סוכם, שבמקום 9,000 זה

יהיה 7,000, ואם זה היה 9,400, זה יהיה מקביל. לכן, אני מבקש

שהסיכום יהיה 7,421. דבר שני, בסיכום עם שר האוצר דובר על הצמדה,

לולא השאלה שלי היו מאשרים בלי הצמדה. לנושא ההצמדה, כשה"כ קאופמן

העלה את נושא ההצמדה הבנו שהיא קיימת, ואילו בנוסה שעמדנו לאשר, לא

היתה הצמדה. אני מציע להצביע להצעת האוצר.

אני מציע להצביע על ההצעה בדיוק כפי שהביא ישראל ברון, כך גם

היה הסיכום. כולל ההצמדה, ואנחנו ננסה את ההצמדה.

אחרי ששמעתי את הדברים כאן ולאור הדיונים הקודמים, יש לי ספק

רב אם ההצעות, שהוצעו כאן, ישמשו בסיס טוב לעבודת וועדת המומהים. יש

לי השש, שהדברים שסוכמו יקשו על פעולת הוועדה, ועוד יותר יקשו על

יישום החלטות הוועדה לאהר מכן. ולכן, תתייעצו עם שר האוצר ועם

אהרים, אך האם לא יהיה נבון יותר להשהות את הנושא הזה לחודשיים

שלושה, ואז הוועדה תחליט על כל העניין בבת אחת?

הי ו "ר א. שפירא.-

רבותיי, הדיון נגמר ואני מביא להצבעה את ההצעה, כפי שהציג אותה

הממונה על הכנסות המדינה. יש הצעה שהיא בעצם של ה"כ צבן יחד עם ח"כ

שפט, לא להחליט היום על הרפורמה אני מביא את ההצעה להצבעה. מי בעד?

- 3. מי נגד? מי נמנע? ה"כ צוקר נמנע.

מי בעד הצעת האוצר, כולל הצמדה על ה-7,400? - מי בעד - 7 מי

נגד? 1.

ההוק בוועדת הכספים עבר.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.