הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 441

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב, בבי באדר התשמ"ז, 23.3.87 בשעה 16.00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

י"ז. אמיר

ג. גדות

א, ויינשטיין

י . צבן

ד. צוקר

ח. רמון

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

ג. נאור - יועץ משפטי, משרד התחבורה.

מ. מרקוס - משרד התהבורה.

נ. פרי-טל - משרד התחבורה.

א. קפלן - משרד האוצר.

ד"ר מ. פרידמן - סגן הממונה על שוק ההון

נ. עמר - י ועץ פיננסי.

א. יעקובי - דובר בנק ישראל.

ד"ר א. גולדשמידט - משנה למפקח על הבנקים

י ועצת כלכלית; ס. אלחנני

יועץ משפטי; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

רשמה; רקורד/03-453310/ פ.ל.-13

שינויים בתקציב

אמיסיות; הפועלים הנפקות(2), קרדן .

מינהל התעופה האזרחי, רישוי רכב ונהגים.

רבית חריגה של הבנקים.

בהמשך לעבודת ועדת המשנה לענין בגימלאות עובדי המדינה,

אשרנו את ההמלצות, הנהנו אותן על שולחן הכנסת והכנסת אימצה אותן.

שר האוצר כתב ליושב ראש הכנסת, ודרש גס תשובה למסקנות ועדת המשנה

שאושרו בוועדה הזו והונהו על שולחן הכנסת. הזמנו היום את שר האוצר

שיופיע בפנינו ותשובתו היתה חד משמעית, שהוא לא יבצע את ההלטות

הוועדה ולא של הכנסת, הוא מוכן רק לבדוק בדיקה מעמיקה אצלו אם

השהיקה לאלה שיצאו לפנסיה לפני 10 שנים, אולי שם אפשר לעשות משהו.

היות ושר האוצר לא מבצע ולא מתייחס בחיוב להמלצות ועדת הכספים

שהונהו על שולחן הכנסת, אנהנו ממליצים למליאת ועדת הכספים שההל

מהיום ועד שנקבל תשובה מהשר לא יאשרו כל הבקשות של האוצר בוועדת

הכספים ויידחו עד אשר נקבל את התשובה הברורה של האוצר בעניין

השהיקה של גימלאי עובדי המדינה. הנושא המור ואנהנו רגישים לזה,

ואני הושב שהאוצר פועל בצורה לא מחושבת, וזה יביא לתסיסה ציבורית

קשה מאוד. לא יתכן שגימלאים עובדי מדינה, אהרי 30-35 שנים של עבודה

הגיעו היום לסף רעב ממש. מקבלים גימלה שהיא מתהת להכנסת מינימום.

אני מקווה שמליאת הוועדת רגישה לנושא הזה ותכבד את ההלטותיה ואת

עצמה.

אני מבקש רביזיה של ההלטה בנושא שאפילו לא היה בסדר היום

המקובל, ונושא העלאת ארנונה ברשויות המקומיות ב- 22%. שמעתי

שבתחילת הישיבה היו שלושה הברים וההליטו להקפיא בכלל ולכלול את זה

במסגרת ההוק לייצוב המשק. מהר אנהנו מקיימים דיון בהוק ייצוב המשק

ואני מבקש שהנושא הזה יידון מהדש.

הי יתי מבקש, אם מבקשים רביזיות על כל מיני נושאים, שיהיה ברור

מתי מתקיימות ההצבעות. יש נושאים לסדר היום, יש נושאים על התקציב,

יש הוקים. אבל הישיבות מתנהלות בשלוש משמרות ולכן על מנת למנוע את

העיכובים אני מבקש שלקראת כל ישיבה שבה עומדת להתקיים הצבעה, יירשם

בסדר היום שבשעה זו וזו תתקיים הצבעה וכך נחסוך הרבה רביזיות,

לדעתי. אני לא מבקש התרעה של ימים אבל שעתיים שלוש מראש צריך לדעת.

אני לא מבקש היום לדעת אם מהר תהיינה הצבעות אלא באיזה שעה עומדת

להיות הצבעה. צריך לבקש רביזיה עכשיו בענין הארנונה, צריך לבקש

רביזיה על הכנסת שיעור ריבית לתוך ההוק.

אתן תשובה גם להה"כ שלום וגם לחה"כ רמון. בהנהלת הקואליציה

היה דיון וקיבלו ההלטה פה אהד שב-87 אפשר להעלות ארנונה עד י22. אהר

כך היה פה דיון בנושא ארנונה, לפני ההוק לייצוב המשק, והצבענו על

22%. כאשר הביאו את ההוק לייצוב המשק, הה"כ תיכון הביא שתי הצעות.

הצעה אחת, לצרף את הריבית להוק לייצוב המשק. והשניה לצרף את

הארנונה 22% להוק, כך שאם ראש עיר או ראש מועצה ירצה לעלות מעל 22%

על פי ההוק הוא לא יוכל לעשות את זה אלא באישור שני השרים וועדת

הכספים.



בנושא ריבית, הוועדה נתנה לי סמכויות לדבר על זה עם שר האוצר.

תאמתי עם שר האוצר, הוא ביקש לא לצרף את נושא הריבית לחוק. על

הארנונה הוא אמר שהוא לא מתנגד. דרך אגב על ריבית לא הצבענו.

בנושא של ארנונה קיבלתי מכתב מיושב-ראש ועדת הפנים, דב

שילנסקי, בו הוא מודיע לי שישבה ועדת משנה והם בעצם ההליטו שב-87

לא תעולת הארנונה בכלל, כי ב-86 העלו מעל ומעבר. זה לא מה שאנחנו

הצבענו בוועדת הכספים. אנהנו רצינו, ולזה שר האוצר לא התנגד, אני

דיברתי אתו, דבר אהד. שלא יהיה שמענו כבר דו"ה שתל-אביב, ראש העיר

לקה כבר 40% ארנונה, ובירושלים - עשרות אחוזים יותר.

אמרנו שמעל 22% צריך אישור שני שרים וועדת הכספים. האם לזה אתם

מבקשים רבי ז יה?

הרביזיה היא על כך שאנהנו משנים את מה שהיה בשנה שעברה. יש

בעיה של עצמאות השלטון המקומי גם בשנה שעברה השלטון המקומי התפשר

על כך שזה נכנס לחוק , זה יהיה 170% ובאישור שני השרים. לאור מה

שאומר הה"כ וינשטיין, ואני לא מתו וכה על כך, אני מציע על מנת שלא

תהיינה בעיות מיוהדות בעניין שנהזור על הנוסהא של שנה שעברה. כי

כניסה של ועדת הכספים למערכת פשוט הופכת אותנו למפקחים על השלטון

המקומי. אם מישהו יעלה מעל 22%, לא באישור שר האוצר או שר הפנים, זה

לא בסמכותו יפנו לבג"צ ומי שלא ישלם יזכה מיד, לכן אין בעיה. אני

חושב שביהסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, זה יהיה מקובל

לדעתי בדוהק גם על השלטון המקומי, במקום להיכנס לאיזה שהיא מערבולת

אני הושב שאם נחזור על הנוסהא של שנה שעברה של ה-22%, יהיה בסדר.

אני רוצה להגיד שכאשר הם עושים רה-אירגון, הרה-סיווג, זה לא עוזר

לאף אהד. הם מעלים את הארנונה ב-22%, אף אהד לא אוסר על העיריות

לשנות את הרה-סיווג. אם הניסוה הוא שאי אפשר לעשות גם רה-סיווג, זה

בההלט בעיה נוראית. אני מבקש שנדון בעניין הזה מהדש.

חה"כ רמון, לגבי בקשתך שאודיע מראש על ההצבעות מתי ומה.

מעכשיו עד יום שני בבוקר, מחוץ ליום שישי ושבת, נעבוד, אם ירצה

השם, שלוש משמרות עד שיגמרו הכל. אני גם לא יכול במתח הזה כשצריך

להצביע על כל המשרדים, על התקציב, על ההוקים, להתהיל להגיד ההצבעות

יהיו אז או אז, כי אני יודע שיש פה אהד שקוראים לו חה"כ צבן, אף פעם

אי אפשר לדעת מתי הוא יגמור, אז אני צריך להתייעץ אתו מתי אני אגיד.

קשה לקבוע שעות הצבעה, אלא אם כן יש לך משהו מי וחד שאתה מבקש על זה

לא להצביע אלא בשעות אלה ואלה, אני אתחשב בזה.

אני יודע מח יש בחוק, ולפי חחוק אחליט אם זה חשוב או לא. מה

אני לא יודע? אם מישהו מנסה להכניס להוקים דברים מבחוץ. אני גם בין

המבקשים להכניס לפעמים סעיפים מבחוץ. לכן השוב לי לדעת את הדברים

האלה. אם החברים יודיעו מראש, שעומד להיכנס, סעיף שלא קיים בחוק זה

יחסוך לנו. אם לא יודיעו, אני מבקש שתיתן לנו מושג, בעוד שעתים

בערך תהיה חצבעח על חוק ייצוב חמשק.

אני מצטער לומר לחה"כ רמון, שאני קיא יודע מר! קרה הים בהנהלת

הקואליציה בנושא ארנונה, אבל אני מבין שלראשי ערים לא ברור מה

ההליטה הנהלת הקואליציה. הנהלת הקואליציה ההליטה על דעת יושב ראש

הנהלת הקואליצה הה"ב אדרי, ושום דבר ממה שעומד להיכנס להוק שעוסק

ביציבות המשק איננו שונה ממה שההליטה הנהלת הקואליציה, לקבוע את

תקרת ה-22%, כולל איסור לעשות רה-סיווג.

חבר-הכנסת רפי אדרי לא מכהיש שהנהלת הקואליציה קיבלה ההלטה על

22%. רק היום הוא אמר לי שלא דובר שזה יהיה מעוגן בהוק. אנהנו

מתייחסים ברצינות לההלטות הנהלת הקואליציה. יש לנו עדויות שהרשויות

מצפצפות עלינו ועל הההלטות שלנו, אנהנו יכולים לומר לשרים מה לעשות,

איזה מיסים להטיל ואיזה לא. ואם ברשויות יש השתוללות, אנהנו צריכים

להבטיח את ההלטת הנהלת הקואליציה. ואיך אנחנו מבטיחים את הההלטות?

על ידי זה שמעגנים את זה בהוק.

עכשיו על זה אין דיון.

זה בהמשך לדברים שאמר הה"כ אמיר בנוגע לגימלאים. ההצעה של ועדת

המישנה היתה שלא נאשר שום דבר, עד שלא נשמע משר האוצר תשובה ברורה.

לא לאשר . זו המלצה של ועדת המשנה, להגן על ההמלצה שנתת.

היושב-ראש לא מקבל את זה.

חסכת לי נקודה אהת. נקודה שניה, אדוני היושב ראש, עומדת לצאת

משלהת של בני נוער מהתנועה הקיבוצית לביקור בפולין ואושוויץ. פנו

לבקש פטור ממס נסיעות וקיבלו- תשובה שלילית. משלהות נוער לגרמניה

מקבלות פטור באופן שיטתי.

יש החזר מתוקצב על בסיס הילופים. הרעיון היה, מכיוון שהגרמנים

מממנים את חילופי הנוער ומכניסים פה איקס מיליונים של מרקים, הם

אמרו שלא יעלה על הדעת שאתם תטילו .על זה מס נסיעות והמדינה קיבלה את

זה על בסיס חילופים.



המדינה החליטה, אני מנסה לעזור להם ואפילו עוקף במידה מסו יימת

את התקנות ומעביר בסף לשתיים שלוש קבוצות, אבל באופן עקרוני זה

איננו קשור. כמו שיש איזה תזמורת שסתם נוסעת ומבקשת פטור, לא במסגרת

ההילופים. כך אתם צריבים לפנות ולבקש את הפטור. זה איננו קשור

לחילופים עם גרמניה.

עוברים לסדר היום. מתהילים עם שלוש אמיסיות.

שתי סדרות של בנק הפועלים, אגרות הוב, וסדרה אהת של הברת

קארדן, אגרות הוב להמרה. זאת הברת השקעות הדשה יהסית. הבקשה היא

להגבלת מס לאגרות הוב כל זמן שזה לא יומר, ולאגרות הוב של בנק

הפועלים.

אני נגד יצירת צאנק בונדס בארץ, זה תהילת השערוריה הבאה בשוק

ההון. אסור לאסור את האמיסיה של קרדן. אף אהד לא יודע מי זה, אף אהד

לא יודע מה זה. ומאהר והרשות מנטרלת את הבורסה, והבורסה-את הרשות,

אני אצביע נגד על אף העובדה שכתוב שוועדת הכספים לא מאשרת, אין

באישור של ועדת הכספים משום המלצה או אישור של האמיסיה. לכן אני

מציע לכולם להשוב היטב לפני שפותהים כאן סדרה חדשה של שערוריות

שנקראת צאנק בונדס.

אני רוצה לדבר על ההנפקות של בנק הפועלים, לא קיבלנו תשקיף

בקשר לעניין הזה. אני נמצא במשא ומתן עם בנק הפועלים בקשר לסגירת

סניף במעלה אפריים, ואני רוצה להגיד שיש הבדל אם סוגרים סניפים

ברהוב דיזינגוף או אם סוגרים בבקעת הירדן שיש שם בסך הכל סניף אהד.

הייתי מבקש לברר את העניין הזה עם בנק הפועלים. אני מבקש בכל אופן

לא לאשר את זה היום, ואם לא תקבל את זה, אני מבקש להתייעץ על העניין

הזה של בנק הפועלים.

אני מציע פה שתי הצעות, לגבי בנק הפועלים והתעשיה הקיבוצית,

אני מציע לאשר עכשיו את ההוספה, את יעוד התמורה, בכדי שלא אצטרך

עוד פעם לבוא לבוא לוועדה את v אני לא רוצה לעכב היות וזה התעשיה

הקיבוצית ולא בנק הפועלים וזה סוף ההודש והם יפסידו.

לגבי מה שאמר הה"כ תיכון, אני בעצם אומר שהוא צודק. מה יקרה

אחרי ה-1 באפריל?

אהרי ה-1 באפריל יבואו לכאן על הגבלת מס. אני חושב שזה יהיה

מוזר שבלהט הליברליזציה לא יהיה אישור כללי גם לגבי הגבלת מס.

היות וזה סוף החודש אני פונה גם לחבר-הכנסת גרשון שפט לאשר את

שני הדברים. כאשר את הנושא השני, שהה"כ תיכון דיבר עליו, אני לא

אוציא את האישור עד שאבדוק עם הבורסה מי האיש.

אם יש בעיות עם הנפקה, יש להעביר לוועדת משנה שמתחייבת להביא

לנו עד יום שני את הדברים.

בארצות הברית לגבי ניירות מהסוג הזה, ולא רק לגבי ניירות מהסוג

הזה, יש מוסד שנקרא רייטינג, הוא נותן סיווג. ויאמר על הדף הראשי

שהסיווג של שהאמיסיה הזאת הוא בלתי מספיק להלוטין, הגרוע ביותר.

מאהר ובמדינת ישראל אין רייטינג, הלואי ויהיה. בימים כתיקונם

הבורסה לא היתה מאשרת הנפקה כזאת בשום פנים ואופן, אלא שלפתע פרץ

סכסוך בין הרשות לבורסה וכל אחד אומר לשני, לך אסור להיכנס לעסקי

בטחונות. מאהר ושני המוסדות החשובים האלה מאיימים אחד על השני, כל

אהד אומר, אם אתה אומר שלי אסור, אז באמת אסור לי. אז אני מאשר כל

מה שאתה נותן לי. מי מפסיד? הציבור. אין רייטינג, מה שהם בדקו עד

כה הם לא רוצים יותר לבדוק. והטיפש, הגולם הקטן, שיהיה לו עודף

נזילות ומישהו בבנק שלו, יגיד לו תקנה, זה כדאי. הוא יתפתה והוא

יפסיד את כל כספו.

שלא תכנס ועדת הכספים לנעליים של המוסדות שצריכים לבדוק את

טיבם. אם אנהנו אומרים שאת זה נבדוק, זאת אומרת שזה תקדים.

מי בעד האישור הזה, קרדן? מי נגד? ארבעה בעד. שלושה נגד. עבר.

יש למסור להנהלת בנק הפועלים שדעת הוועדה היא שבמקום כזה, מעבר

לכל הויכוהים שיש לנו, לא יתכן לסגור סניף להבל ארץ שלם אנהנו לא

נכנסים לעניין הפנימי של בנק הפועלים, איפה הם סוגרים סניף, איפה הם

לא סוגרים סניף, זה בעיה שלהם.

אני לא יכול לקבל את זה לא בגלל שזה מעלה אפריים. פנו אלי גם

מערים אהרות, למה סוגרים אצלן סניפים. אמרתי שאני לא מתערב.

אם היושב ראש מקבל על עצמו להביא את הדברים האלה לפני הנהלת

בנק הפועלים, אז אני מוכן לקבל.

אני מקבל. מי בעד ההנפקה של בנק הפועלים? מי נגד? עבר.

נעבור לנושא הבא בסדר היום - אגרות: מינהל התעופה האזרחיהית,

רישו י רכב ו נהגים.

על סמך מה ההלטתם לבלול את אגרת התעופה שמשלם כל נוסע - יוצא,

לצרף את זה לכרטיס. מה זה נותן בהשוואה לשיטה הקודמת?

הנושא של אגרת נוסע יוצא, נדון בוועדת הבלבלה של הכנסת. הוא

נמצא על סדר היום ויידון מהר.

בדי לא ליצור מעמסה על נוסע בדיוק ביום שהוא עושה צ'ק אאוט

ויושב על ידי הדלפק. הוא יבול להסדיר זאת בזמן רבישת הברטיס אצל

הסובן. פשוט תפעול הרבה יותר קל, נקי ומהיר. הסבום נשאר אותו דבר.

שר התהבורה באישור הממשלה וועדת הבלבלה של הבנסת. אין אגרה

שמיוהדת לסידורי בטהון, אבל רשות שדות התעופה נושאת בהלק מהוצאות

הבטהון בשדה. אין קורלציה ישירה.

סידורי הבטהון בשדה התעופה לוד ממומנים על ידי אל-על?

חלק ממומן על ידי רשות שדות התעופה. מה שנוגע לאבטהה של

המטוסים, אל-על משלמת והממשלה מחזירה לה לפי ההלטה את הוצאות

הבטהון. בלומר, האבטהה במטוסים, האבטהה בהוץ לארץ ובו'. ההוצאות

בשדה משולמות על ידי רשות שדות התעופה.

אתם לא מעלים את האגרה? מה הבקשה ברגע?

יש פה הצעה להעלות את האגרות הנוגעות לרישוי של אוירון זעיר,

רישיון המטוס ולרישיון מי שמטיס אותו. זה מטוס קל-משקל עם מנוע,

למעשה זוג כנפיים שמהברים אליהן מנוע. מדובר בספורט הדש מאוד בארץ,

בן שלוש שנים ובתהילת דרבו. עקב הדרישה הגדולה, ההתקדמות הגדולה

והתרחבות הפעילות יש מעמסה גדולה על מינהל התעופה האזרחית והתעורר

הצורך להטיל אגרות רשיונות.

כימה מגבילים את התעופה הפנים ארצית ולא מאפשרים תחרות בין

החברות, למה לא מאפשרים לחברות לקנות מטוסים כפי שהם רוצים על

חשבונם, לפי ערבות מדינה. למה לא נותנים לשתף שטסה לאילת לרכוש מטוס

של 50 מקומות?

בקשר להגבלות על שחף, ישנה מדיניות של משרד התחבורה שבקו לאילת

רק בקו זה, שהוא הקו הריווחי בו רוצים כולם, תטוס רק חברת אחת,

בתנאים ובנסיבות הקיימות. הדבר הזה נבחן אגב בבג"צ שאישר את מדיניות

שר התחבורה וקבע שבנסיבות הקיימות באמת אין הצדקה ליותר מחברה אחת.

משרד התחבורה הצהיר בבג"צ שאם תהיה עליה בתנועה, ישקול מחדש את

הבקשה אם ולכשתוגש על ידי שחף, וכך אכן יעשה.

לגבי המטוס. משרד התחבורה הפיץ הצעה לתיקון תקנות טיסות השכר,

שיאפשרו למטוסים יותר גדולים מאשר המטוסים המורשים היום להפעיל

טיסות שכר פנים ארציות. התקנת התקנה הזאת כרוכה בהתייעצות מוקדמת,

שמיעת כל מי שמעוניין בענף בקשר לתיקון הזה, ואחרי שיתקבלו כל הדעות

שר התחבורה ישקול ויחליט, האם לתקן את התקנות ברוח ההצעה הזאת.

לגופו של עניין, יש לנו שניים או שלושה תיקונים עיקריים.

התיקון הראשון הוא בנוגע לאוירונים זעירים, אוירונים קלי מישקל

שבגלל התרחבות הפעילות שלהם בשנתיים-שלוש האחרונות פי שלושה או

ארבעה התרחבה גם התנועה של המטוסים, גם של בתי הספר וגם של המטוסים

שמטיסים אותם. הצטברה הרבה עבודה במינהל התעופה. הפעולות הכרוכות

ברישיון, ברישיון כלי הטיס בעצם זהות לאלה הכרוכות במטוס פרטי

רגיל. לכן אנחנו משו ים את האגרות לאגרות המוטלות על אוירון פרטי.

אנחנו מציעים אגרה חדשה לגבי אישור טיסות שכר פנים ארציות.

טיסות השכר הפנים ארציות הן נושא חדש שהוא בן שנתיים. טיסות שכר

פנים ארציות להבדיל מטיסות שכר בינלאומיות. בטיסת שכר, להבדיל מטיסה

סדירה, יש שני מרכיבים. המוביל - חברת התעופה, ומארגן ששוכר את

הקיבולת של כלי הטיס ומוכר אותה לאחרים. שחברה סדירה מוכר ת את

עצמה, את המטוס שלה, את המושב שלה. כפי שיש מערכת של תקנות שמגבילה

את טיסות השכר הבינלאומיות לאחרונה אנחנו גם תיקנו, אפשרנו והתאמנו

את תקנות טיסות השכר לטיסות הפנים ארציות. במידה מסויימת התעריפים

יותר נמוכים מאשר בטיסות הסדירות, אם הכוונה היא בעיקר לטיסות

לאילת. יש הבדל בתעריפים.

היו"ר א. שפירא !

אני מביא את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד? אין.

קבענו לגבי טיסות השכר הפנים-ארציות אגרה חדשה, וחישבנו אותה

לפי 15%. העדכון האחרון היה בנובמבר 86 לפי עליית המדד. אנחנו לא

מבקשים להעלותאת כל שאר האגרות. רק באגרות הספציפיות האלה אנחנו

מבקשים להעלות, באגרה הזאת של טיסות שכר שהיא אגרה חדשה,

מדובר על 35 שקל, על 70 שקל מכסימום. אין אחוז, זאת אגרה חדשה.

סדר גודל של 15 אחוז מהאגרה המשולמת על טיסות שכר בינלאומיות.

כשהבסיס הוא היקף התנועה. במטוס בטיסת שכר פנים ארצית יש 20 מושבים,

בטיסת שכר בינלאומית זה בערך 130 מושבים, זה בערך 15%. זה היחס לפיו

קבענו את האגרה. גובה האגרה הוא 15% מהטיסות הבינלאומיות.

הבקשה השניה היא להעלאת שיעורי אגרות על פי תקנות התעבורה,

אגרות לרישיונות נהיגה ורכב. לפי ההקפאה לא הועלו האגרות מאז יולי

85 ואנחנו מבקשים להעלותן בשיעור שהוא קטן מעליית המדד מאותה

תקופה, בשיעור של 60%. לפי המדד היתה צריכה להיות העלאה של 80%,

אנחנו מעלים בפחות ממה שהיה מתחייב מהעלאת המדד בכל תקופת ההקפאה.

זה מחולק לפי סוג הרכב, לפי שנת יצור וכוי. החל מעמוד 3 יש אגרות של

רכב, זה נע בסביבות 105 עד 500 ש"ח לפי סוג הרכב ושנת היצור.

יש הקפאת מחירים בכל המשק, ואף אחד לא העיז להעלות דברים ב-

60%, אני באמת חושב שהממשלה מרשה לעצמה דברים שהיא לא נותנת לאף

אהד. איזה מין דבר זה? אתנו הולכים לפי האינדקס, גם אני רוצה להעלות

לפי האינדקס. הדולר, קרה עם הדולר משהו, היה פיחות של 10%, אז אפשר

להעלות לך ב-10% . המדד, אתה אומר, עלה 80% ואתם עושים חסד שמעלים

60%. ובכן, שתדע לך שזה לא קיים היום במשק. המשק היצרני הוא תחת

פיקוח. מישהו העיז להעלות במכה אחת 60% ואמר: על פי המדד?

ככה הם רוצים לממן את הרפורמה, הכל קשור לרפורמה. זה בנייר של

האוצר.

אני לא מבין מה קורה לנו. בוודאי יגיד מר אריאן שזה מיועד

לשיפוץ כבישים ולהגדלת תקציב בסל הכללי, הרי מגדילים את תקציב משרד

התחבורה לפיתוח כבישים. אתה צריך לזכור שאנחנו אישרנו את היטל הרכב,

ובכוונה נענינו בפעם הראשונה לבקשת האוצר, וכיווצנו את ההיטל. במקום

שישתרע על פני שנה שלמה ובאופן חלקי ושווה, הסכמנו לכווץ את הכל כך

שהכל יסתיים ב-31 במרץ. מאחר ואכן נענינו לבקשתם, עתה הם מביאים לנו

מתנה נוספת, ואומרים לנו, עכשיו נפעל באגרה השניה, זו לא אותה אגרה,

מאחר והסכום כבד והנושא אושר אפילו בוועדת שרים

לענייני כלכלה, זמן את אנשי השרים המכובדים, שר האוצר ושר התחבורה

לכאן, כדי שנשמע במה דברים אמורים. מדוע מצד אחד נותנים ומצד שני

לוקחים את הכל. אם כי הפרוגרסיביות כאן ניכרת לעין.



אני קצת לא מבין את מר אריאן. בדרך כלל אנחנו אומרים שאין

במיסים הכנסה מיועדת ל... אתה לא לוקח. אמרת שזה הולך, חסר כסף. אתה

לא לוקח היום מס מבעלי מכוניות כדי למממן את הכבישים, אתה לוקח מס

מבעלי מכוניות כי אתה לוקח מהם. אני לא מציע לקשור את הדברים

לרפורמה. זה בא למלא חסר בקופה בקשר לתקציב. מדובר כאן בסכום נכבד

מאוד. זה יכניס כ-70 מיליון שקל.

יש לנו כאן בעיה של תוספת 70 מיליון שקל לתקציב. אני קורא

בנייר, שמציעים להעלות בשיעור של 60% לעומת שיעור של 80% שהיה

מתחייב, זאת אומרת פחות מהמתחייב לפי המדד, אז העלנו את השכר של

עצמנו ב-40% משום שהרבה זמן נשחקנו. אני מציע לקיים דיון ותחליט

מתי ההצבעה.

עברתי על החומר, בדקתי והשוויתי אם המספרים נכונים. יש לי פה

כמה הערות, האחת, לעניין הטיעון שזה מתחייב מהעלאת המדד. אני פונה

לחברי הוועדה, ולא למשרד התחבורה, מה זה מתחייב מהמדד? למה מתחייב

מהמדד? כאילו זה קדוש ואנחנו נותנים לכם הנחה. לא, מה ההוצאות של

משרד התחבורה? שכר, בעיקר שכר, והוצאות על המחשב, על מסופי המחשב.

אז במחילה, צריך לעשות פה את החישוב, לפי דעתי, כמו במשק סגור כמה

שזה עולה. אני לא רואה פה את ההנחה הגדולה שאומרים, לא העלנו את זה

בהתאם למדד.לא כך צריכים להסתכל על זה, לפי השכר שעלה בשירות

המדינה מקסימום.

פרטי פרטים של סוגי אגרות, אפשר באמת להשתגע, מתי אתה יכול

לפעול ועל פי מה, מי יודע מתי הוא יכול לדרוש אגרה של 3 שקל, ומתי

זה 300. האזרח לא יודע מתי הוא נופל בקטגוריה הזאת. תנסו לפשט,

שיהיו רק כמה סוגים, פעם זה כך ופעם זה כך. הרי כל נגישות למחשב

עולה בעצם אותו דבר.

הערה אחרונה, האגרה לרישיון רכב פרוגרסיבית לפי גיל הרכב,

ואני לא יכולה להבין למה. רכב זה רכב, מה זה משנה למשרד איזה

רישיון. להיפך ככל שהוא ישן יותר יש בדיקה יותר מורכבת, רכב חדש לא

צריך לבדוק אותו בכלל. מה זה משנה, גודל, שנת היצור של הרכב, זה מין

מס רכוש.

היו"ר א. שפירא ;

אני רוצה היום לגמור את הדיון. אני מבקש לדבר עם שר האוצר, אני

עכשיו באמצע נושא התקציב ויש מעט זמן. אנחנו מדברים על אגרת חינוך

וכל הכנסת סוערת. ההכנסה מכל אגרת החינוך היא 64 מיליון שקל, אז פה

רוצים להכניס לנו חוק על 70 מיליון שקל, ובלי שמישהו דיבר אתנו על

זה? זה לא פשוט. לגבי התעופה האזרחית, מטוס קטן, מטוס גדול, זה לא

פוגע באזרח כמה מטוסים יש. אך לגבי רישיון הרכב ורישיון של נהגים,

זה פוגע בכל איש, ופה מעלים 60%. הייתי רוצה שיבואו לכאן שר התעשיה

והמסחר עם שר האוצר ויסבירו למי הם העלו לאחרונה 60%.

אני מציע לא להיות פורמליסטים ולגשת לעניין בשיא הרצינות. כאן

נעשה לדעתי דבר חמור מאוד, שאני אפילו אומר שגובל בהונאת הוועדה.

מדוע? אני ראיתי במו עיני אצל אחד משרי הממשלה את הנייר שהיה מונח

כשאשרו את הרפורמה במס. היתה הערכה, כך וכך תעלה הרפורמה ליחידים,

פך וכך לחברות, כך וכך מס מעסיקים, כך וכך מס בולים, זה היה רובריקה

אחת. רובריקה שניה היתה העמקת הגביה. היתה תוספת מס מהפחתת עלות

העבודה, והיתה בפירוש תוספת הכנסה מאגרות, ואני לא רוצה לסמוך על

הזיכרון, זה היה סכום אדיר. ואז היה סיכום, זה ההוצאה, זה ההכנסה,

ההפרש 250 מיליון שקל. זו היתה הוורסיה שאשרה הממשלה. כלומר, כל

נושא האגרות קשור במישרין בהכרעה על העלות התקציבית של הרפורמה.

עוד לא אשרנו את הרפורמה. אם אתה לא מאשר את הרפורמה, מאוד

יכול להיות שאנשי האוצר יאמרו, אם לא הולכים (לרפורמה, אני לא צריך

דבר מטורף כזה בנושא האגרות, אז אני אעשה אולי תיקונים הרבה יותר

קטנים. אז איך לפני שאשרנו את עניין הרפורמה מאשרים מימון לצרכי

הרפורמה?

אני מקווה שבנושא הרפורמה נשמע אותך עוד הרבה פעמים. אם אתה

רוצה לתת עכשיו תשובה ואני בזה אראה שהדיון נגמר, אני לא אצביע

היום. אני רק רוצה שהדיון ייגמר. אם אוכל להזמין את השרים לוועדה,

אעשה את זה. אם יהיה לי קשה, אז לפחות אני אדבר אתם ואביא לוועדה

את דבריהם.

אני רוצה להגיד שני דברים, אני רוצה שתדע מה שאמר חה"כ

וינשטיין, ואני באותה דעה. יש לנו תקציב של הכנסות והוצאות ואף פעם

אי אפשר להוכיח ששקל זה הולך לזה.

אני מבקש להתנצל, יכול להיות שלא הסברתי את עצמי טוב, אני מבקש

הזדמנות להסביר. האגרות לפי תקנות התעבורה מפורטות בתוספת הראשונה,

והן מוצמדות על פי תקנות התעבורה שאושרו /בזמנו גם על ידי ועדת

הכספים של הכנסת באופן שלפי התקנה מוצמדות פעם בחצי שנה לפי המדד.

כשאמרתי שזה עלה פחות מעליית המדד, התכוונתי שמאז ההקפאה זה לא

עלה. אם לא ההקפאה, התקנות עצמן היו מצמידות את האגרות מדי חצי שנה

בשיעור עלית המדד.

חשבו שאולי תוסר ההקפאה, ואז זה יחזור לקדמותו, לעידכונים לפי

תקנות התעבורה. היות ולא רצו להסיר את ההקפאה, כיוון שאנחנו בלחץ

זמן של משלוח רישיונות רכב, שאנשים לא קיבלו ב-1 לאפריל את רשיונות

הרכב שלהם, אמרנו שנוציא את זה בצו לפי חוק יציבות מחירים במשק,

כש-60% הם פחות ממה היה עולה בלי שום ועדת כספים.

תודה רבה. הדיון נגמר. אני אודיע מתי ההצבעה.

העברות תקציביות.

יש פה בקשה שקי האוצר, שר האוצר מציע שינויים לחוק ... תקציב

מספר 234, זה שינויים לנושא מס הכנסה, מי בעד? יש פה 27,000 ש"ה,

סך-הכל הגדל של 100,000 ש"ח למשרד המשטרה, מי בעד? אתר כך מספר 343

זה 1,500,000 אלפי ש"ה מהרזרבה למימון הוצאות שכר והוצאות רכב

במשרד האוצר, לרבות תקציבי מכס, מע"מ מי בעד? מספר 372, זה 14,675

ש"ה למשרד הבטחון, הפרשי מטבע בגלל שהדולר נפל.

האישור התקציבי הזה בכלל לא צריך לבוא לוועדה הזאת, הוא צריך

לבוא לוועדה המשותפת.

תסלה לי, זה מיועד לוועדה הזאת, והדיון והפירוט זה בוועדה.

מיליון ש"ח מהרזרבה הכללית זה מיסים לדיפלומטים, מי בעד?

מספר 378, זה 4.8 מיליון לסיוע להברות בניה במצוקה לסיוע

לדיירים של חברות בפשיטת רגל. (א. קפלן : אסביר את הנושא הזה. אלף,

כל הסיוע עבר כאן לאישור.) 667 אלף תקציב משרד החקלאות עבור מינהל

המחקר ההקלאי. פה יש סכום של 6.5 מיליון ש"ח מהרזרבה לאגף המכס

למטרות 3.7 מימון עמלות לבנקים בעד גביית מע"מ או מכס.

במקום ההסדר שנתנו ימים להחזיק, שינו את ההסדר, החשב הכללי

שינה את ההסדר עם הבנקים והחליט להכניס לתקציב כדי שתהיה אינפורמציה

מלאה בדיוק על הנושא התיקצובי זח של העמלות, כמה כסף זה.

אני מרגיש מאוד לא בנוח בעניין הזה. דנים כאן אם זה היה מועבר

אלינו לא כהעברה תקציבית אלא למשל כחקיקה משנית. אתת יודע, כמה

ימים היו דנים על חעניין חזה? במשך שבועות היינו דנים. על דבר כזה

קטן כמו נושא חעמלות לבנקים. היום זת מובא כלאחר יד, כאילו שזת

תעברת תקציבית. מדובר כאן בדבר מהותי, שיטת פעולתה של הממשלה

באמצעות גופים שאי נם ממשלתיים, על תשלומים, על עמלות, אחר כך

אנחנו.

אני לא נגד בנקים. יש מדינות בעולם שזח נעשח באמצעות המשרדים

חיחודים של הנושא הזה. מטרידה אורגי תשיטה שמביאים לך את תעניין

הזה. זח חמור. כבוד היושב ראש, הרי תעברת כבר את ההחלטה, תן לי

פשוט למחות.

מבקר המדינה במשך שנים תוקף את ההסדר הלא נכון של מוסדות

הממשלה שעוסקים בגבית כסף. הוא אומר שכתוצאה מהתהליך האינפלציוני

ימי ההשהיה הללו הכניסו לבנקים סכומים אדירים, והוא דרש מכל המשרדים

הללו לשנות את ההסדר. מתי המשרדים ההלו לשנות את ההסדר? כשהאינפלציה

עברה מהעולם. צריך לדעת איזה הסדר מה הוא מקנה, ולא לדבר בסכומים

גלובלים, שהרי זה לא אומר כלום.

הה"כ גדות, אני רוצה לנצל הברות עכשיו. אני רוצה לגמור את

ההעברות התקציביות. אמרת מה שאמרת, והיושב-ראש שמע אותך ואמר

שעקרונית אתה צודק. יותר מזה אי אפשר עכשיו לעשות.

5 מיליון שקל לאגף המכס והבלו, שכר, הוצאות רכב באגף המכס

אני מבקש לא לקבל את הההלטה הזו. כל זמן שהאוצר לא יאשר.זה מצב

בלתי נסבל בו אנשים, בלי כל חשבון פוליטי עכשיו, עובדים במשרד המסהר

והתעשיה ולוחמים את המלהמה כנגד העלאת מהירים במלהמה כנגד

האינפלציה.האוצר לא משלם משכורות, לא ייאמן דבר שכזה. אני מבקש כל

דבר שקשור למשכורות ...

אני מבטיה לך, שאסדיר גם את זה. עם האישור כן, ובלי האישור,

למה לי לעבוד.

עם אישור העניין. זה נרשם בפרוטוקול, שאתה מסדיר את העניין.

סכום של 565 אלף ש"ח יועבר מהרזרבה למשרד ראש הממשלה. 390-

ממשלת ישראל קיבלה על עצמה להקים את תחנת משדרי קול אמריקה במימון

של ממשלת ארצות הברית. 30 מיליון דולר להקמתו של מסוף פהם באשדוד.

אני מבקש להביא לכאן את השרים הנוגעים בדבר, את שר האנרגיה ואת

שר התחבורה, כדי לקבל מהם הסבר אחת ולתמיד איך תיראה האסטרטגיה

השינויית של אמצעי יצור ההשמל בדרום הארץ.

מספר 394 - סכום של 11 מיליון ש"ח לאגף מס הכנסה למימון הוצאות

שכר והוצאות רכב.

נכתב בעתון שלאחרונה אנשי מס הכנסה מקבלים טיפול נאות לשירותי

רווחה לעובדים, להעלות את גאוות היחידה ואת המוטיבציה וכל היתר.

האם יש להבין מתוך הדברים שנאמרים כאן, שגם מעלים להם את השכר.

הסכמי שכר אלה חריגים לעניין הסכמי השכר במשק.

אני מבקש ממך לא להצביע בעניין, אני מבקש לקבל פרטים מלאים.

האם זה קשור להסכם מיוהד. אני רוצה לדעת, מדוע לא משלמים כסף למי

שעובד?

שר האוצר מציע שינויים פנימיים, מי בעד?

אתה יודע מה קורה פה, אתה הולך בדקה לאשר דבר שבתקציב המדינה

תעבוד עלי ו הודשי ים.

תסלה לי, אני אגיד לך הבר הכנסת גדעון גדות, מה ההבדל ביני

ובינך. אני יושב פה יום יום, ורואה מה אני מאשר וזה לא דבר הדש. ואם

אני אלד ככה, שום העברה תקציבית לא תעבור כי יש לי קושיות. אני לא

רוצה לאשר את זה, תאמין לי.

זו לא רזרבה כללית, זו רזרבה להתייקרויות לפי הנחיות של האוצר.

בתוך המשרד. מחלקים את זה בסוף השנה, זה הלק מהמהירים. את הרזרבה

הזאת מהלקים להתייקרויות. המשרד בודק את רמת הפעילות הכוללת שלו,

ואת קצב הביצוע בכל איזה מהסעיפים.

מר קפלן, אני סומך עליך באופן מקצועי עד הסוף. השאלות שלי הן

פוליטיות, לא מקצועיות. בעניין הפוליטי אני מבקש לדעת, האם הכל

מכוסה. כדי שמחרתיים לא תענה על שאלה שאפנה אליך בעניין ספציפי:

מה אתה רוצה, אתה אתמול אישרת את ההעברה התקציבית ולא נשאר גרוש

ברזרבה הפנימית של המשרד.

א. קפלן ;

יש פה התייקרויות של מוסדות אזוריים להשכלה על תיכונית. אתה

רוצה את התקנה?

מאושר,

399 - זה של משרד החוץ עקב פיחות, שינוי שער הדולר.

יש פה עוד פעם 406 - משרד החקלאות. 407 - זה 1,200,000 ש"ח

להבטחת הכנסה, מי בעד? 408 - שיפוצים למעונות יום ופנימיות לנוער,

משרד העבודה והרווחה, מי בעד?

סליחה, אדוני היושב ראש, אפשר לדעת אם זה מחסל את כל הרזרבות

הפנימיות של כל המשרדים?

יש חלק מהרזרבה הכללית, ויש חלק מהרזרבות הפנימיות.

אני לא יודע, אני יודע ספציפית למשרדים בהם אני מטפל.

409 - זה עניין של ביטוח לאומי, שינויים פנימיים בביטוח לאומי.

עוד פעם משרד החקלאות - תמיכות במצרכי יסוד.

בשנים 1985, 1986 היתה נפילה מאוד משמעותית של המחירים בענף

הכותנה. בשנה שעברה אישרו את הסכום עם קריטריונים שבדקו את הנושא

הזה. מבקשים כאו לתת מה שמכסים לחקלאים. לפי הבקשה הזאת, זה רק את

ההפסד על ההוצאות השוטפות, לא על ההוצאות הקבועות שיש להם, וזה לפי

קריטריונים זהים למה שהיה בשנה שעברה. מבקשים 12 מיליון דולר.

אני מבקש לא לאשר. חסר בתקציב המדינה חסרים 17 מיליון דולר

לבנית 30% מכיתות הלימוד, כדי שיבנו את מה שצריך בפרוגרמה. אני

מבקש דיון.

יש לי בקשה, זה לא ענייו פוליטי, בשנה שעברה כשרצו לאשר את

זה, שמעתי שהם לא ביטחו את עצמם ואז אישרנו. אני רוצה לדעת אם הם

ביטחו, אם העבירו כספים. אחרת, אנחנו משלמי חמיסים, נשלם ונשלם.

לכן, אני מבקש להעלות את זה כסעיף, לא במסגרת שינויים אלא כסעיף על

סדר היום, נזקי כותנה.

בקשה של 19 מיליון ש"ח, 12 מיליון דוליר גם אני רוצה לדעת למה.

יהיה דיון.

1,250,000 ש"ח לחגיגות 20 שנה לאיחוד ירושלים.

בעניין הזה, אני לא נגד, אני בעד, אבל אני רוצה לשאול שאלה

מאוד רצינית. המדינה החליטה באמצעות ממשלתה על הקמת ועדה שקשורה

למשרד החינוך ולמשרדים אחרים לארגון יום הולדת ה-40 למדינת ישראל.

לקחו איש מקצוע מעולה בשם מר אגמון, שצריך לעמוד בראש הוועדה הזאת

ולטפל בנושא. משחקים עם העניין משחקים מצחיקים, עד היום לא נקבע להם

תקציב. עד היום לא מתכנסים בדי לטפל בעניין. הוא שילם מכיסו 4

חודשים משכורת, כי התחייב באופן אישי.

יש קודם פניה אחת שלא אושרה, ואני רוצה לאשר אותה, וזה 24

מיליון ש"ח שמשרד האוצר מעביר לאל-על להנושא הבטחון של אל-על. לא

היו סיכומים אחרים. יש שתי פניות של אל-על, יש פניה אחת מספר 356

שהיא פניה שמשרד האוצר נותן לאל-על 24 מיליון ש"ח על נושא הבטחון

בכל העולם. לפני כמה ימים עיכבתי את הבקשה, בינתיים התעניינתי

באוצר. חייבים לתת את זה, הם מוציאים הרבה כסף על בטחון, וזה בטחון

ישראל. מי בעד?

אני רוצה לדעת מה קורה עם אל-על, למה אל-על לא מנוהלת באופן

תקין על ידי דירקטוריון, למה היא מנוהלת על ידי מפרק? אני מבקש לדעת

מדוע ההסדרים האלה נעשים ככה.

הנושא הבא: ריבית חריגה של הבנקים.

חה"כ שלום, נהל בבקשה את הישיבה בנושא זה.

אנחנו ממשיכים את הישיבה, הדיון עכשיו הוא בנושא ריבית, לא

נקרא לזה הריגה. לפי הצעה של הח"כ צוקר סוכם שהנושא יעליה לדיון,

ולכן מר גולדשמידט ושאר המוזמנים פה.

בקשנו ממר עמר ועובדיו להגיע לישיבה, וזה אושר כהצעה לסדר

בגלל תופעה שהתגלתה, וככל הנראה גם היתה ידועה להלק ניכר מהבנקים

ולבנק ישראל. אומר את הדברים בזהירות, התגלו כמה תופעות שהמכנה

המשותף שלהן הוא בעצם גביית ריביות מופרזות, מעבר לריבית עליה הצהיר

הבנק לפני הלקוה. זאת תופעה שהיתה אופיינית לבעלי עסקים, מלונות,

גם בסקטור ההקלאי התגלו מספר מקרים כאלה, ואם אני לא טועה במקרים

רבים הבנקים בפועל הודו בטעות על ידי עצם העובדה שתיקנו והחזירו

כספים ללקוהות. כספים בסכומים גבוהים יותר, מאשר ריבית התיקו נים

שקבעתם, ההריגות נעו בין %3-%7 מסכומי הריבית שהיו צריכים לגבות

מהלקוחות. בין הסכום המוצהר שהבנק אמר ללקוה שיגבה ממנו לבין הריבית

שבפועל גבה ממנו, היו הפרשים של % 7 - % 3. ההפרזה היתה גם בנפה וגם

בגובה הריבית.

הגיע אלי מידע ממקור אהר שאם הוא יכחיש אותו, אשמה מאוד אני

רק הושב שיהיה קשה להכחיש אותו, שישנו לפהות מפעל אהד בארץ שהבנק

הודה שלקה ריבית מעבר למה שהיה צריך לגבות בשיעור של 1.8 מיליון

דולר.אומנם גדול זה מפעל.

היה פה בהור מאילת בשם דגן, זה עני ין אותו?

הוא מקרה פרטי בתופעה רהבה יותר שמטפל בה מר עמר. אני רוצה

להדגיש שוב, כשנוצרה ריבית התיקונים לפני מספר שבועות, קיבלו

הבנקים הרבה מאוד איתותים מלקוהות שלהם שגובים מהם ריבית מופרזת

ועובדה גם שבמספר מיקרים הם החזירו ריביות, לשם כך קבעו ריבית

תיקונים. אולי מר עמר יוכל להרחיב את הדברים. בכל מקרה היא תמיד

קטנה יותר ממה שהגיע ללקוח בפועל. לי לפחות יש מידע לגבי מקרה אהד,

אם מישהו ירצה מסמכים, אני מקווה שזו ראיה לפהות על של הריגה אחת

של כ-30,000 דולר שגבו ממישהו מעבר למה שצריך היה לגבות. יש לי גם

אישורים של רואה חשבון שאישר שאכן היו טעויות בסדרי גודל כאלה. אני

מציע לשמוע את הדברים באופן הרבה יותר מיקצועי ממר עמד-.

לא אשא כאן חס והלילה בעלת אופי סנסציוני האשמה נגד אף גוף

ודאי לא נגד בנקים.

שמי עמר ניסים, אני בוגר כלכלה ומינהל עסקים, יועץ פיננסי

למספר חברות, לשעבר הייתי מנהל ההשקעות של אחת החברות הגדולות ביותר

בישראל, הברת ביטוח מיגדל. החל מאותה תקופה אני עוסק בבדיקה וביצוג



של לקוחות בבנקים, בבדיקת וחשבונות שוטפת ובדיקת חשבונויות שוטפת הן

עם בנקים בחשבונות שוטפים, חח"ד בחשבונות אחרים?

אני מתייחס רק אל הניסיון שלי שלפי בדיקה אחרונת כלל 190

ארועים של חברות בסידרי גודל שונים, ועד עכשיו לפחות 250 חברות,

תוספת 60 חברות שאני כן ייצגתי בפני בנקים. כאשר חובחר לבנק שהוא

טעה, וחיה ניתן להביא אישור של רואה חשבון ותחשיב מדו י יק, והיתה

בעיה בהצגת התחשיב, אם הבנק חשתכנע שהתחשיב נכון לפי אמות המידה

של הבנק, האחוזים שהבנק מסכים להם, הוא מחזיר ללקוח. בדרך ההחזרה

יש בעיתיות רבה ביותר. הרבה מאוד בנקים , נוטים לא להודות בנושא

הזה, ונוטים להתפשר עם הלקוח בדרך אחרת. מחתימים אותו על מיסמך

לפנים משורת חדין. ואומרים לו, תקבל כחלוואה עומדת ללא

הצמדה, ללא כל ריבית לשנה וחצי שזח שווה להרבה יותר ממענק. או בוא

נבצע לך פעולח אחרת ששוויח חכלכלי יחיח בדיוק אותו דבר, ואנחנו לא

נרשום שטעינו. אם אתה כן עומד על כך,מציעים.- בואו נאר-גן מחדש את

התחשיב שלנו על ידי כך שנקל לך את אחוז חריבית על סמך חפעילות

הענפח שלך בבנק, דהיינו במקום תוספת סיכון שלקחנו ממך %2.5 שזה

המירווח שהבנק לקח, נפחית את זה ל-1.25 בהסכמה הדדית. כלומר, על

סמך רביזיה שעשינו בעסקיך ובדקנו, מגיעה לך באמת הנחה. כך שבכל מקרה

הבנק לא הודה שטעה.

במקרה שהלקוח אמר שלא מסכי ם להצטעצע בלשון הזאת ורוצה שהכסף

יזוכה כי הוא חברה ציבורית, יוברח גדולה וכדומה, סיכמו איתו, זיכו

אותו בסכום, והזיכוי הופיע שם. עד חיום כאשר לקוח מקבל חשבון ובו

מופיעה ריבית, הרי כמו בחשבון חשמל, גז, אתה משלם בדרך של הימור.

אתה אומר הבנק חייב אותי וזח הכל, אתה אפילו לא מערער. גם לו היית

רוצה לערער, לא יכולת לבדוק. היית צריך למנות רואה חשבון, ואז

רבותי, אם היו שני שינויים של ריבית במשך התקופה הזאת, דהיינו הודש

או ריבעון ועוד פעם אחת שינו לך מסגרת, כבר יש לד שש תה חלוקות

פנימיות שעליך לצבור בהפרשים שונים, היית מסתבך. רואה החשבון אומר

לך זו עבודה קשה מאוד, והיית מניח את זה.

אם היית פונה לבנק ואומר, תעזרו לי, תנו לי אתם את מספר

הריבית, הם נותנים לך מספרי ריבית אשי- לא תאמו בכל המקרים את

מספרי הריבית הנכונים שצריכים להיות. הבעיה נוצרה בגלל מגבלה.

מספרי ריבית זהו ניסוח מקובל בבנקים, ניסוח חשבוני פשוט

מיקצועי חבא לומר, הסכום שאני חייב לך, כמח ימים אני חייב לך אותו.

אם נכפיל את הסכום חזה במספר הימים נותנת חכפולה את מספר הריבית,

ואז מבחינה מתמטית החישוב מוקל, אם משתמשים במספרי ריבית וסיכומם.

כשמבקשים, מקבלים מהבנקים מספרי ריבית. ומתחילה חבעיה. מספרי

הריבית הללו אינם מתואמים. הרבה מאוד פעולות בתוך הבנקים מתבצעות

על ימי ערכים אחורח או קדימה. לדוגמא, הבנק שכח לזכות אותך לפני

חודשיים, גילית זאת או חבנק גילח זאת, בשערו שהוא רושם את חתאריך

חנכון לזיכוי, הוא רושם תאריך ערך החודשי ים לאחור. כדי לבצע זאת

נכון, צריך תוכנח, כמו שאני עשיתי, חמתייחסת לכל הפעולות של הלקוח

לפי סדר הביצוע, דהיינו, תאריך הערך, ורק אז לחשב.

זאת אומרת, שלגבי החודשיים האלה, בכל זמן נתון, בכל יום אחד

מתוך החודשיים, היה צריך לעשות מכפלה שונה. ואז סך הכל צירוף

החודשיים היה שונה מאשר אם היינו עושים את השער אפילו על בסיס

ממוצע כלשהו.

אני לא יודע, אני רק אומר שעקב תזוזה של מיספר אחד לאחור,

היתרות כולן משתנות החל מאותו יום קדימה. אם אתה לא דורש מהבנק,

הבנק לא יחזיר לך, הבנק לא עובד על ממוצעים, הוא עובד על סמך תחשיב

מדו י יק. תחשיב מדו י יק אומר, אני אזכה אותך על פי השיטה הזאת, דחי י נו

לפי השיטה הבנקאית, תחילה עלי לערוך את כל החישובים מחדש. כדי לבצע

זאת הבנק צריך לשמור את כל תנועותיך, תנועות שביצעת גם שלושה

חודשים לאחור. כדי שיוכל לשמור זאת, עליו לחי ערך פיזית מבחינת מה

מדיח מגנטית דיסקים. כלומר ולתת הוראח, אנא סרוק לי את כל

ששת החודשים האלו, דלה מתוכם את כל הפעולות של הלקוח, סדר אותן,

ערבל, מיין מחדש לפי אחוזי ריבית, חשב את סכומי חריבית, חשב את

היתרה, והרי הפרש בין היתרה ההדשה לבי ן היתרה שהבנק מציג לך. ואת

הסכום הזה עליך להחזיר. הוא לא מסוגל לעשות זאת. בנקים הודו בפני,

ואתם מבינים מדוע הם לא יבולים, כי אם היו צריכים לשמור את כל החומר

הזה, צריכים לשמור אולמות שלמים רק של דיסקים. חם שומרים את החומר

על צורה אחרת, על סרטים, זה בשביל איחסון כמחוייב על פי חחוק, אולם

לביצוע תחשיבים, עליך הלקוח לגשת אל הבנק, לחשב תחשיביך, לערער על

תחשיבי הבנק ולהג יד מה חתחשיב הנכו ן.

עד עתה לא חיתה אפשרות לחגיד, כולם עורכים את זח ידנית או

בעזרת מיכשור פשוט ודומח שהיה מתעלם מכל מיני אספקטים. בתוכנת בקרה

שיצרתי, אני נותן לך את האפשרות לרוץ אפילו 20 שנה אחורה וקדימה עם

כל הפעולות, וכך מסדר אותן תחילה, ורק אחר כך מחשב לך את סכומי

הריבית הנכונים, יוצר יתרה נכונה, מתקדם קדימה, ובסוף רואה שההפרש

בין היתרה הנכונה מול היתרה שאתה נאלץ או צריך לשלם לבנק או שדורשים

ממך,הוא מוזר לפעמים, לא סביר, לא יתכן. לכן, גם כשאתה ניגש אל

בנק ומייצג לקוח, התגובח היא, אדוני מר עמר, אתה רוצה להגיד לנו

שהמהשבים הענקים שלנו טועים, ואתה הצודק?

ג. גדות .-

האם לדעתך, באמת לא היו מודעים לעניי ן הזה?

זאת השערה שברשותך, ארשה לעצמי לא לענות.

תאמר את זה רק כהשערה. הנה, ניהלת מספר חברות חרבה מאוד

שנים, חברות מאוד גדולות, וגם אתה עליון על זה רק בתקופה האחרונה..

קיא לפני הרבה שנים, ובמרבית המקרים קיבלתי את מלוא הכסף, הבנק

שילם את מלוא הכסף.

בכל המקרים שטיפלת, לא משנה באיזה צורה, שווי ערך, לא משנה

אם nt בצורת זיכוי כזה או אחר, כלומר שה י תה היענות לפניות שלך?

ההיענות היתה בדרך הבאה, אם ראו שהסכום גדול כי היתה צבירה של

אנחנו לא מקבלים את תחשיביך והם לא נכונים.

נותר בידיך רק דבר אהד, להגיש תביעה משפטית. תגיש תביעה אדוני. כאשר

הגישו תביעה משפטית, מתהיל ההליך של המשא ומתן בין הלקוה וביו הבנק,

הבנק מזמין אותו ואז הוא מוכן להתפשר אתו על שני אחוז, שלושה אחוז

מסכום התשלום. אבל לא הגיעו למשפט, הם מפחדים מהמושג של תקדים, ואז

מתפשרים ובדרך כלל נותנים.

נניח שנותנים ללקוה ששרו י עמוק בתוך הבוץ אלף שקל מתוך תביעה

של 10,000 שקל, הוא ישמה מאוד לקבל זאת. כי הוא אומר זה בין כך זה

אבוד לכם, אני מוכן לקבל את זה.

אנשים מבנק ישראל היו אצלי, ואני פתחתי לפניהם דוגמאות רבות.

מדי פעם הם אמרו, אני יודע, אנהנו יודעים. הופתעתי אבל אמרתי, לא

אגיב. אבל לאחר מכן אמרתי להם, אם כן מדוע אתם יוצרים ריבית חדשה

שבאה למעשה לפגוע בלקוח, ונקראת ריבית תיקונים. ריבית תיקונית

נמוכה יותר מהריבית המגיעה ללקוח עקב אותה טעות. אמרו לי, לא זה לא

נכון, וככה לא מפרשים.

לגבי ריבית זכות המצב יותר חמור. בחלק המכריע של המי קרים

ניתקלתי במספרי ריבית בזכות. הגוף היה נצא ביתרות זכות תקופות

ארוכות, לא קיבל ריבית, זכות אפס למרות כשאותה תקופה היה אפילו נקוב

לו בדף החשבון, רשום למטה, שעל כל יתרות הזכות ישלם הבנק י11 ריבית.

וכאשר שאל את השאלה, אמרו לו: אדוני, קיזזנו לך מתוך ריבית החובה את

החלק של ריבית הזכות. אז איך אני אבדוק? זה בסדר.

כאשר האדונים מבנק ישראל היו אצלי והסברתי להםן את הדברים

מר עמר, זה לא תפקידנו בכלל, החלק של חויכוחים

בין הלקוח לבין הבנק הוא חלק מסחרי, אנחנו לא מתערבים. אם לקוח חושב

שבנק סידר אותו, שיגש למשטרה או שיעשה מה שהוא עושה.

אני טוען שזה חמור, משום שכל בנק מונף מולי בכל אחת מהפגישות:

אדוני, אנחנו מפוקחים על ידי בנק ישראל. יש לך תלונות תפנה לבנק

ישראל. לאמיתו של דבר, בכל פגישה אם תיפגשו עם בנק, בוודאי יאמרו

לכם אותו טיעון, מה אתה רוצה אדוני הכל מפוקח על ידי בנק ישראל. אם

אני חוזר מבנק ישראל אחרי חשיחח ואומר, לפי טענתם החלק המיסחרי לא

מפוקח, אומר לי חבנק, מה אתה מספר סיפורים, הכל מפוקח, יתרח מכך,

חכל מדווח וכדומה.



לדוגמא, אחד הלקוחות שלי פנה במיברקים רבים מאוד לבנק ישראל

ואמר, אני לא מצליח לקבל נתונים פשוטים מהבנק, מה אחוז הריבית,

שיעורי הריבית שהבנק חייב אותי. הוא שלח מיברקים למפקח על הבנקים

(ס. אלחנני; גם הוא חתום על ההגבלה?)

טוב ששאלת גבירתי. זה מדהים. לא רציתי להראות את המסמך הזה

משום שהוא משפטי, מחתימים את מרבית הלקוחות על מסמך ריק. אם תופתעו

מאוד, ב-99.9% מהמיקרים שאני ניתקל, הלקוח ביום פתיחת החשבון חותם

על מיסמך ריק שהחלק, שקובע מה היא תוספת הסיכון ללקוח, מה היא

הריבית אשר תיקבע לד שתהיה פונקציה של הריבית שתיקבע על ידי בנק

ישראל לא מצויין. יותר מבך, באחד המשפטים, שאני לא יבול לציין אותו

עכשיו בגלל סויודיצה, המיסמך הזה הוצג בבית המישפט כראיה לטעות שעשה

הבנק, הוא לא שם לב והגיש אותו כאחד המיסמכים בתביעה. הוא שכה שריק,

ורק לאחר מכן ביקש להחזיר אותו. אמרו לו, לא.

אני פונה לבנק ורוצה לפתוח חשבון. הרי מעצם הסכמתו של הבנק לתת

לד אשראי, אתה כבר פסיכולוגית מלא תודה. כדי לשאול אותו מה אחוז

הריבית שתחייב אוד, עליד לעמוד בעמדה חזקה ביותר, להיות איש עסקים

נכבד, בעל בטחונות כבירים, או שאתה יכול לתמרן בין בנקים. מרבית

הלקוחות הם לא כד, הם באים לבנק, תורה מסיני. כשאתה מגלה טעות מפעם

לפעם ופו נה לבנק, אם הם רואים טעויות של ערכים רואים שזיכו אד ב-28

בחודש הזה במקום ב-17 בחודש שעבר, מנהל הסניף באמת עושה פעולת

תיקון, הוא לא מתכחש. פה יש דבר חמור, פעולת התיקון הזאת אינה תופסת

תחשיבית. כלומר בצאתד מתוד הרבעון, כל התחשיבים בתוד הריביות נעשים

בתוד תקופות קלנדריות, רבעון או חודש. אם אתה נמצא בתוד מהלד הרבעון

כל פעולת תיקון או כל פעולה תחשיבית תופסת, מאחר והמחשב טרם מיצה

עצמו, טרם ביצע תחשיבים. כאשר גומרים את הרבעון הריבית מחושבת,

ריתרות נוצרות כדי ליצור פעולת תיקון. לאמיתו של דבר, אתה צריך

לחזור לאותו מקום שלפני סגירת הריבית, ולחשב מחדש את כל התחשיבים.

זה התפלגות סטטיסטית מובהקת?

מהמקרים שאני בדקית, 190 מקרים בכל הבנקים.

שני מקרים. הבעיה כולה נוצרת מכיוון ש6אין הנחיות ברורות

לבנקאים, או לפחות לא הצלחתי עד היום לקבל אותן משום גורם מוסמד. או

אין הנחיות לאזרח מה עליו לקבל, מה הן זכויותיו בפנותו אל הגוף

הפיננסי, לבנק? אתה פונה לבנק ואומר, אנא ציינו לי את אחוז הריבית.

לא חייבים. אחוז הריבית מסויים הנקרא ריבית יסודית, ריבית בסיסית

הוא דבר שצריך להתפרסם בציבור כדי שכל הציבור יידע אותו.

לפני בואי לכאן, עסקתי בכמה חברות ומדי פעם היה משא ומתן עם

הבנק, והבנק תמיד קבע את הריבית הבסיסית ואהר כך תוספת. יש לקוהות

מועדפים פריים פלוס אהוז, פריים פלוס שניים. למעשה זה שונה גם לגבי

גודל הלקוח וגם לגבי הסיכון כפי שציינת. את זה הם מודיעים. וגם

כשרצו להעלות. דבר אהד לפהות, בבנקים בעבר אף פעם לא הייבו

רטרואקטיבית, תמיד הודיעו מראש מתי ישתנה גובה הריבית. כלומר, בעוד

שבוע, תמיד הודיעו שבועיים מראש. אני יודע מניסיוני, עסקתי בהברות

די גדולות ומעולם לא היה שינוי רטרואקטיבי.

מעולם, ממה שאני מכיר, לא ציינו בפני לקוה, אנהנו עומדים לשנות

לד את הריבית בתוספת לסיכון שלך, כתוספת מעבר לפריים, ולא משנה מה

הסיבה, לא הודיעו. כאשר הגיעו המקרים הללו לידי ויכוה, למה לא

הודעתם לי? הבנק פתה, בצדק אולי מנקודת ראותו, את ההוזה ובו כתוב,

הריבית תשתנה מפעם לפעם. ידוע לכולם, שהריבית תשתנה מפעם לפעם. ידוע

לכולם, שהרבית הנקבעת על ידי בנק ישראל או על ידי המוסדות הקובעים,

תשתנה מפעם לפעם. התוספת היא במסגרת ההוזה, לא צריכה להשתנות. אני

מבקש לצי ין שבכל המיקרים שאני בודק, התוספת עולה בצורה מאוד מוזרה,

כל אימת שבוצעה הריגה, התוספת הולכת וגדלה. במקרים שבדקתי, מצאתי

שגדלה בין 2% - 7% מסכום הריבית הכללי.

מה אתה אומר שכל אהד יכול לבדוק את זה, אם יודע את ארבע פעולות

ההשבון.

לא בדיוק. רק היום אפשר, הוא צריך תהילה למיין את הפעולות שלו.

יש לו סבלנות של ברזל, והוא יודע את שיעור הריבית בכל יום

מסויים, והוא יודע את הנתונים.

בעית ההישוב היא כמו עם הלוהות של בנק משכנתאום. זה לא רק

הסידור, מה קורה אם משתנה אהוז הריבית מספר פעמים במשך החודש, את

צריכה לחשב לגבי כל תקופח עד לשינוי אהוז שיעור ריבית שונה, ולצבור

אותו; לא לצבור אותו בריבית דה ריבית אלא לצבור אותו ולסכם אותו.

אני הצלחתי ללמד בעל חנות בשר גדולח את הנושא הזה. למי שיש

מספר פעולות קטן, יכול לבדוק בתנאי שאין לו פעולות בערך לאחור.

'למה האחורה הזה כל כך משנה, הרי בסך הכל לפי תורת הכפל אתה

יכול לקהת שני איברים, להבר אותם ולהכפיל, ואתה יכול לקהת כל איבר

ולהכפיל אותו ולהבר את שתי התוצאות וזה נותן אותו דבר.

היתרה משתנה, היום היתרה היא אלף, אולם במסגרת היתרה הזאת

פעולה אהת בת 70 שקל אינה שייכת להיום אלא לפני הודשיים. את 70 השקל

האלו עליך תהילה לשים באותו מקום, ואז היתרה באותו יום קטנה תהילה.

דהיינו, ההל מאותו יום את הייבת לשלם, יהייבו אותד בריבית על סכום

הוב קטן ב-70 שקל, ו זה ריבית דה ריבית. כשאת באה לעשות את ההישוב

היום, את צריכה תהילה לקהת את כל החודשיים האלה, לסדר את כל היתרום

מחדש, ורק אז לעשות את החישוב כמו שאת אומרת. אם אין לך מקבלי

משכורות, שם אני שבסך הכל מפקידים ומוציאים כספים וכדומה, הוא יוכל

לחשב את זח, אין בזח שום בעיח.

באותם 190 מקרים באי זח סכומים חיח מדובר, סכומי הטעויות?

הסכומים הגיעו לפהות ל-5 מיליון דולר במשך שלוש שנים. אין

הצמדה, החלק חנצבר לחיום בריבית כפי שחבנק חייב אותם מול מה שחבנק

היד! צריך לגבות.

אני לא מבקש שמות של לקוחות שבדקת מח סדר גודל חמחזוריות בו

מדובר, יש אדם שעושח מחזור של חודש משכורת או מחזור של מאות אלפי

שקלים לחודש, אתה יכול לתת כמח דוגמאות.

עסקים שחיו קטנים בפעילות, חם שנאלצו להימצא בחריגה חמירבית,

אילו שנמצאו בחריגח מעבר לאשראי שלחם, בחם מצאתי חסטיה חמקסימלית.

בלקוחות אשר נמצאו במסגרת של ניצול חאשראי שלהם או בפחות ממנו,

מצאתי מעט מאוד טעויות, שני אחוזים, שם מצאתי את חטעויות הנמוכות.

חתחלתי בבעלי עסקים קטנים, אפילו בעלי מכולות שפנו אלי לבדיקח.

סיכמתי גם בשני קונצרנים בבורסח.

בחברות חגדולות יושבים לפחות אשפים פיננסים בתור חשבים. חלק

גדול מחקונצרנים הכלכליים במשק הרו ריחו רק מהפעילות הפיננסית שלחם,

לא מעסקים. גילית לחם את אמריקח?

עד היום כל אחד אומר כיי, אומר ביטוי שהם משתמשים בו, אני מטייל

אם קירקור בבטן שדופקים אותי, אבל אני לא מצליה לתפוס. יש לך 30

פעולות בהודש - קל לבצע ולסדר, וכשיש 7,000 פעולות - עליך להעמיד

הדר שלם, כולם צריכים לסדר אותם ואז להתחיל להשב. כשגמרת להשב פתעום

התגלתה טעות, הפעולה האהרונה שייכת להודש שעבר. פסול את הכל, ערוך

מהדש. כלומר, אני לא אוכל להעמיד כה אדם כל כך גדול.

למהשב לא היתה תוכנה עד היום. כי כשפנית לבנק ושאלת, כיצד

הישבתם מספרי ריבית. תן לי תוכנה. ענו: אדוני, אני הייב לתת לך

תוכנה שלי? תפתה אתה תוכנה. עד היום כל מי שניסה לפתה תוכנה הלך רק

על ההלק הפשוט שהוא להשב כמה היו צריכים לקהת. כשהבאת את זה מול

זאת טענתך, זאת טענתי, עכשיו בוא נתמודד. כאן זו הפעם

הראשונה שאני עושה גם ניתוה מה הבנק לקה בפועל, ולאהר מכן אני מהשב

מה הבנק היה צריך לקהת. דהיינו אני נותן גם הסבר מהותי לגבי כל

הודש, כיצד נוצר הפער או ההפרש. אם בהודש ראשון לקהו ממך 10%

והצהירו על 9%, זה מסביר שיווצר הפרש לרעתך בהודש הזה. לכן באמת

אפשר לראות כאן את הסכומים האלו, כיצד הם ניצברים לאט לאט. כאשר

מופיעים עם דברים כאלה מול הבנקים, כשאתה משכנע בנק, אין בדרך-כלל

התהמקות למרות שזה כואב לההזיר כסף, הם מהזירים. הם דורשים רק שיוגש

להם תהשיב מסודר, ממויין.

יש תעוד עם אסמכתאום, כי אני מביא את דפי הבנק בלבד. התעוד

היהיד שלי זה דפי הבנק, כלומר הפעולות שהבנק בעצמו הדפיס.

כאשר ייצגתי את הלקוהות לפני שהיתה לי תוכנה שאפשרה לי תחשיבים

כאלה שנפלטים מהר מאוד ופירקתי כל הודש להלקיו, הופתעתי עם תהשיב

ידני, ועבדו אצלי 6 כלכלנים. היה קל לפסול ולהגיד, אדוני תפסיק.

התוכנה הזאת קיימת 4-5 הודשים והרצנו אותה על מאות חברות. כאשר

הרצנו אותה על דברים כאלח ניסינו גם לבדוק, להציב את אחוז חריבית

שנתגלה לנו בתחשיב, ולבקש מחתוכנח לחשב מחדש, ואכן חתוכנה הגיעה

לסכומים שהבנק חייב, דהיינו זה מוצק.

כיום כאשר ניגשים, קל מאוד לבדוק. אם בנק רוצה להגיד לך שלא,

הוא פשוט יכול לומר לך, זח לא מעני ין אותי, תלך לאיפח שאתה רוצח

ללכת, או אני לא רוצה לההזיר לך את הכסף. זה טיעון שהוא לא יאמר, כי

קל מאוד לבדוק.

אני קצת מצטער על התאור הזה כיוון שלהערכתי הלק גדול מהעובדות

שהוצגו פשוט לא נכונות, וגם המידע שהובא פה על זכויות הלקוה, מה כן

בפיקוח, מה לא בפיקוה. ברשותכם, אתן את זה בצורה מסודרת.

ביקורת על גילוי נאות של הבנק ללקוח, על חריביות, דרכי

חישוב חריבית ותיקון שגיאות, מתבצעת על-ידי בנק ישראל חרבה זמן,

ואני אפרט גם את המסגרת. בשנתי ים חאחרונות בעקבות שימת דגש יתר על

טיפול ביחסי בנק לקוח, נעשח גם שינו י ארגו ני בפיקוח על הבנקים שיש

לו שתי השלכות על הנושא שלנו. אהד, הוקם גוף שתפקידו ליישם, מתוך

תלונות הציבור אל חמפקח על חבנקים, נורמות כלליות כדי שחבנקים יעבדו



במסגרת. כנ"ל נעשה גם בנושא הריבית והגילוי הנאות. ביולי 86 הוקם

צוות ביקורת מיוחד שתפקידו לבדוק את כל מה שקשור ליהסים בין הבנק

והלקוח כולל הישובי ריבית. הבדיקות והביקורת שנעשות היום על ידי

אותו צוות, בזמנו נעשו על ידי צוותים אחרים, ואני אתייחס מאז יולי

86, לא מראות שיש ליקוי בסיסי ושיטתי בתוכניות המחשב של הבנקים.

אני רוצה לחזור ולדייק, כל הבדיקות וכל הביקורות שעשינו,

עשינו גם ביקורות מי וחדות אחרי שהתברר שבשוק ישנן תוכנות שונות עם

מימצאים שונים, לא מראות שיש ליקוי שיטתי ובסיסי בבנקים ככלל בנושא

חישוב הריבית. לא רק זה, בדקנו לא רק את חישובי הריבית בתום תקופת

חישוב אלא גם את הנושא של תיקון ליקויים, נדמה לי שחלק גדול מהטענות

שהועלו פה דווקא נוגע לנושא של תיקון ליקויים. כלומר, הן בנושא של

חישובי הריבית עצמם לא נמצא ליקוי שיטתי ובסיסי, להוציא מקרה אהד

שאפרט יותר מאוחר, והן בנושא של נוהלי תיקון הליקויים מרגע שמתגלה

תיקון, או שהלקוח בא או שיש תלונה למפקח או כשאנחנו מגלים את

הליקוי, הן בנושא של חישוב והן בנושא של תיקון הליקוי.

כדי שהמושג של ביקורת יהיה ברור. הפיקוח על הבנקים פועל ביותר

מדרך אהת, יש ביקורת בשדה שהיא ביקורת עמוקה שלוקחת כמח חודשים, ויש

לי פה בתיק שלוש ביקורות כאלה לגבי שלושה בנקים. בהליך מזורז, מה

שאני קורא, בצענו גם בדיקות פחות עמוקות לגבי חמישח בנקים נוספים.

כלומר, מה שאני אומר, מכסה 8 בנקים, כולל הקונצרנים הגדולים. כולל

חלק גדול מחבנקים שבתוך הקבוצות, באחוזים זה מכסה 95% מהמערכת.

לכל בנק תוכנה משלו לנושאים האלה, אין שני בנקים בעלי אותה

תוכנה לחישוב חריביות. לכן חבדיקות שערכנו היו צריכות להיות

ספציפית לאותו בנק על בסיס התוכנה שלו והשיחזורים שלנו של מצבי

חחשבון באותו בנק, לכן גם המימצאים שלנו חם יהודיים פר בנק ולא

כלליים. אם כי אני חייב, וזה מה שעשיתי, להוציא מסקנה כללית על

איכות התוכנה של הבנקים כפי שאנחנו מעריכים אותה.

אנהנו גם חושבים שאי אפשר על בסיס תוכנה אחת להעריך את טיב

חתוכנות של הבנקים השונים, אבל זה עניין טכני שאיני רוצה להיכנס

אליו.

מעבר לחישוב הריביות עצמן נבדקה גם חדרך לתיקון שגיאות, שזה

בעיני החלק חיותר קריטי. כשאני מתכוון לדרך, יש בה שני חלקים. אחד,

עד איזה מועד אחורנית תיקון שגיאח לא משנח כרגע, כיצד שגיאה מתוקנת

על ידי המחשב עצמו בצורה מכנית, מה שקיבלנו התאור של דיסקים וכוי.

שניים, אנחנו לא מסתפקים בתיקון של שגיאה רק עד התאריך שהמחשב יכול

לעשות בצורה מכנית, אלא אם הוא לא יוכל, עושים את זה ידנית. הלקוח

חייב להיות מפוצה או הנושא חייב להיות מתוקן, ואני גם אומר אחר-כך

על איזה חוזרים וחוראות אני מסתמך. חלקוח צריך להיות מפוצה עד

התאריך הרלבנטי, ואם המחשב לא מסוגל לעשות את זה עושים את התיקון

ידנית. בדקנו את החלק הטכני, המחשבי או המיכוני, ואחרי זה את

והנוהל שיש בכל אחד מהבנקים לביצוע תיקונים ידניים, ולא רק את הנוהל

גם את דרך החישוב. ככלל הנוחלים היום במערכת הבנקאות לביצוע

תיקונים ידניים מספקים אותנו . יש מיקרים בודדים בהם חלקים מחנוהל

לא סיפקו אותנו, והבנקים האלה קבלו דו"ה בקורת על זה, בחלקם כבר

תוקן ובחלקם לא תוקן לחלוטין, אבל זח תהליך רגיל של הפיקוח, זה לא

דברים שנעשו בעקבות הגילויים האלה אלא דברים שבשיגרה.



שמענו פה עקל כן בפיקוח ולא בפיקוח. עוד ב-2.7.86 הוצא חוזר

לבנקים שמפרט בדיוק מה הבנק צריך לתת ללקוח, באיזה מידה וצורה הוא

צריך לערוך את זה. היתה עלינו אז ביקורת שאנחנו מבקשים יותר מדי.

ירדנו עד כדי פירוט ההישוב. הנוסחא נמצאת פה בטופס, איך מחשבים

ריבית ללקוח.

אני רוצה להקריא לכם רק שלושה משפטים כדי לעמוד על העובדות.

הודעה ללקוח בנושא אשראי בחשבונות עו"ש. כאמור בסעיף קטן 2, ימסור

התאגיד הבנקאי ללקוח במועד התהלת האשראי ובמועד כל שינוי בתנאי

האשראי, הודעה בכתב שתכלול סכומי מסגרת האשראי וסוגיהם, שיעור עמלת

הקצאת האשראי, שיעור הריבית לכל סוג מסגרת ושיעור הריבית על יתרות

ההורגות מהמסגרת. ריבית חריגח, ריבית בסיסית, אם יש יותר ממסגרת אחת

וכו'. ההודעה תציין את הסכומים והשיעורים שיהיו בתוקף או את

השי נו י ים שיחולו בחם. יש פח שישה דפים שמדברים רק על מה צריך הבנק

להודיע בנושא הריבית ללקוה. יש לנו גם טבלאות פה, איך הבנק צריך

להודיע איך הנוסחאות נראות.

איד חלקוה יודע שזה מה שהבנק צריך להגיד לו?

אנחנו לא מדווחים ללקוחות, אנחנו מחייבים את חבנקים בהוראות

דיווח ובודקים אם עומדים בזה. אני יכול לומר מה עושה הפיקוח על

חבנקים. אלף, מפקח. בית, מדריך, מנחח ומוציא חוראות מחייבות למערכת

לבנקאות ובודק שמתקיימות.

אם לקוח לא מקבל את מח שמגיע לו, חוזרים מחסוג הזה מקבלים את

התפוצה ביהוד אצל הלווים שמר עמר מדבר עליהם שהם הלו ו ים הגדולים. כל

אחד יודע בדיוק על חחוזר חזה. גם לקוחות קטנים, ומדובר פח על לקוח

מאוד ספציפי, שפונים אלינו, אני לא יכול הרי ללכת לשוק ולהפש

תלונות, כל לקוה קטן שפונה עלינו מקבל את מלוא המידע, מקבל את

החוזרים, מקבל את חסיוע.

איך הציבור יכול לדעת שהוא יכול לדרוש דבר כזה?

כל הוזר מפורסם לציבור. כל בנק הייב לפרסם בהלון לוה במתכונת

שישנה פה, וכל בנק עושה את זה, על ריבית, על התעריפים.

נניה שהוא עושה את זה, אבל יש לפהות 190 מיקרים.

נקודה נוספת שרציתי להעלות, זה הנושא של טעויות ספציפיות,

אותם 190 מקרים. אמרתי שגם בבדיקות הכלליות שעשינו היה מקרה של בנק

שבו מצאנו ליקוי שיטתי, בלומר דבר בתובנית שלא מצא הן בעינינו. הבנק

לא קיבל את זה בליקוי שיטתי והלק על בך, אבל אולץ לשנות את תוכנית

המהשב שלו. הוא אולץ לשנות את תוכנית המהשב, מה-1.4 תעבוד תוכנית

הדשה.

גם אנהנו בבדיקות שלנו של אותם שמונה בנקים על נספהיהם, מצאנו

בהחלט מקרים שבהם היו טעויות. איו דבר כזה שאין טעויות. מספר

הלקוהות של הבנקים ומספר ההשבונות והסיבוך במכניקה הוא כל כך גדול,

שאין ספק שיש טעויות. הייתי יותר מודאג אלו היו אומרים לי שאין

טעויות. טעויות שמתגלות על ידי תלונות של לקוהות ויש הרבה מאוד

כאלה, או טעויות שמתגלות בבקורות יזומות שלנו. כי כל דבר כזה שאני

קורא לו ביקורת, מבוסס על מידגם של לקוהות, כל טעות כזאת, במקרה

והלקוח נפגע כתוצאה ממנה, הבנק הייב לההזיר ללקוה עד הפרוטה

האהרונה. יש גם הוראות ברורות איך הבנק מהזיר.

השאלה היא איך אתם מתייהסים לאותו בנק כשגיליתם שיש טעות.

יתכן מאוד שאז אתם מודיעים לו והוא מתקן את מה שהתגלה בבדיקה

ביוזמתכם או בתלונה, והם לא יורדים לכלל הציבור.

לגבי אותו בנק שבו נמצא הליקוי הבסיסי השיטתי, נבדק אצלנו

במדגם שלנו מה היה יכול להיות מהיר הטעות וניפהנו את זה לכלל

האוכלוסיה, המספר שקיבלנו קטן מאוד. היום אנהנו בבעיה, הבנק צריך

לתקן את התוכנית שלו, והשאלה האם למרות הסכום שיוהזר לכל לקוה מאוד

מאוד נמוך, נהייב את הבנק לההזיר ובאיזה אופן, או להקים קרן או

לפצות לעתיד.

במקרה אהר, דומה אם כי לא בנושא ריבית אלא בנושא עמלות על

פנקסי צ'קים, גילינו שבנק גבה עמלת יתר, במקרה של אשראי זה קל, אך

במקרה של פנקסי צ'קים אתה לא תמיד יודע על הכל. אתה לא תמיד יודע

בדיוק באיזה תקופות ומה הערך האמיתי של זה. ואז נקטנו בשיטה אהרת,

הייבנו את הבנק לתקופה מסו י ימת לעתיד על סמך הישוב שעשינו לו,

להוריד את המהיר של פנקסי הצ'קים, זה לא מתקזז אהד עם אהד. כי מי

שלוקה מהר לא קיבל אתמול פנקס, אבל זו אהת הדרכים.

אני רוצה לגעת בטעויות הספציפיות, אותן ה-190. בההלט יש

טעויות, לפעמים גם יכולה להיות טעות גדולה. אני מקבל את דבריו של מר

עמר על פניהם. אני אומר רק מה שיש לי מממצאים שלי. נמצאו טעויות

וישנו טעויות וגם בעתיד יהיו טעויות. הטיפול בטעויות הוא הד משמעי.

אלף, יש נוהלים ברורים, איך מפצים לקוה בעת טעות וריבית התיקונים

היא הפרמטר האהרון של התיקון הזה. אף פעם לקוה לא יכול להינזק מזה

שמהשבים לו תיקון לפי ריבית תיקונים. מדוע.ץ קודם כל, הבנק הייב,

לפי ההוזר שלנו שיצא לפני הודשיים, לההזיר את המצב לקדמותו על פי

הריביות השגויות שהוא הייב בהן את הלקוח. כבר אז הלקוה י וצא מפוצה

על מה שהבנק עשה לו. מעבר לזה, אם יוכיה הלקוה לבנק שהוא ניזוק לא



רק מזה שהבנק עש טעות. למשל בואו נניה שהבנק לא קיבל צ'ק בזמן, נניח

שלא הופקד בזמן צ'ק שלססוש' לזכות לקוח אלא חודשיים יותר מאוחר

והלקוה ביקש תיקון, החזרת היתרה לקדמותה. הבנק קודם צריך לעשות לו

את כל התאור ששמענו מפי מר עמר, צריך לההזיר את ה-100 שקל, להחזיר

לו את בל התאור ששמענו מפי מר עמר, צריך לההזיר את ה-100 שקל,

לההזיר בערך היום הנבון, לתקן את בל היתרות ובו'. יבוא הלקוח ויגיד

לבנק, זה שלא היה לי את ה-100 שקל ביום הנבון, ואני בדקתי יתרה,

רציתי לקנות זוג אופניים ולא יבולתי בי השבתי שאין לי כסף, על זה

הבנק צריך לתת לו פיצוי נוסף. הפיצוי הנוסף הוא על פי ריבית תיקונים

שהבנק חייב. הבנק הייב לקבוע את הריבית מראש ולפרסם אותה לבל

הלקוחות יחד עם אותו לוח עליו אני מדבר שצריך להיות תלוי בהלון.

ריבית התיקונים היא מעבר לפיצוי של הריבית החריגה. נניח שלא

קיבלת זיבוי בזמן וחוייבת בריבית חריגה על זה- קודם בל, מהזירים לך

את הריבית החריגה שחוייבת, אחרי זה נותנים לך עוד ריבית בגלל שלא

יבולת לקנות זוג אופניים.

לסיבומו של דבר, למרות שאני הוזר ואומר לא מצאנו ליקויים

שיטתיים להוציא בנק אהד שבו הנושא בבר תוקן. לא בחישובי הריבית ולא

בנוהלים, אם בי יש זויות בנוהלים שלא מצאו הן בעינינו ואנהנו עבדנו

ועובדים עליהם, אלא דברים שבשגרה. גם תלונות ציבור שמגיעות אלינו,

גם דברים שאנהנו מוצאים בביקורת, וגם דברים מהסוג שמר עמר מעלה או

אנשים אהרים, בולם נלקהים בהשבון אצלנו לתיקונים מיידים או לישום

הוראות הדשות.

מר עמר, נהוג ומקובל אצלנו בוועדה, ששומעים אנשים שבאים לטעון

טענות, ואת הדיון והתשובה של הנוגעים בדבר לא מקיימים בנובחות האיש.

היום הרגנו במקצת בגלל ההשיבות של הנושא, לבן אני לא מציע לפתה את

הדיון.

א. אתם תיתנו תשובות בבתב לטענות שנשמעו.

ב. מר עמר יגיש לבנק ישראל שורה של מקרים במדגם, אתם תבדקו

אותם ותעבירו בבתב לוועדת הבספים. במידה שיתגלו הריגות שהן באמת

סטיות נוראיות, גם תוציאו הנהיות ברורות לאותם הבנקים. אולי זה בנק

אחד מבל הבנקים, אנחנו לא רוצים להאשים את בולם. ואולי זה לקוהות

ספציפיים שלבנק יש אתם איזה שהוא הסבם אהר שלא מקובל לגבי בלל

הלקוחות, ואז אתם תצטרכו להתייחס לנושאים האלה.

אם יש, בבל מקום בעולם בולל בארץ, תלונה לגבי משהו, יש לך

אפשרות להגיד אני פלוני אלמוני מתלונן על מישהו, אז אתה פורס את בל

היריעה. אין תלונה שאתה אומר זה משהו אנונימי.

אני לא מקבל אנונימי. לבן אני אומר שמר עמר צריך להגיש.

יש פה שני דברים. יש מקרה שבא מישהו ואומר כלפי מוסד מסויים,

שהשיטה שהוא נוקט בה לא נכונה, ויש 190 מיקרים לפי דעתו, לכו תבדקו

ותראו שהשיטה שלו לא נכונה, זאת אפשרות אהת. יש אפשרות שניה להגיד,

מתוך ה-190 מקרים אני מראה לכם 5 מקרים, אני אדבר עם הלקוהות האלה,

הרי אין להם מה להסתיר, אני אתן לכם דוגמא ואז תבדקו אותה, ואני

אנסה להוכיה את זה. אני הושב שאנהנו דברנו באופן כללי דוגמא, א, ב,

ג, אז אפשר לדבעת על מה מדובר. מקובל עליכם?

אני כמו הרבנית, כולם צודקים. לך יש ביצת זהב, אתה גילית פטנט

שבאמצעותו אתה יכול לעזור לכל מיני פירמות להוציא כסף מהבנקים, הרי

התאוריה שלך תוכה על ידיד המעשה. אם אתה יכול להוכיה שהתוכנות

לקויות על ידי זה שאתה אומר, הם תמיד רושמים יום אהד, האם אתה יכול

להוציא מזה מקרה כללי, לעשות כלל ולא פרט.

ד. צוקר ;

הוא ידבר עם אותן פירמות, תישמר הדיסקרטיות מבחינת הבנק. יקהו

5-10 מיקרים כמדגם והם ייבדקו.

אני מציע שלא בבנק אהד, תפזר את זה על מספר בנקים.

רק לאהר שהלקוה יהתום לי שאין לו התנגדות, אתן את זה ואת

הפרטים, את ההשבון. מתוך בדיקת המקרה עלול לעלות ההשד מצד הבנק שאתה

בודק מקרה ספציפי שהגיע אליך תלונה.

תודה רבה. הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 18.30 .