הכנסת האחת עשרה

מושב - שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 438

מישיבת ועדת הכספים

יום ד'. יז' באדר התשמ"ז, 18.3.1987, שעה: 16:00

ישיבה ראשונה

נכהו .י

א. וינשטיין - מ"מ יו"ר הועדה

י. ארצי

פ. גרופר

ד. דנינו

י. מצא

ד. צוקר

י. צבן

א. שלום

ד. תיכון

ע. אליצור - משרד המשפטים

מ. קוק - משרד הכלכלה והתכנון

א. פרוקצ'יה- משרד המשפטים

א. מינטקביץ-משרד האוצר

ס. אלחנני

א. דמביץ

א. קירשנר

רקורד בע"מ/03-453310/מ. בן-המו 12

חוק לתיקון פקודת ההברות.



ישיבה שניה

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

ז. אמיר

י. ארצי

פ. גרופר

ד. דנינו

א. וינשטיין

י. כהן

י. מצא

י. צבן

ד. צוקר

א. שלום

ד. תיכון

שר האוצר - מ. ניסים

ע. אמוראי- סגן שר האוצר

י. רבינוביץ - נציב מס הכנסה

א. צרפתי - משנה לנציב מס הכנסה

מ. גביש - סגן נציב מס הכנסה

י. ברון - הממונה עלי הכנסות המדינה

א. אסף - משרד האוצר

ת. פינחסוביץ-משרד המשפטים

י. פלדמן - משרד האוצר

ד. בר-חיים- משרד האוצר

ה. דוקלר - משרד האוצר

חוקי הרפורמות במס.



ישיבה ראשונה

אני פותח בזה את הישיבה ומקדם בברכה את כולם. נתחיל בקריאת

החוק תיקון פקודת ההברות. למי יש הערות לשם? האם אושר ?

סעיף 1-פרק ד' סעיף א' : כימי יש הערות ? אין. אז אושר.

סעיף 2-סעיף ההגדרות בולו. באן לא שונה דבר, אני מדבר על בל מה

שמופיע בעמוד 96-97, יש הערות ?

אני הצעתי בזמנו לעשות שינוי בנוסה, לא מבהינה מהותית אלא

בנוסה ההגדרה של תאגיד קשור. האם קיבלת את זה או לא ?

היו"ר א. וינשטיין

בואו נהיה מסודרים, אנהנו בבר אמרנו ב-96 ב' במקום "יכלול"

"יכהנו", "בדירקטוריון של הברה יבהנו לפהות..."

הרעיון היה שבמקום הגדרה של תאגיד קשור להברה, תהיה הגדרה של

הברה-אם ואז נאמר, יש חברה-אם ויש גם תאגיד קשור להברה. "הברה-אם:

תאגיד המהזיק 50% או יותר מן הערך הנקוב על הנפקות של ההברה מבוה

ההצבעה בה, הוא רשאי למנות מהצית או יותר מהמנהלים או את המנהל

הברה-בת, במשמעותה בסעיף 1 להוק

ניירות ערך, או הברה-אם''. השאלה האם תאגיד שאיננו הברה יבול לההשב

בהברה-אם לצורך ההוק הזה, אני הושב שאינה מהווה בעיה.

אני מציעה לפשט את העניין ולומר: תאגיד קשור באופן שיבלול גם

הברה-אם, גם הברת-בת, ופה תבוא תוספת לאור הערות הבורסה שהציעה

להוסיף להגדרה של תאגיד קשור גם הברה אהות. ואני מציעה להרהיב את

ההגדרה תאגיד קשור, בך שיבלול גם הברה אהות. דהיינו, אדם שמבהן

בדירקטור מטעם הציבור בחברה לא יובל לבהן גם בהברה אהות, זאת מטרת

ההגדרה של תאגיד קשור. הברה-אם, הברה-בת, והברה-אהות, יבללו במסגרת

המונה "תאגיד קשור'' ואנהנו נשתמש במונה תאגיד קשור לבל אורך הדרד

והוא יבלול את שלוש החברות האלה.

יש להגדיר הברה-אם, חברה-בת, הברה-אהות וה-''גנרל'' של שלושה,

הבולל אותם, זה תאגיד קשור.

הי ו ''ר א. וינשטיין

אנהנו מאשרים את ההוק,בוועדת הבספים מאשרים את הרעיון ומבקשים

לנסח.

אנחנו מדברים על הדירקטוריון, אבל יש ועדות שמוקמות מכוח תקנות

החברה ואז עשויים לפרש את זה כאילו זה לא הדירקטוריון. לכן הייתי

אומר, בכל ועדה מוועדות החברה יכהן דירקטור מקרב הציבור.

כן, אבל למעט ועדת ביקורת שלגביה הצענו הסדר מיוהד.הסכמנו על

העיקרו ן.נשאיר הניסוח לשלב מאוחר יותר . צריך להיות ברור שזאת ועדה

שמפעילה סמכויות של הדירקטוריון.

בכל ועדה הפועלת בסמכות הדירקטוריון יכהן לפחות דירקטור אחד.

רבותי, עמוד 98 ג' . לסעיף -ג' יש הערות ?

לגבי סעיף 96ב'(ד) ישנה הערה של הבורסה, שאני מציעה לאמץ,

והיא: קשר מהותי להנהלה העיסקית של החברה ייחשב גס כאשר בעל עניין

בחברה א' מכהן כדירקטור בחברה ב' בעוד שבעל עניין בחברה ב' מכהן

כדירקטור בחברח אי. זאת אומרת, חחלפות., אני חושבת שזו חערה טובה

ומציעח לאמץ.

ההערה של הבורסה לסעיף 96ב'(ד)מתקבלת. גמרנו את (ד).לגבי

96ג'(א)יש הערות ? אין. יש הערה של חח"כ ליבאי או של אחד החברים

חאחרים שבהתמנותו לא יעלה גילו על 70. כשממנים דירקטור מקרב הציבור

נגביל בגיל לא מעל 70. בסעיף 96 ג' רבתי יש הערות ? (א. דמביץ :

יש, בסעיף קטן (ג): השר בהתייעצות עם שר האוצר.) לגבי 96ד'(א) יש

הערות? לגבי (ב)? לגבי (ג)? אין. 96ד' אושר.

96ה'.יש הערות ? חה"כ ליבאי שאל במה הוא הורשע. אושר 96 ה'.

96 ו' היתה הערה שופט או שופט בדימוס. אני מבקש ממר דמביץ להבהיר את

זח לחה"כ ליבאי, ולומר לו שהנושא הועלה בישיבה ולאור ההבהרה שלד

סוכם שיש פתח אבל לא מכניסים לחוק.

הערה של הבורסה ל-96 וי. יש כאן הצעה להסדיר מספר נושאים, רצוי

בתקנות הקשורות לעבודת הוועדה כמו מיקומה, סידרי עבודתה, דרד הגשת

הבקשה לוועדה, שאלונים וכו'. בעקבות ההערה הזאת, אני מציעה להוסיף

הוראה שנותנת לשר סמכות לקבוע סדרי עבודה לוועדת המינויים: רשאי

לקבוע את סדרי עבודתה של הוועדה בתקנות.

הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה, ככל שלא קבע אותם השר

בתקנות.

96 ו' מאושר כולו. 96 ז' - יש הערות ? אין . מאושר. 96 ח'- יש

הערות ? אין. מאושר. עוברים לעמוד 100.

אנהנו הסדרנו את זה בצורה כזאת ראשית כדי לא לאפשר תקופות

כהונה בנוסף לתקופה אהת. ושנית, לא ליצור תקופת כהונה קצרה מדי, לתת

לו אפשרות.

רבותי, עמוד 100.ל-ב' אין הערות. אושר. 96- הגבלת מספר ההברות,

זה לא עונש כבד מדי?

אם מגיעים למסקנה ששתיים זה פהות מדי, הרי כתוב ב-96 ט', לא

יכהן אדם כדירקטור ביותר משלוש חברות בעת אהת אלא במקרים שקבע שר

האוצר בתקנות, נקבע 2 הברות ובתקנות יהיה אפשר להגדיל במידת הצורך.

96 ט' אושר. 96י' אושר. 96 יא', תקראו בבקשה את הכל, עד 96

יב'.

96 יא', הבורסה מעירה שלשון הסעיף אינה ברורה. האם כתב

התפטרות מנומק אינו כולל את הרקע ונימוקים להתפטרותו.הם מציעים:

"הוועדה רשאית לדרוש ממי שהתפטר שייפרט בכתב פרטים נוספים לרקע

התפטרותו".זאת לא הערה מהותית, נשאיר את זה כמו שזה. הוא יגיש כתב

התפטרות מנומק, ובנוסף לזה רשאית הוועדה לדרוש ממי שהתפטר שיפרט

בכתב פרטים נוספים לרקע התפטרותו. אם יש נימוקים מוצדקים

הדירקטוריון פונה לוועדה,המתכונת מאוד דומה לזו שיש בהברות

ממשלתיות.אני הושבת שהודעה מראש איננה פותרת את הבעיה, מפני שיכול

אני נוסע להצי שנה. זה לא עונה על השאלה. הודעה

מראש יכולה להיות לגיטימית, אבל אז זה עדיין נכנס לתוך הסיפא של

הסעיף שהדירקטוריון צריך להשתכנע שהיתה סיבה מוצדקת, ולבקש מהוועדה

שתאשר את המשך הכהונה. זאת מתכונת מקובלת בהברות ממשלתיות. היא

הוכיחה את עצמה ואני מציעה שנאמץ אותה גם פה.

בחברות ממשלתיות, לצערי,היא לא הוכיחה את עצמה. אני מציע 'לצמצם

את המספר, פחות מ-6 ופחות מ-4. יש לנו עוד אלמנט ששכחנו - הועדות

שהן לב ליבו של העניין. או שנלך ונרחיב, זאת אומרת לעניין זה גם

ישיבת ועדת דירקטוריון, אני אומר לבד מוועדת ביקורת כי הוא יכול

להופיע בישיבות דירקטוריון ולהעדר מכל ישיבות הוועדה. אז נאמר:

לעניין זה, ישיבת דירקטוריון, לרבות ישיבת ועדת דירקטוריון.

כן, אבל ועדות מתכנסות לעיתים מאוד קרובות ושם העדרויות יכולות

להיות רבות יותר. אבל אם ועדות מתכנסות פעמיים או שלוש בחודש, והוא

נעדר 10-15 ישיבות, זה יכול להיות לגיטימי, בעוד שמישיבות

דירקטוריון, אם הוא נעדר 6 פעמים בשנה - הוא ההמיץ כמעט את כולן.

רבותי, צריך לקבוע הגבלה. האיש מקבל שכר, הוא נציג שלי ושלך

ושלו. לכן,אם הוא נעדר מישיבות הדירקטוריון או של ועדת משנה, נוסיף

במקום 4 ישיבות רצופות- 6 ישיבות, ובמקום 6 ישיבות- 8 ישיבות .

אם אתה נעדר הודש ימים לרגל נסיעה, אתה כבר נכנס למסגרת הסעיף.

אנחנו לא רוצים בזה.

היו"ר אמר בצדק, הוא משמש את הציבור בשכר, הוא לא מתנדב, ולב

ליבו של העניין זה לא ישיבת הדירקטוריון אלא ישיבות הוועדה.

מוסכם שכוללים במניין את הישיבות כולל ישיבות ועדות משנה,

והבעיה היא כמה ישיבות. אני אומר ש-4 ישיבות רצופות, אם יש לך 2

ישיבות ועדת משנה בהודש, ישיבת דירקטוריון בחודש וחצי,אם אדם נעדר

והוא בהו"ל או חולה יש כבר בעיה. אני מציע ללכת על 6-8.

יש ועדה שפועלת כאילו היא דירקטוריון, ויש ועדה שצריכה לדווח

לדירקטוריון והיא מדווחת. חשאלה, האמנם אנהנו מתייחסים באותה חומרה

לשתי הוועדות האלה. מקודם כשדיברנו על כך שצריך להיות לפחות דירקטור

אחד מקרב חציבור, אמרנו בכל ועדה הפועלת בסמכות הדירקטוריון, האם גם

כאן זה כך?

אני מציע 6 או 5 ישיבות רצויות בשנה במקום 4. נקבע 6 רצופות

ו-8 בשנה- סיכמנו. 96 יא' אושר. אנהנו אומרים, אם הוא נעדר מ-6

ישיבות רצופות. 96 יב'- זכות לקבלת מידע.

הערה נוספת שקי הבורסה לעניין פסקה 3, ששיקול הדעת הוא רהב מדי

ובלתי מוגבל. הם אמרו שבמינוי הרי אין לוועדה שיקול דעת, ובקביעת

הכהונה כאילו יש שיקול דעת רהב.

96 יב'- יש הערות ?

יש הצעה של גב' אליצור להוסיף סעיף קטן ג', אגרות בית משפט שכר

טרהת עו''ד ושאר הוצאות משפט הכרוכות בבקשת צו לפי סעיף קטן ב', יהיו

על השבון ההברה.

י /

אני הושב שזה מקובל. בעמוד 101 סעיף 96 יג': הזכות לסיוע של

מומהים. זה סעיף מאוד השוב, יש הערות לבורסה?

הבורסה מציעה לכלול גם נושאים של עיסקאות עם בעלי עניין, אבל ו

ההלטנו שזה מצדיק הקיקה נפרדת, מפני שהנושא מאוד מורכב.

אין הערות ל-96 יג'. אישרנו. 96 יד': הובת מסירת הודעה. יש

הערות ? 96 יד' מאושר .

מדובר על הבהרות מסויימות, שתהיה הובת דיווח של הדירקטוריון

לגופים היצוניים. הוא הביא לידיעת הדירקטוריון את העובדה שבהברה

שהתגלתה בה לכאורה פגיעה בהוק. לא הכל מעניין אותנו, נוהל עסקים

תקין פהות מעניין, אבל מענין אותנו אם יש פגיעה בהוק. עסקנו בנושא

אהר, בנוהל הקירות פנים, ביקורת של הבורסה. אנהנו בדיעה אהת עם

הבורסה, שאם הם מגלים עבירה על הוק' ניירות ערך ידווחו על כך ליו''ר

רשות ניירות ערך, אם הביקורת הפנימית מגלה. אני חייתי מציע לבדוק

איפה ניתן לשלב כאן הוראה, שאם נתגלתה פגיעה לכאורה בחוק שתהיה חובת

דיווח חיצונית לחברה.

חשבנו על זה בזמנו, אבל הרעיון היה שכאשר מתגלה ליקוי יש כיתת

קודם כל הזדמנות להברה לתקן את הליקוי בעצמה. לכן המתכונת שהוצעה לי

שהדירקטור קודם כל ידווח ליו"ר הדירקטוריון והוא יזמן ישיבה של

הדירקטוריון לשם דיון וקביעת דרכי פעולה. אם הישיבה לא התקיימה, או

שהתקיימה והתוצאות לא הגיחו את הדעת, יש הודעה לרשות ניירות ערך.

לעניין ליקויים בניהול של חברה ציבורית, רשות ניירות ערך היא הכתובת

גם בהקשר האזרחי וגם בהקשר הפלילי, אם יש צורך לדווח ליועץ המשפטי

לממשלה, הרשות תעשה את זה.

אני זוכר את הויכוחים שלנו על הרקע הזה.אם נוכה דירקטור להנחת

דעתו שנעברח עבירה על חוק מחותי, מח חוא עושח? מדווח למשטרח ? מדווח

לרשות ? על פי הדין הרגיל אין הובת דיווח למשטרה. בחברות ממשלתיות,

אם חתגלח לדירקטור, הוא מדווח על כך ליועץ חמשפטי לממשלה ולשרים,

והשרים חייבים לדווח.

נשאלת השאלה אם יש בכלל מקום להוראה כללית לחייב כל אזרח,

שנתגלח לו שיש חשד לביצוע עבירח, לדווח..

סעיף 96 טו': אנחנו אומרים, דירקטוריון חברח ימנח ועדת ביקורת

מבין חבריו. מבקרי הפנים אומרים, ועדח זח יכול לחיות גם ועדת מאזן.

בסעיף 96 טו' מציעים מבקרי חפנים לומר שחברי ועדת הביקורת

ימונו מבין חברי חדירקטוריון, מספרם לא יפחת משלושח, חיו"ר ורוב

חברי חוועדח יהיו דירקטורים חיצוניים. אני מציעח לקבל את זח. זאת

היתה גם הצעה של משרד המשפטים.

מספר הברי ועדת ביקורת לא יפחת משלושה, לפחות אחד מקרב חוועדח

יחיח דירקטור מקרב הציבור.

אבל אם זאת ועדח שמונח שלושח או יותר, חוא במיעוט, אין לו רוב

בחכרעח. ועדת חביקורת חיא הוועדה חאופרטיבית ולא הדירקטוריון, אם

לדירקטורים החיצוניים יש רוב בו ועדת חביקורת- עשית חרבח מאוד בחוק

חזח. אם חם במיעוט בוועדת חביקורת, חעובדח שיש 2 דירקטורים חיצוניים

בדירקטוריון שיכול למנות 10 או 20, היא הרבה פחות משמעותית כי שם

חתפקיד שלחם פסיבי.

ישבתי בכמה דירקטוריונים, וחבר אחד עם ראש, יש לו הכל.אם

בוועדת ביקורת חבר אחד מתוך חשלושח חוא ודירקטור חיצוני אומר:

רבותי, זח לא. אני לא רוצח לעשות חוק, חייתי בסימפוזיונים שאמרו:

אתם מכניסים מרגלים לחברות, בואו נרגיל אותם לסיפור חזח, יש עליחם

חרבח מאוד בקורת.אני לא מקבל שמכניסים מרגלים. , חחוק חזח לא כל כך

מקובל על חחברות, די לא נעים לחם, מכניס לחם כל מיני סייגים, בואו

ננסח אותם, אבל אני לא מציע שלאחר שיחיו שני דירקטורים חיצוניים,

תחיח ועדת ביקורת שמתוכח יחיח רוב לחיצוניים,שניים מתוך שלושה.

זח מבטיח שוועדת חביקורת תפעל באופן באמת בלתי תלוי.

ועדת ביקורת גם אם יש בח דירקטור חיצוני אחד שחוא רציני, חיא

פועלת ללא תלות,זח לא משפט שמוציאים פסק דיו. אולי נלך בדרך חשלילח

ונאמר שדירקטורים של בעלי עניין לא יעברו בוועדח.

מח שאותי משכנע זח שעל ידי חוראח שחרוב יחיו דירקטורים מקרב

אתם לא יכולים לקבוע ועדת ביקורת של

יותר משלושח אנשים, אלא אם כן אתם מגדילים את מספר חדירקטורים מקרב

חציבור בדירקטוריון. זאת אומרת, אם אתח רוצח לחקים ועדת ביקורת של

שבעח, דע לד אתח חייב כבר מראש למנות ארבעח דירקטורים מקרב חציבור.

אם כד, אולי חייתי חולד למינימום חאפשרי, שישיבת ביקורת

תתקיים בכל מקרח עם דירקטור, שלא יחיח מצב שחוא יעדר ויקיימו ישיבות

בלעדיו.

א. פרוקצייח;

יש לד ועדת ביקורת שפועלת בלי נציגות אפילו של דירקטור אחד.

אבל אם חוא לא נמצא אתח משתק את ועדת חביקורת, זח לא מתקבל על

חדעת, אי אפשר לשתק ועדח בפעולח.

לדירקטור מקרב חציבור תוכל לחיות זכות לקבל דיון חוזר בכל נושא

שחוא, אם נעדר מחישיבח. חוא יקרא פרוטוקולים, יחיח דיון חוזר

יש נקודה, שאני יודע שקשח לעגן אותה ויש לנסות לעשות מאמץ

ולמצוא את חניסוח. אתן דוגמא מאוד קיצונית, אבל אני מתכוון אליח.

אני רוצח שבבבתי זיקוק, עד לקצח אני מותח את זח,מישחו שעוסק בענייני

איכות סביבח יחיח חבר בדיקטוריון.

כשאתה בוחן את העניין מעשית, אתה רואה, או שזה יביא לתוצאה

בלתי מתקבלת על הדעת בהברה, או שזה לא מעשי בי ראה מי הן ההברות

הציבוריות. בנקים, הברת השמל. בולם צרבני השמל. אנהנו מלומדי נסיון

די מר עם הברים, עם עובדי הברות ממשלתיות בדירקטוריונים.

יש לנו עוד 15 דקות, ואני רוצה לגמור היום את ההוק.

הכוונה בהוק הזה לא להתערב בשיקול הדעת האישי של ההברה את מי

למנות, מתוך הנהה שהברה שמועלת באופן סדיר, תבהר את הנציגות שלה

בדירקטוריון מבין האנשים הטובים ביותר,כדי לקדם את האינטרסים

שלה.ההוק הזה מתערב אך ורק בדבר אהד וזה באובייקטיביות של הדירקטור,

הוא מנסה לקבוע מצב שיהיו לפהות שני דירקטורים שיהיו אוביקטיביים

במלוא מובן המלה, על ידי קביעת קריטריונים. להיכנס לשאלות של כשירות

מיוהדת של דירקטור, או איך לבנות הרכבים של דירקטורים בסוגים שונים

של הברות, זה דבר שאנהנו לא יכולים לעשות אותו פה.

נניה שאנהנו רוצים איזשהו פיקוה ציבורי, זה הלק מן הרעיון.

אני מציע באותן הברות שאפשר, וברובן אי אפשר דווקא משום שזה קשה.(א.

תן לי דוגמא אהת שזה אפשר.) נתתי לך דוגמא של בתי זיקוק.

אני אומר שתושב מנוה-שאנן בהיפה יוכל לאמר את הדברים שלו בדרג הזה

לבתי הזיקוק, זה הרציונל שלי.(א. מינטקביץ : אני הושב שזה בלתי

אפשרי.) אם אתה מבקש להשיג פיקוה ציבורי, אז תענה גם לקליינטורה,

ואני הושב שבהלק אפשר להגדיר, בקושי אבל אפשר.

א. מינטקביץ ;

מלכתהילה, מטרתה של הברה ציבורית היא להגדיל רווחים ולא לענות

לציבור, אתה מעמיד אותו במצב של ניגוד עניינים, אם הוא צריך לדאוג

לסביבה המידית שלו, אנהנו אומרים, רגע, סליהה, דירקטור לא מייצג

ציבור אלא מייצג את ההברה בלבד, אז הוא עומד בסתירה. אתה נכנס כאן

לסיטואציה בלתי אפשרית, זה היה נכון אולי כשאתה אמרת בהוק ההברות

הממשלתיות נמנה עובד מקרב עובדי ההברה. גם שם אכלנו מרורים, ראה

דוגמת הברת השמל. בהברות ציבוריות האסון גדול שבעתיים, כי או שאתה

ממנה אדם שאין לו שום,- קודם כל, אני לא מכיר דוגמאות רלוונטיות

לעניין הזה, אבל נניה שיש. . הברת בניה נרשמת למשרד, היא הולכת

"פבליק" כיוון שהאינטרס שהוא מייצג יהיה אינטרס שונה.

מה שאתה רוצה להשיג זאת מטרה מאוד רצויה, אבל נדמה שבדרך לא

נכונה. אתה אומר,יש מטרות ציבוריות מסויימות שהאינטרס הציבורי הכללי

רוצה להשיג לגבי תפקוד הברות, שאין להן כל קשר לשאלה איך ההברה

מתפקדת באופן עיסקי. אם בתי הזיקוק פועלים, יש אינטרס ציבורי לשמור



על איכות הסביבה, והדרך להשיג את זה, זה לא באמצעות התערבות בהופש

התאגידי, על ידי זה שאתה בא ואומר להברה: תמני את פלוני כדירקטור

כדי שהוא ייצג את האינטרסים של נוה-שאנן. אלא הדרך היא במערכת הקיקה

נפרדת.נניה בתקנות להוק למניעת מפגעים, לקבוע קריטריונים איך לפקח

פיקוה ציבורי יעיל על פעילות של בתי הזיקוק. אני פשוט רוצה שתבין

שיש מטרות מסויימות שאתה יכול להשיגן רק בדרכים מוכרות, אתה לא יכול

להשיג כל דבר באמצעות התערבות בהרכבי דירקטוריונים.

חוק החברות מחייב את הדירקטור לשקול רק את טובת עניינה של

החברה, הוא צריך לדאוג לרווחים וכו'. אם אתה ממנה לדירקטוריון נציג

של מישהו שמקבל שרות או מוצר מהחברה הוא לא יכול למלא את הוראת

ההוק.

רבותי המבקרים הפנימיים ביקשו לומר מבקר פנימי ולא מבקר פנים.

מי בעד ? אושר. נמשיך בעמוד 101 בסעיף 96 טז' - במקום מבקר פנים

מבקר פנימי. עמוד 102 צו לאכיפה, 96 יז'- אין הערות. יה' - אין

הערות, טז' - אין הערות, יז' -אין הערות, יט' - אושר, כ' -אי

תחולה על חברות ממשלתיות - ודאי אושר.

אנחנו לא מתייחסים לנושא של עיסקאות עם בעלי עניין אלא לנושא

של חקיקה אהרת נפרדת.

96 כא' שמירת תוקפם של הסדרים אהרים ?

האם חברח ממשלתית יכולה לצאת לציבור ?

הנימוק הוא שישנן הוראות כשירות מיוחדות לגבי דירקטורים בחברות

ממשלתיות. בזמנו הוצאו תקנות כשירות שעולות בקנה אהד, גם אין כל

צורך.

96 כא' שמירת תוקפם של הסדרים אהרים -אין הערות, הברה חדשה,

96 כא' הוראת מעבר, אין הערות.

יש נקודה אחת מאוד מרכזית שאנחנו צריכים להחליט לפחות איזה

עמדח אנחנו נוקטים לגביה. חחנחה בחוק חזח חיא, שחוא לא בא לפגוע

בהסדרים ספציפיים. זאת אומרת, לא פוגע בהסדרים של חוק החברות

חממשלתיות, לא פוגע בהסדרים ההלים על הבנקים. יש שאלה גדולה, אם

לגבי הבנקים זה נכון למשל,שהם לא ילכו דרך ועדת המינויים

והקריטריונים שלהם, קריטריונים של כשירות לפי החוזר של גב' גליה

מאור, הם יותר חמורים מהחוק הזה, מצד שני לא תהול עליהם הוועדה.

אפשר כמובן לומר שההסדר הזה יהול ככל שהוא איננו סותר את ההסדר

המיוחד למפקח על חבנקים,ואז אמנם הוראות הכשירות יהולו לפי החוזר של

המפקח על חבנקים, אבל יצטרכו להתאשר בוועדת המינויים.

אגיד לך מדוע אני כן אוהב את הקטע הזה גם לגבי בנקים והשאלה של

שילוב, כי למפקח על הבנקים אין סמכות להורות על השעיית דירקטור מקרב

אני בכלל בספק אם למפקח על חבנקים יש סמכות

להוציא את החוזר על כשירות הדירקטוריון.) אני יודע שאין סמכות, אבל

מקיימים. אני אומר שיחולו גם על דירקטורים מקרב חציבור בבנקים,יש

הוראות כשירות מיוהדות, אז פורמלית שיעבור עוד ועדה, כיוון שפה

אנהנו מעגנים סטטוטורית את ההיבט הזה ופה אנהנו מקנים סמכות.

ב-96 כא' אמרנו שאין בזה כדי לפגוע בהוראות הוק אחר או בחסדר

שנעשח או ייעשח על פיו.הבנקים כפופים למנגנון של המינוי שנקבע בחוק

הזה, אבל במקום שנקבעו הוראות כשירות חמורות יותר, יחולו ההוראות.

תכתוב אחרת.

אין... כדי לגרוע מהוראות חוק אחר או חסדר שנעשה או יעשה על

פיו אלא להוסיף עליהם.

בדקות שנותרו נשאר לנו לדון בדבר שעוררה גב' פרוקצ'יה.אני מציע

שנשאיר את ועדת הביקורת כמו שהיא.

עושים תיאומים, אחר כך כשהחוק נכנס לתוקף, החברה צריכה לתאם את

מסמכי היסוד שלה.

ועדת ביקורת תמנה שנלושה אנשים, אהד מהם דירקטור ציבורי.

הדירקטור הציבורי האהר הוא ממלא מקומו, ויהיה חייב להיות בכל ישיבה

שנבצר מהשני להיות, כלומר בכל ישיבה של ועדת ביקורת חייב להיות

דירקטור ציבורי, ואז הוא שומע את המנגנון, שומע את הכל. ברגע

שהכנסנו שני דירקטורים מטעם הציבור בעל עניין ובעל חברה שרוצה

שיהיה לו רוב, יכניס שלושה משלו כנגד השניים.

זאת אומרת, שהחלטתם שלא צריך לקבוע בהוראה הכללית בעניין מספר

הדירקטורים שלגבי הברה לפי התיקון להוק צריכים להיות יותר משלושה,

המישה או שבעה.

אני קובע בזאת, שוועדת הכספים אישרה את ההוק לאהר שורה של

דיונים ומניהה אותו על שולהן הכנסת לקריאה שניה ושלישית. אני מבקש

באמת להודות לכם מקרב לב. תוך כדי עבודה, הכרתי כמה הברים ואני

מודה לכל אהד ואהד ואהת על הסיוע. אני הושב שבסד הכל אנהנו יוצרים

הוק יפה שהוא גם הוק השוב . תודה רבה.



ישיבה שניה

בחוק יציבות המשק יש אגרת החינוך,עלות עבודה, ריבית, ארנונה,

פיקוח מחירים. אנחנו על פי ההתיעצות איתך, עוד קיא הודעתי לוועדה אבל

לאלה ששאלו אותי הודעתי שלא נצרף את הריבית להוק. בענייו הארנונה

גמרנו אתמול אבל אמר לי חה"כ דן תיכון,אנהי אומר שאם לא נוסיף להוק

את עניו הריבית, הוא יגיש הסתייגות. ואני חייב להודיע לשר שיש לי

הרגשה שיהיה רוב במליאה, בי הציבור לא מבין איך אפשר להחזיק את המשק

בפיקוח של מחירים ובזה להניח שיקול דעת.

יש לנו חוק מס בולים,חוק מיסוי נקודות קיצבה,חוק היטל על

אשראי במטבע חוץ, חוק תיקוו פקודת מס הכנסה 74 ו-72, יש חוק מע"מ

תיקון מספר 6.חה"כ צבו רוצה שכמו שהאוצר לוקח הצמדח, אם הוא צריך

להחזיר למישהו מע"מ שיחזיר עם ההצמדה. אם היו מקבלים מה שהוא מציע,

היה יוצא אם בו-אדם ב-1983 שילם אלף שקל בעודף, היה צריך היום לקבל

41 אלף שקל. הוא מוכו ללכת לפשרה. חוק היטל על אשראי מטבע חוק,יש פה

בעיות. חוק אגרת חינוך.

אנחנו הזמנו את השר בעצם לנין הרפורמה במס, והשר צריך לעזוב ב-

17:45. היות והזמו קצר, תתחיל להסביר את הנושא של רפורמה במס.

רבותי, ברשותכם אומר משפטים אחדים על הרפורמה המוצעת במס וגם

על מגמתה והמשכה. אנחנו זה 13 שנה נמצאים במצב שנטל המיסים בישראל

גדל והולך מידי שנה. יש נתונים שונים, אבל אף אחד לא יאמר שנטל

המיסים הוא פהות מ-ו50 מו התוצר שלנו. יש הגורסים, לפי חישובים

אחרים, אפילו 56%. בשל עליית נטל המיסים ואי עליית הפיריון בישראל,

וגם בשל נימוקים נוספים נוצר מצב של ההעדר השקעות, קיפאון

בצמיהה.הנטל של המיסים הלך וגבר ועלה כדי לממו גרעונות ממשלתיים.

במהלך השנים הללו נטל המיסים לא רק שגבר אלא גם התעוות, בשל לחצים

שהיו מעת לעת, הממשלה והכנסת נאלצו לשנות את הוראות ההוק על ידי מתו

פטורים למיניהם וכך נוצר מצב שנטל המיסים עולה על בסיס צר.זוהי

תופעה שכלל וכלל איננה יכולה להחשב כתופעה חיובית.

רפורמח במס היתה נדרשת והיא נדרשת. אנהנו צריכים להתבונן גם

במצבנו הכלכלי ובמצב התקציבי ולשאול את עצמנו אם זה הזמו או אולי

צריך לברור זמו אהר. המסקנה שלנו היא הד משמעית, אנהנו בזמו קריטי

לביצוע רפורמה במס, ואולי באיחור מסויים. שנת 1986 היתה אולי שנה

רצויה יותר לרפורמה, אבל אי ביצועה לגבי חברות בשנת המס 1987 עלול

לסכל כליל את סיכויי הרפורמה לטווח ניכר של זמן. לכן אמרנו שאם

רצוננו מצד אחד לשמור על יציבות חמשק, ומו הצד האהר ליצור תנאים

לצמיחתו ולהתהיל ביצירת מוטיבציה לעליה בפריון וכו' עלינו לעשות זאת

עכשיו ולא לההמיץ. אי עשיה או אי ביצוע של רפורמה במס עכשיו עלולה

לגרום להחמצתח, את זה אני לא מציע. אנחנו באנו למסקנה זו וגם הגשנו

הצעה לממשלה שבה בא לידי ביטוי הרצון לבצע רפורמה מושלמת סוציאלית,

רפורמה שגם משיבה על הבעיה הסוציאלית וגם על הבעיה הכלכלית, על

הצורך הכלכלי. לממשלה הגשנו הצעה שכוללת ביטול פטורים, לא כולם זה

לא נכוו, הרחבת בסיס המס ורפורמה עמוקה, לדעתי, שלמה ומושלמת אולי



לא בפרטיה כמו במיבנה שלה.

כפי שאתם יודעים, ההצעה הזו ליוותה בביקורת קשה מצד מהנה אהד

ובעיקר מצד ההסתדרות. והואיל ואנחנו היינו במצב של הברה וצורך להגיע

להבנה עם ההסדרות בקשר לבמה נושאים, בעיקר בנושא הפיחות וההשלכות

שלו, ולהגיע גם להסדר שמנטרל את ההשפעות של הפיהות על עלויות

המהירים או השפעות עליות המהירים של הפיהות על עבודה,אנהנו הסכמנו

להביא לממשלה ומן הממשלה לבנסת הצעה לרפורמה, שהיא איננה סופית, אבל

עדיין רפורמה השובה מהותית. הרפורמה הזאת קובעת יעד של תיקרת המס של

שיעור המס השולי הגבוהה, ההצעה המקורית היתה 45% הסיכום היה 48%.

אני אינני בוש וגם לא נכלם לחזור בפניכם על עיקרון שהיה מוצב ביסודה

של רפורמה זו, צריך שרוב עמלו של אדם יהיה בידו, זוהי שאיפה שאפשר

וצריך לממש אותה. נכון שברפורמה המוצעת בעלי הכנסות בינוניות ומטה

כל אהד יכול להשוב אהרת מה זו הכנסה בינונית,אינם זוכים ליתרונות

פפי שהם היו ברפורמה המקורית שהוצעה על ידנו, ולכן קראתי לה רפורמה

סוציאלית משום שהיא נותנת תשובה גם לשיקולים סוציאלים הברתי ים, שאני

רואה אותם גם כלכליים, אבל היו בהם יסודות סוציאלים מובהקים.

מה לעשות? הרפורמה הסוציאלית היתה כרוכה בביטול פטורים ואת זה

לא היה ניתן לממש מיד בגלל התנגדות של ההסתדרות. לי נדמה שאפילו

תבינו את עניין הפטורים. אני השתמשתי במילה אהת, הואיל ואני נוהג לא

לאמר דברים שיש בהם משום התקפה בוטה, אני לא אוהב התקפות בוטות, לכן

תרגמתי לעברית שלי מה טמון או מה היה טמון בהתנגדות של ההסתדרות,

קראתי לזה שיקולים ארגוניים, והמבין יבין. יותר מזה אני לא צריך

לאמר. השיקולים לא היו עניניים. אני אומר לכם, רבותי, אתם צריכים

בלב קל לראות את מהותה של הרפורמה הזאת על שום המשכה הצפוי, נאמר

במפורש בהסכמה, ואני אגיד בין מי למי זה לא סוד, כי זה היה הצוות

שטיפל בשם הממשלה בכל הסוגיות הכלכליות לקראת האישור בממשלה, ממלא

מקום ראש הממשלה ועבדכם, אנהנו סיכמנו להגיש לכנסת את הרפורמה הזאת

כפי שהיא, היא נבהרה על ידי ההסתדרות כעדיפה מאשר רפורמה שכרוכה

בביטול פטורים, וכאשר הכנסת תעביר את ההצעה הזו נמנה ועדת מומהים.

שימו לב, מומהים, לא ועדה ציבורית, כוונתי גם לוועדה מצומצמת,

ועדת מומהים לא ועדה ציבורית, לא ועדה פוליטית, שתתבקש להעמיק את

הרפורמה על יסוד הרהבת בסיס המס, זהו ההסדר שהגענו אליו. וועדת בן-

שחר נהשבה ועדת מומהים. אני לא זוכר את הרכבה של הוועדה. אני יודע

שהפרופסור ברונו היה בו ועדה,אני לא זוכר את כל ההרכב. לאור השמות

ששמעתי היא בעיני ועדת מומהים, יהיו מומהים אוביקטיבי ים מקצועיים.

אני אנהה את ועדת המומהים להעמיק את הרפורמה לבעלי הכנסות בינוניות

ומטה כדי שהיא תהיה רפורמה מושלמת וסוציאלית. לבעלי הכנסה גבוהה

רפורמה מבוצעת על ידי הצעה זו, היא לא סופית. אני אגיד לכם למה

מדינת ישראל לא יכולה להיות מדינה מי והדיג במי נה היא יכולה להיות

מיוחדת במינה בתהום הרוהני, אבל לא בתהום הכלכלי. רבותי, אנהנו לא

יכולים להיות מדינה יוצאת דופן בתהום הכלכלי, האינטרס הכלכלי שלנו,

ההתפתהויות הכלכליות בעולם הן בתהום המיסים והן בתהום הכולל במשק

בכללו, הם כאלה שעלינו ליצור אקלים כלכלי חדש בישראל מבוסס על

מוטיבציה לעבודה ולהגדלת הפיריון ויכולת להתהרות במשק הבינלאומי,

בלי זה לא נצליה לתקן את המשק הישראלי.

יושבים פה גם הברים שלי למפלגה ולא רק לסיעה, אני זכיתי

להאשמה כבדה על כך שבאמצעות הרפורמה הזאת אני מבצע תפיסת עולם,



השקפה. רבותי, חטא כזה אני לוקח על עצמי . אבל אני רוצה לאמר בנוכחות

חברי,שהדי במרומים, השיקול חאחד והיחיד שעמד נגד עיני חוא השיקול

הכלכלי הטהור וגם החברתי, לכן הצעתי במקור רפורמח סוציאלית. חיו

כאלח שאמרו שאני באתי, ראיתי אפילו שלטים כאלה, להעשיר את העשירים

ולקחת מחעניים. חחרשתי.חה"כ צבן חייב לאמר את זח, תארו לעצמכם שחוא

לא יאמר את זה ? אז לא חיח צריך לפרק את חמערך. אבל רבותי, דמו

בנפשכם שאומר את זח מזכיר חחסתדרות שבחר ברפורמה בי. אני מודיע

לחברים של חוועדח הזאת אני רוצה רפורמה סוציאלית ואני אהתור לרפורמה

במס שהיא תהיה רפורמה סוציאלית. ההצעה המקורית שאני הגשתי נתנה

יתרונות חשובים ביותר לבעלי החכנסות חנמוכות וחבינוניות, יותר

מרפורמח בי, ונתנח פחות לבעלי ההכנסות הגבוהות משום שביטול פטורים

"פוגע" קודם כל בבעלי ההכנסות הגבוהות כי הם נהנים מ-74% של

הפטורים והזיכויים., לא אני רציתי להעניק לחם את זה.

חח"כ דן תיכון, מח לעשות יש לי איזה חולשח שאני חייב לחודות

בה. אני חושב שממשלח זח גוף שיש בו אחריות קולקטיבית, מעולם ועד

עולם לא באתי באיזח פורום שחוא בחוץ לדבר נגד איזושחי החלטת ממשלח.

אני קשור לח, אני חבר חפורום חזה, אם לא יכולתי לחיות איתח לא חייתי

יכול לחיות חבר ממשלה. זח לא מגיע עד כדי כך, בעיקר מפני שיש סיכום

שאנחנו נעשה את הרפורמה לרפורמה סוציאלית לפי תפיסתי,כלומר אני קורא

סוציאלית לפי תפיסתי. אני רק יכול לתמוה שההצעה שנתנה יתרונות לבעלי

הכנסות נמוכות לדוגמא. 617 ש"ה זה היה סף המס בדצמבר, לפי הצעתנו סף

המס היה צריך להגיע ל-800 ש"ח, לנשוי שאישתו אינח עובדת או לאישה

עובדת עם שלושה ילדים. זאת אומרת, היינו מוציאים ממעגל משלמי המס

בישראל עוד אוכלוסיה שהכנסתה היא בין 617 לבין 800 ש"ח, יש ציבור

גדול בישראל שזוהי החכנסח שלו. היום אני לא אביא לכם טבלאות כי אני

לא מתכוון להגיש לכם הצעה לביטול פטורים, ההצעה שנמצאת בפניכם היא

הצעת הממשלה, היא מחייבת אותי,זו חחצעה שבפניכם כפי שחינה.

אני מודיע לכם שעל פי סיכום בממשלח, ביני ובין ממלא מקום ראש

הממשלה, והוא חדין בהסכם שנחתם עם חחסתדרות ולשכת התאום של חארגונים

חכלכליים, נאמר שחמשך חרפורמח ייבחן על ידי ועדת מומחים. חסיכום

שלנו חיח שמיד לאחר שחחוק חזח יעבור כמו שחוא, ואני מדגיש כמו שחוא,

אם יחיו שינויים מחותיים אין טעם בחוק חזח ואני אשקול את צעדי.

שינויים עלולים בחחלט לשנות את המהות ואת חכוונח של חמשך מימוש

חרפורמח וחעמקתח. אמרתי שאני מוכן, חואיל ואנחנו מבצעים רפורמח

מחותית לגבי בעלי חכנסות חגבוחות, שחמשך חרפורמה יהיה להעמקת

היתרונות של בעלי הכנסות בינוניות ומטה. דעו לכם ששינויים בהצעות

כעת עלולים לשבש, אני מדבר בצד המהותי לא הקואליציוני, בצד המהותי

עלולים לשבש את הסיכוי לבצע רפורמה מושלמת בישראל שמבוססת על הרחבת

בסיס חמס ונותנת יתרונות גדולים יותר לבעלי ההכנסות הנמוכות

והבינוניות. לכן המלצתי בפניכם היא לאשר את הרפורמה כמו שהיא. אין

ברירה, רבותי, זוהי הפרוצדורה.

לו יכולנו מלכתחילח לחביא בפניכם הצעה מושלמת היינו עושים את

זה, לפחות זאת היתה הצעתי וזה היה רצוני, ואז היה משתפר מצב השכבות

שהכנסותיהן נמוכות ובינוניות.אם ההצעה שבפניכם איננה עונה מספיק

לשכבות הבינוניות והנמוכות י ותר, כפי שתיארתי לכם זה איננו באשמת

משרד האוצר, אני גם לא רוצה להגיד באשמת הממשלה. אני מקווה שאותה

הבנה שהיתה, תמומש. לכן אני קורא לכם להעביר את הרפורמה הזאת כמו

שהיא. בוודאי תקיימו דיון, דיון יסודי, זוהי זכותכם, ואם תירצו אז



חובתכם. חובתי להגיד לכם ששינויים עלולים לשבש את היכולת לחולל

בהמשך את השלמת הרפורמה שתהיה רפורמה סוציאלית. ואסביר מדוע.

שינויים שיהולו היום פה ושם לגבי הכנסות בינוניות ומטה עלולים לאכול

הכנסות זאת אומרת תקציב. אנהנו לא יכולים להגדיל יותר את העלות של ,

הרפורמה,על הרפורמה ליהידים ולהברות לפי הנתונים שמסרתי בכנסת 770

מליון שקל לפי דברי מר ישראל ברון זה 775 מיליון שקל. בכנסת אמרתי

770 מליון שקל עלות הרפורמה ליהודים והברות במונחי 1986.

אמרתי בכנסת שאנהנו בנינו את הרפורמה על מונהי 1986, אפשר

לתרגם אותם בקלות, לכן אני נותן תוספת של 18%. במוה הזה הקטן נכנסים

רק מונהי 1986. המספרים של 1987 עוד לא הדרו מספיק. אני מדבר כאן

בעל פה, בלי נייר.העלות היא 770 או 775 מיליון שקל, 530 ליהידים ו-

240 להברות. עלות תקציבית 250 מיליון שקל. מס מעסיקים לא שייד

לרפורמה במס הכנסה. שמעתי נאומים בכנסת שכללו ברפורמה למשל גם את

הורדת המכסים שבוצעה לפי הסכמים שנהתמו לפני 15 שנה. רבותי, הכניסו

לרפורמה מה שאתם רוצים, הכניסו לרפורמה גם את הורדת עלות העבודה, את

ההשיפה. אנהנו גורסים שהרפורמה הזאת תביא בכנפיה העמקת גביה והכנסה

בסכום של 150 מיליון שקל. הה"כ דן תיכון האומדן הזה שנמסר לי נראה

לי זעיר, הוא מבוסס גם על הרפורמה וגם על זה שאנהנו ניתן אמצעים

להעמקת תשלום מס אמת, שני אלה יהדיו בלי ספק יכולים להוות תרומה.

בשביל לבצע רפורמה במס הכנסה שאנהנו מהשיבים אותה מהנימוקים

שאמרתי בראשית דברי, היינו מוכנים גם להמיר הכנסות, לקהנו את זה

בהשבון בריש גלי, אפילו הגדלה מסויימת של הגרעון בתקציב המדינה

רצויה אם אנהנו יוצרים תנאים לצמיהת המשק.לא על ידי הגדלת תקציב

המדינה, תקציב ההוצאה, זה אנטי-צמיהה.אנהנו הייבים השנה ליצור תנאים

לצמיהה, אהד מהם ואולי העיקרי זה רפורמה במס.לאהר כל הפרסומים שהיו

מסביב לעניין זה, את העמדה של משרד האוצר אני מביע. עמדת משרד האוצר

היא שרפורמה דרושה בשעה זו. אני לא נותן אמון רב בפרסומים שהיו ולא

השוב אם הם היו מבוססים על יסוד שיהות כאלה או אהרות, היו איזה

פרסומים שבאוצר שוקלים את העניין של הרפורמה וכוי, אני מודיע לכם

שעמדת ממשלת ישראל, שאני מבטא אותה, היא שרפורמה צריכה להתבצע בשנת

1987. אתם יודעים שיש לי קצת סבלנות, כשאמרתי את הדברים האלה התהילו

קצת ללגלג, מה עבר בממשלה, באמת זו התוכנית ואין בלתה, בשינוי אחד-

נושא הפטורים ממס שרצינו לבטל.

בשעה שאמרתי שזו התוכנית ואין בלתה, כמובן התכוונתי ליעדים

ולאמצעים. אמרתי במפורש,ומי ששמע את הביטוי הזה צריך לשמוע גם בדיוק

אינני מדבר על פרטים, על זה ניתן לדבר, אני

מדבר על היעדים. אלה היעדים. רבותי, הנה עד הרגע הזה, עם כל הדיונים

שהיו בכנסת ובכל גוף ציבורי אהר, לא שמענו עדיין הצעה אהרת לגבי

תוכנית כלכלית לשנת 1987 ואילך. מפ"ם הגישה הצעה אותה אנהנו לא

יכולים לקבל. חוץ ממפ"ם לא היתה אף הצעה אלטרנטיבית. צריך לציין

ולהודות שלמפ"ם היתה הצעה לתוכנית אלטרנטיבית כלכלית, שהוצגה אפילו

במסיבת עיתונאים. אבל עם כל הכבוד וההדר, ואתה יודע שאני מכבד את

המציע, את הנואם, ואפילו את מפלגתו, אני לא בז לשום אדם. בגין וד"ר

בדר היו הברים בשומר הצעיר, אז אני לא יכול להיות כזה? אני לא יכול

להגיד על הרפורמה הזאת זו ואין בלתה, כי באמת לא זו, לא לנער הזה

התפללתי. שאלו אותי על הרפורמה אם זו ואין בלתה, אני אומר לא, כי לא

לנער הזה התפללתי, אני התפללתי לנער שיקרא בישראל רפורמה סוציאלית.



האנשים שהיו צריכים להיות מופקדים על נטילת השיקול הסוציאלי

בהשבון, לא אהבו את השיקול הסוציאלי, אהבו שיקולים ארגוניים, לכן

בשלב הזה זאת איננה הרפורמה המושלמת הטובה ביותר. אבל שינויים בה

מהטעמים שאמרתי קודם, עלולים לשבש את האפשרות ליצור רפורמה

סוציאלית.אני אומר 48% זה לא מה שהצענו, אנהנו רצינו 45%. אבל 48%

זה נסבל, עדיין רוב ממונו של אדם בידו, עדיין לנובה המציאות של היום

זה שינוי בעל השיבות. אין ספק שברבות השנים, אני לא יבול להצביע על

זמן, צריך לשנות את מדרגות המס גם אהרי רפורמה מושלמת, אני מקווה

שאנהנו נוכל להגיע אהרי שנה או שנתיים של נסיון והצלהה, כפי שראיתם

השנה לא היתה הצלהה בביצוע מדיניות המיסים, אני מאמין שבמשך זמן לא

רב נווכח שאנהנו מסוגלים להעמיק עוד יותר את הרפורמה לכל מדרגותיה.

את מדיניות המס לכל מדרגותיה, כעת מה שאני ממליץ ומבקש זה לאשר את

ההצעה כמו שהיא, כדי להגיע לרפורמה מושלמת יותר. אדוני היו"ר, אני

מודה.

רבותי, היות והשר אמר שהוא רוצה מיד ללכת, הברי הכנסת צבן

ווינשטיין ביקשו לשאול.

אני מצטער שהברי הקואליציה לא נתנו כבוד לנושא. בעיני זה סימן

מדאיג מאוד. אני יכול להתווכח עם השר, אבל בדבר אהד אנהנו מאוהדים,

הולכים לעשות צעד מאוד רציני ומאוד משמעותי, הוא הושב להיוב, אני

הושב לשלילה. זה מדאיג שדיון כל כך רציני יהיה בפורום כזה.

אהרי שאתה אומר מה שאתה אומר, אני מציע לך מהר להצטרף

לקואליציה.

אנהנו רוצים לדון עכשיו בהוק מס הכנסה ואני מציע פשוט שמר ברון

יתהיל להציג את ההוק.

לי לא מובן מדוע אינך מפעיל את הרפורמה לגבי יהידים ושכירים

ההל מה-1/1/87 שכן אתה מפלה לרעה אותו ציבור לעומת ההברות. אינני

רואה לכך כל צידוק. כשדיברת על ביטול הפטורים, הבנתי שזה לוקח זמן,

הקיקה. את הפטורים נותנים מדי הודש בהודשו לכן צריד להכין את ההקיקה

ואת כל הלוהות הנלווים.(שר האוצר מ. נסים; אם אתה נותן לי קיצוץ

בתקציב בשעור של שלושת ההודשים האלה, אני מתהייב.) כשהגשת את התקציב

עדיין לא היה ברור שהפטורים עוברים מן העולם, אני מבקש מאוד לשקול

את העניין הזה, יש בו אי צדק משווע.

אפשר לעשות רשימה שתדלה מן הגורן ומן היקב בלי קושי. אנהנו

יכולים להגיע לעוד אבסורדים. שטענו עכשיו את שר האוצר, הוא בא

במיוהד לסעיף הזה, לנקודה הזאת, מתוד הדגשת ההשיבות של הנושא הזה.

אין ויכוה שהנושא השוב, גם השוללים הושבים שזה נושא השוב וזה שינוי

דרמטי במדיניות המיסים במדינת ישראל. אם עושים דבר כזה מוכרהים,

ההובה הפרלמנטרית וההובה הציבורית המוטלת עלינו היא לעשות את העניין

הזה ברצינות ולא האפ-לאפ. המינימום הוא שנשמע את דעת בנק ישראל

בעניין הזה. אני הושב שיש השיבות לשמוע את בנק ישראל בעניין הזה,

אני הושב שהביטוה הלאומי צריך ללוות אותנו, יש מכון להקר המדיניות

ההברתית שבראשות י. כץ, הוא פירסם מהקר של צוות הוקרים שביניהם גם

י. גבאי על ההכנסות ועל ההשלכות וכו', לשמוע מהם הערכה, ואני מציע

להזמין לוועדה רק שני מומהים בתהום המס , את פרופ' שנישצקי ופרופ'

צדקה. אפשר להביא עוד מומהים, אני מציע להסתפק בשניים, אבל זה לא

יתכן שברפורמה כזאת לא נשמע שני מומהים. אני אומר לך עכשיו בכל

הרצינות, אני מציע את כל ההצעות שלי לגופו של דבר.

חה"כ צבן, אני בההלט מסכים, שיבוא מישהו בבנק ישראל להסביר

ושהביטוה הלאומי ילווה את העניין.(י. צבן : אתה לוקה אהריות, אולי

יבואו אנשים רציניים ויגידו שהדבר הזה קטסטרופה.מה יקרה אם תשמע

אותם ? זו אהריות שמוטלת עלינו.) תראה, לכל הבר כנסת יש לו שני

פרופסורים שהוא מדבר איתם. אני מוכן על דעת הוועדה להזמין פרופסור

אהד, ולא איכפת לי מי זה, אבל בזה נגמר העניין.וועדת הכספים לא

כפופה לפרופסורים, עם כל הכבוד. אני אזמין פרופסור אהד, אני לא רוצה

להזמין יותר מאהד.

אדוני, יש לי הערה. לא כל המשלהות הקודמות הגיעו לרשות

הדיבור. ואני מודיע שיש פגיעה המורה בסקטור ההלקאי גם ב-72 וגם ב-

74. אם יצהירו כאן שמוכנים לשבת איתם ולסכם ויגישו תקנות כפי שהיה

בעבר, בבקשה. היות ולא שמעו אותם, אני מבקש שי ו זמנו ו יגישו הומר

לוועדה, באותו יום היו פה, היכו שלוש- ארבע שעות ובסופו של דבר לא

הגיעו לכלל דיבור.

הסברנו היום להה"כ גרופר שיש לנציגי ההקלאים טעות בנושא,

קבענו שנשב בשבוע הבא ונסביר לכם את הנושא. זה לא שייך לתיקון 72 או

74. תיקון 72 זה עניין ניהול הספרים, הסברנו להה"כ גרופר שזאת טעות

שלכם, ולשבוע הבא קבענו פגישה.

עד סוף מרץ נשאר מעט ימי עבודה, אני רוצה שנדע שמהשבוע הבא

נתהיל לעבוד ללא הפסקה מהבוקר עד הלילה. הפסקת צהריים במשך שעה

ואחר כך נמשיך לשבת כל הזמן. אם מישהו לא רוצה שנעבוד כל יום 24

שעות, אם יש הברות או הברים או מישהו רוצה להבהיר משהו עם מס הכנסה,

במקום לעשות את זה פה בוועדת הכספים,יפנה לנציג מס הכנסה, אני אקבע

לכם פגישה, תדברו איתו על מה שאתם רוצים.



אני מציע לפרוצדורה שיציגו לפנינו את החוק כדי שאנחנו נבין

בדיוק על מה מדובר. כפי שאמרתי אזמין את בנק ישראל, את ביטוח לאומי

ואזמין פרופסור אהד.אם מישהו רוצח להזמין את התעשיינים, בבקשה. אתה

רוצה לשמוע מהם תשובות בוועדה או אני יכול להזמין לך אותם "פרייבט",

זה פשוט יהיה לך יותר הנאה ויותר כבוד.

אבקש רק לציין דבר אחד לפרוטוקול וגם לתשומת לב חברי הוועדה.

שמענו היום הצעה של הה"כ ד. תיכון להפעיל את הרפורמה לגבי יהידים

החל מה-1/1/87. יש לנו בעיה. אם ועדת הכספים והכנסת לא תספיק לחוקק

את ההוק הזה עד 31/3, אני מאוד חושש שגם באפריל לגבי יהידים, שכירים

בעיקר, יהיה לנו קושי רב בביצוע. לגבי חברות יש אפשרות להפעיל מה-

1/1. היינו אומרים גם לגבי עצמאים, אבל כבר שמענו גם מחה"כ וינשטיין

שבשום פנים ואופן אין לעשות הבחנות בין עצמאים לבין שכירים, יש

יחידים. אני בדקתי עוד פעם את הדו"ח שקיבלתי ממר צרפתי, שם כתוב

נישומים, כמו שאמרתי בוועדת חכספים בישיבה קודמת, לא כתוב בשום מקום

עצמאי ים.לכן אנחנו לא באנו להציע לעצמאים כן ב-1/1 ולשכירים לא ב-

1/1.וכך גם ב- 1/4. אם לא נספיק, אז נצטרך לדחות ל-1/5, וזח בוודאי

לא רצוי.

חהבדל בין חברות ליחידים חוא פשוט, זה התהיל בגלל פטורים. היה

מדובר על שנה תקציבית, שנה תקציבית מתחילה ב-1/4, שנת המס הקלנדרית

מתהילה ב-1/1. כאשר לקהנו בהשבון את התקציב, הואיל והעלות הגדולה

ביותר היא ביחידים ולא בחברות, אמרנו שלגבי חברות אנחנו לא רוצים

לפצל, לגבי חברות יש לנו גם היתרון הברור שההכנסה הנוספת שתיוותר

בידי החברות צריכה ללכת להשקעה, זה לא יכול ללכת לשום דבר אהר,לכן

כשהיתה בקשה לגבי יחידים, אמרנו שמבחינח תקציבית, מבחינת העלות

נפעיל את זה ב-1/4. זה לא עניין של עיקרון. אילו אפשר היה למצוא את

הדרך לעשות מה-1/4, תישאר רק השאלה של הביצוע. הרי אתם יודעים שרק

כ-18%-17% מהיחידים מגישים דוחות למס הכנסה, כמעט כל השכירים לא

מגישים דוהות למס הכנסה. אם היינו מפעילים את זה ב-1/1,לאחר שכבר

ניכינו מס במקור בינואר בפברואר ובמרץ, הדרך להחזרת חכספים האלה

באמצעות דו"ח או בדרך מסובכת מאוד של עריכת חשבון השכר מחדש במרוצת

שנת חכספים, אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אבל אי אפשר לעשות את זה

מפני שיש מדרגות מס שהן שונות.

אילו היינו נמצאים באותן המדרגות, אפשר היה לעשות ממוצעים.

היות ועכשיו חסרות לנו שתי מדרגות ויש לנו מדרגה חדשח של 48%,

הממוצע הוא מסובד ביותר גנז בתנאי מחשב. אבל גם זו לא הבעיה. רוב

המעסיקים עושים את זה ידנית. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, שיהיה

ברור, אני רק אומר שזה מאוד קשה. נוסף לזה שמעתם גם משר האוצר שיש

בעיה של תקציב. אנחנו נמצאים קצת במצוקה מבחינת הזמן, אבל מבחינת

המחות, חוץ מחצד ההברתי או פוליטי או הפילוסופי, שאני לא צד לזה,

בוודאי יש לחברי הכנסת מלוא הזכות ואולי גם החובה להתייחס, אני

מתייחס לצד הטכני של החוק, בצד הטכני החוק הזה הוא לגמרי לא מסובך

והוא לא מתקן כל כך הרבה, למרות שזה נראה כך על פני הדברים.

ואני מיד אגש לנושא. בסך הכל יש בתיקון 74 מספר תיקונים שהם

תוצאה מהורדת שעורי המס,למשל בסעיף 2 לחוק. אני מחזיק ביד גם את ה-

"בלופרינט" חלבן, הוא לא משולב,וצריך לקרוא את הדברים ביחד. אני

מסביר את חמחות, אני לא נכנס לסעיפים.

מר ברון, אני לא מרגיש כל כך טוב ואבקש ממישהו שיחליף אותי.

אני רוצה שתדע, אנחנו מתחילים בדיון על חחוק. אני מקבל בקשתו של

חח"כ צבן, נזמין את חאנשים,ממילא חמשלחות שאני מזמין לא יושבות

בדיון על חחוק. אני פותח את חדיון עכשיו, אתח יכול לתת סקירה

כללית, ללכת על פי סעיפים, ואחרי כל סעיף אגיד שחדיון על חסעיף חזח

נגמר. כשאנחנו נזמין את חאנשים שביקש חח"כ צבן, ואני מוכן בחחלט

שחברי חוועדח ישאלו שאלות, וחם יביעו את חדעח שלחם, ובזח חם גמרו את

חתפקיד. יש חברים שזח ישפיע עליחם לא לחצביע בעד חחוק, ויש חברים

שיבינו ולמרות מח ששמעו יצביעו בעד חחוק, אבל זח לא משנח את חעובדח,

מי שמביא את חחוק זח לא חמשלחות, חממשלח חביאח את חחוק לוועדח.

אנחנו חייבים לדון בחוק. אני פותח חערב את חדיון.אם סתם לחזמין

אנשים ב-18:00 לשמוע סקירה כללית ואחר כך לחגיד שלום ובפעם אחרת

לחתחיל, אז אני יכול לסגור עכשיו את חישיבח. מח חטעם שעכשיו ננחל

ישיבח כזאת?

אני רוצח לבקש את תשומת ליבו של חיועץ חמשפטי שלנו מר דמביץ,

חנוחל חמקובל וחקבוע חוא, וזה ודאי אמור בחוק קונספטואלי כזח, שיש

דיון כללי על חחוק, מח שנקרא קריאח ראשונח, מחליפים דעות, משתתפים

בדיון, כל חבר אומר את מח שיש לו לומר, גומרים את חדיון ואז מתחילים

לעבור סעיף סעיף. זח חנוחל.

מר ברון יתן את חסקירה במשולב עם חסעיפים. לא נקבע בחלכח

ובשולחן-ערוך שבין חסקירח ובין חסעיפים צריך ללכת למיקוח, למשל. אין

דבר כזח.לכן אני מציע לשלב, כי אני רוצח לחסוך זמן, חרי יש לנו עוד

חרבח חוקים.נצביע חערב על חסעיפים. מי שנמצא בדיון יוכל להשתתף

ולשאול, אבל אנחנו לא נעשח דיון על דיון. חיות ואתה מחאופוזיציח

בודאי תרצח אחרי חמשלחות עוד לשאול על סעיף זח ועל סעיף זח. לא

נמנע ממך. אבל לא נעשח חערב איזח ערב מעניין, איזח סקירח כללית על

חחוק.

אני פונח אליך, אדוני חיו"ר,אם זח חוק שעוסק בניסוי, ואני

מעוניין ברפורמח חזאת וככל חאפשר יותר, אבל כמחוקק אני פונח אליך

ומבקש לחקדיש לזח את מלוא חזמן שאנחנו נזקקים לו. ואם חח"כ צבן רוצח

לחזמין פלוני ואלמוני וסגן חשר. אמוראי רוצח את פרופ' ברקאי, כל אחד

מאוחב בפרופסור שלו, תאפשר לנו זאת. ישנח ועדת משנח לענייני מיסוי,

מדובר על חוק שעל פיו ינחג חמשק במשך שנים רבות, ואני מציע מי שרוצח

לחשתתף יישתף, מי שעייף ולא מבין או לא רוצח, שילך חביתח, בסך חבל

אם נקיים את חדיון חזח בו ועדת משנח בתחילתו של יום, זח יחיה חרבח

יותר אפקטיבי. זו חצעתי.

אני אתן תשובה. את ההצעה להעביר את הדיון לועדת משנה אני לא

מקבל. אנהנו נעבוד פה הרבה שעות. דבר שני עם בל הבבוד לך, חה"כ צבן

לא צריך מליצי יושר, הוא יקבל מה שהוא צריך. אמרתי שבל עוד הה"ב

צבן באופוזיציה והה"כ תיכון בקואליציה, הוא איתך; תהיה פעם

בקואליציה איתו ותיראה אם הוא יהיה איתך.

אני מתהיל לשלב את הסעיפים עם הסקירה הבללית. סעיף 2 עמוד 146

הוא אותו סעיף אשר אומר שיש להייב במס את נותן ההלוואה, אם נתן את

ההלוואה בריבית בשעור נמוך מעליית המדד, כמו בסעיף 3 י' המפורסם.

אם כולכם הולכים, אני אשאר ואני אצביע על ההוק. אני יכול

לעשות את זה. אני מציע שאף אהד לא יפסיק את מר ברון, הוא יתן סקירה

כללית על ההוק ועל הסעיפים. אם תיתנו, לו, תוך שעה יגמור את הדבר

הזה. אני מודיע שאם לא יפסיקו אותו, הוא יגמור תוך שעה והישיבה

תהיה נעולה.

י. ברו ן ;

אני הוזר על מה שהתהלתי קודם. ובכן, בפקודת מס הכנסה קיים סעיף

3 י' הקובע שאם אדם נתן הלוואה למישהו אהר בריבית הנמוכה משעור

עליית המדד, היינו הוא נתן משהו לא מסהרי בגלל אינטרסים משלו , קובעת

פקודת מס הכנסה שהוא הייב לשלם על ההפרש מס בשעור של 60%. מאהר

שאנהנו מורידים את השעור להברות לפי הצעה זו ל-45%, מוצע גם בסעיף 3

י ' לתקן מ-60% ל-45%. כתוב אמנם 48% אבל אם תיקראו את החוברת הבהולה

יהד עם הנייר הלבן זה 45%. היתה טעות, הלכנו לפי השעור המירבי

ליהידים במקום להברות.

הסעיף הבא, סעיף 3 דן במטריה שונה שלא בדיוק קשורה לרפורמה -

סוגית הדיסאג'ו לאיגרות הוב. מאהר שממילא יוזמן לכאן נציג בנק

ישראל,ויופיע גם מר דרורי הממונה על שוק ההון, תוכלו לשאול אותו גם

את הסיבות לסעיף הזה. אני אסביר רק את צד המיסוי. עד היום יש

מהלוקת, כאשר המדינה או הברה מנפיקהאיגרת הוב במהיר נמוך מ-100% מה

דינו של ההפרש הזה ? רשויות המס אומרות שדינו של ההפרש הזה כדין

ריבית. מה השוני אם אני מנפיק ב-100 ונותן 7% ריבית או שאני נותן ב-

90% ונותן 5% ריבית, סה"כ התשואה היא זהה ולכן זו ריבית, והריבית

חייבת במס של 35% לפי הוק מלוות המדינה או הוק ההיסכון. מאחר שעד

לפני הצי שנה המנפיק היתה הממשלה, הממשלה הנפיקה את כל האיגרות

האלה, לא היתה זקוקה לתשקיף כמו הברה פרטית או ציבורית, היא פירסמה

מודעות בעיתון. שגיא, למשל או כל האיגרות האלה, ובשום מקום לא אמרה

הממשלה שזה לא הייב במס, היא גם לא אמרה שזה כן הייב במס. באוצר

אנהנו בדיעה שמאהר שלא אמרה הממשלה מפורשות שזה חייב במס, והציבור

קנה מתוך הנהה כזאת, אי אפשר היום לאהר מעשה לבוא ולאמר שזה הייב

במס. לכן אנהנו רוצים כאן הוראה שעד 30/3 כל הנפקה תהיה פטורה ממס,

הדיסאג'ו יהיה פטור ממס, ואהרי ה-31/3/87 בכל הנפקה הדשה הדיסאג'ו

יהיה הייב במס אלא אם כן ההנפקה היא בהנחה של אחוז אהד לתקופת



הפרעון שלי האיגרת או שיעור אחר שקבע שר האוצר באישור וועדת הכספים

של הכנסת לגבי סוגי הנפקות שונות או סוגי מנפיקים. הכוונה היא מיד

לאחר האישור הזה להשוות את התנאים להנפקות בנק ישראל ולהנפקות של

הציבור הרהב. זה הלק של רפורמה בשוק ההון. הנימוקים לכך עוד יוסברו

על ידי בנק ישראל, על ידי הממונה על שוק ההון. מבחינתנו, אנחנו

אומרים שעד לגבול הסביר שמקובל גם בעולם של אחוז אהד הנהה, שהוא

קשור יותר בריסק מאשר בצד הריבית, הסעיף הזה פטור.

בהקשר לכך, בנייר הלבן בסעיף 1 א' היינו חייבים לאמר שבסעיף

אהר לפקודה, סעיף 3 ח' דן במניעת כיבוס איגרות הוב, תופעה שהיתה

קיימת ומאוד נפוצה בעבר ונסתמה שהלוטין לאהר שהסעיף הזה הוקק,

לעניין אותו סעיף דמי ניכיון אינם פטורים, אם הם לא מקיימים את

התנאים כאילו שאין ריבית, על מנת שזה יהיה אהיד וזהה עם חוק עידוד

החיסכון, גם שם צריך לאמר שהדין הוא כדין ריבית, על מנת שהמס יהיה

רק 35% ולא המס הרגיל.

לסעיף 4- אתם ראיתם שבבלופרינט כתוב בטל, בויטפרינט כתוב לא

לבטל, ומדוע כך ? אמרנו שאם קובעים שאין יותר הבדל במיסוי על

הדיבידנד, כפי שנראה בהמשך בין חברה ציבורית לפרטית, היום דיבידנד

בחברה ציבורית חייב ב-35% מס ודיבידנד בחברח פרטית חייב ב-45% מס, ו

את חהבדל הזה מבטלים בהצעת החוק חזאת ואז אין צורך בסעיף חסמכח

לקבוע את ההבדלים חאלח.

בינתיים קיימות תקנות, בינתיים על פי חתקנות האלה אנחנו

פועלים.לענין מפעל מעורב אנחנו חייבים להשאיר את סעיף ההסמכה , אחרת

יכולות להיות לנו בעיות עם דיבידנד מעורב ממפעל כזה או אחר. אנחנו

חושבים שבכל אופן הוא לא מזיק לנו, אני עוד לא בטוח שחוא בדיוק כליל

השלמות, בכל אופן אנחנו לא רוצים לבטל אותו בשלב זח.

סעיף 5. מ-1/7/85 ועד עכשיו ההפרשה של היחיד לקרן חשתלמות,

להבדיל מהפרשת המעסיק, לא היתה נתונה לזיכוי לצורכי מס, בהוראה

מיוהדת מה-1/7/85 עד עתה. אנחנו מציעים להפוך את חסעיף הזה לסעיף של

קבע, הציבור לא מתנגד לזה, גם ההסתדרות לא הביעה התנגדות. עד ל-

1/7/85 הפריש המעסיק לקרן השתלמות 7,5% והעובד 2.5%, ב-1/7/85

קבענו שהפרשת העובד בשעור 2,5% לא תהיה יותר בסיס לזיכוי ממס או

לניכוי ממס וביטלנו את האפשרות הזאת.אנחנו לא רוצים להחזיר את המצב

אחורה בחוק, נשאיר אותו כמו שהוא.

סעיף 91 דן ברווחי הון. כתוב היום שחברח חייבת על העודף הראלי,

על הרווח הריאלי 61%, מס כמובן שהיא חייבת 45% על חחכנסח הרגילה,

חייבת 45% גם על רווחי חון. כיום צריך לשלם מקדמח בשעור של 40% לפי

91 ד' ---- (היו"ר א. וינשטיין: מסתבר שזה חוק מורכב, אנחנו לומדים

אותו וחרצף של ההסבר חשוב מאוד.) סעיף 6 אומר בשלוש פסקאות משנה

שמס על רווח ההון מורכב היום מ-10% עודף אינפלציוני בחברח, ו-61% על

הראלי. עכשיו זח יהיה 10% על העודף האינפלציוני ו-45% על הראלי,

המקדמה על השבון רווח הון היתה עד עכשיו 40% והתייחסה לאפשרות של

תשלום מס עד 50%. חואיל ועכשיו המס המירבי 45%, וחלק 10%, אני חושב

שחמקדמח צריכה להיות מקסימום בשעור של 30% בלבד.עד כה היתה תיקרה-

10% על העודף האינפלציוני , 61% על הראלי, אבל ביהד לא יותר מ-

50%.הואיל ועכשיו ביחד זה אף פעם לא יכול להגיע אפילו ל-45%, הרישא

הזאת מיותרת ולכן לא יהיה כאן מס נומינלי, 10% על האינפלציוני, 45%



על הריאלי. זו הצעתנו. בקשר לתאום מדרגות המס, הואיל ואנהנו משנים

כאן את כללי המשהק, עד עכשיו היו מתאימים את מדרגות המס אהת לשלושה

חודשים, ובאינפלציה גבוהה היינו עושים תאום אהת להודש כאשר שולמה

תוספת יוקר. עד עכשיו היינו עושים תאום אהת לשלושה הודשים לפי

התקנות, לפי ההוק והיה תאום ארזת לחצי שנה או אהת לשנה, תלוי בשעור

האינפלציה. אנהנו הגענו בשנה האהרונה למצב מאוד משונה, יש תנאים

שונים לגבי המועד לתשלום תוספת יוקר,שמשתלמת כאשר מצטברת אינפלציה

של 7%, בשעור של 70% מעליית המדד. זה לא נופל כמו שעון דווקא

באפריל, יולי, אוקטובר, ינואר, זה נופל בהודשים אהרים. ועל כן

אנהנו אומרים שבמקום לעשות יו-יו כזה שבהודש מסויים השכיר מקבל

תוספת יוקר והיא נשהקת אצלו, לעומת זה בחודש אהר עושים לו תאום

מדרגות מס מבלי שהוא מקבל תוספת יוקר ואז הוא פתאום מקבל תוספת

להכנסה ככה מן השמיים, אנהנו מציעים שתאום מדרגות המס יהיה תמיד

צמוד להודש שבו משלמים תוספת יוקר, אמנם לא בשעור של 70% בלבד אלא

במלוא שיעור עליית המדד באותה תקופה. אהת לשנה יעשה תיאום רגיל,

תמיד ב-1/1, ומלבד זה במשך השנה כל אימת שמשלמים תוספת יוקר באותו

חודש יהיה גם תאום מלא של מדרגות המס. כתוצאה מזה תוספת היקר תישאר

במלואה בידי המקבל. לדוגמא, תוספת יוקר שתשולם בסוף הודש זה בעבור

הודש מרץ יוצרת מצב משונה.תוספת היוקר שתשולם בסוף ההודש בשעור 2,7%

תינתן אך ורק למי שמרוויח 600 ש"ח, מי שמרוויח 800 ש"ה יקבל רק 2%,

מי שמרוויה 1,200 ש"ח יקבל 2,1%, מי שמרוויה 2,000 ש"ה יקבל 1,6%,

מדוע ? כי זה ממוסה. אבל אילו היה תאום מדרגות מס באותו הודש מרץ

אזי כל ה 2,7%-היו מגיעים לכיסו של העובד. באפריל זה יתוקן,

באפריל יש תאום מדרגות מס. אני הושב שיש צורך ללכת בדרך הזאת,

ולקבוע שבכל פעם שתשולם תוספת יוקר יקבלו יותר, תמיד מדד מלא.

בסעיף הבא סעיף 9 אנהנו מדברים על מדרגות המס. מדרגות המס

שמופיעות בבלופרינט הן מדרגות המס שנקבעו לפי המדד שפורסם בהודש

דצמבר 1986.כך ישאר בהוק כי יש בהוק השיטה של התאום ההד פעמי שיעשה

בהתלהת ההלת ההוק ב-1/4, ולכן אין צורך לשנות אותם. אבל אני כבר

יכול לאמר עכשיו מה תהיינה המדרגות. המדרגות שאתם רואים פה הן

שנתיות, אני הושב שהרבה יותר קל לדבר על מדרגות חודשיות. והמדרגות

ההודשיות בינתיים יתואמו בשיעור של 4,7%. מדרגות המס כפי שיהיו

באפריל בהתאם לרפורמה המוצעת יהיו מדרגה של 20% ל-937 ש"ה, לעומת

730 באפריל אלמלא הרפורמה. סף המס נשאר 683 ש"ה. עד 937 המס יהיה

20%, מ-937 עד 1,544 - 30%, ומ-1,544 עד 2,093 - 35%. מ-2093

עד3,307- 45% .3307 עד 9,400 יהיה 48% ומ-9,400 ומעלה בתקופה עד

30/12/84 כולל המס הנוסף 52,8%. נקודת הזיכוי תהיה 42 ש"ח כפי

שהיה,כי כבר היתה מתואמת.

על נקודת זיכוי אני רוצה לאמר מילה. אלמלא הרפורמה, בגלל שיטת

העיגולים של האגרות, היינו מגיעים ל-42 ש"ה נקודת זיכוי וגם נקודת

קיצבה. נקודת הקיצבה צמודה לנקודת זיכוי. בגלל שיטת העיגולים, בדרך

של הרפורמה זה רק 41 ש"ח ולא 41,8 ו- 40,4. יש לי בעיה עם זה, כי זה

מצמיד גם את נקודות הקיצבה. אמנם זהו רק שקל, אבל שקל בסף המס זה

הרבה כסף כי שקל כפול 3.25 כפול 5 זה כבר 16 ש"ה.אני מקווה למצוא

לזה פתרון. רציתי רק שירשם שיש בעיה כזאת.

סעיף 10 מדבר על המס שהל על דיבידנד. עד עכשיו המס על

דיבידנד היה 45% בהברה פרטית או 35% בחברה ציבורית, והוא היה נגזר

משיטת מס חברות. סה"כ המס על ההברה על הכנסה בלתי מהולקת היה 61%



בחבהה רגילה, או 52% בחברה תעשייתית, או 45% בשנת 1986 בלבד, ואילו

על הכנסה מחולקת המס היה 67%, על מנת לעודד הברות להשאיר את הרווחים

בהברה ולא לחלק אותם. כעת אנחנו אומרים שמס על הכנסה בכיתי מחולקת

יהיה 45% ועל המהולקת 55%. כאן יש ההמרה עם הברות המהלקות הכנסות,

יש ההמרה עם בעלי המניות של ההברה כי מ-45% העלינו את המס ל-55%,

10% נוספים, ואילו עד עכשיו ההפרש היה 6% בלבד. לדעתנו כך צריך

להיות, מפני שהמטרה המוצהרת, של הרפורמה היא לאפשר להברות לצבור כסף

נוסף ללא מס לצורך השקעות, לכן צריכים להדק יותר ולאמר אל תהלקו.לשם

כך המס על הדיבידנד צריך להיות 25%, 40% מס הברות שלא משתנה

ברפורמה, על ה 60%-הנותרים 25% זה 15%. אנהנו כמובן חייבים לאמר

שהמס על דיבידנד יהיה 25%, לא כפי שעד עכשיו היה כתוב "לא יעלה

על",זה הייב לתיות מס גם מינימלי לא רק מירבי, אהרת אנהנו יכולים

לההטיא את המטרה.

סעיף 11 קובע תיקון טכני, במקום 40 אגורות כתבנו 40%. אין לזה

משמעות.

בסעיף 12 יש שינוי בנייר הלבן והוא אומר מהו מס הכנסה של

הברה. מס הברות של הברה היה 40 אגורות ועכשיו יהיה 40%, למעשה זה

אותו דבר, היה 40% נשאר 40%. מס הכנסה היה 35% או 20%, תלוי בסוג

ההברה. עכשיו ללא הבדל של סוג, גזע, מין, יש שמונה ושליש אהוזים וזה

מבטל את ה-45%, כי 40 + שמונה ושליש מ-60 זה עוד 5%, סה"כ 45%. אם

הברת תושבת הוץ מקבלת דיבידנד, אנהנו רוצים לקהת ממנה 25% ולא רק 8

ושליש. מדוע ? כי אנהנו היום מנכים מס במקור 25%, הההסכמים למניעת

כפל מס עם ארצות הם על דיבידנד 25%, אם אנהנו נכתוב 8 ושליש ולא

נסייג, הדבר הקל ביותר יהי שלמרות שהוא צריך לשלם בישראל 25% ובהוץ

לארץ הוא לא משלם או שמשלים את המס, הוא ישלם פה רק 8 ושליש ואנהנו

פשוט ניקה כסף מקופת האוצר הישראלי ונעביר לקופת האוצר ההולנדי או

הגרמני או האמריקאי,או מדינה אהרת. לכן אנהנו זקוקים לתיקון הזה

שהכנסנו אותו בסעיף ד' בנייר הלבן.

מה אומר סעיך ד' בנייך הלבן אומר שאם הולק דיבידנד בעל מניות

משלם 25% מס, הברה מתקזזת בשמונה ושליש , לא יכולה לקבל בהזרה את

המס שלה,היא נשארת עם 40% מס הברות ובעל המניות נשאר עם 25% מס

הכנסה וביהד זה 55%. מה קורה כשחברה מחלקת דיבידנד ויש לה רצון יוצא

מן הכלל שהדיבידנד יהיה של רווהי שנת המס 1987 ואהר כך מדו"ח מס

הכנסה מתברר שהיא עשתה אובר-איסטמיישן כי היא מהלקת דיבידנד במהלך

השנה והרווח לא הספיק לה, קובעת פקודת מס הכנסה מאז ומתמיד שבמקרה

כזה לא קרה כקיום, הולכים אהורנית ל-1986, ל-1985, מנצלים רווחים של

שנים קודמות, מתקנים שם את השומות ורואים את זה כאילו הולק לשנים

קודמות ואז מהזירים להברה את המס שהיא שילמה בעבר. הואיל ואנהנו

עוברים משיטה לשיטה והמס שהיא שילמה בעבר היה 35%, אם המקבל ישלם

25% וההברה המחלקת תתקזז ב-35%, אז לא רק שלא נעודד להשאיר רווחים

בהברה אלא אפילו נעודד להוציא אותם, להלק אותם ולעשות הגיגה, ואת

הצ'קים יכתוב משרד האוצר. לכן אנהנו אומרים שהברה תוכל להתקזז

בשמונה ושליש אחוז, לא משנה אם זה רווהים של השנה,אם זה לפני שנה,

אם זה לפני בינתיים, על מנת שהפער תמיד ישאר אותו הפער של הפרש בין

מס על רווה מחולק לבין מס על רווה בלתי מהולק.

סעיף 13 זהו הסעיף שקובע מה קורה בהכנסה מיוהדת, למשל הכנסה

שיש עליה שעור מס מיוהד. עד עכשיו אמרנו 35% ממנו יהיה מס הכנסה



והיתר יהיה מס חברות. עכשיו הואילי ומס הכנסה ירד לשמונה, ושליש גם זה

צריך לרדת לשמונה ושליש מס הכנסה והיתר מס הברות. סעיף 14 מתקן את

סעיף 159 א' (א). כאן הי ו הוראות הגדרה של הפרשי הצמדה, זה הועבר

לסעיף ראשון כהגדרה כללית שהלה על תיקון טכני בלבד. לסעיף 15 יש לי

נוסה מתוקן, אנהנו אומרים שלניכוי מס במקור מדיבידנד המס המגיע לא

35% ולא 45% כי אם 25% , אבל אנהנו צריכים גם לקבוע שלעניין ריבית,

כפי שאמרתי לכם קודם, הדיסאג'ו שאיננו, פטור ממס הייב לההשב לריבית

והייב בניכוי מס במקור, גם זה בשעור של 35% כמו הריבית עצמה.

סעיף 16 מתקן ענין ההוצאות העודפות. עד עכשיו הם משלמים על

הוצאות עודפות. כאן אני הייב להסב את תשומת לבכם. על הוצאות עודפות

מלכ"ר משלם 100% מס, הברה משלמת מקדמה בשעור של 50% מס. הואיל ושעור

המס להברה יורד ל-45%, לא צריך לקהת מקדמה שהיא גבוהה מהמס עצמו.עד

עכשיו היה 60% מס המירבי והניכוי מהוצאות מפעל יהיד הן הוצאות

שוטפות.

אצל מלכ"ר 100% זה מס סופי, בהברה כל זמן שהיא לא יכולה לקזז

את זה ממס, גם אצלה המס הזה נשאר. האוניברסיטה העברית הוציאה עכשיו

הוצאות אירוח שלא מוכרות על פי הפקודה, פרט לפקודה יש תקנות

שמגדירות גם סוגי הוצאות שלא מותרות בניכוי, נניה אירוה של אורהים

או נסיעה או ההזקת רכב מעבר למה שהתקנות נותנות, ברגע שאוניברסיטה

הוציאה הוצאה כזאת באותו הודש היא צריכה להעביר למס הכנסה בדיוק

תשלום בגובה ההוצאה וזה תשלום סופי. זה מעין עונש על זה שהיא עשתה

הוצאה לא מוכרת. הברה צריכה לשלם, אבל לא את כל גובה ההוצאה אלא רק

50% ממנה, בהברה ההוצאה הזאת, נדמה לי גם תוסיף להכנסה בסוף השנה,

זאת רק מקדמה. אם הברה הייבת במס בסוף השנה, כיוון שזאת רק מקדמה,

היא מקזזת את המקדמה הזאת מהמס בסוף השנה.אם ההברה גמרה בהפסד, היא

לא יכולה לקזז.

אני מבקש לציין דבר אהד ויהידי בנושא הזה. אנהנו אמרנו עד עכשו

100% על מלכ"ר, מפני שאם אתה משלם הוצאות רכב של עובדי המלכ"ר,

למעשה ז ו הטבת שכר וצריך לגלם אותו, ואם נתת לו 100 אז כאילו נתת לו

200, ולכן זה 100. בהברה אנהנו לא יכולים לקבל מקדמה גבוהה יותר

מהמס הסופי שלה ולכן צריך להפהית את זה ל-45%.

בסעיף 17 יש שינוי קטן בקשר לקנסות. כל נושא הקנסות המוסדר

בסעיף 188 מתואם על פי המדד. רוצים לתקן זאת ולאפשר לנציב מס הכנסה

לעשות את התיאום הזה בעת שמתאמים את מדרגות המס, ולא כמהלך אוטומטי.

אני הושב שמר דוקלר יוכל להסביר זאת יותר טוב ממני. (מ. גביש: כיוון

שהאינפלציה נמוכה, התיאום הזה הרבה פעמים בשנה יוצר לנו הרבה בעיות

תפעוליות. כל זמן שהאינפלציה נמפוכה, כסף הרבה אנהנו לא רואים מזה.)

אתן לדוגמא. יש קנס 100 ש"ה, פעם בשלושה הודשים מדד עולה ב-3% ואני

צריך להעלות ל-103 ש"ה, אין שום הצדקה לתיאום הזה, בהוצאת התפעול

במהשב זה עולה לנו יותר ביוקר. לכן רוצים להשאיר את זה.

מתי יש לפקיד השומה שיקול דעת למחוק את הריבית וההצמדה לאזרח

שלאחר מספר שנים מודיעים כיו שבשנת 1982 נשאר חייב 100 ש"ח והיום

זה 3,000 ש"ח.

סעיף 18 מתקן את חוק עידוד התעשיה. מה הוא עושה ? למעשה הוא

מוחק כמעט את כל החוק ומשאיר בסה"כ 3-4 סעיפים. מה הוא משאיר ? א.

האפשרות למזג חברות, זה לפי חוק עידוד התעשיה, ועדת מיזוגים וכו';

ב. איחוד דוחות כספיים; ג. ניכוי הוצאות הנפקה של חברת תעשייתית או

בית מלון כהצעתנו כאן. אלה פחות או יותר הסעיפים שנשארים. ביתר

הסעיפים אין כבר צורך לאחר שביטלנו את ההבדל בין חברה תעשייתית

לחברה לא תעשייתית ושעור המס הוא אחיד 45% על כולן.

סעיף 19 מתקן את חוק לעידוד השקעות הון וקובע : א. מורידים את

שעור המס מ-30% ל-25% על מנת שגם כאן תהיה ירידה פרופורציונלית

ואותו חוק שחוקקתם לפני כשנה וחצי, שחברת השקעות חוץ תשלם מס 10%-

25%-20%-15% לפי שעור השקעת החוץ ,גם זה תוקן עוד בתיקון 29 שעוד

יבוא.

כאן אנחנו רוצים לקבוע שההוראה הזאת לא תהיה הוראת קבע אלא רק

מפעל מאושר אשר יגיש בקשה לאישור המפעל עד 1/1/90 יוכל להנות

מהפריוילגיה המיוחדת הזאת של שעורי מס מופחתים ביותר לחברות בהשקעת

חוץ, לאחר מכן הן יצטרכו להיכנס למסלול הרגיל אלא אם יבוא מי שירצה

אז לתקן את החוק, מסלול רגיל של 25% שחל על כל החברות בעלות מפעלים

מאושרים. יש עוד מפעלים מאושרים שאושרו בשנים קודמות ששעור המס לא

היה 30% כי אם 40% . את זה צריך לתקן ל-35%. אלה התיקונים הטכניים של

תיאום שעורי המס והזזה של מספר אחוזים כלפי מטה. אותו דבר בחוק

עידוד השקעות הון בחקלאות, גם פה צריכים להוריד מ-30% ל-25% באותה

צורה, ומ-35% ל-30%, זאת פשוט הזזת השעורים כלפי מטה.

סעיף 21 מתקן את חוק מס שבח מקרקעין. בדיוק כמו שתיקנו בפרק

רווחי הון ואמרנו 10% אינפלציוני, ובמקום 61% ראלי 45% ראלי, אין

יותר תיקרה של 50%, אותו דבר צריך לעשות בחוק מס שבח מקרקעין, כי זה

ראי, זה למעשה אותו החוק המפוצל לשני חוקים. דהיינו, צריך לקבוע שגם

מס שבח יהיה 10% על השבח האינפלציוני ולראלי 45% מס בחברה, ושעורי

מס רגילים של יחיד כפי שהם בתיקרה של 50% בשנת 1987, וללא תיקרה

החל משנת 1988. זו ההצעה.

סעיף 22.בבלופרינט זה סעיף 23 זה לא 22, זאת טעות דפוס. זה

מדובר בסעיפי משנה של הוראת מעבר, הסעיף הראשון מדבר על הארכת

התוקף, באמת מ-1/4/87 עד 31/3/88 של אי תשלום הקיצבה בשביל הילד

הראשון, סעיף קטן ב' הוא מס היסף אשר חל על הכנסה של 81 אלף שקל ב-9

חודשים או 9 אלפי שקל בחודש אחד, אשר כעת לפי שיטת ההצברה צריכה

להיות 9,407 ש"ח והוא בשיעור של 10% מן המס, ולעניין זה הכנסה חייבת

למעט הכנסה חייבת בשיעור מס מוגבל לפי כל דין.

הכוונה היא למס יסף על הכנסת יחיד מכל מקור, אבל אין הכוונה

למשל לקחת הכנסה של 10% מס אינפלציוני ולעשות מזה 11%, למשל. אין



כוונה להטיל פה מס, יש כוונה לצמצם את הפער בקשר לכל הכנסות

הרגילות. אין כוונה שעל דיבידנד במקום 25% המס יהיה 27.5% , אין

כוונה שנכסים מוגנים לפי חוק הגנה עגל נכסי הציבור, שהוא מקודש וצריך

הצבעה מיוהדת בכנסת של 61 חברי כנסת, ששם יחילו מס יסף.זה הל כמו

הרפורמה מה-1/4/87, אהרת זה 66%. הרי הרפורמה ליחידים מתחילה מה-

1/4.

סעיף קטן (ג)מדבר על חברה תעשייתית שהיתה אי פעם בעבר חברה

בעלת מפעל מאושר, חברה כזו בשנה הספציפית 1987 בלבד תשלם במקום 45%

42.25% מס. זו היתה בקשה מיוהדת. כל החברות התעשייתיות, כולל בתי

מלון, שהיו אי פעם מפעלים מאושרים, מאז קום המדינה, ויוכלו להוכיח

זאת למעשה. היתה כוונה לתת משהו לתעשייה המיצאת.

יש גם סעיף המסמיך את הנציב לקבוע את היחוס של ההכנסה, מה

שייך ל-3 חודשים ראשו נים ומה ב-9 חודשים הבאים וכוונתו פשוט מאוד

לחלק את זה אריטמטית, כל מי שהגיש דו"ח שהרוויח אלף שקל, יאמר רבע

מזה שייך לתקופה ראשונה לפי שעורי המס הקודמים, על מנת לא לאפשר

תיהכומים והזזת הכנסה.

לגבי תיאום אגרות ההכנסה, אמרתי כבר בהתחלח שיש שיטה לתקופת

המעבר, הכל מתאימים ל-1/1 וגם אם ההפעלה ב-1/4. יש גם סעיף תחולה.

בזה גמרתי את ההצגה. בוייטפרינט יש תיקונים נוספים, תוספת

תיקונים עקיפים, תיקון חוק עידוד החיסכון. אנחנו צריכים לקבוע שם

שהדיסאג'ו שהינו ריבית, בגלל שזה שהוא לא פטור ממס,יהיה המס מוגבל

35% כמו על ריבית רגילה. אנהנו צריכים לתקן את חוק מס ערך מוסף

בנושא של שנת המס הקלנדרית, במקום אפריל צריך להיות ינואר.ענין טכני

להלוטין. קנס פיגורים, אנחנו מציעים להקטין את הקנס שששעורו עדיין

גבוה, של 1.5% לשבוע, ל-1% לשבוע.אנחנו מבקשים לתקן את תיקון 71

לשנת המס הקלנדרית ולאפשר תיאומים באישור הנציב וגם אישור שר האוצר.

התברר בינתיים שסעיף השלכה חל לגבי שנת המעבר, יש חוקים ויש מצבים

שההשלכה היא גם לשנה לאחר מכן ולכן צריכים טכניקה.

אני מבקש שמינהל הכנסות המדינה יניח לפני חמשך חדיון חומר בכתב

שיכלול כמה וכמה דברים מאירי עיניים, ראשית, את החישוב של העלות של

הרפורמה, ברוטו, נטו, וכו', ואם אפשר לעשות את המאמץ ולעבור מהמוח

הקטן למוח הגדול ולעשות את זח במחירי 1987. נשאלו פח שאלות על

המשמעויות של הסעיפים השונים, אני רוצה שיהיו ברקע איזשחם מושגים

כלליים מה תיתה האלטרנטיבה בנושא הפטורים. בנושא מדרגות המס, מה

שנתת לנו כאן והשלכות בנטו על רמות ההכנסה השונות.וכן את הנתונים

שיש לכם על ההשפעה של הרפורמה על התפלגות ההכנסות.

היתה התייעצות סיעתית לבקשת חה"כ ארצי בענין אחת מהעברות

התקציביות, וקבענו שההצבעה תהיה הערב.מדובר על נספח לפניה לוועדה

294 - המשכנתאות. ההתייעצות הסיעתית הסתיימה.



ז . אמיר .-

אני לא שמעתי שמישהו מבקש התיעצות סיעתית, אף אחד לא קרא כיי

להתייעצות סיעתית. לו היו מתייעצים היו צריכים להודיע לנו. היות

ואין שוס הודעה, אין מניעה ממני להצביע בעד ההצעה.

מי בעד ? מי נגד ? ההצעה התקבלה, רבותי אני מודה לכם.

יש עירעור משפטי על עצם התפעול של העניין,יש השגות משפטיות

לגבי חוקיות הצעד שהם עשו ?

על זה שהם הוציאו את הבסף לפני שהעניין הוסדר, אבל זה לא מונע

לאשר אותו למפרע.

ההצבעה תהיה מחר, הישיבה נעולה. תודה רבה.

19:30