הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 437

מישיבת ועדת הכספים

יום די, י"ז באדר, התשמ"ז - 18.3.1987 - שעה 10.00

נכחו

א"י שפירא - היו"ר

י"ז אמיר

ני ארד

יי ארידור

יי ארצי

גי גדות

פי גרופר

די דנינו

אי ויינשסיין

יי כהן

י' מצא

עי עלי

שי עמר

י' צבן

די צוקר

חי קופמן

גי שפס

די תיכון

ע' אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אנשי משרד הבינוי והשיכון

עי שגב - משרד האוצר

אי קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

א' דגני

שינויים בתקציב לשנת 1987

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת הכספים 1987.



שינויים בתקציב לשנת 1986

פניה מסי 308 - משרד הבינוי והשיכון

אני פותח את הישיבה.

לפני שנעבור להמשך הדיון בתקציב משרד הבינוי והשיכון נדון

בשתי פניות של הממונה על התקציבים לשינויים פנימייה בתקציב משרד

הבינוי והשיכון.

הפניה הראשונה היא מסי 308, ובדברי ההסבר לפניה כתוב: במסגרת

הסכם בין משרד הבינוי והשיכון לסוכנות היהודית יועברו חלק מדירות

המשרד המוחזקות על ידי עמיגוד לבעלות הסוכנות. תמורת הדירות תשמש

למימון הלוואות לעולים חדשים-

האם יש הערות או שאלות על הפניה הזו?

די תיכוז;

אם אני מבין נכון, חלק גדול מהדירות נמסר לטיפולה של חברת עמיגור

המתנהלת באמצעות הסוכנות היהודית, עכשיו מבקשים להעביר דירות של המשרד

המוחזקות על ידי עמיגור לבעלות הסוכנות.

כאשר הוקמה חברת עמיגור החליטו שבמקום שבעיר אחת יפעלו שתי

החברות עמיגור ועמידר, החלוקה תיעשה לפי ערים - בעיר אחת תפעל עמיגור

ותנהל את כל נכסי הדיור של הממשלה ושל הסוכנות, ובעיר-שניה תטפל בכל

הדירות האלה חברת עמידר. כך מסרו לעמיגור לטפל בדירות אשר באשדוד,

אשקלון, אופקים, נתיבות ועוד.

במרוצת השנים מאז הקמתה של עמיגור בשנת 1974, בנתה הממשלה דירות

בשכירות בערי פיתוח שבהן עמיגור מטפלת בנכסי הדיור-

די תיכוז;

המדינה בנתה דירות להשכרה? למיטב ידיעתי משרד השיכון לא בנה

דירות להשכרה.

הממשלה בנתה כ-350 אלף דירות להשכרה, (די תיכוז: מתי? בשנים

האחרונות?) מ-1948 ועד היום, הממשלה לא בונה ישירות את הדירות-

די תיכוז;

למיטב ידיעתי מזה שנים שמשרד השיכון לא בונה דירות בעצמו,

הממשלה מימנה בנייתן של 350 אלף דירות בשכירות,

לענין ההעברה התקציבית, עמידר מנהלת כ-110-100 אלף דירוות; עמיגור -

כ-30 אלף דירות; ויש עוד שתים-שלוש חברות שמנהלות כ-10 אלפים דירות.

יחד כ-150 אלף דירות. אלה לא מספרים מדוייקים. אפשר להמציא לוועדה

נתונים יותר מדוייקים,

לקים מה דרושה חברת עמיגור?



הממשלה רוכשות מדי שנה כמה מאות דירות המיועדות לעולים חדשים

ולתושבים שזכאים לקבל דיור בשכירות סוציאלית מהמדינה- הלק מהדירות

שהן בבעלות המדינה נמסר לטיפולה של חברת עמיגור. הרכוש הוא של

המדינה. מי שמנהל את הרכוש, מי שמתזיק את הדירות וגובה שכר דירה

עבורן, זוהי הברת עמיגור.

מה שנאמר כאן הוא שהממשלה מוכרת את הדירות האלה לסוכנות היהודית.

הסוכנות מעבירה את הדירות לניהולה של עמיגור. הבעלים של הדירות

תהיה הסוכנות. התמורה שתתקבל ממכירת הדירות, כ-20 מיליון דולר, תשמש

למימון הגדלל המשכנתאות לעולים תדשיס שבוצעה במאי השנה.

אני מבין שהמשרד לקליטת עליה זקוק לכספים כדי לתת משכנתאות לעולים

לרכישת דירות. האוצר מבקש לגייס את הכסף הזה על ידי מכידת רכוש ממשלתי

לסוכנות היהודית. הסכום שיתקבל מהמכירה של הדירות האלה יהיה מיועד

למתן משכנתאות לעולים.

אני רוצה להבין מנין יש לסוכנות כספים כדי לקנות את הדירות.

ממי קונים את הדירות האלה? (ע' שגב; מממשלת ישראל). ממלאי הדירות

המצוי בידי משרד השיכון, או שאלה הן דירות שמשרד השיכון קנה מחברות

שנקלעו למצוקה? האס הדירות האלה מצויות בעיקר בערי פיתוח או בתל-אביב?

(ע' שגב; לא בתל-אביב..)

רוב הדירות הן בשדרות או באופקים. הדירות האלה מאוכלסות היום.

במקום שהדירות יהיו בבעלות המדינה הן בבע,לות הסוכנות. לא קורה קיום דבר

בשטח.

היו"ר א' ויינשטיין;

אני מביא את הפניה לאישור.

הוחלט; לאשר פניה מס' 308.

פניה מסי 294 - משרד הבינוי והשיכון

אנחנו עוברים לפניה השניה לשינויים בתקציב משרד הבינוי והשיכון.

בשנת 1986 היו הבנקים למשכנתאות אמורים לגייס סכום של כ-150 מיליון

שקל מקופות הגמל לשם ביצוע הלוואות משלימות לזכאים. כתוצאה מעליית הריבית

במשק הפסיקו קופות הגמל להלוות כספים לבנקים למשכנתאות ובעקבות זאת

מומנה ההלוואה המשלימה, המהווה כ-40% מנפח ההלוואות לזוגות צעירים,

מכספי התקציב-

מבוקש אישור להגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה המיועדת לסייע בסך

של 120 מיליון ש"ח מתוכם 100 מיליון ש"ח בסעיף ההלוואות לבנקים

למשכנתאות ו-20 מיליון ש"ח בסעיף זוגות צעירים.

באפריל 1984 הנהיגה הממשלה סוג חדש של הלוואות שנקרא הלוואות

משלימות, שהיו שונות מההלוואות התקציביות בכך שהבנקים הם שגייסו את

הכסף. לא האוצר הוא שהפקיד את הכסף בבנקים אלא הבנקים גייסו אח הכסף

בעיקר מקופות הגמל.



ע' שגב

הענין נמשך כחצי שנה עד שהריבית הצמודה במשק החלה לעלות. הריבית

שנקבעה על ידינו היתה 6.2%. כל עוד יכלו הבנקים לגייס את הכסף בריבית

יותר נמוכה מזו ב-2%-1%, הם הסכימו לתת את ההלוואות האלה, ברגע

שהריבית עלתה והגיעה ל-7%-8%-9%, ברור שהבנקים לא יכלו לתת הלוואות

ב-6.2% ריבית.

מאתר ולא רצינו להפסיק לתת את ההלוואות האלה שראינו בהן חלק

מהסיוע לזכאים של משרד השיכון, התחלנו לממן את ההלוואות האלה מהתקציב,

ונדרש איפוא כיסוי למימון הזה-

הסכום הכולל הוא כ-150 מיליון שקל, שניתן בריבית של 6.2% לזכאים.

אנחנו מקוויס שהחל מהשנה הבאה עקב ירידת הריבית ושינויים אחרים שנעשה

במסגרת הסיוע לזכאים, נוכל לחדש את גיוס הכסף-

י' ארצי;

לא מובן לי כיצד בשעה שבמשרדים אחרים מתנהלים מאבקים קשים

על סכומים של 30 מיליון שקל, על אגרח חינוך וכדומה, כאן בקלות רבה

עוברים מהסדר שהיה מבוסס על גיוס כספים מן הציבור לשיטה של הקצבה

מתקציב המדינה. האם העלאת הריבית שימשה מחסום שקשה היה לעבור אותו

כדי לשמור על השימה של גיוס כסף מהציבור? אם למשרד השיכון יש עודפי

תקציב מוסב שיעביר אותם למשרדים אחרים בהם יש מחסור בכספים במקום לבקש

אישור להעברה תקציבית של 120 מיליון שקל למטרה הזו שאני מחייב אותה-

ד' תיכון;

בוועדה הזו התקיים דיון ממושך לפני שהופעלה הרפורמה בתחום

המשכנתאות. חשבנו שההסכם הזה הוא טוב וראוי ליישם אותו גם בתחומים

נוספים, כי הוא מאפשר חסכון בתקציב. חשבתי שצריך להעתיק אותו לתחום

התעשיה, ואכן הדבר נעשה.

בסוף השנה שעברה התבשרנו שיש קשיים בביצוע ההסכם לאחר שהריבית

במשק עלתה. בינתיים הפעלנו את הרפורמה בשוק ההון ומרבית התעשיה מקבלת

היום הלוואות באמצעות גיוס כספים מן הציבור.

היום אומרים לנו שההסדר הזה נכשל כתוצאה משיעורי ריבית גבוהים

במשק. ואני שואל את עצמי; מה יותר פשוט מאשר לאפשר לבנקים למשכנתאות

לגייס כסף בשוק החפשי כפי שעשו הבנקים לפיתוח למיניהם? גובה הריבית

איננו חשוב כאן, כי אילו רציתם לחסוך כספי תקציב יכולתם לסבסד את

ההפרשים באחוזי הריבית.

לכן אני בא ואומר שבאוצר יד ימין איננה יודעת מה עושה יד שמאל.

את ההסכם הפעלתם לגבי התעשיה. מישהו באוצר לא חשב עד הסוף ולכן ההסכם

לא הופעל לגבי משכנתאות והלוואות משלימות. יכולתם לגייס את כל הכסף

בשוק החפשי שממש מתחנן לאמיסיות ממשלתיות. בך הייתם מפעילים את הרפורמה

בשוק ההון שאתם מרבים לדבר עליה ולא עושים דבר כדי לממשה.

אינני רוצה לפגוע באנשים הזקוקים להלוואות המשלימות, אבל אינני

מבין מדוע לא דיווחתם לנו שהרפורמה נכשלה ואתם עומדים לקחת את כל

הכסף הזה מהתקציב. זו אתת הסיבות שבגללה איננו מצליחים לקצץ בתקציב-

יכולתם היום לבוא אלינו ולומר שקיצצתם 120 מיליון שקל מהתקציב,

הייתם מסבסדים את ההפרשים באחוזי הריבית בסכום של 2-1 מיליון שקל.

אני מוחה על כך שאתם באים בסוף חתקופח ואומרים שהסדר שאושר

על ידי ועדת הכספים נכשל ולכן אתם מבקשים שנשאר העברה תקציבית-

אין לנו ברירה אלא לאשר את הבקשה כי הכסף הזה בוודאי כבר הוצא"

אבל אני שואל מה אתם מציעים לעשות כדי שבשנה הבאה לא נחזור על אותה



ד' תיכון

טעות. מדוע אפקיד לגייס כסף לתעשיה בדרך של אמיסיות ואילו הבנקים

למשכנתאות אינם יכולים להפעיל תכנית כזו-

י' ארצי;

רציתי לנסות לשכנע את ההברים להצביע נגד, אבל בטרם אני עושה כן

אני מבקש התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית מבקשים בגמר הדיון ובטרם הצבעה. הדיון לא

הסתיים.

לאחר שלא הצליחו לגייס את הכספים האלה מקופות הגמל מבקשים מאתנו

לאשר העבדה תקציבית למימון ההלוואות המשלימות לזכאים-

הבנקים למשכנתאות היו צדיכים לגייס את הכסף מהציבוד בדרך של

אמיסיות ולא להטיל זאת על תקציב המדינה.

השאלה אם הבנקים למשכנתאות עדוכים להנפקת אמיסיות בבורסה ואם

שוק ההון יכול לספוג אמיסיות בסכום כה גדול.

די תיכון;

אינני מדבר על הבקשה הזו. אני מבקש שלא יחזרו על הטעות בשנה

הבאה ויתחיל להפעיל את הרפורמה מעתה ואילך.

אין מנוס אלא לאשר את הבקשה שמונחת לפנינו. אלה כספים המיועדים

למתן הלוואות משלימות לזכאים. היתה תכנית שלא עלתה יפה בגלל הפערים

באחוזי הריבית. צריך למצוא חלופות למימון המשכנתאות וההלוואות המשלימות

לזכאים.

בהזדמנות זו דצוני לשאול מה דעתו של משרד השיכון על המשכנתאות

שניתנו בעבר, שההחזרים שלהן מהווים מעמסה כבדה ביותר ביהוד על הזוגות

הצעירים שהקימו משפחות והם מתקשים לעמוד בהתחייבויות שנטלו על עצמם.

זוהי שאלה שגם אני רציתי לשאול. אינני מאושר מההלוואות המשלימות-

המשכנתאות עצמן מהוות נטל על המשתכנים, גם אם הריבית עליהן היא נמוכה

יחסית. ההחזר של ההלוואה המשלימה הוא מעבר לגבול יכולתו של הזוג

הצעיר במקרים רבים- הרחבת המסגרת של ההלוואות האלה מגבירה את הלחצים

להעלאות שכר ומחירים ומביאה לזעזועים במערכת-

אני שואל את נציגי המשרדים האוצר והשיכון האם ההיקף של ההלוואות

המשלימות הוא מוגבל. האם אין חקוק- שמקבלי ההלוואות האלה יהיו משועבדים

לאורך זמן ולא יוכלו לעמוד בהתחייבויותיהם?

אני רוצה לשאול אח אנשי משרד השיכון: אנחנו בסוף שנת הכספים.

ההלוואות האלה כבר ניתנו. מאיזה סעיפים בתקציב נלקחו הכספים למתן

ההלוואות ללא אישור ועדת הכספים?

נדמה לי שהשאלה היחידה העומדת כאן, והיא צריכה להישאל על ידי

באיזו מידה יש לוועדה הזו משמעות? מסתבר

שבמקרה זה עברו על התקציב והוציאו סכום הרבה יותר גדול מזה שאושר

בפועל על ידי הממשלה, ועדת הכספים והכנסת- על סכומים הרבה יותר

קטנים שהוצאו ללא אישור התקיפו כאן בוועדה שרים ובכללם את שר האוצר,

בחמת זעם, ובצדק. באים אלינו שלושה עשר יום לפני סיום שנת התקציב

ומעמידים אותנו בפני עובדה. גם דברי הביקורת הקשים של דן תיכון לא

מותירים ברירה אלא לאשר את הבקשה כי אנחנו עומדים בפני סיום שנת

התקציב.

די תיכון;

אני רוצה לדבר על המהות. מה שמטריד אותי הוא שיכול להיות שהלוואות

משלימות ניתנו בעבר בריבית של 12%, ריבית שהיתה סבירה בתקופה מסוימת,

אבל ריבית קבועה שאיננה משתנה לאורך התקופה של ההלוואה, שאיננה מביאה

בחשבון אפשרות שהריבית הריאלית במשק תרד כפי שהיא יורדת עכשיו, פירושה

בפועל שאנחנו אומרים למי שזכאי לקבל הלוואה משלימה שבשלב מסוים הוא

לא יוכל לעמוד בתשלומים להחזר ההלוואה. לכן אני שואל את אנקיי משרד

האם שקלתם אפשרות לנייד את הריבית על הלוואות משלימות

אם הריבית הריאלית במשק תרד לשיעורים קלל 5%-6%? כי כאן מדובר על

תקופה ארוכה ביותר. אם הריבית ה גבוהה תישאר לאורך כל התקופה, נמיט

ממש אסון על אלה שאנחנו רוצים לסייע להם להגיע לדיור.

א' דמביץ;

אני מבקש להעיר הערה שאני חושב שהיא הערת משפטן. כאשר אני קורא

את הפניה של הממונה על התקציבים אני רואה שבהוצאה מותנית בהכנסה,

סעיף 700101 - הלוואות לזוגות צעירים וחסרי דיור אחרים, יש העלאה

מ-205 מיליון שקל ל-225 מיליון, היינו העלאה של 20 מיליון שקל.

ולמטה מן הענין בסעיף 700301 יש העלאה מ-70 ל-170 מיליון שקל, העלאה

של 100 מיליון שקל, וביחד 120 מיליון שקל הוצאה מותנית בהכנסה-

בעקבות זאת מומנה ההלוואה המשלימה

מכספי התקציב. מבוקש בזה אישור להגדלה ההוצאה המותנית בהכנסה המיועדת

לסיוע-

מכאן אני מבקש ללמוד - ואני אני טועה אני מבקש שיעמידו אותי על

טעותי-- שמה שנעשה עד עכשיו נעשה מתוך תקציב שעמד לרשות המשרד, ומה

שייעשה מעכשיו ייעשה מתוך הכספים שיועמדו לרשות המשרד. (ד' צוקר; זאת

ב-13 ולימים הקרובים). אם יהיה עודף תהיה רשות להשתמש בעודף הזה

בעוד שנה..

כך אני קורא את הכתוב פה. אני יודע שלפעמים מאחורי מלים פשוטות

כאלה מסתתר מה שאינני רואה, או מה שהחברים אינם רואים. לפי זה אני

פשוט צריך לשאול מה יקרה אם הפניה הזו לא תאושר-

אני רוצה לשאול את אנשי משרד השיכון על הקצב של ביצוע המשכנתאות

לזכאים.

מייד אנחנו עוברים לדיון הכללי על תקציב משרד השיכון, ואז יהיה

מקום לשאלות מסוג זה.

בעקבות ההסדרים שנעשו בשעתו להארכת התקופה של החזר המשכנתאות,

כמה משתכנים מימשו את האפשרות הזו שניתנה להם והצטרפו להסדר הזה?

האם בדרך זו איננו צוברים תאוצה שעלולה להביא להתייקרויות של

הדיור עקב לחץ לזל ביקושים בעוד שנה או שנתיים?

עי שגב;

לשאלה על מסירת הודעה לוועדה - בל הענין החל לפני כשנה וחצי,

ואז במשר שבועיים או חודש לא ניתנו הלוואות משלימות לזכאים, כי

הבנקים לא הצליחו לגייס את הכסף לצורך זה והממשלה לא העמידה לרשותם

כספים מהתקציב למטרה זו כי לא היה לה תקציב.

ניסינו במשך החודש הזה, בשיתוף עם ועדת המשנה של ועדת הכספים,

לפתור את הבעיה ולמצוא תחליף חוץ-תקציבי למימון ההלוואות. באותו זמן

הוועדה היתה מעורבת בכך ושותפה מלאה לכל מה שקרה. לאחר שבמשך שבועיים

או שלושה שבועות לא הצלחנו למצוא לכך מקורות מחוץ לתקציב, ומאחר

ובאותו זמן הופעלו לחצים על ידי זוגות צעירים וזכאים אחרים לקבלת

ההלוואות שהממשלה התחייבה להעמיד לרשותם, לא היתה לנו ברירה אלא

. לשחרר כספים מהתקציב, הוועדה היתה מודעת לכך. לא תקבנו זאת עד

היום בגלל סיבה אחת עיקרית, שבמשך כל השנה האחרונה ניסינו למצוא

לכך מקורות מחוץ לתקציב.

נגיד בנק ישראל אומר שבגלל הגרעון בתקציב צריך להעלות את הריבית"

בפניה של הממונה על התקציבים כתוב שבגלל העלאת הריבית גדל הגרעון

התקציבי.

הנגיד מדבר על ריבית שקלית לפרק זמן קצר. כאן מדובר על ריבית

צמודה ולטווח של שנים.

נמנענו מלתקצב את הסכום הזה כי קיווינו כל הזמן שהבנקים יוכלו

לגייס כספים מחוץ לתקציב ונוכל לחזור לרפורמה המקורית-

באפריל 1984 הקצתה הממשלה נתח ממקורות שוק ההון לטובת הבנקים

למשכנתאות. הבנקים לא יכלו לגייס את הכסף מהסיבות שמניתי.

למה הם לא גייסו כסף מן הציבור?

הממשלה גייסה את הכסף במקומם- הסכום של 120 מיליון שקל איננו

מהווה תוספת לתקציב במובן המקובל והרגיל- קודם כל אלה הן הלוואות

וזו לא הוצאה. שנית, במקום שהבנקים יגייסו את הכסף ישירות מקופות

הגמל, הממשלה גייסה את הכסף מקופות הגמל ונתנה אותו לבנקים

למשכנתאות. יש כאן תיווך של הממשלה שאני מסכים שהוא לא טוב, אבל

זה לא כמו תקציב הוצאות של הממשלה. יש כאן תיווך ולא הוצאה.



ע' שגב

לשאלותיו של חבר הכנסת דן תיכון: הממשלה איננה נוהגת לסבסד

כספים שהבנקים מגייסים שלא באמצעותה. לכן לא רצינו לתת לבנקים

אפשרות לגייס כסף ב-11% כדי שיתנו אותו לזכאים ב-6.2% והממשלה תכסה

את ההפרש בדרך של סבסוד- אלה הן הלוואות ל-20 לינה. בנקים בארץ

לא יגייסו כסף ל-20 שנה. זה לא כמו גיוס כסף לתעשיה לטווחים יותר

קצרים שהבנקים יכולים לגייס בעצמם, הבנקים אינם יכולים לגייס כסף

ל-20 שנה בריבית סבירה- זה לא דומה לתעשיה שם הבנקים לקחו על עצמם

לממן חלק מהדרישות להון של התעשיה.

לשאלה על ריבית ניידת - אם אין מקורות לריבית ניידת אי אפשר

לתת הלוואות בריבית ניידת. (ד' תיכון; אתה מכניס אנשים למלכוד

לעשרים שנה). יש הלוואות משלימות שנותנת הממשלה בריבית של 6.2%

ל-20 שנה, ויש הלוואות משלימות שנותנים הבנקים בריבית של 12% בערך

לתקופה של 10-5 שנים. (היו"ר א' ויינשטיין: 8 שנים).

אנחנו רואים את ההלוואה המשלימה כחלק מהמקורות שאנחנו מעמידים

לרשות הזוג הצעיר, או העולים החדשים או הזכאים האחרים. היום ההלוואה

התקציבית לזוג הצעיר היא ב?רר 17 אלף שקל. ההחזר החדשי שלה הוא

100 שקל לחודש- יחד עם ההלוואה המשלימה ההחזר החדשי הוא 220-200 שקל

לחודש. זהו סכום שניתן לעמוד בו.

לחבר הכנסת דן תיכון רצוני לומר שהריבית איננה גבוהה במיוחד.

האם הריבית יורדת אם הריבית הריאלית במשק יורדת, או שהיא נשארת

כל הזמן באותה רמה?

אמרתי שכל עוד אין לנו מקורות בריבית משתנה אי אפשר לתת הלוואות

בריבית משתנה.

אינך עונה לשאלתי כי אני שואל על גובה הריבית להלוואות חדשות"

אדם מקבל הלוואה משלימה. האם הריבית עליה תואמת את הריבית במשק?

אנחנו מנסים להפעיל מחדש את המערכת של ההלוואות. לצורך זה

1. העלאת הריבית לזכאים מאחר ואי אפשר

לחת הלוואות כריכיה של 6.2%; 2. ניוד שער הריבית לא במובן שחבר

הכנסת דן תיכון דיבר עליו, אלא במובן זה שכל לווה יבוא לבנק אחר

ביום אחר ויקבל את ההלוואה בריבית שונה שהיא פונקציה של הריבית

שבה הבנק גייס את המקורות שלו למטרה הזו. אני מקווה שנוכל לדווח

לוועידה בחדשים הקרובים שהענין סודר,ואז לא נצטרך לבקש אישורים

תקציביים כאלה-

להערתו של מר דמביץ - הגשנו את הבקשה לפני חודש וחצי. עד

אותו זמן מומנו ההלוואות המשלימות מכתפי תקציב משרד השיכון ומהתקציב

שהיה מיועד להלוואות לזכאי משרד השיכון. מלפני חודש וחצי בערך החלה

חריגה תקציבית במשרד השיכון. קיווינו שהוועדה תאשר את ההעברה התקציבית

קודם לכן וכך לא נחרוג מהתקציב-

כל הסכום של 120 מיליון שקל זו הוצאה בחודש וחצי?

הסכום של 120 מיליון שקל זו הוצאה של כלל ההלוואות של משרד

השיכון במשך חודשיים. קיווינו שהוועדה תאשר את הפניה התקציביה סמוך

להגשתה ואז לא נחרוג מהתקציב. מאתר והעניז נמליך כחודש וחצי יש כאן

חריגה מהתקציב בסכום הזה.

על אף האמור לעיל אתור היה לכם להוציא את הכסף ה?ה.

יכולנו להפסיק את מתן ההלוואות וכך לא לחרוג מהתקציב.

לו פניתם אלינו בזמן והדגשתם את הדחיפות שבדבר, היינו מאשרים

את הפניה.

ע' שגב;

הפניה היא מיום 2 בפברואר 1987.

מנכ"ל משרד השיכון עמוס אונגר, בבקשה.

אמנם מדובר על סכום גדול יחסית, אבל אם נביא בחשבון את הסכום

הכולל המוקצה לסיוע לשיכון יתברר שזה הסכום הדרוש רק לחודשיים

האחרונים של השנה.

אני רוצה לציין שהדברים הנאמרים על החזרי המשכנתאות, ובכלל זה

דבריו קול חבר הכנסת ורדיגר אתמול על החזר חודשי של 800-700 שקל,

אינם נכונים, ההחזרים נעים בין 200 עד 250 שקל לחודש לכל היותר.

אני חייב לקבוע שאחד השיקולים המרכזיים שלנו בבואנו להכין את תכניות

הסיוע לדיור נוגע לסכום שמקבל הסיוע צריך להחזיר מדי חודש בחודש,

זה לא רק נפח הסיוע והרצון לסייע לזכאי לרכוש את הדירה, אלא נשקלת

גם יכולתו להחזיר את ההלוואות.

פרסים נוספים על המשכנתאות וההחזרים שלהן ימסור לכם מנהל אגף

האכלוס.

הסיוע שניתן היום נקבע בנובמבר 1985. מאז הסיוע לא גדל למרות

עליית המחירים האחרונה.

יי צבז;

מאד נובמבר 1985 האינפלציה הגיעה כמעט ל-30%.

אי אשורי;

במונחים של מחירי דירות העליה היתה -5%.

י' צבן;

מדוע לא הגדלתס את הסיוע באותו שיעור לפהות?

אי אשורי;

העליה היתה בעיקר בחדשים האחרונים. לכן אנחנו באים אליכם עכשיו,

השחיקה הזו נאמת באה לידי ביטוי בירידה בביצוע המשכנתאות,



א' אשורי

ב-1985 מספר המבצעים בממוצע חודשי היה 860, ואני מדבר על זכאים

בעיקר זוגות צעירים, להוציא עולים, בשנת 1986 המספר עלה והגיע

ל-981, וזה בעיקר בשל הנהגת מבצע מיוחד להגדלת המשכנתאות בחדשי

הקיץ של 1986. בינואר 1987 הגיע הממוצע החדשי ל-782, ובפברואר הוא

ירד ל-700. כלומר, יש ירידה תלולה במספר המבצעים את המשכנתאות, ואני

מדגיש זאת על רקע הבקשה שלנו לאשר אח ההעברה התקציבית.

האם הירידה נובעת מהציפיה של המשתכנים לשיפור התנאים של הסיוע?

היו פרסומים על שיפור התנאים, וזו התגובה. בחלק זה נובע

מהציפיות של המשתכנים לשיפור התנאים. אבל מספרים כה נמוכים לא היו

אף פעם. אבל בדצמבר 1986 היו 950 מבצעים. זוהי ירידה הנובעת משחיקה

ולא מציפיות לשינוי התנאים. בסך הכל אנחנו נמצאים ברמה נמוכה ויורדת

של ביצוע המשכנתאות,

לנושא ההחזרים - דומני שנתקלנו פעמיים במצב שבו חשנו - וחשו

בזה גם הוועדה וועדות המשנה שלה - שהמשתכנים מתקשים להחזיר את

ההלוואות שלקחו, כאשר חלה שחיקת שכר תלולה בשנה שעברה, נקטנו בפעולה

מיוחדת של השתתפות בהחזרים לתקופת השחיקה עד שהיא עברה, וזה נמשך

כחצי שנה. לפני כן, ב-1984 היתה תחושה שהמשתכנים מתקשים לעמוד

בהחזרי המשכנתאות שלקחו ב-1981 ו-1982. בעקבות המלצות של ועדת המשנה

בראשות חבר הכנסת צבן נתנו אפשרות לפרוס את ההלוואות על פני תקופה

יותר ארוכה, ולמעשה הכפלנו את התקופה להחזר ההלוואות. אני חייב

לציין שלמרות שהפריסה הזו הקטינה את סכומי ההחזר החדשיים ב-40% בערך,

? לא היתה היענות לתכנית הזו. אנשים לא בתרו בדרך הזו לא הקטינו את

סכומי ההחזרים.

ודאי שהחזר של 220 שקל לחודש מהווה נגזל על הזוג הצעיר, אבל

צריך לזכור שההחזר נובע מריבית של 6% שהיא מחצית הריבית הנהוגה במשק

להלוואות חפשיות,

אתה כולל בזה את ההלוואות המשלימות בשוק החפשי שהן בריבית של 12%?

שכן אז זה משנה את התמונה לחלוטין,

פחות מ-50% מכלל הזכאים נעזרים בהלוואות משלימות הניתנות

על ידינו, זאת כאשר הריבית עליהן היא 6.2% לעומת 12% בשוק החפשי.

כאשר הריבית שלנו היתה 6.2% ובשוק החפשי 9%, לא הגענו גם לשיעור

הזה של 50% מכלל הזכאים.

יי צבן;

ההלוואות המשלימות שנותנים הבנקים למשכנתאות ל-20 שנה,

זהו הסטנדרט, או שהם מציעים גם אלטרנטיבה של הלוואות לפרקי זמן

יותר קצרים עם הסדרי תשלום פחות נוחים. (אי אשורי! זה סטנדרטי),

לאיזה מספר של מקבלי משכנתאות היית רוצה להגיע מבחינת מדיניות

לאומית מתוכננת של שיכון כדי לענות על בעיות השיכון במדינה?

למספר של 1100 מקבלי סיוע.

מהי תכנית הסיוע לעולים חדשים? מהו הסכום של ההלוואות המשלימות

שמקבלים עולים חדשיים ובאיזה תנאים?

מה עושה המשרד כדי לצמצם את הדרישה לחמשה ערבים מעולים המקבלים

סיוע לדיור, עולים שאין להם עדיין קשרים בארץ והם מתקשים להשיג מספר

כזה של ערבים?

האם אתם מתחשבים בהכנסות של העולה החדש בבואכם לקבוע את הפריסה

ליל החזרי המשכנתאות לעולים? עולה חדש אין לו שום בטחון לגבי הכנסתו

החדשיה בעתיד. הוא מתחיל לעבוד ללא קביעות ובהוזלט יכול לעמוד בפני

פיטורים. מה אתם עושים במקדה כזה?

ח' קופמן;

האם יש לכם כוונה לשנות את השיטה לפיה ניתן סיוע לדיוד במשכנתאות

או הלוואות רק לרכישת דירה ששטחה איננו עולה על 85 מ"ר? אני מציג

את השאלה על רקע העובדה שיש הרבה דירות ישנות יותר גדולות שאנשים

יכולים לקנות במחיר הרבה יותר נמוך מאשר דירות חדשות יותר קטנות.

אולי ניתן במקרה כזה לפצל את הסיוע ולומר שלדידה יותר גדולה

לא נותנים הלוואה רגילה, אבל הלוואה משלימה כן נותנים. מה הפתרון

שאתם מציעים לבעיה הזו שקיימה בעיקר בעיר כמו תל-אביב?

אני קורא היום בעתון ידיעה שהבותרת שלה: נאסר לתת משכנתאות

לדירות על קרקע פרטית ללא פרצלציה. אני מבין שאתם מעורבים בהחלטה הזו

יחד עם האוצר. האם הכוונה היא לחברות בניה, שאינן חברות משכנות, או

. חברות פרטיות שבונות ביהודה ושומרון? אני מבקש לקבל הסברים בנושא.

האם בנקים מסוימים מסרבים לתת משכנתאות כאשר מדובר על רכישת דירות

הנבנות ביהודה ושומרון?

הסיוע למשפחת עולים בת 4-2 נפשות הוא 60 אלף שקל. בכך כלולה

הלוואה משלימה. חלק מההלוואה איננו צמוד, רוב ההלוואה צמוד בלי

ריבית, וחלק קטן מההלודאה - כ-11 אלף שקל - הוא בריבית של 6.2%.

ההחזר החדשי למשפחת עולים שקיבלה את הסיוע, כולל החזר ההלוואה

המשלימה הוא כ-225 שקל.

אנחנו צריכים לדאוג לערבים על ההלוואה כי זוהי הדרך להבטיח

את החזר הכספים. אם נדרוש ערב אחד, לא נהיה הוגנים כלפיו, כי בכך

יוטל עליו כל נטל האחריות להחזר הכספים. הנושא הזה מסור לבנקים,

אם לעולים יש בטחונות אחרים טובים, הם יכולים להקטין את מספר הערבים,

חרף הקשיים והבעיות ולמרות הירידה בעליה, מספר העולים שמימשו

אח ההלוואה מאז הפעלת התכנית ביוני סנה שעברה גדל כמעט פי שלושה לעומת

חצי השנה הקודמת, וכמעט פי שנים בהשוואה לשנה הקודמת להפעלת התכנית.

זה אומר שהתכנית פועלת. נכון שיש קשיים, אבל הביצוע בפועל של התכנית,

למרות הירידה במספר העולים, הוא מרשים.

זה לא נוגע לעולים מאתיופיה.

ו

זה לא שייך להם. האתיופים מקבלים דירות בשכירות בשיכון הציבורי,



א' אשורי

זכאי לסיוע שקרה לו משהו במשך התקופה, קיבל הלוואה כאשר

היתה לו הכנסה מסוימת, אבל פוטר מעבודה או אהד מבני הזוג הפסיק

לעבוד, פונה לבנק ומבקש לעילות הסדר. אם אנהנו מוצאים לנכון אנהנו

מתערבים ומסייעים לו בתקופת המשבר. אם משפחת עוליס נקלעה לבעיה,

אנחנו משתדלים לסייע לה לפתור אותה. בסיוע לעולים חל שינוי מהפכני,

כולל מה שציין אתמול השר.

אנחנו בודקים את המגבלה שהלה על שטח הדירה. אני חייב להעיר

שבמרבית אזורי הארץ אין הגבלה של שטה. המגבלה הזו קיימת במרכזים

עירוניים מובהקים, לא כולל ישובים קטנים, לא כולל ערי פיתוח, לא

כולל ישובים ביהודה ושומרון. נכון שבמרכזים עירוניים קיימת המגבלה

הזו. אנחנו בוחנים אותה, כולל ההצעה על פיצול המשכנתא שאנחנו בודקים

איך ליישם אותה. צריך לזכור שזוג צעיר בדרך כלל קונה דירה בשטח של

70 מיר בממוצע. המגבלה הזו אפקטיבית לגבי 5%-10% מהזוגות הצעירים,

באזורים בתל-אביב שראש העיר רוצה לשקם אותם יש היצע של דירות,

בכלל זה דירות בשטח של 100-90 מ'ר.

באזורי שיקום אין הגבלה של שטח.

אנחנו צריכים לדאוג יחד עם הבנקים להחזר המשכנתאות, קרקע שאיננה

מוסדרת, אס אי אפשר למשכן אותה אי אפשר גם לתת עבורה משכנתא, כי צריר

להבטיח את מימוש השעבוד.

מרבית הקרקע שעליה בונות החברות המשכנות גם היא איננה מוסדרת.

הסיבה לכתבה בעתון היא קרקע פרטית בישוב אורנים. ההנחיה שלנו

היא לרשום במקרה כזה הערה אזהרה בטאבו. כיוון שהקרקע נמצאת איפה

שהיא נמצאת ואי אפשר לרשום עליה הערת אזהרה, לכן יש שם בעיה ספציפית.

אנחנו מחפשים דרך להתמודד עם הסוגיה הספציפית של ישוב אורנים. אין

הרבה מקרים כאלה.

אני נענה לבקשתו של חבר הכנסת ארצי להתייעצות סיעתית. לכן ההצבעה

על פניה מסי 294 תתקיים בישיבת הוועדה היום אחר הצהרים, בין השעות

19.00-17.00.

אני מבקש להביא לידיעתכם את תוכן מכתבו של ד"ר אליעזר שפר

שנשלח לוועדה בתגובה לידיעה שהתפרסמה בעתונות כי בוועדה הועלה נושא

"נתפרסם בעתונות כי בוועדת הכספים הועלה לפני מספר ימים נושא

הבוררות ביי חברת בזק ורשות השידור ונאמר כי הבורר אליעזר שפר

דרש שכר טרחה של 50,000 דולר.

עובדה זו אינה נכונה. על רעת האד???? ונציג האוצר נקבע תקציב

להליך הבוררות בסך 50,000 דולר, ומתוכו אמור היה שכר הטרחה שלי להיות

25,000 דולר. תקציב הבוררות צריר היה לכסות גם את שכר הטרחה של רואה

חשבון ועוזר טכני וכן הוצאות משרדיות, הכנת פרוטוקרלים ו-15% מע"מ

על התקציב הכולל. עבודת הצוות היתה צריכה להימשך לפי ההערכה 8-6 חדשים

לפחות,

לאור מורכבות הנושא, הסכומים הגדולים שבמחלוקת -עשרות מיליוני

דולרים - הצורך בייקורת חשבונות למספר שנים וקביעת התפלגות עלויות

בתחנות תמסורת משולבת לשירותי טלפון ושירותי שידור, הוסכם על דעת

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, נציג האוצר ונציגי הצדדים לבוררות, שלצדו

של הבורר יפעל צוות שכולל רואה חשבון בכיר ועוזר טכני.

למעשה הנושא אינו אקטואלי יותר. הפניה אלי לשמש כבורר נעשתה

לפני שנה לערך, אך הליך הבוררות נפסק טרם שהחל, שכן הצדדים לא הגיעו

להסכמה על נוסח כתב הבוררות,

אציין עוד כי ליכד הטרחה לבורר שבו מדובר נמוך ביותר בהשוואה

למקובל לבוררויות מסוג זה",

עד כאן לשון מכתבו של ד"ר אליעזר לוועדת הכספים.

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1986

פניות מס' 403. 404א' ו-404ב'.

לפנינו שלוש פניות של הממונה על התקציבים לשימוש ברזרבה הכללית

לשנת 1986: 1. פניה מסי 403 - להעביר 45 אלף שקל מהרזרבה הכללית

להקציב משרד השיכון; 2. פניה מס' 404א' - להעביר 10 אלף שקל מהרזרבה

הכללית לתקציב משרד הבריאות; 3. פניה מסי 404בי - להעביר סכום של

1,355,000 שקל מהזרבה הכללית לתקציב משרד החינוך - כל שלוש הפניות

מיועדות לביצוע הסכם קואליוציוני בין הסיעות הגדולות.

אני מביא את הפניות לאישור.

לאשר פניות מס' 403, 404אי ו-404ב',

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1986

הודעות לוועדה מס' 60/10 ו-23/46

לפנינו שתי הודעות של שר האוצר לוועדה על השימוש ברזרבה כללית

האחת - הודעה מחי 60/10 על העברת סכום של 86 אלף שקל מהרזרבה

הכללית לתקציב הפיתוח של משרד החינוך והתרבות; והשניה - הודעה 23/46



היו"ר א' י' שפירא

על העברת סכום של אלף שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד העבודה

והרווחה, שתי ההעברות מיועדות לביצוע הסכם קואליציוני בין הסיעות

הגדולות.

אני מציע שהוועדה תרשום לפניה את ההודעות האלה. האישור שלהן

יכנס לתוקף במידה ולא יעוכב על ידי ועית הכספים של הכנסת לאחר 21 יום

מיום הוצאתן.

הוועדה רושמת לפניה את ההודעות מטי 60/10 ו-23/46.

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת הכספים 1987

אנחנו ממשיכים את הדיון בתקציב משרד הבינוי והשיכון.

אני חרקוב שהמשרד רשם לעצמו כמה הישגים, בעיקר בשני תחומים

היו נבואות שחורות לגבי מצבו של ענף הבניה בארץ, אבל

הענף חי וקיים ופועל הרף כל הבעיות. שנית, אנחנו רואים שיפור

באיכות החיים בשכונות שזכו לשיקום וכן בשכונות החדשות שנבנו בערים

לאחר הכנה תשתית מתאימה ותכנון. ראוי שדברים אלה ייאמרו כאשר אנחנו

באים לדון על תקציב משרד הבינוי והשיכון.

אני רוצה להעיר בענין שכר הדירה. אני חושב שההקפאה של שכר

הדירה איננה במקומה, ואומר מדוע. ראשית, רבים ממשכירי הדירות אינם

מקיימים את ההוראה בדבר הקפאת שכר הדירה והם מעלים אותו. אבל מתברר

שכאשר הדייר עומד על זכותו לשלל1 שכר דירה.מוקפא, בעל הדירה מבקש

ממנו לעזוב את הדירה ולחפש דירה אחרת, ואחר כך חוא משכיר אותה לאחר

בשכירות הרבה יותר גבוהה. כלומר, מי שנפגע מההקפאה הוא דווקה הדייר

שברצונו לקיים את ההוראות בענין ההקפאה נאלץ לעזוב את הדירה ולשכור

דירה אחרת בשכירות יותר גבוהה.

ואינני מעלה כבר את הבעיה של אנשים שהשקיעו את כספם ברכוש והם

זכאים לקבל עליו תשואה נאותה. היום אין מחסור בדירות להשכרה, ואינני

יודע את מי משרתת ההקפאה הזו. אנחנו מעונינים לעודד בניה להשכרה.

איזה משקיע יסכים להשקיע בדיור בשכירות, גם אם הוא יזכה להטבות על

הבניה, ביודעו שדמי השכירות מוקפאים?

קיים חשש נוסף שאם המדיניות הזו תימשך ודמי השכירות יהיו מוקפאים,

יווצר מצב חדש של הגנת הדייר. אם שער הדולר יעלה ל-1.70 ש"ח, ובגלל

ההקפאה שער הדולר לדמי שכירות ימשיך להיות 1.20 ש"ח לדולר, יש להניח

שלא יסכימו להעלות את דמי השכירות בשיעור כזה אלא רק ב-10%. וכך

בעוד אנחנו מנסים להשתחרר מחוקי הגנת הדייר שקיימים עוד משנת 1941,

ניכנס שוב למסגרת חדשה של הגנת הדייר.

אני מבקש ממשרד השיכון לשקול את הענין להפשיר את ההקפאה של

דמי השכירות.

אני מבקש לשאול מה טעם לתת משכנתא ממקורות תקציביים רק לדירות

חדשות.

אותם כללים חלים על רכישת דירות מיר שניה.

אני מדבר על תכניות חסכון לשיכון למיניהן, כמו ממעל חסכון

לבנין, תכנית שיכון לבר מצווה וכדומה. זוג צעיר רשאי לקבל משכנתא

במסגרת תכנית חסכון רק אם הוא קונה אצל קבלן מוכר. אני סבור שאם

נותנים משכנתא לזוג צעיר, לעולה חדש, או למשפחה שגרה בצפיפות דיור,

צריך לתת אותה בגין רכישת דירה, גם אם רוכשים דירה מיד שניה.

אני רוצה לשאול על הדירות בשכירות שהן בטיפול חברות כמו עמידר,

עמיגור או חלמיש. יש דירות רבות שניתנו בשעתו לזכאים בשכירות. הם

גרים בדירות בתנאי שכירות ולמעשה הם דיירים מוגנים. איש לא יפנה דיירים

מדירות של עמידר או עמיגור למרות שהחוזים מאפשרים פינוי. לא היה עוד

תקדים לפינוי דיירים מדירה כזו. אנשים קיבלו את הדירות בשנות הששים,

משפחות עם ילדים. במרוצת השנים הילדים עזבו את הבית ונשארו רק ההורים

שהזדקנו. אני חושב שעל ידי תמריץ מסוים לכיסוי הוצאות ההעברה בתוספת

סכום מסוים לרכישת מקרר חדש או תנור ניתן לפנות הרבה קשישים הגרים

בדירות גדולות של ארבעה חדרים לדירות יותר קטנות שמתאימות להם, שגם

הוצאות האחזקה שלהן יותר קטנות.

אני יודע שהיו מחשבות בכיוון זה שגם הועלו במועצות המנהלים

של חברות השיכון למיניהן. אבל חברות כאלה מעצם טיבן אינן ששות לבצע

שינויים שאולי יגרמו לזעזוע מסוים. אני גם יודע שקשישים רגילים

לסביבה בה גרו כל השנים, לבית הכנסת בשכונה, לחנות המכולת וכדומה. יחד

עם זה נראה לי שניתן לשכנע קשישים בדרך של תמריצים לעבור לדירות יותר

קטנות. כך ניתן לפנות מאות רבות של דירות ולהעמידן לרשות משפחות עם

ילדים. אני מציע לתת על כך את הדעת.

יש היום יחידים שמבקשים לגור לבדם בדירה, כמו סטודנטים או

צעירים הנוטים לעזוב את בית הוריהם לאחר השירות בצבא. אין|היו ם בשוק

היצע מספיק של דירות בנות חדר אחד או חדר וחצי. בניית דירות יותר

קטנות תענה על הביקוש של יחידים למגורים וגם תגוון את אופי הבתים

והשכונות. האם יש למשרד השיכון תכניות לבנות בניני מגורים שיש בהם

דירות קטנות יותר בצד דירות גדולות?

אני מבקש לשמוע האם חלה התקדמות בנושא של בניית דירות להשכרה.

אני יודע שמתנהלים על כך דיונים.

למשרד השיכון יש תקציב לבניית מוסדות ציבור, הוא המשרד המופקד

על הקמת מבני הציבור. אני יודע שיש בארץ ערים וערי פיתוח שבהן יש

שלושה מתנסים במשבצת אחת. המדינה הקימה מתנס בשכונה, אחר כך בא

תורם ומציע לראש העיר להקים מועדון על שמו, ואחר כך הסוכנות מקימה

במסגרת תכנית שיקום השכונות מועדון. יש בעיה של תחזוקה של שלושה

מבני ציבור סמוכים, יש בזבוז של משאבים. כל ראש עיר חושב שככל שהוא

יבנה יותר מוסדות ציבור כן הוא יזכה ליותר פופולריות בעירו.. נשאלת

השאלה אם אין לרכז את כל הנושא של בניית מוסדות ציבור ברשות אחת

ולהשליט סדר בענין.

אני יכול לנקוב בשם עיירה שבה הוקמו שלושה מתנסים במשבצת אחת,

והם עומדים בשממונם, העזובה שם רבה כי אין תקציב כדי לתחזר שלושה

מוסדות כראוי. מצב כזה לא תורם גם לחינוך הנוער לאיכות חיים,

אם המשרד חולש על התחום של מבני ציבור - - (ע' אונגר: על איזה

תחום אנחנו חולשים - המתנסים?) מבני ציבור יכול להיות גם מתנס, יד

לבנים, מבנה ספורט וכדומה. המדינה משקיעה מיליונים במבני ציבור שלא

תמיד משמשים את המטרה שלשמה נבנו.



א' ויינשטיין

נשמעו טענות וגם ביקורת על השיקום הפיסי של השכונות. אני

חושב שתכנית שיקום השכונות הוכיחה את עצמה, ואני מצדד בהרחבתה

כדי שתקיף גם את המבנים שנבנו על ידי החברות המשכנות, מבנים רבי

קומות עם הרבה דיירים. צריך להקצות מימון ציבורי לשיקום פיסי

של מבנים אלה, כי בערי הפיתוח אם אינך דואג לשיקום פיסי של המבנים,

מצבם מתדרדר ויש לכר השלכה על השכונה כולה ואיכות החיים בה.

אני חושב שעל ידי הקצאת משאבים לא גדולים ניתן לסימור על הרכוש

הזה, וזוהי הוצאה שהיא בהחלט כדאית, בדרך כלל שיעור הפחת הוא

2% לשנה. אם נקח את הרכוש הציבורי ונאמוד כמה אנחנו מוציאים

לתחזוקה שלו נראה שהסכומים הדרושים לכך הם אפסיים. כאן יש מקום

לחשוב אם לא על הרחבה אזי לפחות על שמירת הקיים-

אני מקבל מכתביט רבים מאזרחים מכל רחבי הארץ בעניז שכר הדירה.

כותב אלי לדוגמה מר רייזברג הגר בכפר סבא: טבלה השוואתית לשכר דירה

לתשלום שכר דירה לעסקים, באישור רואה חשבון, מראה כי שכר הדירה בנכס

מוגן נשחק בממדים כאלה שיש בכר משום גזל הציבור. יש נכסים ששכר

הדירה עליהם נשחק במשר 25 השנים האחרונות בשיעור של 5600%. (י' ארידור:

זה משוט לא יכול להיות)- כר שממוצע השחיקה בנכסים הוא 2600%.

זה לא יכול להישחק ביותר מ-100%. לכן אני מתייחס בספקנות

למספרים.

בהמשר הוא כותב: יש בעל עסקים שעושה מחזור של מיליון דולר

לשנה, מרוויח 200 אלף דולר ומשלם שכירות של 150 דולר לשנה.

כיו"ר ועדת הכספים אבקשר בכל לשון של בקשה כי תפעל למניעת עוול

מתמשך. יש אלפי בעלי בתים שהשקיעו מהונם ומאונס בבנין נכסים.

שוכרי המבנים, ובמיוחד בעלי עסקים,מתעשרים, מגלגלים מיליוני שקלים

בעסקיהם, ומשלמים פרוטות עבור הבית.

הוא מבקש להביא לתשומת לבי כי המחוקק שחרר 21 עסקים מתחולת

מן הראוי להרחיב חקיקה זו ולפחות לשחרר

מתחולת חוק הגנת הדייר כל עוסק מורשה. אני מציע כהסדר ביניים כי שופט

יקבע מה היה ערך הנכס המושכר לפני 25 שנה, ועל פי זה לגבות שכר דירה"

עד כאן לשון המכתב של אזרח שפונה לוועדת הכספים.

אני חוזר ומעלה את הבעיה של דידות להשכרה. טיפלתי בבעיה בפעילותי

הציבורית ובשליחויות שהוטלו עלי על ידי צדיקים שביקשו למצוא פתרון

לעס ישראל. הצעירים שלנו משתחררים מן הצבא, הם רוצים לבנות בית בישראל -

ואני מדבר על כלל עם ישראל ולאו דווקה על הציבור הדתי - איר אפשר

לפתור את בעיית הדיור של אנשים אלה?

אני חייב להודות - ואני אומר את הדבריס בגלוי ולפרוטוקול - שאחרי

שקו שנים של דיונים נתנו לנו שר הבינוי והשיכון וצוות עוזריו - ואני

מודה לכל יהודי שנתן ידו לכר - את האפשרות להתחיל בפרוייקט נסיוני

להקמת 500 דירות להשכרה. הממשלה מסייעת לנו בביצוע התכנית הזו. אני

חושב שכאן נעשה נסיון רציני לבדוק את הכדאיות הכלכלית של בניה להשכרה.

באיזה צורה עוזרת הממשלה לפרוייקט הזה?

הזכאים יקבלו אותה משכנתא על הדירה כפי שמקבל זוג צעיר. זוהי

תכנית לבניית 500 דירות. היו לני הרבה ויכוחים על כך. הם נסתיימו

וניתן האישור להתהיל בפרוייקט. רצו לקשור אותו עם אותה ועדה בראשותו

של הממונה על הכנסות המדינה שיושבת כבר קינה על הקלות במיסוי. אנהנו

הולכים לעניין משקיעי חוץ שישקיעו בביצוע התכנית הזאת.

מה קרה מאז הופעלה התכנית הכלכלית ביולי 1985 ועד היום? יש

תכניות הסכון רבות לשיכון, תכנית ח"י, תכנית בר מצווה ועוד. אנשים

שאין להם אמצעים לרכוש דירות לילדים מתחילים לחסוך במסגרת תכנית חסכון

לדירה כאשר הילדים שלהם עוד בגיל צעיר בתקווה שבבוא הזמן כאשר יזכו

להביא את ילדיהם לחופה הם יוכלו לתת להם גם דירה. אנשים אלה היו

מפרישים משכרם כל חודש סכום מסוים לתכנית חסכון לדירה. בגלל ההפרש

בין עלייה המדד לבין שער המטבע הם נאלצים להפסיק את התשלומים האלה,

כי אין ידם משגת לשלם את הסכומים האלה.

אני מבקש לדעת איך חושב המשרד לפתור את הבעיה של האנשים שהחלו

לחסוך לדיור לילדיהם והיום הם אינם מרוויחים מספיק כדי שיוכלו להמשיך

בתשלומים האלה, לאחר שלזכרם נקבע לפי שער הדולר ואילו התשלומים האלה

צמודים למדד.

המשרד נתבע אולי למחשבה חדשה, כי בשיגרה כפי שאנחנו ממשיכים

אותה כל השנים מצוקת הדיור מחריפה.

מבנק טפחות נמסר כי כי העבירו לבנקים ביצוע תשלומים שאינם שייכים

לסקטור הבנקאי, כגון תשלום מענקי שכר דירה. זה מפריע לתפקוד השוטף של

הבנק, מאחר ובנקים אינם בנויים לטיפול באוכלוסיה סוציאלית. אם זוהי

המדיניות קול המשרד, הבנקים יצטרכו לפתוח לשם כך משרדים בנפרד.

הבוקר הלכתי עם יגאל כהן לבקר בתלמוד תורה בעיר. כבר ארבע שנים

מזמינים אותנו לבקר שם וכל פעם אנחנו דוחים את מועד הביקור. אני חייב

לומר שאם אינך רואה בעיניך את המצב השורר שם; אינך יכול להאמין שיש

ילדים הלומדים בתנאים כאלה. הייתי רוצה שהאחראים במשרד השיכון על

בניית מוסדות חינוך יראו היכן לומדים ילדים בתלמוד תורה.

למשרד יש תכנית לשיקום שכונות. האם אפשר, לשמוע מהי התכנית של

המשרד לשיקום שכונות חרדיות. בציבור החרדי יש משפחות גדולות עם ,

עשרה ילדים ויותר במשפחה - ואני ,מדבר על שיקום שכונות חרדיות בכל

רחבי הארץ.

יש גם בעיה של דיור מיוחד ליהודים הגרים בירושלים, המנכ"ל מכיר

את הבעיה. אנחנו רוצים לחפש דרך לפתור את הבעיה הזו.

אני רוצה לעבור לנושא של בניית מוסדרת חינוך ודת וכן מקוואות.

עבור העם היהודי אין דבר יותר קדוש ממקוואות, הן יותר חשובות. מבתי כנסת.

אבל גם בתי כנסת לא בנו בשכונות רבות, והיהודים שם מתפללים בצר יפים.

אינני בא חלילה להאשים איש בכך, אבל זה. פשוט לא ייאמן כי בירושלים

בירת ישראל מתפללים יהודים בצריפים כי בשכונות החדשות לא בנו בתי כנסת.

משרד הדתות תפקידו לדאוג לבתי כנסת ומקוואות בשכונות קיימות,

אבל כאשר מקימים שכונה חדשה מדוע אי אפשר לבנות בה מייד בית כנסת,

בית ספר ומוסדות חינוך לציבור שאיננו יכול לשלוח את ילדיו ללמוד

בחינוך הממלכתי. החינוך הממלכתי הוא מפעל חינוכי חשוב אבל לא עבור

הציבור הזה.

מה היו אומרים לנו לו היינו מבקשים להקים על הר הצופים בית

כנסת מרכזי מפואר עבור יהודים מכל העולם? על הר הצופים יותר מתאים

להקים בית כנסת מאשר מוסד של המורמונים. והאמינו לי, שאין בסיס לקיום



היו"ר א"י שפירא

העם היהודי בלי מקוואות. ואלה שאינם רוצים להבין זאת, זוהי בעיה

שלהם. מי שדואג לארץ ישראל השלמה צריך לדאוג לשלמות העם היהודי.

ארץ ישראל שלמה לא יותר קדושה מאשר שלימותו של העם היהודי, והדברים

כרוכים יחד. העם היהודי איננו יכול להתקיים בלי הבסיס הזה.

אינני רוצה למנות עכשיו את המקומות בהם לא הקימו בתי כנסת

ומקוואות, או איפה הקימו ואיפה לא. אגיש למשרד השיכון רשימה של

חישובם בהם לא הקימו לא מקוואות ולא בתי כנסת.

ד' תיכון;

אני מבקש להעיר הערה. חזרתי מחו"ל ושם נזדמן לי לראות כיצד

מטפלים בשיקום שכונות בערים שיקגו ודטרויט. אני חייב לומר שהתרשמתי

כי בתחום הזה אנחנו עושים הרבה יותר ממה שעושים האמריקאים. להערכתי,

על אף העובדה שהקהילות היהודיות מאמצות את השכונות שאנחנו עוסקים

בשיקומן, בתחום הזה האמריקאים מטפלים אבל כמעט שלא מתקדמים והבעיות

שלהם הולכות ומחריפות. כאשר אתה רואה שם את המצב של שכונות המצוקה

אתה מבין בפני איזו פצצת זמן הם עומדים. בישראל ההתקדמות היא הרבה

יותר מהירה וטובה מאשר באמריקה.

מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזו שכן גם אני כמו רבים אחרים

זלזלתי בפרוייקט של שיקום השכונות. אבל לאחר שראיתי מה עושים במקומות

אחרים בתחום הזה למדתי להעריך את הפרוייקט הזה כאן.

אני מודיע שהדיון הסתיים. נשמע עכשיו את התשובות של המנכ"ל

ושל אנשי המשרד. נקיים את ההצבעה יחד עם ההצבעה על התקציבים של כל

משרדי הממשלה.

אם נרצה לקיים דיון מיוחד על שיטו"ת הבניה למגורים בארץ

נוכל לעשות זאת לאחר שנסיים את הדיונים על התקציב. אפשר אולי להקדיש

לנושא זה יום עיון ולהזמין אליו גם אנשים מחו"ל שבנו ערים ושכונות

ולשמוע גם מהם איך אפשר לעורר אנשים להשקיע בבניית דירות להשכרה,

גם להרוויח על כך וגם לפתור את הבעיה. זוהי ארץ יחידה שבה אנשים

רק רוכשים דירות ואי אפשר להשיג דירה בשכירות. ישראלים יורדים הפכו

לקבלני בניה באירופה והחדירו גם שם את התודעה שדירה למגורים צריך

לרכוש ולא לשכור. והם מזמינים ישראליים נוספים שיבואו לשם ויסייעו

לנו במלאכת הבניה. באירופה אנשים נוהגים לשכור דירות למגורים-

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

לפני שאשיב לשאלות שנשאלו אתמול והיום אני רוצה לומר שאם

הוועדה תמצא את הזמן המתאים, אנחנו מוכנים לקיים עם חבריה דיון

בנושא של בניה להשכרה וגם בנושאים אחרים וכן לערוך לחברי הוועדה

סיורים בשכונות שבהן הפעלנו את תכנית השיקום, בהתיישבות ביהודה

ושומרון וכן בחבלי ארץ אחרים. אנחנו עומדים לרשותכם בכל עת.

אנסה להמשיך במקום שהפסקתי אתמול ולענות לפי סדר השאלות.

אתייחס תחילה לשאלות שנשאלו אתמול ואגיע לשאלות שנשאלו היום-

ו



הערה לדברי היושב-ראש - היינו מוכנים לפתור את הבעיות של הקמת מוסדות ציבור

ובכלל זה מבני דת, אבל אני תייב להסב את תשומת לבך לכך שבהתאם להסכם הקואליציוני

מלפני שנתיים סוכם שאת כל בתי הכנסת, ולא כן שכן את המקוואות, יבנה משרד הדתות.

את הנושא הזה הפקיעו מידינו.

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה שהתפקיד הזה יוחזר אליכם.

עי אונגר;

בבקשה, אנחנו מוכנים לכך. אבל זה הועבר למשרד הדתות שאמור לתת את הפתרונות

בישובים תדשים שאנחנו בונים, לא כן שכן בישובים קיימים שבהם זה נהוג מקדמת דנא.

הטיפול בענין המקוואות גם בישובים חדשים שאנחנו בונים, בהם דאגנו להקמת בתי

כנסת, היה באחריותו של משרד הדתות. לפני שנתיים בהסכם הקואליציוני הוסיפו לכך

גם את הטיפול בבתי הכנסת.

איננו מיועדים להקים היכלות דוגמת היכל שלמה, אבל בכל הישובים שהקים משרד

השיכון במשך השנים הוא דאג לבניית בתי כנסת. כאמור, הענין הזה הופקע מידינו

והועבר למשרד חזיתות.

אתמול עסקנו בנושא שהעלה חבר הכנסת שלום של בניה להשכרה. אולי ארחיב את

הדיבור על הנושא הזה ובכך אשיב לחברי הוועדה ששאלו על כך. אני רוצה לחדד את

הנושא של בניה להשכרה. לרוב דבריו של היושב-ראש בנושא זה אני מסכים, אבל בנקודה

אחת אני חייב לחלוק עליו. גם בארצות הברית וגם באירופה קיימת הנסיה, ולא רק בגין

יורדים ישראליים, לעבור יותר לרכישה של דירות במקום לשכור אותן.

אני רוצה לחזור על מה שאמר אתמול סגן ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון,

שהמשרד שלנו הוא בהחלס בעד עידוד בניה להשכרה, אבל כמסלול נוסף. האינפורמציה

שבידי המשרד מראה שלא נגיע ולא נצליח להגיע לבניה להשכרה כמסלול ראשי לדיור

במדינת ישראל. האילוצים הם ברורים. דרושה גם בדיקה של כדאיות כלכליות.

היו"ר א"י שפירא;

התכנית שסוכם עליח על בניח לחשכרה אולי תוכיח זאת.

עי אונגר;

יש להבדיל בין תכנית שמסכמים אתך או עם גורמים אחרים שהיא בגדר מסלול נוסף

שבא לסייע למשפחות שהן במצוקה וידן איננה משגת להגיע לדיור לבין אותו שכר דירה

שמשלמים בארצות הברית או באירופה שמושתת על עקרונות כלכליים.

שכר דירה כלכלי, להבדיל משכר דירה שהשוק מכתיב היום בארץ, הוא שכר דירה של

400-300 דולר לחודש לדירה ממוצעת, אם עושים חישוב של התשואה על ההשקעה. שכר דירה

ריאלי, שהוא פועל יוצא של כוחות השוק, הוא נמוך מזה, וגם הוא כידוע גבוה.

יש מצוקה, הבה נקים מסלול נוסף כדי לפתור לאנשים את בעיית הדיור

שלהם במסגרת הסיוע הכללי שנותן המשרד - אדרבה. אבל סיוע שמקביל לסיוע לרכישת

דירה, שיסה שדי הוכיחה את עצמה, עולה למשלם המסים בתקציב השנה פחות מאשר הסיוע

לנושא ההשכרה. על הנושא הזה דנה גם ועדה בראשותו של ישראל 'ברון, הממונה על

הכנסות המדינה, כי אנחנו מחפשים פתרון למסלול נוסף של סיוע לדיור גם בדרך של

חקלות במיסוי. אני חייב לומר שאנחנו במשרד, וחשר נתן לכך ביסוי אתמול, לא

מאמינים שבמדינת ישראל נגיע לכך שדיור להשכרה יהווה מסלול ראשי.



היו"ר א"י שפירא;

יש עשרות אלפי דירות שעומדות ריקות, כמו למשל במצפה רמון.

ע' אונגר;

גם בדימונה, גם בצפון הארץ.

י"ז אמיר;

ראית את שני הבנינים הריקים בדימונה שצריך להרוס אותם?

עי אונגר;

ראיתי את שני הבנינים בדימונה שעומדם ריקים ואשה זקנה גרה שם לבדה בדירה

אהת בבנין שלם. זוהי בעיה.

היו"ר א"י שפירא;

אולי אפשר לתת תמריץ לאנשים לשכור את אותן דירות שממילא עומדות ריקות ועל

ידי כך גם לתרום לפיזור האוכלוסיה.

י"ז אמיר;

אפשר לרכוש את הדירות האלה במהיר אפסי.

עי אונגר;

הדירות האלה המיועדות להשכרה הן דירות של עמידר ומשכירים אותן בתנאי שכירות

של עמידר. הבעיה איננה למי להשכיר את הדירות, הבעיה היא לא מצוקת הדיור לא

בדימונה, לא בבאר שבע ולא במצפה רמון; הבעיה היא מקומות תעסוקה. הבעיה היא

שאנשים יבואו לשם. אין היום מצוקת דיור מהבהינה הזו. אם צריך להעמיד את הדירות

האלה למסרה זו או אהרת, רק נשמת לעשות זאת.

חבר הכנסת אפרים שלום שאל אתמול על השלמת הפיתוה והקמת מבני ציבור בישובים

קיימים. אני חייב לציין שדרושים סכומים גדולים כדי להשלים את הפיתות ולהקים מבני

ציבור בישובים שהוקמו במשך עשרות שנים. התהליך הזה נמשך שנה אתרי שנה, ואנתנו

מתקדמים לפי היקף התקציב העומד לרשותנו. אם יש בעיות ספציפיות נשמה לשמוע אותן.

נבדוק אם אנחנו יכולים לתמרן במסגרת התקציב המצומצם שעומד לרשותנו כדי לפתור

בעיות אלה.

לשאלה על בניית יחידות דיור עבור מועצות אזוריות לשיכון בעלי מקצוע שהן

מעסיקות כמו רופאים, מורים וכדומה, אני מציע שנשמע את התשובה ממנהל המינהל לבניה

כפרית, יוסי מרגלית.

יי מרגלית;

בעבר הקמנו במרכזים האזוריים יחידות דיור כדי שתשמשנה למגורים לצוות של

נותני השירותים במרכזים אלה. במשך השנים למדנו לדעת שהשיסה הזו לא הוכיחה את

עצמה. את המרכזים האזוריים החדשים כבר בנינו ללא יחידות דיור בהנחה

שהאוכלוסיה הזו באה מן הסביבה, במקרים רבים מערי הפיתוח הסמוכות. אנתנו רואים את

הפתרון העקרוני לנותני השירותים למועצות האזוריות באמצעות מגורים בערי הפיתוח

הסמוכות או באותם ישובים בהם הם גרים באופן קבוע. איננו רואים צורך בתכנון החדש

להקים יהידות דיור במרכזים האזוריים.

ו

1 -

אפשר להעמיד לרשותם בתים או דירות העומדים ריקים באותם ישובים?

יי מרגלית;

מה שקיים מנוצל למטרות אלה. איננו בונים יחידות דיור חדשות למטרות אלה.

י"ז אמיר;

בדקתם אם יש מהטור בדירות כאלה?

יי מרגלית;

הרשויות נותנות את הדירות למגורי הצוות בתנאי טבטוד נוחים, לכן גם יש להניח

שיהיה להן ביקוש. מורה, רופא או נהג שמשרתים את אנשי הטביבה ישמחו לקבל יחידות

דיור כמעט ללא תשלום באותם מקומות. אין שום טיבה בתנאי התהבורה כיום שעובד לא

יתגורר בישוב המרוחק 15-10 ק"מ מהמרכז האזורי וימצא לעצמו פתרון דיור כמו כל אדם

אחר המנייד עצמו לצרכי תעסוקה.

עי אונגר;

על השאלה בענין כביש מסוכן באזור יבנה-רחובות-גדרה-בילו ורמלה ישיב מנהל

מע"צ, יהודה כהן.

יהודה כהן;

הכביש בו מדובר העובר בתוך גן יבנה שייך לעיר יבנה. זהו כביש שעיריית יבנה

קיבלה על עצמה בזמנו לתחזק אותו. מאתנו מבקשים לטייע לפנים משורת הדין בשיקומו

של הכביש שנמצא באחריותה של עיריית יבנה. אנחנו בודקים את האפשרות לשקם את הכביש

בשיתוף עם העיריה כמעשה חד פעמי.

היו"ר י"ז אמיר;

בהזדמנות זו יורשה לי לשאול מה טוכם בענין הכביש העוקף ערד-יתיר-ירושלים.

עי אונגר;

השבתי אתמול שאנחנו משתתפים יחד עם הקרן הקיימת בפריצה הראשונה בטכום

של 250 אלף שקל. עדיין אין לנו מימון לביצוע העבודות לטלילת הכביש.

א' קרשנר;

מהו הטכום הדרוש לכך?

היו"ר י"ז אמיר;

אני מציע שנמליץ בפני משרד הבינוי והשיכון שימצא את התקציב כדי לסיים את

הקטע הזה של הכביש שהוא חיוני מאד לקשר בין הנגב לירושלים.

יהודה כהן;

בשלב זה מטיימים את עבודות העפר. מדובר בכביש שאורכו 8 ק"מ בערך והתקציב

הדרוש לכך יכול להגיע ל-5ו-16 מיליון שקל.

!



היו"ר י"ז אמיר;

הכביש הזה הוא חיוני מכל הבחינות. לכן אני מציע שנמליץ בפני שר האוצר ושר

הבינוי והשיכון למצוא מקור תקציבי להשלמת הכביש גם אם הדבר יחייב העברה תקציבית

מיוחדת מן הרזרבה. אני מבין שאין התנגדות בוועדה להמלצה כזו והיא מוכנה לאשר

אותה.

עי אונגר;

נשאלה שאלי! על קרקעות שהמינהל מקצה במסגרת תכנית בנה-ביתך גם בעקבות

התערבות שלנו במחיר ממש אפסי. חבר הכנסת אפרים שלום ציין שעבודות הפיתוח של

הקרקע גורמות לכך שהמוצר הסופי יהיה יקר. בדברים נרמז שוזברת ערים, שהיא חברה

משותפת לנו ולמינהל, גובה יותר כספים במקומות כמו צפת או ישובים אחרים על מנת

לסבסד את הפיתות באזורים אחרים.

אני חייב להשיב שבשום מקום איננו גובים לא ישירות ולא באמצעות חברת ערים

או חברות אחרות ולו גם אגורה אחת מעבר לעלות של הפיתוח בפועל. להיפך, יש מקומות

בהם אנחנו מסבסידים את הפיתוח בסבסוד די עמוק.

חברת ערים עובדת במסגרת תקציב סגור לכל פרוייקס ופרוייקט, ואם נשאר עודף

בפרוייקט מסוים הוא מושקע באותו פרוייקט עצמו ולא מועבר לפרוייקטים אחרים.

היו"ר י"ז אמיר3

איר אתם קובעים שחברת ערים תעבוד בישוב זה ולא אחר, לפי איזה קריטריונים?

עי אונגר;

לפי הצרכים של הישוב לביצוע התכנית של בנה-ביתך ובמשא ומתן עם הישוב

והמינהל. אם עוטים זאת באמצעות חברת ערים או חברה אחרת זו זח ענין אדמיניסטרטיבי

ופחות משמעותי. לחברת ערים יש הילה, ואולי בצדק, אבל יש גם חברות אחרות שעושות

את העבודה הזאת. אנחנו עושים זאת לפעמים גם ישירות ולא באמצעות חברות.

במסגרת שאלות אחרות הוזכר גם הנושא שאנחנו קוראים לו - התחייבות רכישה.

נאמר שכאילו העובדה שאנחנו נמנעים ממתן התחייבות לרכישת דירות באזורי פיתוח -

ובעיקר הוזכר הנגב מול יהודה ושומרון - היא אשר מונעת את הבניה בנגב. אני חייב

לומר שמידע זה איננו מדוייק. התחייבות לרכישה זה אמצעי שלנו לתת בטחון לקבלן,

לחברה הבונה, שאם הם לא יצליחו למכור את כל הדירות, חלק מחן יירכש על ידנו.

באזורים קשים כמו בנגב או בעומק השומרון ויהודה אנחנו נותנים לפעמים התחייבות

לרכישה של כל הדירות. הנושא של התחייבות הרכישה איננו משפיע על היקף הבניה.

היקף הבניה והוא נגזר מהאיזון בין הביקושים לבין הצרכים בישובים האלה. אם יהיו

אנשים שירצו לעבור לגור בישובים שדיבר עליהם חבר הכנסת שלום, בנגב או במקומות

אחרים, אין מניעה לבנות עבורם. ואם יצטרכו לתת בטחונות באמצעות התחייבות לרכישה,

אכן גם זו תינתן.

האם במסגרת תכניות הבניה של המשרד לשנת 1987 כלול פרוייקט בניה במרחבי

הנגב? אני שואל בעיקר על אילת המשוועת לפתרונות דיור.

ו



ע' אונגר;

הפרוגרמה לקראת השנה הבאה איננה סגורה עד הסוף. אבל אם יש קרקע זמינה לבניה

ויש צרכים, אין שום מניעה להכניס זאת לפרוגרמה. נהפוך הוא, נשמה לכלול בפרוגרמה

במסגרת מימון ביניים והתהייבות רכישה כל פרוייקס שיש עבורו קרקע זמינה, תכניות

ססטוסוריות מאושרות ויש גם עבור מי לבנות.

היו"רי"ז אמיר;

בעיר אילת יש מוזסור כרוני בדירות. העיר מתפתחת אבל היא מתקשה לקלוס תושבים

הדשים בגלל המהסור בדירות.

עי אונגר;

המקרה של אילת הוא יוצא דופן. באילת לא היו בעיות. היום נוצר שם מהסור

בדיור בקסע מסוים. זה לא היה בעבר. אנהנו מודעים לכך. בפרוגרמה של השנה הבאה יש

פתרונות למהסור בדירות באילת.

אתה יכול למסור על כך יותר פרסים?

אי נסף;

אנחנו עומדים לבנות 100 יחידות דיור באילת.

היו"ר י"ז אמיר;

איזה סוג של דיור?

אי נסף;

100 יחידות דיור בבניה רוויה. לא מדובר על בניה במסגרת בנה-ביתך. ארגנו

שבעים תושבים לבניה חד קומתית. זה מצטרף למלאי הדיור באילת.

עי אונגר;

אנחנו מתכננים בניה גם בערים האחרות. אני רוצה להדגיש שהבעיה העיקרית

בדרום, אבל גם במקומות אחרים, זה לא דיור אלא מקורות תעסוקה. בכל המקומות האלה

יש דירות ריקות ומשוועים לאנשים שיבואו לאכלס את הדירות בתנאים די מפתים. כאמור,

הבעיה היא לא פתרונות דיור על מקורות תעסוקה.

חבר הכנסת שלום שאל מדוע לא יוקמו ישובים קהילתיים סביב הישובים הוותיקים.

אבקש את יוסי מרגלית להשיב לשאלה.

יי מרגלית;

הפתרון לבני מושבים שאין להם פתרון במושב של הוריהם נמצא בערים הסמוכות.

אנחנו מוצאים את בני המושבים בערי הפיתוח וגם בערים אחרות. יש מקומות מסוימים

שבהם נתנו עדיפות לבני המושבים, בעיקר בגליל. בגליל הסכמנו להקים שכונות נוספות

במושבים עבור בני המושבים. לא כן הדבר ביתר חלקי הארץ. בני מושבים נקלסים במסגרת

ישובים קהילתיים או אחרים ביתר חלקי הארץ.

יש מספר דוגמאות לישובים קהילתיים של בני המושבים כמו כחל או כרכום בגליל,

שם גרים בעיקר בני מושבים שהלכו לגור בישובים בעלי אופי קהיולתי. מעבר לעדיפות

המוחלסת שנתנו להם בגליל, אין סיבה שרק בגלל בני מושבים נקים ישוב קהילתי. אבל

אין מניעה שהם ישתלבו בישובים קהילתיים אחרים.

חבר הכנסת גדות שאל בנושא כבישים שהוא קרא להם כבישים אדומים ביהודה

ושומרון.

היו"ר י"ז אמיר;

הוא ציין רק כבישים אדומים ביהודה ושומרון?

עי אונגר;

אתמול מסרנו סקירה מפורסת בנושא של כבישים אדומים, הבר הכנסת גדות הוסיף

מונה הדש כאשר כינה כבישים בכניסה לישובים ביהודה ושומרון שאין עליהם שכבה של

אספלט כבישים אדומים במובן של פעולות הבלניות ולא במובן של תאונות דרכים. ניתנה

לכך תשובה אתמול ואני אשלים אותה.

כל הכבישים שהוא דיבר עליהם כבר כוסו השנה בשכבת אספלס. נשאר כביש אהד

שעלות הציפוי שלו באספלס היא גבוהה במיוחד. קשה לנו באמצעים שלנו לממן את ההוצאה

הזו שיכולה להגיע למיליון שקל.

היו"ר י"ז אמיר;

אני מציע שלא נחכה עד שמישהו יעלה שם על מוקש.

ע' אונגר;

זה לא כלול בתכנית לשנה הקרובה, זה לא מתוקצב. נחפש לכך פתרון.

על שאלתו של תבר הכנסת ורדיגר בענין דיור -להשכרה הרהבנו את הדיבור. ואשר

לאוכלוסיה הדתית והחרדית בירושלים - שוררת הדעה שאנשים נותנים לה ביטוי, במיוחד

חבר הכנסת ורדיגר, שהמשרד כאילו לא נותן פתרונות דיור לאוכלוסיה החרדית

בירושלים. התשובה לכך הם כל אותן מאות ואלפי יהידות דיור שנבנו בשנים האחרונות

עבור האוכלוסיה החרדית. התשובה היא שיש לנו עבור האוכלוסיה החרדית מתתם חדש

במזרח נוח יעקב שבשלב אי יוקמו שם 300 דירות, ובשלב בי - יהיו שם 500 יחידות

דיור. אנחנו בונים עבור האוכלוסיה הזו גם ברמות. גם אותו מתחם מפורסם שבתקשורת

נקרא ראס-עמאר, מדרום לנוה יעקב, בין פסגת זאב לגבעה הצרפתית, שאנחנו עובדים על

תכונונו, מיועד גם לחילו נים וגם לאוכלוסיה ההדדית. (י"ז אמיר: תכנון משולב?) זאת

לא תהיה שכונה אחת גדולה הומוגנית אלא היא תהיה מחולקת בקטעים שונים בין

אוכלוסיה חרדית וחילונית.

הקצץ יצא על כוונת המשרד להקים עיר נוספת בביתר שביהודה.

היו"ר י"ז אמיר;

היכן תקום העיר ביתר?

עי אונגר;

היא עדיין קרובה לקו הירוק מהצד המזרחי, לא הרחק ממבוא ביתר, באזור הקרוב

מאד לביתר ההיסטורית, בכפר הערבי בתיר, די קרוב לגוש עציון. (י"ז אמיר; דומני

שזה במסגרת תכנית-אלון). אינני יודע מהי תכנית-אלון. העיר הזו מתוכננת בשלב

ראשון ל-8000 יהידות דיור. בהחלס היינו רואים בחיוב אם חלק מהאוכלוסיה החרדית של

ירושלים גם היא תשתתף בבנין העיר הזו כפי שהאוכלוסיה החילונית השתתפה בבניית

מעלה אדומים, גבעת זאב, מבשרת ואזורים אחרים מסביב לירושלים.

לשאלה בענין המשכנתאות. דובר כאן על החזר של 700=800 שקל לחודש. אבקש את

מנהל אגף האכלוס לענות על השאלה ולמסור קצת יותר פרטים על כך.

-?



היו"ר י"ז אמיר;

האם משרד השיכון היה מוכן לשקול את ההצעה להצמיד את ההחזרים של המשכנתאות

לתוספת היוקר המשולמת בפועל לשכירים במקום לעליית המדד?

אי אשורי;

ההלו ואות הניתנות היום לזכאים משתנות בהתאם לקריטריונים שנקבעים לזכאות,

בהתאם לתנאים הסוציו-כלכליים של הזכאי ובהתאם למשתנים הגיאוגרפים שקובעים את

הזכאות.

הלק מענק, הלק הלוואה לא צמודה, הלק הלוואה צמודה ללא

ריבית, ווזלק - הלוואה בריבית ובהצמדה תלת הודשית.

ההלוואות בתנאים הקשים יותר הניתנות על ידי משרד השיכון הן ל-20 שנה בריבית

של 6.2%, זאת כאשר ההלוואות ההופשיות הניתנות על ידי הבנקים למשכנתאות הן לתקופה

של עשר שנים ובריבית של 12.25%. כלומר, הלוואות אלה הן למחצית התקופה ובריבית

כפולה בהשוואה להלוואות הניתנות על ידי המשרד.

70% מהזוגות הצעירים, אלה המקבלים הלוואות לפי רמת ניקוד של עד 1400

נקודות, ההחזר החדשי שלהם הוא כ-205 שקל לחודש על הלוואות שכוללות את ההלוואה

המשלימה. ההחזרים הצמודים יורדים ככל שהניקוד של הזוג הצעיר עולה. ההחזר של

העולים החדשים הוא כ-225 שקל לחודש.

ראוי לציין שההלוואות המשלימות מנוצלות על ידי כמחצית הזכאים לדיור. זאת

אומרת שאנשים מממשים את זכאותם לדיור בלי לנצל את מלוא הסיוע שהמדינה מעניקה להם

בגלל התנאים שנראים להם קשים יחסית למרות שאלה הם תנאים משופרים בהשוואה לתנאי

השוק ולהלוואות שניתנות על ידי הבנקים.

נוסף לכך יש הלוואות משלימות הניתנות על ידי הבנקים, שאולי הן מסבירות את

הסענה על החזרים של 800-700 שקל לחודש. בהלוואות הניתנות על ידי משרד הבינוי

והשיכון אין החזרים כאלח. יכול להיות שמגיעים לזה בשל נסילת הלוואות אחרות.

בזמנו הנהגנו הסדר לפריסת ההלוואות המשלימות שניתנו על ידי הבנקים שלא

באמצעות משרדנו. כפי שציינתי קודם ההסדר הזה לא נוצל על ידי הזכאים.

לשאלתו של חבר הכנסת אמיר - בדקנו את הנושא וגם נתנו לכך את תשובתנו. כאשר

מגייסים כסף צריך להחזירו פחות או יותר בערכו הריאלי. תוספת היוקר מהווה חלק קסן

יחסית משיעור עליית המדד. הערך הריאלי מובטח על ידי ההצמדה למדד.

גם ריבית של 6.2% איננה ריאלית. שאלתי אם ניתן להקל על המשתכנים על ידי

ההצמדה לתוספת היוקר, כי השכר איננו עולה בהתאם למדד בעוד הם חייבים בהחזרים

הצמודים למדד.

אי אשורי;

היו שתי תקופות של שחיקת השכר; האחח ב-1984 ואז הצענו את ההסדר לפריסת

ההחזרים של המשכנתאות על פני תקופה יותר ארוכה. כפי שאמרתי ההסדר הזה לא נוצל על

ידי המשתכנים למרות שבדרך זו אפשר היה להקסין את סכומי ההחזרים ב-40%. גם בשנה

שעברה היתה שחיקה בשכר. לא הצענו הסדרים אלא פשוס הורדנו את הסכומים לתקופה של

חצי שנה והעברנו אותם לסוף התקופה במסרה להתגבר על הבעיה של שחיקת השכר.



מנובמבר 1986 השכר הריאלי יותר גבוה מזה שהיה לפני התכנית הכלכלית של

יולי 1985. כללית יש עליה בשכר הריאלי ולכן איננו רואים צורך להצמיד את

המשכנתאות למרכיב שאיננו שומר על הערך הריאלי שלהן, בפרט לא לתוספת היוקר המבטאת

רק חלק מעליית השכר.

נשאלה שאלה על ידי הבר הכנסת דנינו על גני תקווה שהכביש שם הפך לכביש ראשי.

הסיבה היא שהכביש המטרופוליני המתוכנן שצריך לעקוף את הישוב הוא בתהום האוזריות

של משרד התחבורה. את השאלה יש להפנות למשרד התחבורה.

חבר הכנסת ויינשטיין העלה את הבעיה של הקפאת שכר הדירה. אנחנו מודעים לכך

שההקפאה נמשכת זמן רב ולכן אנחנו מתכוונים לקיים על כך דיונים בימים אלה גם עם

השר וגם עם המנכ"לים של משרדי האוצר והתעשיה והמסחר במטרה למצוא פתרון לבעיה.

אבקש את אלי נטף להשלים את התשובות בנושא של דירות עמידר ועמיגור ובכלל על

המדיניות של השכרת דירות.

אי נטף;

כל הנושא של פינויים והטיפול בהעברת משפחות לדירות אחרות נתקל בקשיים, ויש

לו גם מחיר גבוה מאד. כל העוטקים בנושא אינם שבעי רצון מהמצב. אנחנו עושים זאת

בדלית ברירה, ואז אנחנו משלמים על כך מחיר גבוה מאד.

אשר להצעה להעביר משפחות קטנות של קשישים מדירות גדולות לדירות קטנות -

נעשו בעבר כמה נסיונות כאלה בבאר שבע ובמקומות אחרים, בהצלחה די מוגבלת, כי

הבעיה היא לא רק בהעברת קשישים מדירה לדירה אלא בהעברתם לסביבה אחרת. אנחנו

יודעים שקשישים אינם רוצים לעבור ממקום למקום.- יש לנו אפילו קושי להעביר קשישים

הגרים בדירות קטנות לדיור מוגן שבו הם יכולים לקבל שירותים יותר טובים. הם

רגילים לסביבה בה גרו כל השנים, למרפאת קופת החולים שם, לחנות המכולת, לבית

הכנסת וכדומה. ניסינו לעשות זאת ויכול להיות שיש טעם לנסות ולבחון את הדברים

מחדש.

חבר הכנסת ויינשטיין גם העלה את הבעיה של מחסור בדירות קטנות לבודדים. צריך

לזכור שאין לנו כמעט בניה של דירות קטנות. כל הגורמים חברו יחד נגד בניה כזו.

חעיריות והרשויות המקומיות מתנגדות לבניית דירות קטנות בטענה שיש בהן תחלופה

גדולה וזה עלול להביא להזנחה ועזובה, נתקלנו לא אחת במקרה שיזם היה מוכן לוותר

על חלק מזכויות הבניה ובלבד שירשו לו לבנות דירות יותר קטנות, והעיריה התנגדה

לכך. שנית, המינהל מעריך את ערך הקרקע שהוא מחכיר לפי זכויות הבניה ולא לפי מה

שנבנה עליה בפועל. על כן בניה של דירות יותר קטנית איננה מוזילה את מחיר הקרקע.

להיפך, על דירה יותר קטנה צריך להעמיס עלויות יותר גבוהות יחסית. שלישית, רשויות

התכנון מערימות קשיים, כי אם מותר לבנות על הקרקע דירה של 130 מ"ר הן לא יאשרו

בניה של שתי דירות בנות 60 מ"ר כל אחת.

אנחנו מנסים לתת תמריצים כדי שיבנו יותר דירות קטנות, אבל רק בשוליים אנחנו

מצליחים להגיע לדירות יותר קטנות.

מצב זה משפיע גם על העברת הקשישים לדירות יותר קטנות, כי דירות קטנות יש

לנו באזורים לא מבוקשים מבניה של שנות החמישים.

עי אונגר;

אתמול נתנו תשובה לשאלה בענין שיקום שכונות בכלל. אבקש את מר אלזון להשיב

על השאלה בענין שיקום שכונות חרדיות.

נקח לדוגמה שכונה חרדית, שכונת ויזניץ בבני ברק. תוזת השם הזה מסתתר חלק

גדול של בני ברק. זו לא שכונת ויזניץ בלבד אלא גם שכונות אחרות כמו שכונת

אחיעזר, שכונת אגודת ישראל ועוד. התחלנו לפעול שם ב-983ו ולמעשה את כל השנים

הראשונות הקדשנו להקמת תשתיות של קווי מים, ביוב וכדומה. רק בשנה האחרונה התחלנו

בהרחבות בצורה מסיבית. היות וגרות שם משפחות גדולות מרובות יילדים, ההרחבות שם

הן בסדר גודל של 40 מ"ר לדירה. בהרבה מקומות אי אפשר לעשות הרחבות כי מוצו שם

אחוזי הבניה וצריך לעשות שינויים בתכניות בנין עיר. זה מחייב לפנות לוועדה

המחוזית, וזה תהליך שלוקח זמן. השנה נעשו שם הרחבות ב-80 יחידות דיור וכן

שיפוצים ב-80 יחידות נוספות והדבר כבר שינה את צורת השכונה. אפשר לראות שם דברים

שבני-ברק לא היתה רגילה להם כמו הפיכת דירות לקוטג'ים, עליה על הגג וכיוצא באלה

דברים יפים. זוהי מלאכה קשה. לא פעם צריך לפנות לרבי ולהגיע לדין תורה. יש שם

בעיות של ירושות וחזקות שאיננו רגילים להן. זה לא שיכון ציבורי, אין תכניות שאתה

יכול ללכת אחורה כדי למצוא אותן ולבדוק מה נבנה. בהיעדר תכניות אתה צריך לעשות

בדיקות קרקע.

בביקור שערכתי בשכונה לפני כמה זמן ראיתי התקדמות עצומה. עכשיו נשמעות

טענות של אנשים הגרים מעבר לכביש מדוע האזור שלהם לא נכלל במסגרת שיקום השכונות.

צריך לזכור שבני ברק זה ישוב שאין לו מגרשי משחקים, אין לו גינות.

היו"ר י"ז אמיר;

לשכונה הזו אין קהילה מאמצת?

אין קהילה מאמצת. אין להם מוסדות ציבור.

הכסף הזה לא בא מקהילות מאמצות, כולו בא מהתקציב השוסף שלנו.

היו"ר י"ז אמיר;

לפחות מחצית הכסף בא משם.

עי אונגר;

לעתים יש תורמים להקמת מבני ציבור, מתנסים וכדומה, אבל הביצוע הפיסי של

התשתיות וכן הסיוע להרחבות ושיפוצים - כל זה בא מתקציב משרד הבינוי והשיכון.

בכך אני חושב שענינו על השאלות של חברי הוועדה.

אני רוצה להודות לשר, למנכ"ל ולכל הצוות של משרד השיכון על הסקירות ששמענו

ועל התשובות המפורסות והעניניות שקיבלנו.

בכך אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.50)