הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 436

מישיבת ועדת הכספים

יום ג' ט"ז אדר התשמ"ז - 17.3.87 - שעה 16.10

נכחו;

א. שפירא - היו"ר

י. ארידור

פ. גרופר

ד. דנינו

א. וינשטיין

ש. עמר

י. צבן

ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים; מ. צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש. קריצמן - המוסד לביטוח לאומי

ר. רטרוביץ - המוסד לביטוח לאומי

ר. אברמסון - משרד האוצר

מ. ארדמן - משרד האוצר

ע. הרדמו - משרד האוצר

ע. מרן - משרד האוצר

ח. פלץ - משרד האוצר

ג. קרמן קרנון - משרד האוצר

ד. ברודט - משרד התעשיה והמסחר

א. בר - משרד התעשיה והמסהר

ז. גלמור - משרד התעשיה והמסהר

ה. גנדל גוטמן - לה"ב (לשכת ארגוני העצמאים)

ע. הדס - לה"ב

צ. פיק - לה"ב

י. ארן - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות

נ. שמאי - מנהלת המכון הכלכלי הברתי של

ההסתדרות

ד. גילרמן - איגוד לשכות המסהר

צ. עמית -איגוד לשכות המסהר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

א. דמביץ

מזכיר הוועדה; א. קירשנר

רשמה; רקורד/03-453310/ד.ברעם -8

חוק יציבות המשק (הוראות שונות)

שינויים בתקציב לשנת 1987



י. תיכון ;

לבנק ישראל אין מועצה מייעצת . מאחר וחוק יציבות המשק הוא חוק

המוגבל לזמן מסוים, אני מבקש להכניס סעיף שיחייב את הנגיד להביא כל

הצעה שלו לשינוי שער הריבית, לאישור נוסף של ועדת הכספים.

היו"ר א. שפירא;

אתה רוצה להפוך אותנו לוועדה מייעצת?

כן. לנושא הריבית. כך היינו פותרים את הבעיה הנובעת מזה שאין

לבנק ישראל ועדה מי יעצת.המצב היום הוא שהנגיד ברצותו מעלה, ברצותו -

מוריד, ואין איזון ציבורי. כשהיתה ועדה מייעצת הוא היה צריך להציג

את הצעתו בפניה,וזו היתה מאשרת אותה או לא .

היו"ר א. שפירא;

אנחנו הגבלנו את הממשלה, היתה ועדה מייעצת.

ד. תיכון;

מאחר ומתעוררות בעיות, ויכול להיות שהחלטה בלתי מבוקרת של

תנגיד עלולה להמיט שואה על המשק, אני מציע - כמו בנוגע לכל צו,

ונקנה או חיקוק, המוגש לאוצר שלתקופה של שלושת רבעי שנה כל ההלטה כזו

תחייב גם דיון ציבורי בוועדת הכספים. מאחר ומדובר ביציבות המשק,

אני חושב שהמסגרת הזו היא המסגרת המתאימה, בעיקר בהתחשב בכך שהחוק

הזה מוארך לתקופה מוגדרת ומוגבלת. אם ירצו להאריך אותו לתקופה

נוספת, נוכל לכלול את הסעיף הזה פעם נוספת, לפי המצב שישרור.

כלומר,אינך מציע שאנחנו נהיה ועדה מייעצת, אך אתה טוען שנושא

הריבית הוא חלק אינטגרלי מיציבות המשק. ואי אפשר להחליט על הריבית

בנפרד מהמחירים.

מכון.לכן מצאתי את האכסניה המתאימה, כדי שלא יגידו שהנושא הוא

נ ו שא נוסף.

היו"ר א. שפירא;

אתה מכניס את בנק ישראל למלון חמישה כוכבים.

מאחר והנושא שנוי במחלוקת ויש מי שאומר שהוא גם הרסני, אני

טוען שהדבר הפשוט ביותר הוא, שנגיד בנק ישראל יהיה כפוף לאישור ועדת

הכספים, לתקופה מוגבלת ומוגדרת בחוק. מאחר וחוק יציבות המשק הוא חוק

המורכב מכמה חיקוקים בנושאים שונים, סביר להניח שלגבי החלק השנוי

במחלוקת נצטרך לפצל אותו. לפחות לגבי חוק הפיקוח על המחירים; אם לא

נאריך אותו, אם לא נאשר את החוק ב-1 באפריל, אזי הפיקוח על המחירים

יעבור מן העולם (ואולי טוב שיעבור מן העולם), לכן אני מציע , שתשקול

את האפשרות לפצל את החוק לשני חלקים; בהם חלק אחד שאפשר וצריך

להעביר אותו מיד, ובו אני מבקש לכלול את הסעיף הנוסף העוסק בריבית.

היו"ר א. שפירא;

תודה. ברצוני לציין שלא היית בארץ בעת שהיה פה דיון רציני, בן

שתי ישיבות בוועדת הכנסת, ובהנהלת הקואליציה.היתה הצעה לפצל את

החוק, וח"כ נמיר רצתה לדון בחלק של העבודה בביטוח הלאומי.

ד. תיכון;

כוונתי לפיצול בתוך הועדה. יש אילוצים של לוח זמנים, ישנו

החלק שחיוני לממשלה שהוא לא יידחה, ל-31 במרס. למשל הפיקוח על

המחירים, חמשך הקפאת המחירים במשק. לכן, מה שאני מבקש ,זה שהנגיד

לא יופתע מן הדברים שאומר, כי יכול להיות שאתה תחליט שלא זאת הדרך;

ויכול להיות ששר האוצר יאמר לך .- מה חסר לי עכשו לריב עם ברונו? -

הוא עוד יתפטר. ואם הועדה לא תקבל את טענתי אגיש אותה אפילו

כהסתייגות, ואני מניח שבמליאה המבינים והלא מבינים יתמכו בקבלת

ההסתייגות. כלומר, אגיש את ההסתייגות הזאת בכל מקרה ובכל מחיר,גם

אם יפעילו עלי לחץ.

אם אתה הולך לדבר עם שר האוצר, אז תגיד לו בבקשה שמתכוננים

להכניס לחוק גם את נושא הארנונות, כי גם זה מחיר של מסים.

היו"ר א. שפירא;

שאסור להעלות מעל עשרים ושניים אחוז.

א. וינשטיין;

גם ארנונות. כי זה גם מחיר,וזה, אנחנו הולכים על זה, לכן . אני

אמרתי נושא ארנונות, דיון אנחנו מקיימים אחרי ששומעים את המשלחות,

נשמע מה המשלחות אומרות. אני מדבר שנושא ארנונות יעוגן . אני רוצה

רק לספר ליו"ר שיש רשויות שעשו כפל ארנונה. הם לקחו עשרים ושניים

אחוז והטילו עוד איזה אגרת תיעול .

ד. תיכון;

ברצוני להזכיר לך שעמדתי לכלול את ענין התקרה של עשרים ושניים

אחוז לארנונה, בהסתייגות לאותו חוק לפני ה-31. ואז ביקשתם ממני

לחכות שנמצא תקרה, ואם לא אבוא על סיפוקי, נכלול את זה בחוק התקציב

ו/או בחוק שיעבור באותה תקופה.

טוב. שמעתי. מי הם אנשי לה"ב? מי מייצג אותם? עכשיו אנו דנים

על חוק יציבות המשק. על כל החוק. נתחיל עם עצמאים. ח"כ ויינשטיין

פה שומר על עצמאים. מי מדבר בשם להב?

ע. הדס;

שמי עודד הדס ואני חבר הנהלת להב, ברצוני לומר במשפט אחד, (אחר

כך גם אסביר),שאני מבקש מכם לאמץ את ההחלטה של ועדת הפנים ואיכות

הסביבה כפי שהיא מפורטת בדף שחולק בין חברי הכנסת, לפיה אין להעלות

את הארנונה לשנת המס 87' ויש לעגן את ההחלטה בחוק יציבות המשק.

עכשו אסביר גם למה. אנחנו הופענו בפני ועדת הפנים , ולשמחתנו גם

שכנענו אותם בצדקת טענותינו. בשנה שעברה, בשנת 86',התקבלה בועדה

הזאת כמדומני, החלטה לפיה העלו את מיסי הארנונה ב-170 אחוז יחסית

לשנת 85'.ההחלטה בפועל התירה העלאה של עד 170, ובפועל, על פי איזשהן

החלטות חריגות, היו גם רשויות שהעלו מעבר ל-170, בירושלים, למשל,

העלו את הארנונה ב-230 אחוז. אנחנו ערכנו ניתוח כלכלי של ההוצאות

וההכנסות של הרשויות המקומיות בשנת 86',(הערת בי ני ים: בירושלים

ההעלאה הזאת כבר היתה חוקית, לידיעתך.) אני מדבר על המציאות, אני לא

יודע אם זה היה חוקי או לא. (הערת ביניים: אני מפנה את תשומת לבך

שבירושלים ההעלאה לא היתה חוקית, וזאת גם חוות דעתו של היועץ המשפטי

של ועדת הכספים)

רק ירושלים? לא היו עוד ערים? תשובה: לא. לא.

היתה רק אחת).

מה שאני רוצה להגיד לך שמה שאתה אומר הוא חשוב מאוד. לפחות לי

זה חשוב.לכן אולי גם לך יהיה חשוב מה שאני אומר. זה לא היה חוקי,

וכדאי שתעשו משהו בענין זה, ותוכלו לקבל מהיועץ המשפטי של ועדת

הכספים את הוות הדעת שלו, ואני גם יכול לרמוז לכם שחוות הדעת הזאת

לא נסתרה ע"י היועץ המשפטי של משרד הפנים.

לגופם של דברים אנחנו גם חלקנו מסמכים. אפרט את העליות

בשביל לסבר את אזנכם, כמו שאמרנו בירושלים 260 אחוז, ברעננה העלו ב-

210 אחוז, בקרית ביאליק ב-225 אחוז. כלומר היו מקומות שהעלו את

הארנונה גם ביותר מ-170 אחוז מניתוח ההוצאות של הרשויות המקומיות,

ואני מתייחס עכשו לחישוב ממוצע וכללי, הסתבר שהעלויות שלהם מבחינת

ההוצאות עלו ב-30 אחוז ב-86' יחסית ל-85', כאשר ההכנסה מהארנונה,

יחסית לשנת 85' עלתה ב-74 אחוז. כלומר, נוצר אצל הרשויות המקומיות

עודף ריאלי של הכנסות. השמועה אומרת שלא רשות מקומית אחת אחת ולא

שתיים, שגם מלוות כספים בשוק האפור,כלומר - נוצר אצלם עודף תקציבי.

המסקנה שלנו היא שההעלאה עליה החליטה ועדה של משרד הפנים

החליטה עליה,כבר כלולה בהעלאה המוגזמת שהיתה בשנת 86', ועל כן אילו

היינו עושים חשבון מתימטי היינו משתכנעים שלא רק שאין צורך להעלות

את הארנונה, אלא אפילו צריך להוריד אותה ב-10 אחוז.

אתה טוען שבמקום להעלות את הארנונה ב-22 אחוז, היו

צריכים עוד להחזיר לך משהו ב-86.). זאת הנקודה.

אני אתו לך דוגמא, למשל לפני שנה נתנו הרשויות המקומיות הנחה

של 27.5 אחוז לכל מי ששילם מראש. השנה בוטלה ההנחה הזאת, הוסיפו

לארנונה 22 אחוז,והנחה שהרשויות המקומיות נותנות היא רק של 5.5

אחוז . זאת אומרת שנטו ההעלאה היא כ- 50-60 אחוז, ולא 22.

ברור. גם את להב? ברצונך להוסיף משהו, או לחזור על אותו הדבר?

ח. גנדל גוטמן;

להוסיף ולהדגיש קצת את הנקודה. אנחנו מדברים לא רק על השנה

האחרונה אלא גם על שנת המסה שקדמה לה. אנחנו עכשו בשנת 87? כלומר,

אני מדברת על שנת המס 85'.בשנת המס '85 נכנס כל המשק להקפאה כתוצאה

מהתכנית הכלכלית ביולי, ארבעה חודשים אחרי התחלת שנת התקציב. אך

בעוד כל המרכיבים האחרים במשק הוקפאו אותה שנה, היתה הארנונה - כפי

שידוע לכולכם - אחד המרכיבים הבודדים שהמשיד להיות צמוד ולא הוקפא.

כתוצאה מכך, כבר בשנת 85' גם נוצר העוול, וגם נוצרו עודפים

ברשויות המקומיות. .

היו"ר א. שפירא;

ב-86' 170 אחוז , במקום 100 אחוז, ב-86' ההוצאות היו 30 אחוז

במועצות ו-74 אחוז תוספת. נשארה יתרה. ואת אומרת : צריך לקבל יתרה

מ-85'.(קריאה: זה עשו מפני שהרשויות המקומיות החליטו על רפורמה

במסים).

אני מבקש להציע הצעה.אנחנו נמצאים במצב שחסרה ועדה מייעצת מאז

16.3.85, אם ועדת משנה של ועדת החוץ והבטחון יכולה להיות ועדת

חקירה, אז ועדת כספים יכולה להיות ועדה מייעצת. הייתי רוצה מאד

לתמוך בהצעה הזו, לדעתי ההצעה הזו היא הצעה טובה לאור נסיון הימים

האחרונים שמוכיח ששיקולי הנגיד היו שיקולים מוטעים וההחלטה נתקבלה

בחופזה ובפזיזות, ואולי אם היתה ועדה מייעצת זה לא היה קורה. אני רק

רציתי לחדד את הדברים, ולשאול את חבר הכנסת תיכון. האם , בחוק בנק

ישראל נאמר שהריבית על הלוואות צמודות לא תהיה בשיעור שעולה על 13

אחוז. האם לא כדאי לחשוב על מצב אשר בו, במסגרת חוק יציבות המשק

ייקבע שיעור מקסימלי גם לאשראי החופשי שמעבר לו הנגיד לא יוכל

להעלות.

הי ו "ר א. שפירא.-

ח''כ תיכון הציע דבר שאולי יתקבל , אני צריך לתאם את זה קודם עם

שר האוצר ועם הנגיד,דבריך, לא רק שלא יתקבלו כי צריך את משחקי

השוק, ובאותו רגע שאתה מגביל מתחיל שוק אפור, בגניבה, מתחילים מתחת

לשולחן וזה לא כדאי.

לנושא המחירים. לגבי הארגונית, אני חושב שההצעה להגביל את

הארנונות כפי שהיא הוצעה היא הצעה נכונה.

היו"ר א. שפירא;

קיימת החלטה על 22 אחוז, עכשו אתה בדיעה שצריך להגביל את זה

שזה לא יעלה מעבר לזה. מה שלהב ביקש - לא לקחת את זה. עכשו אני

רוצה לדעת למה אתה מתכוון : להגביל בחוק שלא יעלה מעבר ל-22 אחוז או

שאתה גם רוצה שיורידו.

אני מבקש לאמץ את ההצעה או הסיכום של ועדת הפנים של הכנסת

שאומרת להגביל את הארנונה, אני רוצה לציין דרך אגב, שהבעיה של

הארנונות איננה רק בעיה - ואני מדבר עכשו אולי גם כיו"ר ועדת המסים

של לשכת התיאום של הארגונים הכלכלי ים, לא רק של המגזר העסקי או של

העצמאים, גם בתעשיה היום יש מפעלים שהארנונות מגיעות ל-2.5 -- 3

אחוז מהמחזור, יש מפעלים במקומות כמו לוד, שבה 3 מפעלים משלמים 80

אחוז מכלל הארנונות, ואת זה צריך להפסיק. לנושא הפיקוח על המחירים.

כמי שחתום על עיסקת החבילה ועל התכנית לייצוב המשק, אני לא יכול גם

לחתום וגם לדרוש לבטל. מה שכן, אנחנו נכנסים עכשיו לשנה השלישית של

פיקוח על המחירים. אני חושב שהפיקוח הוא רע. וצריך היה לבטל אותו.

אנחנו גם נוכחנו במדדים האחרונים בכך שלמרות שענפים שלמים הוצאו

מהפיקוח, וכ-60 אחוז מהמשק היום הוא מחוץ לפיקוח, לא היתה עליה.

ואני אביא דוגמא כמו הלבשה והנעלה, שהוצאו מהפיקוח רק לפני כחודש

ימים או קצת יותר , היתה ירידה של 5 אחוז. (הערה: זה יצא לפני פחות

מחודש, וזה בדיוק סוף העונה, לא צריך להגזים). כוחות השוק עושים את

שלהם, אבל אני לא בא היום לדרוש ביטול הפיקוח. המנגנון- של אישור

העלאות מחירים הוא מנגנון מאד מאד מסורבל, ומר ברודט יודע זאת

כמוני. צריך לקבל את אישור השר הנוגע בדבר ושר האוצר, וזה דבר

שלפעמים פשוט בלתי אפשרי לקבל, שהוא אורך חודשים ארוכים. מה שאני

מציע זה לפשט את התהליך .

מפליא מה שאתה אומר, כי בדרך כלל אם יש תלונות זה מגיע גם

לכנסת, לחברים. אני לא מדבר על הלשכה, אבל מצד האנשים בשטח -

תעשיינים, יצרנים, יבואנים, סוחרים - לא מגיעות תלונות. לא באים

אלינו. חוץ מבעלי הדירות המוגנות אף אחד לא בא אלינו.

גם מר דב לאוטמן יאמר לך את זה, וגם אני יודע, יש עלינו לחצים

עלינו מצד מפעלים שעדיין נמצאים בפיקוח. לא כולם מגיעים למר דוד

ברודט מכיון שאנחנו עוצרים אותם בדרך,. אבל הלחצים הם גדולים. מה

שאנחנו בעצם מבקשים זה נמצא בתזכיר ואני לא אתעכב על כל הנקודות,

הוא ליצור מנגנון יותר נוח שבו הסמכות להעלאת המחיר תהיה בידי המפקח

על המחירים באישור השר הנוגע בדבר. בשביל לאשר מחיר של איזשהו ופל

לא צריך , לקבל התימה של שר האוצר.אנחנו מציעים שהעלאות המחירים



תהיינה על בסיס של קריטריונים כלכליים שאנחנו מפרטים אותם. אנחנו

מדברים על ששה קריטריונים כלכליים פשוטים, 1. העלאת מחיר על ידי

הספק בחו"ל; 2. שינויים בשער החליפין של השקל ביחס למטבעות אחרים;

3. העלאת שער הריבית במשק; 4. העלאות שכר על פי הסכמים קיבוציים

כלליים;5. שינוי במיסוי העקיף המוטל על מוצר או שרות;6. כל שינוי

כלל משקי אחר שניתן להוכיח בבירור כי יש לו השפעה מיידית על עלותו

של המוצר. אם זה עומד בקריטריונים האלה, לא צריך חתימה של שר האוצר

ולא צריך לייגע את כל המערכת בנושא הזה אלא לפשט , ואנחנו מציעים פה

את הטכניקה.

י. ארידור;

אני רוצה להבין, אם כל הבעיה היא רק בעיה של דחיסות הליכים

ביורוקרטיים, ואתה לא רוצה חתימה של שני שרים, כלומר, לא אכפת לד אם

הועדה תקבע,למשל, שרק שר האוצר ולא שר התעשייה והמסחר. אתה חושב

שהבעיה היא רק ביורוקרטית, שני שרים מעורבים.

יש בעיה של ציוד רפואי מתכלה, שרת הבריאות חתמה ואישרה וזה

תקוע באוצר.

היו"ר א. שפירא;

יש שאלות?

שאלה אחת. האם ידוע לכם שיש עיריות שהעלו ארנונות מעל 22 אחוז?

יש רשימות? .

תל אביב כבר נבדקה על ידנו והיא העלתה עד % 40.

היו"ר א. שפירא;

תל אביב? להב תמיד היה הראשון בהוצאות. עכשו הוא רוצה להיות

ראשון בהכנסות. הוא אמר תמיד, תביאו אותי לכאן בכוח , יותר טוב מאשר

שאני אביא אתכם בכוח. זו היתה השיטה שלו.

ע. הדס;

תל אביב העלתה ב-40 אחוז, אני רוצה להזכיר את ירושלים, חיפה,

ראשון לציון. (ח"כ וינשטיין; אמרו לי שבנתניה יש היטל תיעול ששווה

לארנונה). הבעיה היא שאין חוק, מאחר שהעיריות חפשיות על פי פקודת

העיריות להעלות כפי שהן רוצות, הרי דוקא לאותם סקטורים, לדוגמא

במגורים או בסקטורים עסקיים חלשים, על פי הנחיות של משרד הפנים

העלו יותר בעשרות אחוזים. לשכונות מצוקה ולסקטורים עסקיים העלו

בעשרות אחוזים, ברשויות שנמצאות במצוקה אפשר להעלות ב-% 22.



שמי נירה שמאי, אני מנהלית המכון למחקר כלכלי חברתי של

ההסתדרות. בהמשך לדברים שאמרנו בישיבה הקודמת שנמצאים לפניכם בכתב,

רציתי להתייחס בעיקר לשני נושאים בחוק יציבות המשק. הנושא אחד זה כל

מה שקשור בביטוח הלאומי, והנושא השני -- אגרת חינוך.

נתחיל במה שקשור בביטוח הלאומי. (קריאה: על אגרת חינוך לא כדאי

לדבר) בסדר. אם הורדתם אותה, אין על מה לדבר (קריאה: לא אמרנו

שהורדנו....). אגיד כמה מלים בקיצור לגבי הנושא של אגרת חינוך

שמשלימים את הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת. הסיכום נמצא בעמוד 2

בחומר שהנחתי לפניכם, וזה השילוב של הראייה מנקודת ראות המיסוי על

המשפחה של השפעת המכלול של ביטול הקיצבה לילד ראשון, המיסוי על

קיצבאות לילד שני ושלישי והפעלת אגרת חינוך על משפחה, יותר מזה

נדמה לי, לא צריך להגיד, כאשר מול זה עומדת הרפורמה במסים עם העלות

שלה .

למה את לא משווה לביטול מס בולים, למה את נזקקת לרפורמה? (מ.

שמאי: כי מס בולים הוא רק 64 מיליון והרפורמה 600 או 700 או 800

מיליון) אבל את מדברת על אגרת חינוך. היו"ר היה עסוק בעניני פיקוח

על המחירים.

הייתי רוצה לדעת מי התחיל לדבר על הרפורמה במס, את? (נ.שמאי:

לא, אני הזכרתי אותה בדרך אגב), לא צריך, כי מחר יש דיון על זה. למה

היום? אפשר דרך אגב לדבר עכשו על חוק הדיינים, אבל זה לא שייך,

כל מה שרציתי להגיד זה הוא בענין החומר המונח לפניכם,

בהמשך לישיבה הקודמת. אני רוצה לעבור לדברים שקשורים בביטוח לאומי.

גס הם נמצאים בכתובים לפניכם. שינוי החוק הזה עושה כמה וכמה דברים

בתחום של הביטוח הלאומי, שקשה קצת להבין אותם. קשה מאוד להבין אותם

למי שמתייחס למערכת של בטחון סוציאלי כאל מערכת של בטחון סוציאלי.

הצעת החוק שמונחת כאן משנה את העקרונות של הביטוח הלאומי בכמה וכמה

היבטים. בראש ובראשונה היא משנה את החלוקה בין תשלום דמי הביטוח

שחלים על המעביד ותשלום דמי הביטוח שחלים על העובד. אני לא מוסמכת

להציע שום דבר, אני לא מייצגת את הממשלה.

אפשר היה לפתור את זה אילו, למשל לא היינו מורידים את עלות

העבודה, אבל היינו מורידים את תשלום המס המקביל בלי לפגוע בקופת

חולים , אלא נותנים את ההפרש בתקציב. אבל זה בעצם היינו הך, מפני

שגם היום כשמורידים את עלות העבודה זה עולה בתקציב. זה עונה על

בעיית עלות העבודה, זה היה עונה על בעיית העדר הפרופורציה. אלא מה?

זה היה משנה את הטיעון הפורמלי של קופת חולים.

אני הייתי מעדיפה לגמור את הטיעונים שליי בתהום שקי הביטוח

הלאומי, ואם אפשר את השאלה שקשורה במס מקביל , אפשר יהיה לשאול אותי

אהר בך.

לגבי הביטוה הלאומי, נעשים באן שני דברים, ראשית: מפהיתים את

תשלומי המעביד בביטוח הלאומי בשתי דרכים, הלק אהד מגלגלים על העובד,

מגדילים את נטל המס שהל על העובד ודורשים מהעובד להשתתף במימון

המערך של הבטהון הסוציאלי בהיקף כמעט שווה למעביד. כלומר, יוצרים

תשלום בפרופורציה של 50 אהוז 50 אחוז למימון המערך של הביטוה

הסוציאלי. אסביר. בסופו של דבר , לאהר תיקון ההוק יוצרים, מצב שבו

העובד והמעביד משתתפים באותן פרופורציות במימון המערך של הביטוה

הלאומי.נוסף לזה, תלקו של העובד עולה. היום לפי ההוק הקיים, הביטוח

הלאומי ממומן ביותר מ-70% על ידי המעביד ובכ-27% ע"י העובד. הצעת

ההוק הזאת באה לשנות את הפרופורציה הזאת. לאהר שינוי ההוק, העובד

ישתתף ב-48% - 47% בתשלומים לביטוח הלאומי. זאת אומרת, אנחנו עוברים

למצב שבו חעובד משתתף בשיעור דומח לשיעור השתתפות המעביד. יתרה

מכך, חלקו של העובד בביטוח הלאומי היום היא 3.8% , ההשתתפות של

העובד למימון ענפי תביטוה הלאומי כמערך של בטחון סוציאלי היתה 3.8%

לאחר תיקון חחוק, ישכים חעובד לענפי הביטוה הלאומי 5.35%. אני רוצה

להזכיר לחברי הועדת הנכבדים כי דמי הביטוה הלאומי בתהום ההכנסות

הנמוך הם מס מאד רגרסיבי, כי הוא הל גם על הכנסות שהן מתחת לסף המס.

בעוד שבסעיפים אחרים בהצעות חוק שמונחות לפניכם מדברים על הקלות

במיסוי לבעלי הכנסות מאד גבוהות, הושבים שיש הצדקה להעלות בשיעור של

1.55% את דמי הביטוה הלאומי או את המיסוי על השכר הישיר של עובדים

ברמות הכנסה מאד נמוכות. ההסתדרות סבורה שזהו דבר שלא ייעשה.

צריך לשים לב לעוד נקודה. הצעת החוק, שהוגשה כתיקון לא כהוראת

שעה אלא תיקון לאורך זמן, מעיזה - ואני משתמשת בכוונה במילה הזאת-

להטיל על העובד מימון או השתתפות בתשלום דמי ביטוה לאומי בשני

אהד הוא: הבות מעבידים מקדמא דנא, זאת המהות של ביטוה

סוציאלי, למשל כמו בביטוה נפגעי עבודה שהיה מאז ומתמיד הבות המעביד

כלפי העובד שלו, ואין שום הגיון שבעולם שעובד ישלם עבור מה שהמעביד

הייב עבורו. השני הוא ביטוה ילדים. ביטוה ילדים הוא בכלל החזר מס,

פונקציה מעורבת של מס הכנסה ותשלום קיצבה. והנה לא רק שממסים את

קצבאות הילדים מבטלים את קיצבת הילד הראשון,אלא גם שאורך זמן

מכניסים במימון הביטוח הלאומי השתתפות של העובד במימון קצבת הילדים.

ישראל ארקין שהיה פעם ממונה על התקציבים, השב שאפשר להתחיל כל משפחה

מהילד הרביעי. גם זה היה. יש לנו כל מיני הצעות.

מצד אחד , אומרים שהביטוח הלאומי לא צריך להפסיד הכנסות. אילו

אמרו שאפשר להפהית את המימון שדרוש לביטוח הלאומי בסך הכל, להפהית

אותו לאורך זמן, בבקשה, אפשר להציע הצעת הוק שמקילה את הנטל. נקודה.

סוף פסוק. אבל לא זה מה שהם אומרים. אומרים שהביטוח הלאומי זקוק

לכל המימון שיש לו היום, רוצים שגם מחר בבוקר יהיו לו כל הכספים שיש

לו היום. איך הוא יקבל את זה? חלק הוא יקבל על ידי העברת התשלום

לעובד ,הלק הוא יקבל 2.8% ממאגר המסים הכללי. וכל זה בתיקון הוק

לאורך זמן ובלי להתייחס להוראת שעה שבאה להוסיף עוד הפחתה של 2.7% .

כל המערך הזה הוא מאיד מאד לא הגיוני. אחת מהשתיים, אם רוצים להפהית



את הנטל של מימון הביטוח הלאומי לאורך זמן, בבקשה, יעשו את זה בצורה

הגיונית , בצורה דומה למה שעשו בעבר, בלי להעביר את הנטל על העובד.

אם אוצר המדינה רוצה מהמקורות האחרים שלו לממן את הביטוח הלאומי

ולשפות את המוסד לביטוח לאומי בגין הפחתת דמי הביטוח למעבידים,

בבקשה, ישפה על הכל, למה לבוא ולעשות את התערובת המשונה הזאת של

תיקון החוק. קיצורו של דבר , ההסתדרות מתנגדת בכל תוקף לשינוי החוק

הזה ולגלגול נטל המימון על העובד.

עכשו אני רוצה להגיד דבר שקשור לאגרת חינוך ומתקשר גם לנושא

של מערך המס שנגבה באמצעות המוסד לביטוח לאומי. במקום אחר בהצעת

החוק מבטלים את היטל חינוך. היטל חינוך בא לפתור בעיה זו או אחרת,

ואני מאלה שסבורים שהחינוך צריך להיות ממומן במאה אחוז ממאגר המסים

הכללי ולא צריך היה להטיל כל מיני מסים שונים ומשונים כדי לממן

אותו. אבל הוטל בזמנו היטל חינוך. היטל החינוך הזה הוגדל לפני שנה

וחצי עד 0.16% מהשכר בתוקף הוראת שעה, בגלל מצוקה זמנית. עכשו באים

ואומרים את הקטע הזה לבטל. (קריאה: לא יבטלו).אם לא יבטלו - לא

אמרתי כלום. במקביל מעבירים שוב את נטל המימון על העובד וגובים אותו

בצורה של אגרת חינוך. אם מבטלים את היטל החינוך, מבטלים אותו. צריך

להפחית את הנטל שחל על העובד במסגרת של אגרת חינוך ונגבה באמצעות

המוסד לביטוח לאומי. צריך היה לבטל אותו (קריאה: ואת תקבלי את

הסידור הזה?) אני חושבת שהסידור הזה הוא סידור רע לאורך זמן. צריך

למצוא את הפתרון של מימון החינוך בצורה פרוגרסיבית ולאו דוקא בצורה

של היטל. שכפי שהסברתי , לפחות בחלק התחתון של ההכנסות הוא רגרסיבי.

אני חושבת שזה הרע במיעוטו, אבל לא לי לקבוע בזה.

עוד נקודה אחת מאד חשובה בענין המכלול הזה של הביטוח הלאומי,

המימון העצמי שלו והתערובת שנוצרת כתוצאה מהחוק הזה. סיבה נוספת

להתנגדות של ההסתדרות לכל המהלך הזה, היא שבסופו של דבר הופכים את

הביטוח הלאומי לאיזשהו ענף תשלומים של משרד האוצר. אם באמת זאת

הכוונה,בבקשה יעשו את זה בריש גלי, בחקיקה מפורשת, יבטלו את הביטוח

הלאומי. אבל שיגידו שהביטוח הלאומי הוא ביטוח לאומי, יגלגלו על

העובד מימון של ענפים שונים בביטוח הלאומי, שהיו קודם במסגרת של

חבות מעביד, או במסגרת של הפסד מס הכנסה, החזרי חס הכנסה. כל זה

לגיטימי. ומצד שני, בעצם, מחליפים חלק מאד גדול של המימון של הביטוח

הלאומי להעברת כספים מהאוצר, פוגעים בעצמאות שלו, ולפי דעתי, לטווח

ארוך גם גורמים לאיזשהו פגיעה, או עלולים לגרום לפגיעה בעתיד

בתפקידים של הביטוח הלאומי ובמידת יכולתו למלא אחר התפקידים שקבועים

לו בחוק.

אני חוזרת ואומרת, אם מוכנים לפגוע בחוק הביטוח הלאומי כפי

שמוגדר בחוק, בבקשה, אבל לשם כך להביא הצעות לתיקון חוק, להוריד את

הזכויות ומול זה אולי להפחית את המימון, אבל לא בצורה שמכפיפים את

הביטוח הלאומי להיות סמוך אל שולחן האוצר כדי לקבל את המימון השוטף

לקיום פעולותיו היומיומיות. זה מעשה שלא ייעשה. תודה רבה.

האם אתם מתנגדים לחוק מפני שלכל המעבידים מורידים להם חלק מדמי

ביטוח לאומי והאוצר משלם, או שאתם תסכימו ש למפעלים שמייצרים - כן

ישלמו, ולאחרים שלא מייצרים - לא ישלמו?

יש ליי שאלה. את דיברת על עצמאות הביטוח הלאומי. אני חושב שברור

לך שמאז קיומו של הביטוח הלאומי הוא לא עצמאי. הוא מכניס כספים

לאוצר, הוא מקבל על זה אפס ריבית. פעם קיבל 5%. הכספים שלנו

מושקעים בהצמדה כמו של קרנות הגמל וחברות הביטוח. אלה הכספים

שאנחנו כולנו משלמים. אני זוכר שלביטוח הלאומי היו ויכוחים עצומים

עם האוצר לפני עשר וחמש-עשרה שנה , טענו שהאוצר מבטל את העצמאות בכך

שהוא לוקח את הכספים ונותן 5% כשהאינפלציה היא 15%, 20% או אף 30%.

פתאום באים ואומרים שמאבדים את העצמאות. הביטוח הלאומי לא עצמאי,

אילן היה מקבל את הכספים, מצמיד אותם וחוסך אותם בהשקעות שלו,

חפשיות בהצמדה, כפי שגורמים אחרים עושים, הוא לא היה צריך היום בכלל

לגבות מעצמאים פי ארבעה. לכן, מי שבא היום ואומר שהשאלה היא שפוגעים

בעצמאות, כאילו אומר שהביטוח הלאומי עצמאי. אבל למה ליצור תמונה

כזו? לפי הערכתי, הביטוח חלאומי איננו עצמאי.

גבי נירח שמאי לא דיברה על העצמאות, אלא על כך שהמוסד מתחיל לא

לשרת את המטרות שלשמן הוקם. הבנתי חלק מן חטיעונים שלך, אבל טיעון

אחד נפלא מבינתי. אנחנו רוצים לעזור למעסיקים. אפשר להתווכח ולומר

שאנחנו רוצים לעזור לתעשיינים כדי לעודד את חיצוא, ולא צריך להפעיל

את זח על סוחרים. אני הייתי מקבל טיעון כזה. מאחר שנותנים חנחות,

וחאוצר אמר שיכסח את חחנחות חללו תוך כדי ביצוע של העברת תקציבית,

למה זה בכלל מענין אותך? תאמרי לי מה דעתך לגופו של ענין. את אומרת

שמשנים את היחסים בין המעביד לעובד בחלוקה של סך הכל ההכנסות של

הביטוח הלאומי. קבלתי את הטענה שלך, אם כי מצבו של העובד לא מורע

אלא יחסית. אבל מה אכפת לך שאת הגרעון של הביטוח הלאומי עקב ההנחה

הזאת יכסה האוצר? מה לך כי תליני על כך?

מ"מ היו"ר א. וינשטיין;

יש לי שאלה. את אומרת שיש ענפים, בתחילה היו ענפים מעסיקי ים ,

נקרא לזה כך, ועכשו מבטלים אותם ומעבירים חלקם על שכמו של העובד.

אנחנו רוצים לקחת מהביטוח הלאומי הכנסה של

איקס, כדי לצמצם את עלות העבודה, וכל מה שנשאר מחלקים חלוקה אחרת.

אם הכספים של הביטוח הלאומי הם ממילא באוצר, והם לא מספיקים, והמוסד

לא עצמאי מקדמא דנא, מה זה משנה שאני חוסך לירה באמהות ולירה בנכות

ולירה בענף אחר. אעביר לביטוח הלאומי סכום איקס והחלוקה הפנימית

תתבטא בהחזר, אבל לא בהתחשבנות על מה שאני מעביר אליהם. למה זה משנה

כל כך אם כשאדם מפריש איקס, הביטוח חלאומי יודע שהוא מפריש 0.1%

לכאן ו-0.2% לכאן?

ח"כ תיכון;

מבטלים כאן היטל שנקראבשעור 0.1% למסיבות הגאז. מה דעתך על כל

הנושא הזה? הרי את צברת נסיון רב.

הביטוח הלאומי הוא גם גובה ראשי, בעיקר למס מקביל. מס מקביל

משלם המעביד,אפשר להגיד שזה בעצם ביטוח רפואי של העובד והוא צריך

לרדת מהנטו שלו, לא מהברוטו של המעביד. בכל ארץ בעולם אדם רובש לו

ביטוח רפואי, לא המעביד משלם את זה. ואם הוא משלם, הוא מוריד ניבוי

במקור משהשבר. האם אפשר באותה שיטה שאת מציעה להקטין את העלות?

אל יגבה הביטוח הלאומי את המס המקביל, והממשלה תשלם

לקופות החולים.

אם אנחנו מזכירים את המס המקביל, לפני שאתם מלינים כנגד

הממשלה, אולי תספרי לנו מה עשיתם בתחום המס המקביל? האם המס הפך

להיות יותר פרוגרסיבי, האם העליתם את התקרות? האם שיניתם את החלוקה

הפנימית בתוך המס המקביל ? האם עדיין משלמים לכדורסלנים באמצעות המס

המקביל ? או שאתם מממנים אך ורק את קופות החולים?. אבל באמת, מעבר

לכדורסל ולכדורגל, היינו רוצים לקבל קצת פרטים על מה שקורה במס

מקביל-

אני רוצה לחזור ולהסביר נקודה אחת בסיסית בענין. המימון של

הביטוח הלאומי. ראשית לשאלה ההיסטורית שלך, חה"כ וינשטיין, לגבי

הכספים של הביטוח הלאומי. הכספים של הביטוח הלאומי מוחזקים באוצר עם

ריבית ועם הצמדה בדיוק כמו הכספים של קופות הגמל, של קרנות הפנסיה.

באותם שעורי ריבית. היה מעבר מסוים. הכספים האלה אינם חופשיים , לא

להשקעת בבורסה ולא להשקעה - כמו שפעם רצו נציגי הציבור במועצת

הביטוח הלאומי - בבנקים בשויצריה. היה יהודי מאד חכם במועצת הביטוח

הלאומי, הוא כבר נפטר, אבל הוא חשב שאם רוצים להגן על הביטוח

הלאומי, צריך לשמור את הכספים של העובדים והמעבידים בבנק בשויצריה.

אבל הביטוח הלאומי הוא חלק ממדינת ישראל וחלק מהממשלה, ואי אפשר היה

להסכים להצעה כזו.

אני לא רוצה להיכנס להרצאה מה זה בטחון סוציאלי ומה זה ביטוח

לאומי. ברור שהביטוח הלאומי הוא גם מכשיר מרכזי למדיניות פיסקלית

במדינה. אי אפשר לחשוב אחרת. הוא מכשיר פיסקלי, הוא גובה כספים

ובתקופות מסויימות גובה כספים יותר ממה שהוא צריך לפעילות השוטפת

שלו. בתקופות אחרות הוא יכיל לגבות כספים פחות ממה שהוא צריך

לפעילות השוטפת שלו, ולממש את הנכסים שלו.אבל אסור לפגוע בדבר אחד

מרכזי , אלא אם רוצים לבטל את הביטוח הלאומי ולהפוך אותו, למחלקת

תשלומים במשרד האוצר. זה סיפור אחר לגמרי. אבל אם רוצים לשמור על

איזשהם עקרונות שבן אדם תורם למערכת של הבטחון הסוציאלי, ולא רוצים

לשנות את הקונספציה ,כל עוד אנחנו נשארים בקונספציה, אפילו אם זה

בחלקו מיתוס, שביטוח לאומי הוא ביטוח סוציאלי, איזושהי חברת ביטוח,

גם אם היא שייכת לכל עם ישראל, אז אנחנו מנהלים אותה כמו חברת

ביטוח, אנחנו גובים כספים עבור כל ענף וענף. בחוק הביטוח הלאומי

כתוב בדיוק כמה עובד משלם לכל ענף ביטוח וכמה המעביד משלם לכל ענף

בטוח, וכמה הממשלה משתתפת בתשלומי הביטוח הלאומי.הדברים האלה

מעוגנים בחוק. הכספים העודפים מושקעים באוצר המדינה. ומתנהלים

חשבונאית, אף אחד לא חושב שהם נמצאים באיזשהו מרתף של בנק ישראל,



המדינה השתמשה בהם, כשם שהיא השתמשה במקורות אחרים , אבל ישנה כאן

מחוייבות שקי המדינה, והכספים קיימים כמחוייבות כלפי המבוטחים של

הביטוח הלאומי. לכן הביטוח הלאומי, עם הזכויות שמוקנות לעובדים

במסגרתו, הוא נושא קשיה. קשה לשנות את החקיקה של הביטוח הלאומי, כי

שינוי של החקיקה בביטוח הלאומי הוא פגיעה בזכויות מוקנות של

העובדים, שהעובדים תרמו להם.בענין זה יש התפתחות היסטורית ארוכת

שנים, מימיו של ביסמארק שהתחיל את התהליך של הבטחון הסוציאלי. כל

עוד לא ביטלנו את הביטוח הלאומי, צריך להמשיך לשחק בכלי משחק

הוגנים. זאת אומרת, אם ישנה בעיה של מדיניות עכשווית, אם רוצים להקל

מטעמים כלכליים את הנטל של תשלומי דמי הביטוח הלאומי על המעביד,

שאגב איננו גבוה במדינת ישראל מאשר בכל מדינה מודרנית אחרת בעולם,

למרות ענפי הביטוח הייחודיים למדינת ישראל, כמו ביטוח שירות מילואים

ועוד. צריך לראות את זה גם בפרופורציות הנכונות ולא להיכנס למילכוד

של "עליהום" של תקופה קצרה.

ישנה בעיה , מקובלת עלי,אני מוכנה להתייחס אליה, של תשלומי

הביטוח הלאומי שחלים על המעביד, ובתקופה שרוצים להקל על סך הכל

הוצאות הייצור , רוצים להקל על המעביד. בבקשה, אבל למה דרך הביטוח

הלאומי? אני מציעה דרך מס הכנסה. זאת הבעיה המרכזית. ואם יש בעיה

כזאת, בבקשה, לא צריך לשנות את חוק הביטוח הלאומי , צריך למצוא

פתרון זמני ממאגר המסים הכללי, ממס הכנסה ולא ממס מקביל, כי מס

מקביל זה מס מיועד בדיוק כמו הביטוח הלאומי, מיועד למטרות של

בריאות, ו יש חוק מיוחד

ואם קופת חולים תקבל את הכסף הזה מהתקציב, מה זה משנה ?)

כשם שביטוח לאומי לא מעונין לקבל את הכסף הזה מהתקציב ולהיות תלוי

בתקציב גלובלי כללי, כך גם מערכת הבריאות לא רוצה לקבל מהתקציב

ולהיות תלויה אחר כך בהעברות. כאן יש לה מס מיועד והכסף הולך לפי

כללים שקבע המחוקק. זה לגבי צורת המימון . לכן, אם נשארים בהנחות

האלה, אין מקום לשנות את חוק הביטוח הלאומי. ההסתדרות אינה מתנגדת

שישפו את הביטוח הלאומי בגין הפחתת עלות המעביד, ובלבד שלא יפגעו

בחוק. לעשות תיקון בחוק? בבקשה, באותו חלק שרוצים להקל על המעביד

אפשר וצריך להקל על העובד כי עובדים ברמת הכנסה נמוכה משלמים הרבה

מאד לביטוח הלאומי , גם שאינם חייבים מס הכנסה. יש כאן מס רגרסיבי

פר אקסלנס.

י. ארידור;

אם יעשו את זה דרך מס הכנסה, ההסתדרות תהיה מוכנה להתחשב בזה

בהסכם השכר?

נ. שמאי;

זה דבר שההסתדרות תצטרך לשקול ולדון בו. אני לא מוסמכת להשיב

על זה בקונטקסט הזה.

הרי אני משתדל לשאול שאלות שלפחות בעיני הן נראות רציניות,

אולי בעיניך לא. (נ. שמא : לא. אני עונה עליהן בכל הרצינות). את באה

מטעם ההסתדרות בנושא הזה, ואני שואל שאלה.אם היינו לוקחים בחשבון

הורדה, בהתחשבות בעלויות האלה דרך מס הכנסה, היינו רוצים לקבל



תמורה בהסכמי השכר. האם את מוכנה להציג את זה כמכלול כולל, שזה

יילקח בחשבון בהסכמי השכר? למשל, אנחנו נוריד מס הכנסה וההסתדרות

תציע להוריד את הברוטו שמשלם המעביד?

נ. שמאי;

אני מצטערת . לשאלה הזאת בקונטקסט הזה אני לא יכולה להתייחס .

אני לא יכולה לענות.

אם את לא יכולה, ברשות היו''ר, אני רוצה להעיר הערה. אני לא

מקבל את התשובה שבקונטקסט הזה אי אפשר להתייחס. אני לא מקבל את

התשובה הזאת. בתחילת הישיבה גבי שמאי אמרה שהיא שמחה שהיא נמנית לא

עם הפוליטיקאים אלא עם אנשי המחקר המדעי. אני שאלתי שאלה שהיא בכלל

לא פוליטית. השאלה שלי היתה מקצועית לחלוטין, אם אנחנו מגיעים

למסקנה שצריך להוריד את עלויות השכר של המעביד, וזאת היא המסקנה שלי

לפחות, צריך לתת לנו אמצעי להוריד את עלויות השכר. יכול להיות

שהאמצעי הזה יהיה הביטוח לאומי כמו שמוצע ע"י האוצר, יכול להיות שזה

יהיה מס מקביל, הועלה רעיון כזה, ויכול להיות שזה יהיה מס הכנסה,

כמו שגב' שמאי אמרה. אבל כשמציעים שזה יהיה זה דרך מס הכנסה, אי

אפשר שלא יגידו לנו שזה יתבטא לא רק בנטו של העובד, אלא גם בברוטו

של המעביד. אם באים ואומרים לנו שזה מחוץ לקונטקסט,פירוש הדבר שלא

מציעים לנו מדע אלא מציעים לנו פוליטיקה. ואני שמח שאני נמנה כאן

עםל אנשי המחקר המדעי, ומצטער שגב' שמאי נמנית עם הפוליטיקאים.

אתה שאלת אותי על המס המקביל. המס המקביל נגבה באמצעות הביטוח

הלאומי על פי חוק שהכנסת חוקקה, וכל הכללים שלפיו הכספים נגבים או

מחולקים לקופות החולים השונות קבועים בחוק.

המס האחיד.אני טעיתי,. ואני מתקן את טעותי. הבנתי מיד שטעיתי.

מיד. אבל לא הייתי כאן שלושה שבועות ושכחתי את המינוה המדויק. אולי

תסבירי לנו מה קורה עם המס האחיד?

- אני לא כל כך יודעת מה להסביר לגבי המס האחיד.

(ד. תיכון; מה קרה לתקרות ? מה קרה לחלוקה הפנימית?)

לחלוקה הפנימית אינני יודעת. מה שאני כן יודעת, שהתקרה של המס

האחיד, כפי שהתעדכנה לאחרונה, עומדת קצת מעל שלוש פעמים השכר הממוצע

במשק, זה בהחלט מתחיל להיות פרוגרסיבי. אבל היות ואני לא בקיאה

בפרטים, אני לא יכולה להוסיף.

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת לגבי הג"א. זה בודאי אנאכרוניזם

היסטורי, זה פרומיל אחד, ואני מברכת על כך שזה מבוטל בהצעת החוק .

לפי מיטב ידיעתי, הכספים האלה היו מועברים לאוצר או לתקציב משרד

הבטחון. הם בודאי לא נשארו בביטוח הלאומי. צריך להפנות את השאלה

הזאת לאוצר או לרפרנט של בטחון.



התשובה לשאלה של חה''כ דנינו היא בקונטקסט של התשובה הכללית.

זאת אומרת, אם יחליטו שמעוניינים להקל את הנטל של חלק מהמעבידים ולא

חלק אחר. אני לא יודעת איזה חלק.

אני שאלתי- אם ההסתדרות תסכים לחוק הזה אם יגידו שמקילים רק על

מעסיקים שמייצרים. ולעומת זאת לא מקילים על מעסיקים שלא מייצרים.

נ. שמאי י.

הבנתי. הבנתי. והתשובה היא אותה תשובה . ההסתדרות מתנגדת

לתיקון החוק אם יחליטו שרוצים . אני נתתי את כל הנימוקים, אם היו"ר

רוצה שאני אחזור עליהם מחדש, אני אחזור.

רבותיי, כל אחד רוצה את השכר מינימום, גם אני צריך להוציא שכר

מינימום מהועדה הזאת. תודה רבה למשלחות.

ח"כ צבן;

אני מציע לדון בבוקר על החוקים, ואחר הצהרים הדיונים הכלליים,

על משרד השיכון- בלי שר השיכון. על מסחר ותעשיה - בלי שר המסחר

והתעשיה. אני לא מתנגד שתבלו כאן עם עצמכם בין ארבע ל.. אבל בבוקר

לדון עלהחוקים. אני עכשו מדבר על חוק שכר מינימום, ויש משלחות..

היו"ר א. שפירא!

אני הודעתי שאני מנהל היום ישיבה, קבלתי אישור מיו"ר הכנסת .

היות וח"כ צבן הוא אופוזיציה מאד נחמדה, אני אדבר איתו מחר. היום לא

אשנה את הסדר. יש המון העברות תקציביות לאישור. אני אשב פה, ומספיק

לי אם ישבו פה שניים. אין ספק שיש פה קונצנזוס על חוק יציבות

מחירים. גם ח"כ צבן אמר לי.אפשר להגיש הסתייגויות. אני אף פעם לא

תציל אותי.צריך להציל את הממשלה לא אותי. לחוק יציבות המשק

הוסיפו שני דברים , האחד , הגבלה על העלאת שעור הארנונה מעל 22%.

אילו היית מפריד את חוק יציבות המחירים מכל הסיפור, אני הייתי

שואל רק לגבי חוק יציבות המחירים. אבל אח"כ יש זכות לשאול על סעיפים

אחרים את כל המשלחות. בחוק היציבות יש אגרת חינוך, עלות העבודה,

אגרת חינוך,ורשויות מקומיות וכד'. חמישה פרקים. אדוני היו"ר, חבל

לבזבז את הזמן של חברי הועדה על חוק שאני מסכים לו. על חוקים שאני

מתנגד- לא חבל, אבל על חוק שאני מסכים , איד אמר מישהו לא לירות

לעצמנו ברגלי ים.

(היו"ר א. שפירא! על אגרת חינוך אין פה את מי לשאול ברגע זה, לא

הגיע. אתה בלחץ. אתה יכול עכשו לשאול על יציבות מחירים ואתה יכול

לשאול, אם אתה רוצה, על ארנונה. אלה הן המשלחות שישנן פה. ההסתדרות

מייצגת את הכל. )

ועלות העבודה?

ועם ההסתדרות אתה יכול לדבר שלא בנוכחותי)

על עלות העבודה יש לי שאלות מכאן עד טוקיו. אבל אין פה נציגות.

עלות העבודה זה ענין של ההסתדרות.)

הם יבואו עוד פעם. יש לי הרבה שאלות.

אני הייתי פותר את זה כך. הייתי מודיע , לאותו חבר כנסת שהוא

לא שואל את השאלות בישיבה, הוא רשאי למסור את כל השאלות שלו

לעתונות, ואני לא אכחיש שהוא שאל אותן בישיבה.

י. צבן;

רציתי לומר לח"כ ארידור שהנהלות העתונים הודיעו לי שמטעמים

תקציביים הם לא יוכלו לפרסם מוספים עם כל השאלות שלי.אני מוכן לשאול

אותן פה. אדוני היו"ר, לגבי עלות העבודה אני לא שואל עכשו. אדוני

היו"ר, אני מוכן לוותר על השאלות בענין יציבות המחירים, בענין

הארנונות, נגמור את זה, ניגש לדיון בשני הסעיפים האלה ונגמור אותם.

בענין עלות העבודה אני מבקש באופן רציני לשאול שאלות.

היו"ר א. שפירא;

תודה רבה. אני מבקש את המשלחות לעזוב.,אנחנו עוברים לדיון

ולהצבעה על חוק יציבות מחירים. רק על יציבות מחירים.

י. צבן;

אם אתה רוצה לא לסבך דברים שיש עליהם פחות או יותר הסכמה כללית,

למשל, חוק יציבות המשק, חוק יציבות המחירים, אני מציע לך ללכת

בעקבות ההצעה של ח"כ תיכון. בוא נקיים את הדיון עכשו על הפרק הזה

לבד, ואחר כך , בפרוצדורה מתאימה נפריד אותו ואתה תוכל להעביר אותו

למליאה לקריאה שניה ושלישית. אותם דברים שיהיה עליהם מאבק כאן, אתה

יודע שיש עליהם מאבק,ולא יפלו גם דברים אחרים.

הי ו"ר א. שפירא;

יש הבדל אם פה בועדה מצביעים במפוצל; סעיף ראשון היום, מחר

סעיף שני. אבל לא לפתל את החוק בקריאה שניה ושלישית, בשום אופן לא,

ואני אגיד למה אני לא מקבל את זה. כי נמיר ביקשה לפצל להוציא את

העבודה מפה ולהעביר לוועדת העבודה . אני אומר לך , יש לי תכנית

עבודה עד סוף מרץ, יש מעט ימים והמון עבודה. אנשים שצריכים להצביע

במליאה, יש להם זכות להתלונן.אני קבלתי אישור מיו"ר הכנסת שמותר לי

לנהל ישיבות כמה שעות שאני רוצה, וגם בשעות המליאה. יש לי אישור

בכתב. בחודש מרץ אני תמיד מקבל אישור, לא באמצע השנה .

לסדר הדיון. אני עכשו רוצה לגמור את הנושא של יציבות המחירים.

עליו שמעו את המשלחות , ואם נדון בעוד יום יומיים , נשכח כבר מה

שדובר פה. ולכן אני הולך להצביע עכשו על נושא זה. ומיד אחרי ההצבעה

נעבור להעברות תקציביות. (קריאה;חשוב שנדע את מי מזמינים ומתי

מצביעים על כל חבילת פרקים. אל תהיה צמוד לחוקים מבחינת הדיונים פה.

אני לא מדבר עכשו על הצבעה. מבחינת הדיונים תפרק את זה,תכנית העבודה



שלך תהיה מונחת לפנינו , ואנשים ידעו מתי הדיון ומתי ההצבעה על כל

אחד מהחלקים)בסדר. יש לכם סדר היום לישיבות בכל השבוע , מה יקרה

לפני הצהריים ומה יקרה אחרי הצהריים. האיש היחידי שפנה אלי היום

וביקש אולי אפשר לשנות דברים היה ח"כ צבן. חוץ ממנו איש לא פנה. ככה

שאף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שהוא לא ידע מה מחכה לו השבוע. יש מי

שקורא את תכנית העבודה -ויודע. לגבי המשלחות, אנחנו יודעים את מי

להזמין לכל דיון, והזמנו את אלה שצריך היה להזמין לחוק הזה. הם

הופיעו. יש פה חברי כנסת שצריכים לעלות למליאה לדבר על שכר

מינימום. קשה עם גוף אחד לרקוד על שתי חתונות. אני מסכים. הדיון

עכשו הוא על יציבות המשק. בבקשה, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

את התוספת שהצעתי אני מבקש להצמיד למה שנקרא המשך הפיקוח על

המחירים. מר ברודט חלך. מר גלמור, אולי תסביר לי מתי בכוונתכם לבטל

את הפיקוח על המחירים? (ז. גלמור: בעוד שנה) אתה בטוח בזה? כי הרי

אנחנו מאריכים את התוקף , פעם לשלושה חודשים, פעם לחצי שנה, בכל פעם

אנחנו מאריכים פעם נוספת, והרי אנחנו יודעים שחלק גדול מן המוצרים ,

נדמה לי ש- 57 אחוז כבר יצאו מן הפיקוח, ובעצם האנשים שלא היו להם

קשרים, הם נכלאו בתוך הפיקוח על חמחירים והם שואלים , ובצדק, מתי

הפיקוח על חמחירים יעבור מן הארץ? יש מי שטוען שבעצם לא כדאי להשקיע

היום במדינת ישראל, שכן אם אתה משקיע במדינת ישראל והמחיר שלך נתפש

בפיקוח, בחוק חזה, גורלך נחרץ, והפעם לשבט.

יש סעיפים מסויימים בפיקוח, אני שואל מדוע יש צורך להחזיק

בפיקוח, למשל, את מחירי שכר חדירח לדירות פרטיות? לעסקים - אני

מבין,- לתעשיח - אני מבין. אבל דוקא שם הפשרתם . ודוקא לאנשים האלה

שטעו וחסכו והשכירו את הדירות שלהם, דוקא שם אתם מתעקשים להשאיר את

שער החליפין , של 1.277, אולי תבוא ותאמר לי : מה אתה רוצה ממני, זה

שייך למשרד הבינוי והשיכון. אני אומר לך שאתה מייצג, היות והחוק הזה

חל גם עליהם , יהיו כאן ושמישהו יתן תשובה חלק מהמשרדים בכלל לא

מיוצגי לכאן. והיושב ראש כבר רוצה להצביע.

נושא שני, הוא סימון המחירים. כשהיתה אינפלציה בצדק טענו

איך אנחנו יכולים לשנות כל יום את המחירים? עברנו

לשיטה שנהוגה היום בעולם, זו שיטת הקודים. קודים ישנם. בזמן

אינפלציה אמרנו, שאי אפשר להעסיק אנשים שישנו כל הזמן מחירים, יש

לנו קודים והקופה הרושמת , יש איזה מפתח קודים באיזו פינה סמויה

בסופרמרקט, וכל אחד צריך להבין מה הקוד ומה המחיר. מאז הופעלה

התכנית הכלכלית ישנה יציבות בתחום מחירי חמזון. והנה אנחנו רואים

שהסופרמרקטים התאהבו בשיטת הקודים, והצרכנים המסכנים קיבלו את השיטה

הזאת כמכה שאיננה כתובה בתורה, איש אינו יודע מה מחירי המוצרים

שאותם הם קונים, שהרי חלק גדול מהם מסומן בקודים. שבהזדמנות זו שאנו

מחוקקים חוק , אם אין לכם חוק שמבטל אתהשיטה הישנה של סימון בקודים,

אני מציע לכלול סעיף שיאמר שסימון בקודים, שאיננו מלווה בסימון

במחירים, סימון מחירים רציני שעל פיו עקרת הבית מסוגלת לדעת מה היא

קונה. טדוני היו"ר, היית פעם בסופרמרקט בזמן האחרון? לו היית, היית

מבין מה שאני אומר. אני מציע שאנחנו נכלול כאן סעיף שיחייב את כולם

לסמן מחירים בצורה ברורה וגלויה, ושלא באמצעות קוד. על כל פריט

ופריט, כמו בכל מקום בעולם.

חה"כ תיכון,קל לבקש וקשה לבצע. יש מקצוען שיודע דבר אחד על

בוריו,מנהל יודע מכל דבר קצת, והטלפוניסטית יודעת הכל על הכל. אז

אני אעשה את שירות הטלפוניסטית. אני אומר לך כתעשיין, זה קשה מאד

לסמן מחירים על כל דבר, זה לא בר ביצוע.

בכל מקום בעולם זה בר ביצוע).

בכל מקום? אין דבר כזה באיטליה, גם לא ביוון, בשוייץ - כן,

בגרמניה - כן.

י. ארידור;

אני רוצה להעיר הערה אחת בנושא. ראשית, אני חושב שבאמת צריך

לכלול בסעיף הזה את ההצעה של ח"כ תיכון בענין הארנונות, דהיינו ,

העלאה מעבר למה שהיה בשנה שעברה טעונה אישור של שר האוצר,שר הפנים

וועדת הכספים של הכנסת. זו היתה ההצעה שלי גם לפני שנה, ואני חושב

שזו הצעה טובה. זה חייב להיכלל בסעיף הזה. אני מעדיף את הפרק הזה,

מכיון שזה המנוף הטוב ביותר. וזה גם קשור לנושא, מפני שבעצם יש כאן

הגבלת מחירים , מחיר של ארנונה גם הוא מחיר.

אני אינני חושב שהפיקוח על המחירים איננו גורם נזק. אני חושב

שהוא גורם נזק, באפשרויות של צמיחת המשק. אתה לא יכול לראות את הנזק

במישרין, אבל הנזק נגרם. אנחנו רואים אותו בתוצאות השנתיות. לכן,

אני מציע לגבי הסעיף הזה, בערך מה שהצעתי כבר בפעמים קודמות. היות

שעכשו התחדשו קצת היחסים הדיפלומטיים שלנו עם פולין ,אני מציע

להזמין מומחה מפולניה לסעיף הזה, מפני שהם עושים את זה יותר טוב

מאתנו,. שיסביר לנו איך עושים את זה , ומה התוצאות של הענין הזה

בפולניה. לי כבר אין יותר מה לומר בענין הזה.

אדוני היו"ר, בוא נראה מה אנחנו מסכימים לאשר. יש שלוש בעיות,

הריבית, הארנונות. ניקח כל סעיף , ננתח , נראה מה המצב ונתקדם.

אני רוצה לשאול שאלה קצרה את המפקח על המחירים. מדוע על תוצרת

ישראלית יש פיקוח שלכם ועל תוצרת , גם מעזה ויו"ש, ממפעלים ערביים,

אין לכם פיקוח, ואתם גורמים לכך שישראלים יקנו אותה תוצרת במחיר

גבוה ב-150 אחוז וב-100 אחוז וב-50 אחוז, ולא אכפת לכם. מדוע כך?

(היו"ר א. שפירא; אתה לא יודע? אני אתן לך תשובה).

אני יודע את התשובה שלך. אתה תענה לי תשובה שהיא לא מספקת אותי.

תסלח לי. הם בעד יהודה ושומרון, כאשר אפשר לתמוך

בערבים, אבל לא בעד יהודה ושומרון כאשר לתמוך ביהודים. )

זה אני רוצה לשמוע ממנו. ולא ממך. אני רוצה לשמוע ממנו.

רבותי, הוא יתן תשובה על הכל. אני רוצה פה להגיד שני דברים.

על ארנונות. פשוט אני רוצה להזכיר לעצמנו שישבנו כולנו יחד בהנהלת

הקואליציה וסוכם על דעת כולם, שאפשר להעלות עד 22 אחוז, מ-1987 ולא



יותר. אני בהחלט בעד זה שייקבע בחוק שאם עיריה רוצה להעלות מעל 22

אחוז ,חיא צריכח לקבל אישור של שני חשרים פלוס ועדת חכספים של

הכנסת, אחרת היא עוברת על החוק. אבל יש עכשו בקשות שיעלו בבלל

ארנונות, כך אני חבנתי. חה"כ שילנסקי כתב מכתב , הוא מבקש אישור

של כולם. יש גם מכתב מנשיא התעשיינים, והוא כותב: "על פי המלצת ועדת

פנים של הכנסת לא יועלו ארנונות בשנת 1987 לעומת 1986, אלא אם כן

הארנונה ברשות מסויימת היתה נמוכה מהממוצע כפי שנקבע בחוזר מסי 3 של

מנהל הכללי של משרד הפנים לרשויות המקומיות. הועדה גם קבעה בהחלטתה

כי המלצה זו תעוגן בחוק יציבות חמשק,( חוראת שעה). חוק יציבות המשק

נדון בועדת הכספים, לכן אנו מבקשים ממך לפעול שאכן ההמלצה שלא

להעלות את הארנונות בשנת 1986 תעוגן בחוק זח , אם לא כן חהמלצה

תישאר בגדר המלצה בלבד, ללא כל משמעות מעשית. הנושא מקבל משנה

חשיבות לאור העובדה שמשרד הפנים כבר העביר הנחיות אחרות לרשויות

המקומיות,להעלות את הארנונות בשנת 1987,, הנחיות שלא חתקבלו בועדת

הפנים של חכנסת. משרד חפנים נותן חוראות, לחיפך ממח שחוחלט בועדת

חפנים. חקפאות חארנונות דרך חוק יציבות חמשק, רק היא תוכל להוציא מן

הכוח את הפועל את המלצת ועדת הפנים של הכנסת."

וועדת הפנים הפנים וועדת ורדיגר החליטו על אפס העלאה

בארנונות.. זה נוגד את החלטת הנהלת הקואליציה, זה נוגד את ועדת דרעי

שדיברה על 22 אחוז. אנחנו חשבנו כולנו שאם מדברים על 22 אחוז וועדת

דרעי קובעת את זה, הרשויות יעלו ב-22 אחוז. מה שקרה הוא, שיש רשויות

שהעלו ב-22 אחוז, ויש שהעלו ב-30%, יש בלבול נוראי, אזרחים פונים.

לכן,ראשית - צריך לעגן בחוק שכולנו מסכימים. יש גם בעיה של זינוי

סיווג. אמרו ששכונה זו ששלמה לירה היא פתאום שכונה טובה י ותו-, ולכן

היא ברמה של שתי לירות, ועל זה מוסיפים 22%. אנחנו כללנו את זה

בשעור שנקבע 22%. בכלל יש השתוללות לגבי תעשיה. חושבים שזאת פרח

חולבת, חיפח חפכח לעיר רפאים, כי היה שם ראש עיר שהחליט שתעשיה

ומסחר זה דבר טראגי. וכמעט עד היום חיפח חיא עיר מתח. חולכים לחפוך

את כל חמדינח למדינה ללא חיים.

אנחנו צריכים בחוק לחחליט פח אחד, שני דברים, כדי להיות

מעשיים ולא לעמוד מחר בפני נסיגה: העלאה ב- 22 אחוז. על כלל נכס.

ולא להיכנס לממוצעים, ולא לסיווגים. לא מעל 22%. ובקשתי מחיועץ

המשפטי, ויש על זה הצעה של היועץ המשפטי. אני לא מציע ללכת לפי

חוזר שר חפנים, כי שם יחיו בלבולים והאזרח לא ידע. צריך לקבוע בצורה

חדה: 22%. מי ששילם לירה, ישלם לירה ועוד 22 אחוז.

יש רק הבדל אחד. יש עיריות שב-1986 אכלו גם את ה-22%.

תכניס סעיף: באישור ועדת הכספים, אפשר לחרוג מה-22 אחוז)

נכון. אני בעד. חריגה - רק באישור.

הארנונה מהווה רק חלק מחתקציב שלחם. לא לבלבל בארנו נח

את חציבור.)

סיכמנו שאפשר להעלות ארנונה ב-1987 עד שעור 22%. נניח שב-1985

חחלטנו שב-1986 אפשר לחעלות נניח עד 170%, אם חיו. רשויות שלקחו מעל

170%, לא יוכלו לקחת עוד 22%. זה גזל . יש מקרה חירום, יבואו לועדת

חכספים לבקש אישור ואישור שני חשרים.

שמענו את חה"כ תיכון, יש בעיות עם הבסיס. אם אנחנו נכניס מה

שהיה ב-1986, אם לקחו יותר או ופחות, לא נצא מהענין. אני מציע

לקבוע ל-1987. יהיו כאלה שקצת ירוויחו, יהיו כאלה שיפסידו. אם

ניתן פתחים, לא נגיע לבסיס, והאזרח לא ידע. לכן אני אומר,שהשעור לא

יעלה מעל 22% . מעל זה באישור ועדת הכספים..(היו"ר א. שפירא! אין

מעל זה. זאת התקרה. אם מישהו רוצה מעל זה הוא צריך אישור שני השרים

ואישור ועדת הכספים) אני מציע להכניס את מה שהיה ב-1986. בואו ניצור

פעם אחת חייץ ונאמר.- השנה מעלים רק עד 22 אחוז מעל שהיה. אם

תיכנס להיסטוריה לא תצא מזה.

ד. תיכון;

הניסוח של הסעיף הזה, במיוחד בסעיף הגדרות הוא לא פשוט. אני

אמרתי שצריך לכלול את שינוי הסיווג, צריך לכלול השוואה בין נטו

לנטו.

שמעת מה שאמרו, על נכס פלוני לא יותר מ-22 אחוז העלאה.

וגמרנו).

תשלום בהשואה לשנה הקודמת. בהשואה לשומה בשנה הקודמת. אתה לא שמעת

את מה שאמרתי בפתיח שלי. היו מועצות שנתנו הנחה של 27.5 אחוז

כן שמעתי)

הם יעלו 22% וזה יהיה 601 אחוז. השאלה מה אתה משווה, אם את התשלום

בפועל או את השומה ברוטו.

(י. ארידור; הכל.)

בסדר. אני מקבל. יש תשלומים .

היו"ר א. שפירא;

יש לי הצעה. אנחנו נצביע על העקרון, ונבקש ממר דמביץ לנסח את

הנושא ולהביא את הנוסח לוועדה. אנחנו מצביעים על העקרון: אפשר לעלות

רק עד 22%. מעל לזה צריך אישור שני השרים ואישור ועדת הכספים. מי

בעד? מי נגד? ההצעה התקבלה פה אחד.רוצים להגיד משהו על ארנונה .

בנושא הריבית?. בבקשה.

לקבוע שנושא כמו הריבית זה כמו להגיד שאת שער החליפין צריך

לעגן בתוך החוק. זה חלק אינטגרלי ממדיניות מוניטרית , שיכולה

להשתנות. מדברים על עצמאות הבנק המרכזי וניהול מדיניות מוניטרית.כמו

שלא יעלה על הדעת בנושא של שער חליפין לקיים דיון לפני חחלטה, אני

חושב שגם נושא הריבית לא יכול , להיכנס לתוך החוק.

החברים אמרו פה שנגיד הבנק אמנם עצמאי, אבל אם הוא רוצה להעלות

ריבית, הוא צריךלהביא את הדבר בפני ועדה מייעצת. בועדה המייעצת

יושבים החקלאים, הבנקים והמשק. כל האינטרסנטים. אמר לנו מר מרחיים

שיש אינטרסנטים שלא מבינים , יש גם לא אינטרסנטים ומטומטמים. היום

הנגיד מעלה את הריבית בלי ועדה מייעצת. בא ח"כ תיכון, אמר שחוא לא

רוצה את להפוך את ועדת הכספים לועדה מייעצת. אולי היה רוצה, אבל



זה לא בר ביצוע . הוא אמר שלפחות נושא הריבית, שזה חלק אינטגרלי של

יציבות המחירים במשק. יביאו לועדת הכספים. כי לא יעלה על הדעת

ששכר - לא להעלות, מחירים - לא להעלות, אבל ריבית - מותר.

אני רוצה להעיר כמה דברים. ראשית, אני מציע שלפני שאתה מדבר על

עצמאות בנק ישראל, תעיין מחדש בחוק. החוק לא נותן שום עצמאות לבנק

ישראל. זה רק בלטריסטיקה עתונאית. מפני שבנק ישראל צריך לנהל את

המדיניות שלו, בהתאם לחוק, על יסוד המדיניות של הממשלה. כך כתוב

בחוק. ואם יש מקרה שבו מותר לפטר אדם בגלל דיעותיו, זה המקרה עליו

כתוב בחוק בנק ישראל, שמותר להחליף את הנגיד אם הוא לא מסוגל לבצע

את מדיניות הממשלה. החוק לא קובע את העקרון הזה. העקרון שיכולה

להיות מדיניות מוניטרית בכיוון אחד, ומדיניות פיסקלית בכיוון אחר,

ובתוצאה מכך יוצא כביכול איזון, זה עקרון- שלא מקובל עלי, גם לא

מקובל על החוק. אלא מה? העקרון הזה גורם לכך שאין אחריות. מפני

שכשבאים לבנק ישראל בטענות על התוצאות של המדיניות המוניטרית, הוא

בא בטענות למשרד האוצר. וכשבאים בטענות למשרד האוצר, הוא אומר: בנק

ישראל. התוצאה משיטה זו היא הריבית הנוראית הזאת. אף אחד לא מקבל

אחריות. אני כן קבלתי אחריות גם על הענין של הריבית.

עכשו לעצם הענין שבהצעתוה של חה"כ תיכון. אני בעד ההצעה הזאת,

לא מפני שההצעה הזאת תהיה יעילה, אלא מפני שצריד לתת איזושהי נזיפה

למדיניות שהתנהלה בענין הריבית. בעצם, גם אם אנחנו מגבילים את

האפשרויות של הנגיד לשחק עם שער ריבית, הוא יכול לשנות את שער

הריבית בשורה של אמצעים אחרים, אם הוא רוצה. למשל, הוא יכול לשנות

את זה על ידי תקרת אשראי כוללת. הוא יכול לשנות את זה על ידי הוראות

אחרות שלא קשורות בשינוי פורמלי של שער הריבית. כך אפשר להערים על

ההצעה הזאת, והיא יכולה לא להיות יעילה. דרך אגב, משנים את שער

הריבית מפעם לפעם באותם מקרים. אבל, מן הראוי היה לאחר כשלון במשך

קרוב לשנתיים בענין שער הריבית, לתת סימן האזהרה. ועדת הכספים,

לדעתי, לא עשתה מספיק בנושא שער ריבית,והיא צריכה לתת סימן הזהרה,

וגם סימן דידקטי, כדי ללמד שלא יכולה להיות הפקרות בענין שער

הריבית. ולכן, אני בעד התיקון הזה, כדי שידעו שזה לא משחק.

דבר שלישי. אם מקבלים את התיקון הזה , אני מציע להלביש על זה,

מכיון שנוגעים קצת בחוק בנק ישראל בהקשר של הועדה המייעצת, אני מציע

להלביש על זה עוד תיקון, שבשעתו ועדת הכספים המליצה עליו, אבל לא

יצא מזה שום דבר. יש ענין של החברה הממשלתית למדליות ולמטבעות, שיש

לה הגבלות להנפיק מדליות או מטבעות, אני לא זוכר מה, בלי אישור של

הועדה המייעצת של בנק ישראל. כתוצאה מהגבלות אלה נגרם לה נזק רציני

מאד , מפני שאפשרויות המכירה שלה מוגבלות מאוד. זה נזק לאוצר .אני

בקשתי בשעתו בועדת הכספים, וועדת הכספים הסכימה, (קריאה.- זה לא נכנס

לחוק) . ועדת הכספים הסכימה שיוציאו הוראת שעה שאפשר יהיה להנפיק את

המדליות האלה כל זמן שאין ועדה מייעצת , בלי הועדה המיעצת. זאת היתה

ההמלצה של ועדת הכספים והיתה הבטחה לפעול במישור הממשלתי. לא יצא

מזה שום דבר, מפני שאמרו : הנח יש לכם עוד לחץ על ענין הועדה

המייעצת. אני לא רוצה את הלחץ הזה. אני מבקש בהזדמנות הזאת להוסיף

את הסעיף הזה.

רבותיי, כשחה"פ תיכון העלה את נושא הריבית והציע להנכניס אותו

לחוק, אמרתי מיד שאני חייב לדבר עלי זה עם שר האוצר וגס עם מגיד בנק

ישראל. לא יעלה על הדעת לעשות זאת אחרת. זה היה על דעת כולם. אני

רוצה שתתיחס לזה. אני חושב שבנושא הריבית יש כמעט קונצנזוס בוועדת

הכספים. אני כבר עשיתי פה הרבה סקנדלים על נושא הריבית, כל המשק

נרצח על ידי חריבית, יש חבדל. גם נגיד בנק ישראל ברונו מסכים, ההבדל

רק על איזה תקופה מדברים, על התקופה של מנדלבום הוא מסכים.

התקרה היתה. בחוברת שפרופסור ברונו כתב בזמן שמנדלבום היה

נגיד, ההכנה לתכנית הכלכלית , היה כתוב שתהיה ריבית גבוהה. כך אצל

פרופסור ברונו. מה תוא מספר מעשיות.

היו"ר א. שפירא;

כל עוד לא דיברתי עם שר האוצר , אי אפשר לדבר על הריבית. הבנתי

מדברינציגי האוצר בועדה שאני צריך להתייעץ עם שר האוצר. אם רוצים

להצביע עכשו על החוק, אפשר בנושא הזה להמליץ ולא להעביר. זמן אין

לנו.

א. וינשטיין;

אני חושב שיש נימוק נוסף לקבלת ההצעה הזאת. בסיכומו של דבר

אנחנו צריכים לתת הזהרה מעשית לממשלה שלא מינתה ועדה מייעצת. נזיפה

מעשית לממשלה שלא מינתה ועדה מייעצת. עכשו יש לך עוד נקודה. כששר

רוצה להעלות אגרה או מס או היטל חינוך או משהו, הוא מגיע לכאן ויש

איזו אינסטנציה שבוחנת את הדברים. אז יש סנקציה. לענין ריביות אין

אפילו ועדה מייעצת, וריביות זה חלק אינטגרלי מכל חמדיניות הכלכלית.

לכן יש הצדקה לוגית , כל זמן שאין ועדה מייעצת שיהיה גוף שיבחן את

חדברים.

אני רוצה להעיר את שימת לבו של היו"ר , וזה חשוב גם לחברי

הוועדה. בהסכם הוקאליציוני, לקראת 31 במרץ נאמר שאם האוצר מתנגד

לשינויים, צריך לעבור הליכים. ברגע ששמעתי כאן התנגדות של האוצר,

הרי ההתייעצות עם שר האוצר מתחייבת לא רק מבחינת הנימוס , שזה בהחלט

מקובל, זה מתחייב מההסכם.

אני רוצה רק לומר מדוע הנושא הזה מאד מאד חשוב לי. אני יודע

שבאוצר יש פקידים שמתרוצצים ואומרים שאפשר לעשות שינויים ברפורמה

בכל מיני דברים. החוק הזה הוא חוק שצריך לקבל אותו. אני מדבר כאיש

קואליציח. לכן אני מבקש מהיו''ר לדאוג שהחוק יעבור פחות או יותר כמו

שהוא. לכן אני מחייב את ההתייעצות של היו"ר עם השר.

(היו"ר א. שפירא; אתה בקשת אותי להתייעץ גם על ארנונה. כבר לא

צריך.)

על הארנו'נה אין שום התנגדות של האוצר.



ד. תיכון;

תרשה לי אדוני היו"ר. אני בחרתי את המסגרת הזאת לא בעלמא, ואני

יודע שמהר מאד ירצו שהמסגרת תעבור, שהאכסניה הזאת תעבור למקום אחר.

אני יודע יפה שאת החוק הזה מוכרחים לאשר עד ה-31 במרץ. אפילו אם

אביא את זה כהסתייגות, לאחר שאתה תתמרן אותי, אני מבטיח לך שבמליאה

אני אשכנע את כולם. כי הקואליציה במילא לא באה והח"כ צבו יתמוד

בי,כי זה הגיוני צודק והוגן. להערכתי, זה יעבור בקריאה שניה. אני

רואה כבר את סצנריו במליאה ואתה אומר לי: שמע, ההסתייגות התקבלה, מה

עושים, נותנים לחוק לעבור בקריאה השניה והשלישית? ואני אומר לך: אין

ברירה, זה היום האחרון של הפיקוח על המחירים. אני בא ואומר לך -

שהאכסניה היא כאן. אגיש את ההסתייגות, אני יודע מה שיקרה, אני

רואה את נגיד בנק ישראל ברונו מאיים מחר בהתפטרות על הנושא הזה.

בסך הכל יגיע הנגיד לידי מסקנה שמה שהוא לא יעשה, מחכים לו פה

בפינה להביא אותו לכך שיהיה כפוף לועדת הכספים. בנק ישראל כפוף

לממשלה. אבל זה פרלמנט. ח''כ תיכון הציע שועדת הכספים תהיה הוועדה

המייעצת.כן, כמו שהממשלה היתה. אנחנו גמרנו את הסעיף הזה בהתייעצות

עם שר האוצר. אני רוצה להודיע שהדיון לסעיף הזה נגמר. אני מכריז

הדיון בחוק הזה נגמר. הדבר היחידי שנשאר פתוח זה

התייעצות של היו"ר עם שר האוצר והנגיד בנושא הריבית. אני אישית,

אני חייב לומר,בהגיון תומך, זה רק לא מתקבל על דעתי שאעשה דבר כזה

מאחורי הגב.זהו.

הדיון נגמר, נצביע על סעיף יציבות המחירים כפי שהוא בחוק.

נושא אחד שכבר הצבענו עליו - שאי אפשר

להעלות ארנונה מעל 22% . אלא באישור שני השרים וועדת הכספים.את

הניסוח של הסעיף הזה יכין מר דמביץ, שזה יהיה ברור, בלי כל

חכמולוגיות, שמדובר ב-22 אחוז ולא כפי שה"כ תיכון הסביר, שאפשר

לעשות הנחות כאלה והנחות כאלה ולהגיע ל- 60 אחוז.

בנושא הריבית, שהוא חלק אינטגרלי מיציבות המחירים במשק, יש

הצעה לכלול גם אותו בסעיף, ולקבוע שנגיד בנק ישראל לא יוכל להעלות

ריבית בלי אישור ועדת הכספים. להוריד מותר לו בלי אישור שלנו?

כל שינוי בשער הריבית. זה יותר יפה. הח"כ תיכון התכוון למה

שאמרתי, ח"כ ארידור לא. הח"כ ארידור לא דואג לוועדה המייעצת .

אני הסברתי רק מדוע צריך את האיזון, אני נגד הכנסת ענין

הוועדה המיעצת במסגרת החוק. זה לא קשור לו ועדה המייעצת.)

לפני שאתם מסכמים את מה שאתם מסכמים, אני. לא בטוח שזה דבר

נבון להתייעץ בדבר הזה עם שר.האוצר.

לא הוועדה תתיעץ, רק היו"ר יתיעץ.)

דבר שני, אני פשוט רוצה לומר שמתוך גישה משותפת לכמה מחברי הוועדה

בנושא הריבית, היות ואין מורא קואליציה עלי, לבי סמוך ובטוח שהח"כ

תיכון יגיש הסתייגות יחד אתי, ואני אגיש יחד איתו.

אם אתה תעשה קואליציה עם הח"כ תיכון, הוא יעשה ההיפך ממה שאתה

אומר.אתה לא מכיר את חה"כ תיכון. כל עוד אתה אופוזיציה, הוא ילך

איתך. אבל אס חלילה אתה מצטרף, אם יבוא כזה '' אסון" כזה שמפ"ם

תיכנס לקואליציה, תאמין לי שמה שתגיד - הוא יגיד ההיפך .

תודה . הדיון הזה נגמר. ואני מוסיף ענין החברה למדליות שלפי

החוק היא צריכה אישור הוועדה המיעצת להוצאת מדליה, או מטבע.מאחר שלא

קיימת ועדה מייעצת, אנחנו רוצים בינתיים לקבוע הוראת שעה בחוק שאם

לא קיימת ועדה מייעצת, אפשר להוציא מדליות בלי אישורה.

ז. גלמור;

חה"כ דנינו, הבעיה שאתה העלית נוגעת למחירים של ירקות ופירות,

שמגדלים לא- יהודים מוכרים במחיר מופקע , למה? מכיון שיש היהודים

שבגלל שמיטה מוכנים לקנות ירקות רק מהם, והם מנצלים את המצב. אבל

חוק הפיקוח לא חל על ירקות ופירות, לא של יהודים ולא של ערבים, מפני

שאי אפשר לפקח על ירקות ופירות. זו הסיבה.

מר גלמור, אני מודה לך מאד. אני רוצה להודיע עוד פעם, אחרי

שאקבל תשובה משר האוצר , בכל ישיבה שתהיה, בלי שיהיה כתוב על סדר

היום, אני אביא את ההצבעה על יציבות המחירים. אחרי דיון עם שר האוצר

והנגיד אדע היכן עומדים בענין הריבית. בזה הדיון תם ונשלם. בישיבה

הבאה נצביע על הסעיף הזה בלי שיהיה עוד פעם דיון. תודה רבה.

עכשו אני עובר להעברות התקציביות. ח"כ צבן, אני הוצאתי את

היהודיים בנפרד, ואני רוצה להגיד לך מה זה. אני מוכן להצביע על זה

קודם. פה יש 10 אלפים ש"ח מהרזרבה הכללית

רציתי לדעת אם בחבילה הזאת ישנם אותם סעיפים שאני בקשתי לעכב.

אתה ביקשת לעכב שינויים בין מלוות חוץ ומלוות פנים.)

גם אני רק בן אדם, אני מתחיל לקרוא, ואני מבקש שמי שרוצה

להשתתף בישיבה, יקרא אתי יחד. אני לא עושח שום דבר בסתר.תנו לי

לעבוד, עכשו ואם יש משהו שמישהו יבקש לעכב, אני לא אדבר פעמיים ואני

מעכב. שר האוצר מציע את השינויים : שינוי פנימי בסך 90 מיליון ש"ח

שנועד לביצוע הפרדה בין תשלומי ריבית ועמלות בחשבונות שוטפים לבין

הריבית חמשולמת על מלוות פנים ומלוות חוץ. מי בעד? מי נגד? אושרה

ההעברה.

אני לא מבין את הסעיף. אדוני היו"ר, עם כל הכבוד למה שקראת,

(היו"ר א. שפירא; כבר הצבעתי)

אני מבקש בכל זאת להבין על מה מדובר.

יש פה שימוש של רזרבות לשלם הפרשי ריבית ועמלות.

מדובר בתוך מלוות פנים ומלוות חוץ, בסעיפי החזרי חובות עד היום

לא היתה הפרדה ברורה בין התשלומים השוטפים לבין תשלום עמלות, לבין

החזרי החובות על פי לוחות הסילוקין ולבין תשלום עמלות

(ד. תיכון; למי אתה משלם עמלות בענין הזה?)

כאשר אתה משלם החזרי החובות, יש חלק מהתשלומים , לא דוקא לממשלת

ארה''ב, לדוגמא, דרך בנקים, יש תשלומי עמלות .יש תשלומי עמלות

למערכת הבנקאות, גם בחובות פנים וגם בחובות חוץ. לא הכל ריבית

טהורה.

אני רוצה להבין. אתה מוכר אגרות חוב, אתה משלם עמלה בהתחלה,

אתה מנכה אותה. כשאתה פורע את האגרת ומעביר את הכסף לבנקים, אתה

משלם עוד עמלה?

בדוגמא שאתה נתת, כאשר אני צריך לשלם עמלה לבנק, אני מבצע את

זה דרד תשלום החובות, כדי לא לערבב בין תשלום החובות על חשבון חובות

משנים קודמות לבין עמלות שאני צריך לעילם למערכת הבנקאות, מבוצעת כאן

הפרדה, כדי להציג את העלות האמיתית של תשלום העמלות.

ד. תיכון;

יש לי בקשה אל יו"ר ועדת המשנה לשוק ההון, שמתעסקת קצת בחובות

החוץ והפנים של מדינת ישראל. אנחנו רוצים לקבל מצבה של כל חובות

הפנים וחובות החוץ על פי תאריכי הפרעון. אפשר לקבל? (היו"ר א.

שפירא; גם אני מבקש) (ע. הרדמן .י י. חובות חוץ ניתן, בחובות פנים יש

בעיה רצינית)בכל זאת תנסו לתת אומדן שנדע בעתיד לפני מה אנחנו

עומדים. הרי החוב הפנימי הוא מפוצץ.

נלד הלאה. פנייה לועדה מספר 259 , הגדלת השתתפות האוצר במימון

נסיעות. מאשרים.

270 - שימוש ברזרבה כללית

חסר להם כסף לתשלום לרכב נדרש ולרכב שלהם).

איזה משרד? משרד החקלאות.

ירד גשם, נוסעים פחות, איד יש להם גרעון?) .(קריאה: התקצוב

לא היה מדוייק, ויש גרעון ).

שינויים פנימיים במשרד האוצר, פניה 278 - החלפת ציר הכלכלי

בניו יורק.



ד. תיכון;

אני רוצה להבין את הסעיף הזה. איפה טעיתם במערך השירותים

הכלכליים ושוק ההשקעות בחו"ל? תגיד לי דוגרי - זה גבי לוי? קיא הייתי

מאשר את זה.

מי בעד? אושר.

ראית איך ניסחו את גבי לוי? תקרא את דברי ההסבר.

(היו"ר א. שפירא; הוא כבר עוזב?)

לא. זה התקצוב שלו. תראה רק איך ניסחו את זה כדי שאף אחד לא ישאל מרז

זה.

היו"ר א. שפירא;

פניה 288, שינויים בתקציב לנוכח ביקוש של הקמת מרכזי מזון

המהוים גורם מרכזי בהתייעלות המושבים והקיבוצים , מה זה?

ד. תיכון;

נניח שזה נכון, למה לתת את זה מתקציב המדינה. זאת השקעה של

המערכת הקיבוצית והמושבית. מדוע המדינה מממנת את זה?. זה מענק? זה

חלק ממפעל מאושר?

לא מאשרים. פשוט. לא מאשרים פשוט. הלאה.פניה 289 - כיסוי

גרעונות צפויים בגין התייקרות בסעיפי שיא כוח אדם של משרד האנרגיה

והתשתית, 114 אלף ש"ח מהרזרבה להתייקרות והעברה. זה כן מאשרים.

שינויים בתקציב., בשנת 1986 היו הבנקים למשכנתאות אמורים

לגייס סכום של כ-150 מיליון שקלים מקופות הגמל. מה קרה? כתוצאה

מעליית הריבית במשק הפסיקו קופות להלוות כספים לבנקים למשכנתאות,

בעקבות זאת מומנו הלואה משלימה ב-40 אחוז... יש בזה אישור להגדלת

ההוצאה המותנית בהכנסה- 120 מיליון ש"ח, 100 מיליון בסעיף הלואות

לבנק למשכנתאות ו-20 מיליון שקלים בסעיף זוגות צעירים. למי נותנים

את זה? למשרד השיכון?

לא. לבנקים למשכנתאות. אני רוצה לומר לן אדוני היו"ר, לפני

שנה וחצי אנחנו אישרנו משכנתאות משלימות לזוגות צעירים, שנזקקים

לכסף נוסף לאחר שקיבלו את ההלואות המסובסדות. היה לנו פעם הסעיף

הזה ואמרו לנו שכנראה הרפורמה , בתחום המשכנתאות לא עובדת. בקשנו

שימסרו לנו דין וחשבון מדוע נכשלה הרפרורמה בתחום המשכנתאות

למגורים. אמרו לנו שזה תקצוב חד פעמי, ואישרנו את זה בלי ויכוחים.

עכשו בסוף השנה,לאחר שהמתינו שנה שלמה, עכשו מודיעים שהרפורמה נכשלה



לחלוטין, ומצאו בינתיים דרך אחרת מן התקציב לסבסד את ההלוואות

המשלימות. אני לא יודע למי נתנו את ההלוואות המשלימות , יבול להיות

שנתנו אותם לא לזוגות צעירים אלא דוקא לאנשים מבוססים. אני לא מבין

מדוע הבנקים למשבנתאות לא מגייסים הון באמצעות האמיסיות החדשות. בל

הבקשה הזאת נראה לי שהיא נפלה בין השולחנות בתוצאה מזה שאיש לא חשב

לבו וגייסו בסף במו שבנק לפיתוח עושה את

זה, ואנחנו נסבסד אותבם בהפרשים, לוקחים את בל הבית הענק הזה

ומעבירים אותו דרך תקציב המדינה.

היו"ר א. שפירא;

בסדר. אני שם את הפניה הצידה.

45 מיליון שקל מסעיפי רזרבה בללית, תעשיה ומסחר. זה בבר אושר.

רק בטעות נבנס.296 - עוד פעם שר האנרגיה, עקב שינויים במחירי חדלקים

בעולם

ד. תיכון;

אין לי פניה 299. אבל אני מבין שמחדשים את קרן ההשוואה. את

המסלקה. הרי השר בא לבאן וסיפר לנו בשמחה שישנה רפורמה וקרן ההשוואה

עוברת מן העולם ולא תהיה יותר מסלקה. בשום פנים ואופן לא לאשר. זה

סעיף שיבניס אותנו לצרות. עקב עליית מחירי הדלק, והמדדים, באן יהיו

סובסידיות אדירות .

היו"ר א.שפירא;

פניה 299 - לא אושרה.

בקשה 300 - ניתוח מיבון ומיבון על דפי מסים באוצר. מי בעד?

אושרה פניה 300.

משרד התעשיה והמסחר , שינויים פנימיים בתקציב שנובעים בעיקר

מהתייקרות. מי בעד? אושר.

12 מיליון, פנית שר החקלאות, לשם קליטת המערבת הממוקדת במחוז

המרכז. מי בעד? אושר.

ד. תיבון;

תסביר לי מה זה. אני רוצה להבין מה גילו במשרד החקלאות שצריך

להבין תשתית במחוז המרכז. (קריאה;זה מינהל מקרקעי ישראל)

פניה 305 - במטרה לעודד את קידום השיווק לחו"ל של מפעלים

קטנים ולצרפם למעגל היצואנים- 165 אלף שקל.

(ד. תיבון; כל השנים אנחנו מעודדים מפעלים קטנים לייצא, ובל שנה יש

לנו...) זה לא לחברה אחת. זח כללי. מי בעד? אושר.

שר חתחבורח?



ד. תיכון;

אני רוצה ששר התחבורה יבוא הנה בענין המכון לבטיחות, עבשו

פתחו קו טיסה נוסף למצפה רמון. בטיסה ראשונה לא היו נוסעים, ביטלו

את הכל, אנחנו מסבסדים.

העברה של 140 אלף ש"ח , מועצות דתיות. אושר.

שר הבינוי השיכון והסוכנות היהודית?

הקימו את חברת עמיגור, העבירו לסוכנות היהודית מאות אלפי

דירות, עכשו באים ומספרים סיפור הפוך - שלוקחים את הדירות מעמיגור

ומעבירים אותן לסוכנות היהודית. מה זה בכלל קשור? ותמורת הדירות

תשמש למימון הלואות לעולים חדשים. מקימים עוד עמיגור בסוכנות

היהודית, עמיגור בי? הם מעבירים, אז הסוכנות משלמת לאוצר כסף , הם

לא שולטים בעמיגור.

היו"ר א. שפירא;

309 - משרד העבודה והרווחה?

בענין הזה של ירידת השכר. יחידת המיכון עוזרת לכם גם לבדוק את

שחיקת השכר? הבקשה שלי הוועדה הנכבדה הזאת החליטה . אדוני היו"ר,

אתה מוחל על כבוד הוועדה. הוועדה הנכבדה הזאת בראשותך ביקשה מהאוצר

להניח על שולחנה לפני יותר משנה את נתוני שחיקת השכר על ידי

האוצר,ואוזן המן משולשת, הם מראים לנו.

היו"ר א. שפירא;

היות ולאחרונה היו המון המון הזדמנויות , כל האזניים היו

סתומות וזה עלה הרבה כסף. אתה צודק. אני מאשר את כל הדברים של

האוצר, והערב אני אגיד לשר האוצר.(קריאה; אתה רוצה את הנתונים

הרשמיים שלנו לגבי שחיקת שכר?)

הנתונים שעל בסיסם אתם אומרים לעם ישראל את כל מה שאתם

אומרים.

היתה בעיה בחלק מהמשרדים בנושא של תקצוב השכר. היתה שונות בין

המשרדים מבחינת עניני שכר ולכן נדרשנו לשינויים. אם תסתכל, ברוב

המשרדים.

(ד. תיכון; יש לי בקשה אליך, תסתכל, זה סעיף שעוסק בתוספות שכר

לעובדי מס הכנסה והמכס. )

חלק מזה יכול להיות גם טעות בתקצוב.

ו ?



היו"ר א. שפירא.-

מי בעד?

האם הסעיף התקציבי הזה אינו בא לממן גם מקרים שבהם היתה חריגה

ממדיניות השכר הרשמית?

אני שאלתי את נציג האוצר שאלה, ואני רואה שהוא מתקשה לענות.

אני מציע לאשר את זה על תנאי, אנחנו מבקשים שמר הרדמן יודיע

מחר רשמית לועדה אם יש כאן חריגה ממדיניות השכר הרשמית, או אין. אני

לא מסכים שתהיה חריגה ממדיניות השכר,אני דואג למשק לא פחות מאחרים.

היו"ר א. שפירא;

בסדר, מסכים. פניה 317. פה יש משהו חדש. יועד לכיסוי הוצאות

רכישה של דיור.

י. צבן;

אני רוצה לדעת, שיפור מערך הדיור הממשלתי כולל שיפור לשכות

שרים? לא?

פניה 318.

משרד החקלאות, העברנו את זה, עכשו בא בזק, כתוב כך: היות

והחברה לא יכולה והיות והחברה לא יכולה לקבוע אשראים... היא עוברת

מעבירה לעבירה,

עכשו בא עמידר, הגדלת הכנסות המינהל ...

רגע, אני לא מוכו, בעמידר העלו את שכר הדירה בצורה

פראית.)

נכסי רשות הפיתוח בניהול עמידר),

זה אושר לפני שבוע.

זה לא עמידר. לעמידר יש רכוש של רשות הפיתוח ששיך למינהל,

ציטוט '' ההגדלה נובעת מהגידול בהכנסות שכר דירה מנכסי רשות

הפיתוח שבניהול עמידר." ).

עמידר כשהיא מקבלת יותר כסף היא לא באה אליך, זה לא עמידר. רשות

הפיתוח זה מינהל מקרקעי ישראל, יש להם כנראה דירות, שמסרו את זה

בנאמנות לניהול עמידר, ו יש להם הכנסות כספיות.

מי בעד? זה לא עמידה, זה חלמיש .

ע. הרדמן;

יש כאן עלייה בהכנסות. חלק מההכנסות מיועד להעברות בעלים, כלומר

מעבירים את זה לממשלה. החלק האחר זה סך הכל אחזקה שוטפת, של מי

אין לזה שום קשר לשכר דירה בעמידר?). לא.

ד. תיכון;

כשהעלו את דמי השכירות בדירות עמידר העלו גם את דמי השכירות

בדירות רשות הפיתוח, שהן בנאמנות.

אני מקוה שזה לא משפיע על עמידר. אם אתה מחליט לא לאשר את

ההעברה הזו, לא קורה כלום לגבי עמידר.

היו"ר א. שפירא;

מחר בבוקר בשעה 10 יבוא שר השיכון. ואני הייתי מבקש שהדבר הזה

אולי אתה בכל זאת רוצה את השינוי שדברנו

עליו?}אחר כך, תדבר אתי. מאושר.

פניה 321. 85 אלף ש"ח לסעיף אפוטרופוס לנכסי נפקדים. ההעברה

דרושה לקידום פרוייקטים דחופים בהם משתתפת הממשלה, השתתפות בשיפוץ

בית קברות ממילא בירושלים. השתתפות בשיפוץ בית קברות באר שבע,ועוד.

מי בעד?

רגע. תסתכל איזה צבועים. בונים חניון מתחת לבית הקברות

בממילא, לא רק שלא משפצים את בית הקברות המוסלמי הזה, אלא הורסים

חלק ממנו. איך מעבירים כסף לעירית ירושלים שבונה את החניון? אומרים

שמשפצים את בית הקברות.

היו"ר א. שפירא;

אז מותר לי כבר להצביע , כי זה הולך לחניון ולא לבית הקברות.

מי בעד פניה 321? דוחים.

פניה 322 . אמרכלות. עוכב. דחוי.

ד. תיכון;

הרי זה מחוץ לתקציב. לא היה מתוקצב. לקחו עובדי חוץ לאיזה

מבצע, אף אחד לא יודע, בטח סיירת צהובה, ומתקצבים את זה.

פניה 322. משרד החקלאות , אושר.

לפניה 323 מבקשים הסברים.)

מה זה?

תשלום לעובדים במסגרת קבלנית)

של מ י ?

מ י נהל מקרקע י י שראל).

מעכבים פניה 323.

פניה 324. אני רוצה לומר שהסעיף העיקרי כאן לא מפורט . סעיף

ב'. 617 אלף ש"ה, בסעיף פינויים שונים.

אבל זה לא מהרזרבה הכללית. זאת רזרבה פנימית.)

מה זה 617 אלף ש"ה?

אני יכול להביא פירוט של זה. )

נאשר ואז תביא פירוט. משכיר הוועדה יהיה אהראי לזה.

פניה 325. זה סעיף כץ- עוזי טיפוסי. הפיתוה של משק המים. לאשר

אותו. מאשרים.

אני פשוט מאד רוצה הסבר, ואם לא תביא הסבר אני אבקש רביזיה,

ולא אהתום על האישור.

פניה 326.

אני רוצה להזכיר, אנהנו נמצאים השנה בתקציב נומינלי, לכן

במהלך השנה לא היו בכלל מנגנונים של התייקרויות ושינויים. המשרדים

התעוררו לקראת סוף שנה והם רוצים לראות שינויים בתוך תקציביהם. בתוך

התקציב הנוסף לא היו התייקרויות באף אהד ממשרדי הממשלה, למעט הביטוח

הלאומי.

סליהה. בהלק אני רואה עליית מדד. הכל מינהל.

327. הרזרבה הפנימית על מס הכנסה.

328. ביצוע קורס מפקחים למס הכנסה.



328. נציבות המיס. 331. בעד. תקציב פיתוח למשרד התחבורה .

כיסוי גרעונות בשכר שוטרים ישראליים. בעד. בעד.

335. תקציב פיתוח ברשויות המקומיות למימון ההתייקרויות. משרד

הפנים.את זה אני אעכב.

337. תקשורת. מי בעד?

339. תקשורת. אחזקת בנין ראש הממשלה.

340 אושר.

342 משרד הקליטה, לצורך מימון פעילות שוטפת בהתאם לסדרי

העדיפויות של המשרד.

344. שינויים פנימיים באוצר, 270 אלף ש"ח, מסילה אשדוד -

tיקים.

345 כיסוי גרעונות ממשרד התחבורה. 227 אלף למשרד התחבורה. מי

בעד?

346. שינויים פנימיים בתקציב חפיתוח של משרד התקשורת? מי בעד?

347. מי בעד?

348. תקציב פיתוח של משרד.

350. שינויים פנימיים במכון לפריון העבודה. מכון התקנים.

שינויים פנימיים במשרד החוץ. מי בעד? שינויים פנימיים במשרד הפנים.

פניה 356.

היתה הבטחח, בנושא הזה . אתם הודעתם שהאבטחה של אל על עוברת

לאל על והיא לא תוטל יותר על תקציב המדינה. מה קרה פתאום?

הי ו"ר א. שפירא;

אני חייב לעבור מהר. בוררות לאהיות, עובדי מינהל המשק, 3.79

מתוך הרזרבה הפנימית ,

358 - משרד הבריאות. מוסדות קשישים. הוק הסיעוד. בסדר.

359 - אושר.

362.משרד המשפטים. אושר.

363 - אושר.

364 - משרד המשפטים, סעיפי שכר הפרקליטים. אם אראה שעשיתי

במשהו עוול, אני תמיד יכול לעשות רביזיה .

367 - מיכון הגימלאות במשרד האוצר.

369 - משרד הפנים.

371 - ספריות ציבוריות. 800 אלף ש"ה.

375 - סעיף הוצאות משפט. 70 אלף שקל.

376 - משרד החוץ. מאושר.

377. מימון לשכת בתי סוהר.

379 - שכר במשרד הדתות. 4.1- מתוך זה 2.9 שכר הדיינים. את זה

אני רוצה לבדוק . לא לעכב. אני רוצה פשוט לבדוק מה זה.

380 -סובסידיות. חה"כ תיכון ביקש לעכב.

383 - שכר שופטים ושכר עידוד.בעיקר שכר שופטים.

(ע. הרדמן; ההצמדה בשעור 60 אחוז, אבל התקציב חיה רק 27 אחוז. צריך

לתקצב את זח )



כמה אנחנו נותנים להם פה? בסך הכל 6 מליון שקל הם יודעים את

זה?

הם קיבלו את הכסף)

אושר.

386 - חצי מליון שקל לחגיגות שנת הארבעים - תכנון והכנה.

388 - פנימיה המשכית , 610 אלף ש"ח , עכשו בא הדבר הגדול. אני

מאשר . אני אבדוק את זה. עכשו בא הדבר הגדול - 56 מיליון מה זה? :

55 - 392 מיליון לחינוך.

ע. הרדמן;

היה הסדר עם משרד החינוך, הם כאילו קיצצו 3.9 אחוז אבל פרסו

להם את כל הקיצוץ על שלוש שנים . למעשה ב-3.9 אנחנו כאילו קיצצנו

להם את הכל לפני החלטת ממשלה. עכשו אנחנו מחזירים להם חלק בחזרה.

כל ההסבר מופיע במפורט בתקציב משרד החינוך. זה על פי הסדר שנחתם בין

משרד האוצר למשרד החינוך.

היו"ר א. שפירא;

וזה בתקציב של השנה היוצאת.1986. אני מאשר את זה על תנאי. על

הפניה הזאת אני רוצה לדבר עם שר האוצר. אל תדפיס את האישור. אם אני

מאשר את זה, אני לא מביא את זה יותר לדיון, אני רוצה לראות את שר

האוצר בענין זה. זה הרבה כסף.

200 מיליון בקשר לשיפוי של ביטוח לאומי. מה זה?

זה ביטול מקדמת פברואר . אנחנו תכננו שהפחתת עלות עבודה תיכנס

בחקיקת קבע החל ממרץ. אבל היא לא נכנסה, בגלל העיכוב, ולכן, כדי

שהמעסיקים לא ייפגעו, ביטלנו מקדמה שלמה של פברואר, שמשולמת ב-15

למרץ על ידי המעסיקים.

401- משרד העבודה והרווחה. אחזקת מפגרים בפנימיות. 600 אלף.

אני אאשר את זה על תנאי,

403 ו-404 הקואליציה. כל הפניות הבאות הן של הקואליציה. אני

הבטחתי לא לאשר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17.30