הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי 434

ועדת הכספים

יום הי, י"א באדר התשמ"ז, 12 במרס 1987, 00;10, תל אביב

נכחו; הברי הועדה;

א. שפירא - יו"ר

ז. אמיר

י. ארידור

י. ארצי

ד. דנינו

א. ויינשטיין

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ש. עמר

י. צבן

ח. קופמן

ח. רמון

א. שלום

נגיד בנק ישראל מ. ברונו

א. דביר, י. הרצברג, ע. יעקבי, ו. מדינה,

מ. פרנקל, מ. רווי - בנק ישראל

מ. ברון - משרד האוצר, הממונה על הכנסות המדינה

מ. קפוטה - " "

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

א, טיברג - התאתדות התעשיינים

צ. עמית - איגוד לשכות המסהר

י. אבן-עזרא - מכון הייצוא

ע. מר-חיים - כלל

צ. פלדה - כור

מזכיר הועדה; א. קרשנר

א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. הצעות לסדר היום

ב. חוק היטל על אשראי במטבע חוץ

ג. חוק היטל על נסיעות לחוץ לארץ (תיקון מסי 3)



א. הצעות לסדר היום

היו"ר א. שפירא!

אני פוחח אח הישיבה. אחדים מחברי הועדה ביקשו להעלוח הצעוח לסדר היום. נשמע

אותם.

ז' אמיר;

אדוני היושב ראש, אני מבקש לקיים דיון דחוף על מה שהתרחש אחמול בפוגרום נגד

הסטודנטים.

י. ארידור!

פוגרום - זו מילה שלא הייחי משחמש בה.

ז'. אמיר;

אני משחמש בה. אני חושב שאם אמנם יקבע שבר הלימוד הגבוה כפי שמוצע, בני פועלים,

בניהם של מי שמשחכרים שכר נמוך ובינוני, בפניהם האוניברסיטאוח יהיו סגורוח. בין כה וכה

ההמלצוח של ועדת קצב לא בוצעו הלכה למעשה.

אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, להעלוח אח הנושא באופן דחוף על סדר היום של

ועדת הכספים, בטרם נגיע למה שהגיעו בצרפח ב-1968 וגם לפני חודשים אחדים, ולמה שהגיעו

בספרד. אני חושב שהסטודנטים בארץ לא פחות אקטיביים מעמיחיהם באירופה. אני מציע לקיים

דיון בנושא ולהזמין אח שר האוצר ושר החינוך וכן את ראשי האוניברסיטאוח וראשי ארגון

הסטודנטים, כדי לדון בסוגיה זו בטרם פורענוח, שאינני יודע אם נוכל לעמוד בה. מדובר בדור צעי

צעיר וחוסם שהצדק אחו. אנחנו צריכים לקיים דיון בטרם יחריף המצב וסופו מי ישורנו.

י. צבז;

אני מצטרף לבקשה של חבר-הכנסח אמיר. אילו הייחי בטוח שאנחנו יכולים להגיע להחפחחות

שהיחה בצרפח ב-1968, אולי הייחי דווקא מתנגד לבקשה. אבל מכיוון שאין סיכויים לכך,

אני מציע לדון בנושא. אדוני היושב ראש, עלולה להיוח החמצה מצד ועדת הכספיפ. מאחר ובלאו

הכי הנושא הוא על סדר היום שלנו, ומאחר והשבוע הבא יהיה כנראה השבוע הקריטי, אני מציע

להקדים נושא זה, ואולי נוכל למלא חפקיד בפחרון הבעיות.

אם נכון מה שנמסר ששכר הלימוד המוצע הוא ירחר גבוה בדולרים משכר הלימוד באוניברסיטאות

ציבוריות בארצות-הברית, כנראה הגדשנו את הסאה.

אדוני היושב ראש, עומדים לסגור אח מפעל מבט בשדרוח. נחנו סיוע למפעל זה, במסגרת

הסיוע לענף הבניה, בין השאר בנימוק שצריך להבטיח מקורוח חעסוקה. אח הסיוע לקחו, ואח

המפעל סוגרים. כדי לא להעמיס על הועדה, שהיא עמוסה מאד, אני מציע לקבוע שנים או שלושה

מחברי הועדה שיבדקו אח הנושא ויביאו המלצוח לועדה.

ח. רמוז;

אדוני היושב ראש, אם אין לך החנגדוח, אני מציע להעביר אח הנושא לועדח המשנה

לבניה ושיכון.



היו"ר א. שפירא;

אין לי התנגדות. בבקשה;

נדון בנושא בשבוע הבא.

ההצעה שלי היא לסדר הדיון היום על ההיטל על אשראי במטבע חוץ. אנחנו יודעים שענין

האשראי והריבית הוא הכשלון הגדול שהיה בתוכנית הכלכלית מיולי 1985, שכשלעצמה היו בה

הרבה יסודות היוביים. מי אהראי לכשלון הגדול הזה? אנחנו כבר רגילים שכל אהד מעביר את

האחריות לזולתו. אני לא רוצה עכשיו להכנס.להכנס לניתוח השאלה מי אתראי לכשלון הזה, אם כי

אם יאלצו אותי לעשות ניתוה, אני מוכן גם לכן אני לא נכנס לשאלה מי אהראי לכשלון.

אם לא יהיה נסיון להעביר אתריות, אסתפק בקביעה שהיה כשלון.

אילו למדנו לקח מהכשלון הזה כדי שלא נחזור עליו, או אילו היינו מודים שהיה כשלון,

אם מודים שהיה כשלון, שהיחה טעות, יודעים לא לחזור על כך. אבל אם יש טענה ששעורי ריבית

כפי שהיו הם בעצם מה שהיה דרוש למשק והכרחי, הרי אני מודאג לגבי העתיד. אם המדיניות

הזאת חוזרת, אפילו בעוצמה קטנה יותר, אני מודאג לגבי העתיד.

;

לפני זמן קצר היתה שוב העלאה של הריבית העלאה זמנית כביכול, שיש לה הצדקה רק בהנחה

שהאינפלציה אכן עולה, ואילו הנחה כזאת אין רוצים להניח. אם האינפלציה עולה בשלושה

חודשים, אטשר היה לא להעלות את הריבית ולהסתפק בכר שהאינפלציה תחזור וחרר. יש הצדקה

להעלאת ריבית מהסוג שהיתה אם ההנחה היא שהאינפלציה עולה לא רק לשלושה חודשים. התרגיל

של העלאת ריבית לשלושה חודשים, למרות כל התימרונים שאפשר לעשות בענין הריבית, לא היתה

לו הצדקה. או שצריך היה להשאיר את הריבית בשעור שהיה, או שצריך להניח שהאינפלציה חורגת

משעור האינפלציה ב-1986. כלומר, יש לנו עסק עם חוסר מומחיות מסוים בנושא.

עכשיו באים אלינו בהצעה להטיל הטיל בשעור 3% על אשראי במטבע חוץ . לכאורה יש

כזה, יעלו באשראי במטבע חוץ, יורידו באשראי אחר, והממוצע יהיה

יותר נמוך מכפי שהוא היום. אפשר לנמק. אבל יש לי חשש שהמומחיות של המומחים איננה כל

כך מומחית, כי אני רואה את התוצאות של מדיניות האשראי בכשנתיים אחרונות. כל פעם אותם מומחים

באים אלינו עם המומחיות שלהם, ואנחנו רואים את החוצאות בתחום האשראי. לכן צריך להעזר

במומחים נוספים. אי אפשר לסמוך על המומחיות של המומחים שמופיעים לפנינו.

אני מבקש שהיושב ראש ישקול! א. אם הדיון מתקיים בנוכחותו של נגיד בנק ישראל,

שיתקיים גם בנוכחותו של שר האוצר, כדי שלא יהיה מצב שמעבירים אחריות מאחד לשני. אני

מציע שהדיון יתקיים גם בנוכחות היועץ הכלכלי לראש הממשלה, כי לא הייתי רוצה שלא תהיה

עליו אחריות. הצעתי פעם את ההצעה הזאת באופן לא פורמלי והיא לא בוצעה, לכן אני מציע

אותה עכשיו באופן פורמלי, כדי שיהיה ברור מה הושבים כל הגורמים המעורבים בנושא, ולא

רק המומחים. ב. הייתי מציע להזמין גם מומחים מחוץ למערכת הפורמלית. תמיד טוב להתייעץ

עם מומחים מחוץ למערכת הפורמלית. כשהייתי בתפקיד שר אוצר, תמיד התייעצתי. אפשר לקבל

עצתם של מומחים אלה ואפשר שלא לקבלה .

היו"ר א. שפירא;

למי אתה מתכוון?



י. ארידור.

אס תתקבל החלטה להתייעץ עם מומחים מחוץ למערכת הפורמלית, אציע גם שמוח, אולי גס

חברים אחרים יגיעו שמות של אנשים אחרים. לא אחנגד לשום קום שיוצע, אלא אם יבקש

50 אלף דולר בשביל העצה.

אני מגיע לראות נושא זה כחלק מהדיון הכולל שלנו בשאלת הריבית.

אנחנו נשמע כאן אנשים שונים שמתנגדים להיטל המוצע, ברצון אשמע אותם, ואולי אפשר

גם להעזר בדברים. אבל בכל זאת לאנשים אלה יש גם אינטרם. הועדה שומעת, ובצדק, אנשים

שיש להם הבנה אבל יש להם גם אינסרם. אני מציע לשמוע נוסף לאלה גם אנשים שיש להם הבנה

ואין להם אינסרם. אם שומעים אנשים שיש להם גם הבנה וגם אינסרם, בוודאי מוהר לשמוע אנשים

שיש להם הבנה ואין להם אינסרם, כדי שנחליס בנושא זה מתוך הבנה מלאה.

יש אחריות לועדת הכספים. נכון שועדת הכספים לא עוסקח בפולאדדים למיניהם, אבל

בענין שער הריבית חייבת וערח הכספים לפעול בצורה נמרצת, לא להניח אפשרות להתפחחויות

אנחנו לא רשות מבצעת. נכון שהאחריות בעיקרה נופלת על הרשות

המבצעת, במובן הרחב ביותר של המושג, אבל גם לנו יש איזו שהיא אחריות. אנתנו צריכים

ללמוד את הלקח. אני מבקש שיוזמנו הגורמים שהזכרתי, ובוודאי אפשר עוד להוסיף.

למרות שהאוצר הוא שמביא את הצעת החוק, מר ברון ביקש שנגיד בנק ישראל יציג אח החוק.

אחר כך נשמע מה יש למשלחות להגיד בנושא זה ונקיים את הדין במסגרת הועדה, כי לא מקובל

אצלנו לקיים דיון בנוכחות משלחות.

הצעה לסדר. אני ממשיך בנושא הריבית שעליו דיבר חבר-הכנסת ארידור. קיימנו בועדה

כמה פעמים דיונים בנוכחות נגיד בנק ישראל. לפני שבועיים העליתי במליאת הכנסת הצעה לסדר

היום, ושר האוצר בדברי התשובה סען שאיננו יכול לכפות על בנק ישראל, למעשה הענין נחון

להחלטה של בנק ישראל ורק ועדח הכספים של הכנסת סוברנית להזמין את הנגיד ולהחליט על

שינוי במדיניות.

אני טוען שהנזק שנגרם למשק היצרני בחורשים האחרונים, בשנה האחרונה, ברובו הגדול

מקורו בריבית. אינני חושב שאנחנו יכולים להתחמק מהאחריות ואיננו יכולים לשחרר את הנגיד

מאחריות למצב אליו נקלענו.

נגיד בנק ישראל עשה דבר חמור ובלתי מקובל כשביסם טיעוניו להעלאת שעור הריבית על

כך. שבחודשים הקרובים יעלה המדד ל-3.5%, ואז העלאת ריבית בשעור 1% זה דבר מקובל. את

הריבית העלו יוסיאו יומיים לפני פרסום המדד, לא חיכו לראות מה יהיה המדד. המדד עלה

ב-2.1% ולא 3% ויותר.

זה מבוסם על ההעלאה הצפויה מ-1.5% ל-2.5%.

כלומר, העלאת הריבית בשעור 100% מעל המדד. זה עוד יותר חמור.

יש תיזה בדבר צמצום האשראי. אנחנו רואים שלפני העלאת הריבית היו רשתות השיווק

נותנות חודש אשראי, ואחריה -אשראי לחודשיים ויותר.



אני מציע לא לדון בשוט נושא אחר אלא רק בנושא הריבית. אני חושב שועדת חכספים

צריכה לפנות לממשלה בבקשה למנות ועדת חקירה שתבדוק מי אחראי להתמוטטות של המשק היצרני,

אם בגלל הריבית ואם מסיבוח אחרות. אני טוען שבמרבית המיגזרים ההתמוטטות היא בגלל

הריבית. במיגזר שאני חי בו, בהתישבות ההתמוטטות היא בעיקר בגלל הריבית. הבוקר נפגשתי

עם מתיישבים שמגדלים הודיים, הם משלמים 20% ריבית כאשר הרווח ברוטו לא מגיע ל-15%. אני

מבקש שיהיה דידן עניני בנושא זה.

י. מצא;

אני מאמץ הצעתו של תבר-הכנסת שלום להקים ועדת חקירה לענין ההתמוטטות, גם של

המושבים וגם שעי הקיבוצים.

חבר-הכנסת שלום, לו הייתי בנק ישראל, הייתי מאמץ- הצעתך. לו הייתי תנועת המושבים,

לא הייתי מציע הצעה כזאת. אני לא בטות שיש לך רוב בתנועה להצעה כזאת.

אני שמח שנמצאות כאן משלחות של גורמים במשק. שוב נשמעים מצד חוגים מסוימים קולות

בעד פיחות. מנסיון הפעם הקודמת מתברר שהקולות האלה קובעים. אנחנו יודעים מי היו

הגורמים המרכזיים שדחפו לפיחות הקודם. אני טוען שכל מי שדוחף לפיחות, פוגע ביציבות

המשק ובכך יביא לאינפלציה. כנראה שגורמים אלה רוצים להחזיר אותנו לאינפלציה בשעורים

100%, 150% , כי היא טובה להם. גורמים אלה אינם מסוגלים לנהל את העסקים שלהם בצורה

סבירה ללא אינפלציה, במקום לייצר ובמקום לנהל עסקים באופן יעיל, הם רוצים להחזיר

אותנו לסחרחורת אינפלציונית. אילו חשבתי שאלה קולות בודדים שאין להם משמעות ואין להם

השפעה, הייתי רגוע. אבל מכיוון שאלה קולות קובעים לצערי, ולמרות ההתנגדות של הנגיד

לפיחות, למרות ההתנגדות של שר האוצר לפיתות, היה פיחות, אני מבקש להזמין את הגורמים

שקוראים לעשות פיחות. לפחות שנים שדיברו בציבור על פיחות, ישעיהו גביש מנכ"ל כור ומר

מיטלמן. מר מיטלמן דיבר על פיחות בשעור 3070. אין לו סבלנות שהאינפלציח תגיע לאט לאט

ל-100%, ל-150%, הוא רוצה במכה אחת להחזיר אותנו לאינפלציה כזאת. אני מבקש לקיים

אתם דיון. אולי יש להם נימוקים כבדי משקל למה טובה אינפלציה בשעור 100% -150% , למה

פיתות הוא סוב.

שמעתי שיש תזכיר פנימי באוצר שגם הוא בעד פיחות בתקופה של 3 - 4 חודשים. אני

מבקש לקיים על זה דיון, כי אני רואה בפיחות מכשיר שבעבר הרס את המשק, מכשיר שהביא אותנו

לאינפלציה דוהרת, מכשיר שהעשיר - שלא כדין, לא כצדק ולא מעבודה - כל מיני גורמים

שמתימרים להיות יצרניים אבל כל הונם נוצר מספקולציה על האינפלציה, מהתתמקויות ממם,

משחיקת שכר העובדים באמצעות האינפלציה, ומהעלאת מחירים בלתי מוצדקת שאי אפשר לפקח

עליה.

יותר מפעם אתת הבטיחו לנו אנשי האוצר, ובכללם הממונה על הכנסות המדינה, שאת

הנישומים יסווגו לפי גובה ההכנסה, בין אם הם שכירים ובין אם הם עצמאיים. היום אני

קורא בעתון שלפי דו"ח שהגיש המשנה לנציב מס הכנסה לממונה על הכנסות המדינה ולנציב

מס הכנסה "יותר מ-450 עצמאים נתפסו בהעלמת הכנסות בחודש". הייתי מצפה שהנוסח יהיה:

יותר מ-450 מפרנסים. אתרי שחבריו של חבר-הכנסת רמון ובכללם חבר-הכנסת קיסר הסירו

את האשמה כלפי סקטור מסוים

ח. רמוז;

אני לא הסרתי שום האשמה. רק לפני שבוע התפרסם דו"ח שבשנת 1984 60% העלימו

הכנסות גדולות. אני חוזר על האשמה. לא חזרתי בי, האוצר לא חזר בו. אני לא מבין מדוע

אתה מגן על פעלימי מם.



א. ויינשטיין;

אני לא מגן על מעלימי מס. יש שכירים שונים ויש עצמאים שונים. בין העצמאים יש

בעלי-קיוסקים, יש בעלי מלאכה. אני רוצה להגיד לממונה על הכנסות המרינה - -

הממונה כתב לי בפתק כי בדו"ח שהוגש לא נאמר עצמאים אלא נישומים.

א. ויינשטיין;

בכותרת ב"מעריב" כתוב עצמאים. זה עוד יותר גרוע, כי זה אומר שמישהו במשרד האוצר

מוסר דברים לא נכונים.

לפני שנה הבטיח הממונה להקים ועדה שתסווג מחדש את הנישומים. אני מבקש שהודעות

כאלה לא ימסרו מן האוצר. את המפרנסים יש לסווג לפי גובה הכנסתם.

כן- נעשה הדבר, לא אחרת.

אני מבקש לבדוק ולמסור לנו מה קרה. אם הדו"ח היה על מפרנסים והפרסום היה אחר,

זה חמור, אבל אם הדברים נמסרו כפי שפורסמו בעתון, זאת הכפשה.

בזה נגמרו ההצעות לסדר. לחברי הכנסת ארידור ושלום, לפני שבועיים היה דיון בנושא

הריבית והוחלט, כך כתוב בפרוטוקול, הוחלט להזמין את שר האוצר, את היועץ הכלכלי של

ראש הממשלה ואת נגיד בנק ישראל. דיווחתי לראש הממשלה ואבקש שהוא ישלח את היועץ הכלכלי,

דיברתי גם עם שר האוצר. נקיים דיון מיוחד על הריבית במשק הישראלי.

י. ארידור!

אם הדיון שלנו היום הוא לא דיון על הריבית, אני חוזר בי מכל מה שאמרתי.

היו"ר א. שפירא;

היום הנגיד מביא לועדה הצעת חוק היטל על אשדאי במטבע חוץ בשעור 3%. בדיון נראה

אם היטל כזה מפריע או לא. נדמה לי שיש קונסנסוס בועדה שזה חלק מהמדיניות של קביעת

ריבית גבוהח, אבל אנחנו חייבים לשמוע את הנגיד ואת האוצר שמביאים את הצעת החוק.

נקיים דיון בנושא הריבית, אבל צריך לזכור שהחודש אנחנו צריכים לסיים אח הדיונים

י בתקציב. הזמן קצר. אני לא בטוח שבחודש שדנים בתקציב נוכל לקיים את הדיון על הריבית.

אם נגיע לכך, נזמין את שר האוצר.



ב. חוק היטל על אשראי במטבע-חוץ

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר היום. רשות הדיבור לנגיד בנק ישראל, בבקשה.

אני רוצה להודות על שהזמנתם אותי לכאן, אבל אני מקווה קימה שאפר היושב ראש עדיין

ניחן לשינוי. מזמינים אדם ואומרים לו שיש קונסנסוס נגד מה שהוא עומד להציע - -

היו"ר א. שפירא;

לא. אמרחי שיש קונסנסוס נגד מדיניות הריבית.

י. ארידור;

אני אמרתי שיש דברים שאנחנו צריכים לברר.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

אני מבקש להסתכל על הצעת החוק בראש פחות, ודווקא מן ההיבט שדובר בו כאן ושבו אני

שותף לחברים בועדה שרואים בריבית ריאלית גבוהה דבר לא רצוי.

הנושא שעולה לדיון הוא נושא מרכזי למדיניות המוניטרית, שעליה אני רואה אח עצמי

אחראי. אתחיל בזה שאומר שבאתי לתפקיד עם תחושה חזקה מאד שבתחום זה של מדיניות מוניטרית ,

שלא כמו בכמה תחומים אחדים של מדיניות כלכלית, אנחנו מפגרים פיגור רב אחרי מה שעושות

מדינות מתוקנות. אנהנו כבגק מרכזי אחראיים על המדיניות המוניטרית אבל הכלים שלנו

הס פגומים במידה שמתאימה למדינות מפגרות ולא למדינות מפותחות. כיעד מרכזי כמהלך הקדנציה

שלי כנגיד בנק ישראל, עוד ארבע ושליש שנים, אני רואה את הנסיון לשנות את הכלים של

המדיניות המוניטרית, לעשותה יותר גמישה, לאפשר שוקי כספים ושוקי הון מתאימים יותר

למדינה מתוקנת.

החוק שמוצע היום הוא צעד בכיוון זה, לא רפורמה מרחיקה לכת, אבל הוא מאפשר לנו

ללכת צעד אחד קדימה.

הבאתי שתי דיאגרמות, האחת - שעורי ריבית ריאלית בשוק האשראי, השניה - שעורי

ריבית נומינלית במערכת הבנקאות. נתבונן קודם בדף השני. בצד מופיעים נתונים על מהלך

האינפלציה, זה הקו התחתון השחור. הקוים המקוקוים מתארים נתוני ריבית שונים. קורם כל

אני רוצה להתייחס לקו הקרוב ביותר לקו השחור, לפחות קרוב בהתחלה, קו שהוא קו-נקודה-קו-

נקודה, והוא מציין את הריבית הממוצעת על אשראי בנקאי לטווח הקצר, כולל אשראי שקלי

חופשי, תקרות בדולרים, אשראי מוכוון. אנחנו שואלים מהי הריבית הממוצעת. בדך הכל הקו

הזה רץ די צמוד לאינפלציה. ההפרש בין קו הריבית והאינפלציה מייצג את הריבית הריאלית, אם

כי איננו מייצג נאמן, כי הריאית הריאלית היא ריבית נומינלית פתוח שעור האינפלציה הצפוי,

והצפיה לא זהה למה שקורה למעשרו. אבל נניח שזה מודד לא רע. ההפרש בין הריבית הממוצעת

והאינפלציה היה 1%.

אסביר שוב. ריבית ריאלית היא ריבית מנוכה בעלית מחירים צפויה. כאשר אדם לוקח

אשראי, הוא יודע מה כתוב בחוזה האשראי, לפחות באשראי לטווח קצר, הוא צופה מה תהיה

האינפלציה על פני תקופת האשראי. הריבית הריאלית האפקטיבית היא הריבית הריאלית מנוכה

באינפלציה צפויה. יש אומדנים של אינפלציה צפויה.



כדי לקבל תמונה רחבה, שהיא לא בלתי-מדוייקת, די להסתכל מה קרה לאינפלציה למעשה.

ההפרש בין שני העקומים הוא ריבית ריאלית ממוצעת על אשראי לטווח קצר. הקו הגבוה ביותר

הוא אותה ריבית אליה מתכוונים אנשים כשהם מדברים על ריבית רצחנית. זו הריבית על

חח"ד. הריבית הזאת תלה על אשראי שקלי חופשי בשוליים, על אוברדראפט.

ריבית חריגה?

ו. מדינה;

החריגה נכנסת בחישוב זה בחלקה היחסי. ריבית חת"ד כוללת חריגה, עמלות הקצאה,

כל מרכיב עקיף של עלות כלול פה.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

אנתנו רואים שבמהלך 1985, במיוחד במחצית השניה של 1985, הפער בין העקום העליון

לעקום האינפלציה הוא גבוה מאד, בסדר גודל של 8% ריאלי לחודש, בבחישוב שנתי מעל ',100.

בתחילת 1986 הפער ירד לכ-4% ריאלי לחודש, ולקראת המחצית השניה של 1986 הוא עומד על

2.2% ריאלי לחודש.

שתי הערות. הריבית הגבוהה, זו שנקראת ריבית רצחנית, שררה ב-1985 ובתחילת 1986.

אני יכול להעיד על עצמי, לא הייתי אז אחראי לבנק ישראל

י. ארידור;

הזהרה מוקדמת. אם יש העברת אתריות, זה הנושא.

נגיד בנק ישראל מ. ברוני;

זה לא נושא הדיון היום, אבל יש חשיבות לעמדה בענין הריבית כשאני מביא את הנתונים

ואומר שלבי לא היה שלט עם ההתפתחות.

י. ארידור;

אני יכול לצטט דברים שאתה עצמך כתבת. אם אתה לא רוצה להכנס לענין זה, בבקשה.

אני ביקשתי לא להכנס לענין.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

אני חושב שאם נכנם, גם נסכים בינינו.

אני מציע לא להכנס לענין.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

אני רוצה לעמוד על ההבחנה בין ריבית ממוצעת על אשראי ובין ריבית שולית או ריבית

חח"ד שחלה על חלק מהאשראי, על כמחציח מהאשראי הבנקאי. אם מדובר על כלל האשראי במשק,

אשראי לטווח ארוך, ריבית זו חלה על מיגזר צר יותר, אבל עדיין משלמים אותה לא מעטים

במשק שלנו.



יש כמה סקטורים שנהנים מריבית נמוכה על אשראי מוכוון. יש מיגזרים שאשראי זה הוא הלק

גדול מהאשראי שלהט. יש הבדלים גדולים בין ענפים שונים במשק. ענף התעשיה נהנה מאשראי

זול יחסית. לו היינו מתשבים ריבית ריאלית ממוצעת על האשראי שהתעשיה מקבלת,

הריבית על כלל האשראי היא בין אפס ל-1%.

אני לא יודע מי עשה את הניתוה הזה.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

כל נתון שאני מציג כאן - כן מומחים, לא מומחים, לדעת חבר-הכנסת ארידור - זה נתון

שהוכן בידי מומחים.

ח. רמוז;

זה לכל התעשיה, ולא חשוב מה היא עושה? (מ. ברונו; כן). יש הבדל בין תעשיה

לשוק מקומי ותעשית ייצוא. אני בעד זה שתעשית ייצוא תקבל אשראי יותר זול. ההבחנה היא

תשובה. אפשר לקבל את ההבחנות?

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

בוודאי. בחקלאות הריבית הריאלית הממוצעת השנתית, כולל אשראי לטווח ארוך, היא בשעור

5% - 6%. (ח. רמון: לא תמיד אתם מדברים על ריבית שנתית. כאשר מעלים ריבית מרברים

על ריבית לחודש...) בבניה ודיור .11%-10%- אני מניח שבמסחר השעור גבוה יותר. יש

הבדלים גדולים בין ענפים שונים. זו הנקודה שאני רוצה להדגיש.

ת. רמוז;

י. ככל שהריבית לענף גבוהה יותר, מצבו טוב יותר. ראה המסחר.

י. כהז;

אולי אפשר לקבל מספרים לפי חתך לענפים שונים.

כל נחון שתבקשו ושישנו בידינו, תקבלו.

מה שמאפיין את המשק הישראלי, וכאן יש הבדל גדול בינינו ובין משקים מפותחים

שאנחנו רוצים להידמות להם, שפערי הריבית בארץ בין משתמשים שונים הם אסטרונומיים,

יש מי שנהנה מאשראי זול מאד, משלים ריבית אפם או אף ריבית שלילית, יש מי שמשלם ריבית

סבירה, ויש מי שמשלם ריבית בלתי מתקבלת על הדעת,"י הוא נזקק אך ורק לאשראי יקר שולי

כי לרשותו לא עומד אשראי זול. במדינה מתוקנת שמנסה לכלכל מעשיה בתבונה, לא קיים דבר

כזה. שם יש הפרשים בריבית לפי הבדלים בסיכון. לקוח שדדגת הסיכון שלו גבוהה יותר, משלם

ריבית גבוהה יותר. אבל הפרשי הסיכון לא מגיעים לפערים שבין מינוס 5% פלוס 100%. אין

דבר כזה. זה לא מתקבל על הדעת.

כדי להמחיש נקודה זו נעבור לדף הראשון. כאן מופיעים שעורי ריבית במונחים שנתיים.

ברשותכם, אדבר במונחים שנתיים. אתם רואים לפניכם אומדני ריבית ריאלית שנתית ממוצעת

ל-1986, לאשראי לזמן קצר וגם לאשראי לזמן ארוך. אנחנו עוסקים היום בעיקר באשראי לזמן

קצר, אבל יש להביא את התמונה בכללותה. בצד שמאל, בתחום האומדנים לזמן קצר, אתם רואים

שלושה מלבנים בגבהים שונים שמדגימים ריבית ריאלית אפקטיבית למשתמש ממוצע. המלבן



הגבוה מייצג את הריבית הרצחנית, עם או בלי מרכאות, הריבית על אשראי בחח"ד, הריבית

השנתית הריאלית הממוצעת עליו היא 32%-33% ,כ-2.3% לחורש. (י. כהן! מה תלקה של ריבית הח"ד?)

כמתצית האשראי הבנקאי. אבל אם ניקה את כל האשראי במרינה, כולל אשראי למוות ארוך,

הלקה כ-15%. חברי בווראי בקיאים ממני בפרסים.

הריבית הזאת חלה על כמהצית האשראי הבנקאי קצר המועד. משקלו של התח"ד בסך הכל

האשראי, הן בנקאי והן ישיר, שצורך הסקטור העסקי הוא בין 10% ל-15%. זה כולל גם חריגה.

י. ארירור!

כשמביאים בטבלה רמה שלילית של אשראי ישיר מחו"ל, או רמה חיובית, זה בדולרים, אם יש

פיחות, זה מתבטא בריבית או שזה מתבטא - -

נגיד בנק ישראל מ. ברונו!

זה בהנחה ששער החליפין קבוע. השאלה מה היה קורה לו התאמנו את שער החליפין היא

שאלה מאד רלוונטית.

י. ארידור!

זה היה ב-986ו. ב-987ו אין שער קבוע ואין המלצה לשער קבוע. יש המלצה, אחרי שהיה

פיחות.

י. ארידור;

אם תגיד שהשאלה לא רלוונטית ל-1987, אני מקבל את התשובה ונתייחס לחוק המוצע

לטי התשובה הזאת. אבל אם תגיש שהיא רלוונטית או יכולה להיות רלוונטית, הרי צריך

להגדיר את זה אחרת.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

השאלה שהעלית היא שאלת מפתח ומיד אתייחס אליה. אני מקווה שניצור תנאים כלכליים

כאלה, והדבר בידי ועדת הכספים, בין השאר, ליצור את התנאים שבהם השאלה שלך לא תהיה

רלוונטית. (י, ארידור; שוב אני אחראי...) אני מקווה, ביחד אתך, שהשער ישאר

יציב, לאחר התיקון החד-פעמי.

ת. רמוז!

כדי שהדבר יהיה ברור, אתה מתכוון לתיקון שכבר היה או לתיקון שיהיה?

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

התיקון שהיה. התיקון שהיה התחייב מהתפתחויות בלתי-צפויות ובלתי-רצויות במשק,

בעיקר עלית שכר ריאלי בשעור 10%. אחד האנשים שהכריזו לאחרונה שיש צורך בפיחות נוסף

לאחר שהפיחות בשעור 10% כבר נאכל, בקונצרן שלו מהר להעלות אוו השכר ב-10%,וכמובן שכך

נאכל הפיתות.

כור חתמה על ההסכם הזה לפני שנתיים, כשעוד לא חלמו על פיחות. דיברנו על זה בועדה.

נגיד בנק ישראל מ. בדונו;

יש מוסדות במשק שבהסכמים שחתמו לא רק שלא העלו שכר אלא אף הורידו שכר. -

ח. רמוז; .י

יגאל נאמן מתדיראן כתב דשמית שהוא בונה את התחזית על כך שיהיה פיחות ב-986ו

ועל פי זה ינהג.

נגיד בנק ישדאל מ. בדונו;

מדוע ענין הסכמי שכר ושער חליפין כל כך רלוונטי להיטל? נניח שבמקום לעשוח התאמת

שער חליפין פעם בשנה וחצי - ואני לא אומר שכעבור שנה וחצי צריך שוב לשנות אח שער

החליפין - נניח שבמקום לעשוח התאמה של שער החליפין אחת לתקופה ארוכה ובמדד גודל ניכר

כמו 10/0, מקבלים מדיניוח כזו שממליצה קרן המטבע הבינלאומית, התאמת השער באופן רציף,

פיחות זוחל, מה היה קורה באשראי במטבע חוץ?

מחיר אשראי במטבע חוץ היה מורכב מריבית דולדית פלוס מה שמוסיפים עליה, 1% או 2%,

פלוס שעור הפיחות החודשי. היית מנכה דיבית זו במדד המחירים המקומיים ומקבל ריבית

ריאלית הרבה יותר גבוהה. -אנתנו בוחרים לא בשיטה של התאמה זוחלת של שער החליפין

אלא נסיון לשמור על שער קבוע, בנסיון להוריד את האינפלציה, בתנאי שהתקציב יהיה מאוזן

והמדיניות המוניטרית ומדיניות השכר יהיו תואמוח. אבל עדיין יש אינפלציה גבוהה יחסית

למדינות אתן אנחנו סוחרים. במדינות הדולר וגם במדינות אירופה האינפלציה השנתית קרובה

לאפס ואילו אצלנו, למרבה הצער, קעור האינפלציה עדיין 20%. נקווה שירד במהלך 1987%, אבל

עדיין שעור האינפלציה גבוה באופן ניכר מהמקובל במדינות אלה. בעתיד הנראה לעין עדיין

תהיה אצלנו אינפלציה גבוהה מאשר בשוקי העולם.

ההיטל הוא מכשיר. המילה היטל קצת מטעה. בעצם זו השוואת ריבית, זהו נסיון לגשר בין

הריבית בחו"ל ובין הריבית בארץ. ההיטל לא יכסה את הפער כולו. ההיגיון הכלכלי היה

מחייב להטיל היטל בגובה ההפרש בין ריבית דולדית, בתקופה ששומרים על שער קבוע, ובין

הריבית השקלית, ופירוש הדבד היה היטל בשעור 9% - 12%. היה היטל כזה ב-1978 - 1979.

הרצון לשמור על שער יציב, כפוף לכל התנאים, תוך כדי המשך האינפלציה ונסיון לגשר על הפער

בהיטל השוואה כזה, היה מאלץ אותנו לבוא בהצעה להיטל הרבה יותר גבוהה. איננו עושים זאת

כי יש גם נימוקים נגד היטל כל כך גבוה.

היטל גבוה מאד יכול להיות תחליף לתיקדות. אפשר היה לשחרר כליל את האשראי במטבע

חוץ, לתתן לכל מי שרוצה לקחת בחו"ל אשראי כמה שהוא רוצהולהטיל היטל על כל האשראי

בהפרש שבין האינפלציה העולמית לאינפלציה הישראלית. שקלנו את זה. (היו"ר א. שפירא; כמה?)

רוצים לרדת לאינפלציה כשעור 1% לחודש בחצי השני של 1987, נקווה שנגיע לזה, אבל גם אז

ההפרש מחייב היטל הרבה יותר גבוה מן המוצע. אנחנו מציעים היטל נמוך, כי היטל גבוה

היה גורם הרבה קשיים.

אם הולכים לכלכלה תאורטית, נלך עד הסוף. למה לא מטילים היטל כזה?



היו"ר א. שפירא;

לפי חוק יציבות המשק, היצרן לא יכול להעלות את המחירים על פי האינפלציה. אסור

להצמיד מחיר לדולר או לאינפלציה. משרד התעשיה והמסחר לא נותן להעלות מחירים בהצמדה למדד.

נגיד ג3ק ישראל מ. ברוני;

עליות המחירים במשק הן לא זהות לכל הסקטורים. יש מפעל שהעלאת מחירים אושרה לו

בחודש מסוים

חוק יציבות המשק כולו בא כדי לא לתת ליצרנים להעלות מחירים לפי המדד, ולא משנה

אם מדובר במפעל מתכת, טכסטיל או גלידה.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

במהלך שנח 1986, למרבה הצער, עלו מחירים בכל מגזרי המשק. יש שעלו פחות, יש שעלו

יותר. מוצרים שמתחרים בשוק העולמי מחיריהם עלו קצת פחות מן הממוצע, מחירים של מוצרים

שלא מתחרים בשוק העולמי עלו בצורה ניכרת מעל הממוצע, במוצרים בלתי-סחירים עלית

המחירים היתה בשעור 40%-50% אם לא יותר. אין ענף שמתירים נשארו יציבים. אני מדבר

על ממוצע, יכול להיות שמדד המחירים הסיטוניים עלה קצת פחות. בתעשיה גם הריבית היתה

נמוכה, והיא השאר יותר נמוכה. בענפי המסחר והבניה המחירים עלו וגם הריביח היתה

יותר גבוהה.

נשאלתי למה לא נציע היטל בשעור 10% - 12%. אביא שני טעמים. האחד, אשראי מחו"ל

הוא לא רק ענין של מדיניות מוניטרית, יש גם שיקולים של מאזן התשלומים, כמה ייבוא הון

יכול המשק להרשות לעצמו כל עוד לא הגיע לייצוב מוחלט עד כדי כך שיוכל להרשות לעצמו

לא רק מסחר חופשי במוצרים אלא גם תנועות הון חופשיות. אם פותחים שוק האשראי לייבוא

הון מחו"ל, בין אם אתה מטיל היטל כזה ובין אם אינך מטיל, קשה לנבא מה יהיה. יכול להיות

שיהיה כמו שהיה ב-1978-1977 , כניסה של סכומים גדולים של אשראי בבח אחת. יש לזה

משמעויות מוניטריות, יש משמעויות עוד יותר חמורות לגבי כושר התחרות של הייצוא, כי אז

חל ייסוף ריאלי במשק. ראינו דוגמאות לכף לא רק אצלנו אלא במדינות דרום אמריקה. במשק

שלא התייצב, זהו סיכון גדול.

הטעם השני נוגע לייצוא. חלק מהאשראי במשק הוא אשראי מוכוון לייצוא, על מחציתו

לא מציעים להטיל היטל - קרן משלוחים, עסקאות בין ייצואן ולקוחות בחו"ל. אבל יש אשראי

לייצור מקומי. באים ייצואנים וטוענים, ומבחינתם בצדק, לך יש יעדים מוניטריים, אבל

עובדה היא שקיים אשראי זול לייצוא, כך הונהג פעם, אתה אומר שלא טוב שהונהג, אבל אנחנו

מקבלים אח האשראי הזה ואנחנו זקוקים לו, יחסית לאשראי חלופי שאפשר לקבל בשוק המקומי

זהו אשראי זול, אס אתה מייקר את האשראי הזה, אתה מרע מצבנו, פוגע ברווחיות של הייצוא.

טענה זו חמורה אף כשמדיבר על היטל בשעור 3%, אבל על כך אנחנו אומרים שניתן פיצוי

נמוך, יחסית לערך המוסף של הייצוא. אילו היה היטל בשעור 12%, צריך היה להתחיל להתחשבן

על סכומים גדולים מאד, אלא אם כן היו מפצים את הייצוענים על ידי פיחות גדול מאד, כמו

שיש מי שמציע ואני מתנגד להצעה. יש פה ענין של מידה נכונה ונסיון ללכת באופן איטי.

אנחנו אומרים לקבוע היטל נמוך, לא היטל בשעור שמגשר על פערים, יחד עם שמירה על

תיקרות אשראי במטבע חוץ. במידה מסוימת נעלה חיקרות. נשחרר קצת ריבית כלפי מטה של אותו

אשראי שהיה בתיקרות, מה יקרה נטו זה כבר נראה בדרך של ניסוי וטעות, לעולם אי אפשר

מראש לנבא דברים כאלה.



מה יתן ההיטל? הוא יאפשר לנו לייקר במידה לא רבה, בחישוב שנתי, אשראי שכיום

ניתז בריבית נמוכה, בעצם בריבית שלילית, תוך כרי שמירה על רמה סבירה של ריבית ממוצעת

להוריד בצורה משמעותית את הריבית שנקראת ריבית רצחנית, שהיא וריבית חח"ד.

ברף שבידיכם משמאל יש קו ממוצע של אשראי לזמן קצר, בערך 9% ריאלי באשראי בנקאי. הממוצע

לאשראי לטווח קצר הוא די סביר, קשה להניח שאפשר לרדת בהרבה.

כל זה בהנחה שהשער יציב. אילו היה פיתות רצוף, או בתקופות האשראי, החשבון לא

היה נכון. המגמה היא לקרב גובה המלבנים שבתרשים כלפי הממוצע, זאת אומרת הורדת ריבית

חח"ד אי אפשר כיום להוריד. ריבית חח"ד עד לממוצע, אבל להוריד אותה בצורה משמעותית.

אשראי חופשי בדולריס - את התיקרות נעלה בזהירות. על אשראי במטבע חוץ נטיל היטל להשוואת

ריבית.

אני רוצה להגיד כמה דברים על אשראי לטווח ארוך. הריבית על אשראי תופשי לטווח

ארוך עמרה בשנת 1986 בממוצע על 10%-11%, בחודשים האחרונם ירדה הריבית הריאלית על

אשראי שפירמות מגייסות בשוק ההון החופשי, ירידה משמעותית. שמעתי שבהנפקה שהיתה השבוע

היתה ירידה לשעור 7.6% ריאלי, כולל עמלות. זו ירידה משמעותית. זה הקו שחותרים להגיע

אליו. זה חלק ממה שקרוי רפורמה בשוק ההון. הדבר מותנה אך ורק בדבר אחד: שהממשלה

תמשיך לאזן תקציבה. הממשלה אמנם מגייסת תוב פנימי חדש על מנת למחזר פדיונות, אבל נטו

הממשלה לא נכנסה לשוק ההון כגייסת של הון תדש. כאשר גדל הפער בתקציב - גס התקציב שמובא

לפניכס כולל עליה בגרעון בשעור 1.5% מהתוצר - הממשלה תייבת השנה, להבדיל משנה קודמת,

לגייס הון חדש, אבל כל עוד ההיקף קטן זה בסדר. הסכנה היא מהגרלה בצד ההוצאות ואי-מימוש

בצד ההכנסות. אם הפער יהיה יותר גדול, הממשלה תצטרך לגייס סכומים יותר גדולים.

ח. קופמן;

אם הריבית תהיה נמוכה יותר, גם הגרעון יצטמצם.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

מה שאתה חוסך בריבית זה מעט ביחס לסיכון שיש בהרחבת גרעון. מה שתשוב הוא לשמור

על צד ההוצאות בתקציב ועל צד ההכנסות, וזה לא מונח בכיס.

גם באשדאי לטווח ארוך צריך לקרב ריביות, אבל המאמץ העיקרי כרגע, ובזה אני רואה

את המטרה העיקרית של החוק הזה, להוריד את הגובה של המלבן הראשון - ריבית חח"ד - שהוא

בלתי נסבל. זו המטרה. במובן זה אין פה ניגודי מטרות, השאלה היא איך עושים דברים ואיזה

כלים עומרים לרשותך.

במחצית השניה של 1986 עלה האשראי במידה ניכרת, בממוצע חודש חודש בכ-3% ריאלית,

ואשראי חופשי בכ-3%. זה לא בלתי קשור בגובה הריבית. בתוק שלפניכם אנתנו מציעים היטל

בסיסי בשעור 3%. את ההיטל הזה יוכל שר האוצר לשנות בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל,והבאת

הענין לועדת הכספים, כדי לאפשר גמישות בהפעלה. היות וזה מכשיר מוניטרי, לא מכשיר פיסקלי,

בהצעה מדובר על שינויים בגבולות 2/0+ שרשאי הנגיד להפעיל, וכמובן שועדת הכספים יכולה

תוך 60 יום לבטל את זה. (ח. דמון! כמו תקנות מכס) במובן זה יש דימיון לתקנות מכס, לכן

גם הטיפול הוא ברשויות אלה. אבל המכשיר לפי אופיו הוא מכשיר מוניטרי, לא תקציבי.

ח. רמוז; ...

הוא יהפוך למכשיר תקציבי. כך היה גם במס נסיעות. בסופו של דבר הכל נעשה פיסקלי.



נגיד בנק ישראל מ. גרונו;

יש שחי שאלות. הראשונה - אשראי לטווח ארוך לעומת אשראי לטוות קצר. אני אומר

במפורש, אילו היתה דרך להבחין בצורה ברורה בין אשראי לטווח ארוך ובין אשראי לטווח קצר,

היה טעם להבחין. אבל אומר כל מי שמצוי בנושא, ואני מקבל רעה זו, שאין דרך להבחין. אם

תטיל היטל רק על אשראי לטווח קצר, האשראי לטווח קצר יתחפש לאשראי לטווח ארוך.

לכן מוצע שההיטל יחול באופן שוטף. מי שלוקח אשראי לטווח ארוך, ישלם בכל עת את ההיטל

שחל בזמן החזר ההלוואה או ההיטל שהיה כשלקח את ההלוואה - הנמוך מבין השנים. אם בשנה

הבאה נצליח להוריר את האינפלציה ונשקול הורדת שעור ההיטל ושחרור יותר גרול בתיקרות - אני

לוקח סצנריו אופטימי - על האשראי בשנה השניה יחול היטל נמוך יותר מאשר השנה. במקרה

הפוך ישאר ההיטל בשעור 3%.

י. כהן;

אם אני לוקח אשראי לארבעה חודשים

ח. רמוז;

על אשראי לארבעה חודשים הייתי מטיל היכל בשעור 20%.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו!

ההיטל הוא בשעור 3% לשנה, 0,2554 לחודש, לארבעה חודשים - 1%.

חבר-הכנסת קופמן שאל מי פטור. הורדנו מלכתחילה את הספנות והתעופה שכל עיטוקם

עם חו"ל.

ח. קופמן;

הם יכולים להלוות כספים לשוק האפור.

שאלה טובה. זו יכולה להיות טיבה לא לפטור אותם. שאלה זו עולה גם בנושא הדלק.

מלכתחילה הצענו שההיטל יחול גם על הדלק, בממשלה, לפי דרישה או בקשה של שר האנרגיה,

הוחלט שיש סמכות לפטור, לא בהכרח תופעל הסמכות אבל יש סמכות לשר האוצר בהתייעצות עם

שר האנרגיה והתשתית לפטור מן ההיטל. (קריאה: אולי צריך לתבוע שזה יהיה באישור ועדת

הכספים של הכנסת).

יש פטור לאשראי מוכוון לייצואנים במסגרת הקרן למימון משלוחים. אין פטור .לאשראי

אחר לייצואנים,לפנקסים אין פטור. לעומת זאת ינתן לייצואנים פיצוי בדרך אחרת, פיצוי

שווה ערך לעלות, בממוצע. יש פטור להלוואות בעלים, בתנאים מסוימים.

בענין מדיניות מוניטרית ובענין ההיטל התייעצנו עם מומחים חיצוניים. כינסתי

פעמיים "נבחרת" של עמיתי מחאוניברסיטאות ושאלתי לעצתם. היתה תמיכה כללית בצעד הזה.

אוסיף ואומר שגם משלחת קרן המטבע, שדו"ח זמני שלה התפרסם בימים אלה, אמרה שני דברים.

היא מתחה בקורת על נגיד בנק ישראל ועל המדיניות המוניטרית שבמחצית השניה של 1986 היתה

ליברלית מדי, את הריבית העלינו מאוחר מדי. הדבר השני, אף על פי שבדרך כלל הקרן דוגלת

בפיחות זוחל והטלת היטלים על ייבוא - - -



י. ארידור;

יש להם תרופה אחת לכל המחלות הכלכליות - קיצוץ תקציב. כיוון שהם הולכים לכל

הארצות, יש מקומות שזה גם מתאים. לא רציני.

נגיד בנק ישראל מ. גרונו;

בדו"ח יש תמיפה לקו של שמירה על שער קבוע, דבר שהם לא נוהגים לעשות. אבל הס

אומרים שאם האינפלציה העלה מעל שעור מסוים, צריך יהיה לעשות פיתות זוחל. הם תמוכים

בהיטל על מטבע תוז. אלה אנשים רציניים מאד, בראשם סגן מנהל מתלקת אירופה, אחד הדירקטורים

של הקרן. לדברה של קרן המטבע מתייחסים ברצינות רבה בעולם הפיננסי. בעיני גם אלה מומחים

שיש להם הבנה, בוודאי שאין להם אינטרס .

מה יקרה אם לא יתקבל תוק ההיטל על אשראי במטבע חוץ? לא יהיה לי מנוס, לפי סמכותי

ולפי מה שמוטל עלי כנגיד בנק ישראל, מלהפעיל מדיניות מוניטרית לפי מיטב שיקולי,

ואני צריך לעשות זאת באותם כלים פגומים שיש היום. זה אומר להמשיך בריביות ריאליות

גבוהות, לא כמו שהיו לפני שנה או שנה וחצי, אבל לקיים במשק ריבית ריאלית גבוהה יותר

מכפי שאני תושב לרצוי.

תודה. נשמע עתה את המשלחות.

א. טיברג!

קודם כל אני רוצה להודות לכם שהזמנתם אותנו לדיון הזה. אתייחס במספר מילים להערות

שנשמעו כאן, ואחר כך לעצם הנושא ולהצעות שלנו. הערה ראשונה בענין הפיתות. לפי דעתנו,

הפיחות שהיה בתחילת ינואר 1987 היה מהלך הכרחי וחיוני. אנחנו מאמינים שהוא תרם

רבות לכושר התחרות של התעשיה והייצוא.

י. ארידור;

מה גרס לפגיעה בכושר התחרות? לפני שבאיס ללמד את ועדת הכספים למה היה הפיחות

הכרחי כביכול, אני רוצה לשמוע מה פגע ברווחיות וחייב פיחות.

לא באתי ללמד את ועדת הכספים, בסך הכל אני מציג את עמדת התאחדות התעשיינים.

אתם דרשתם פיתות.

אנחנו חושבים,שהפיחות היה חיוני והוא תרם רבות לשיפור כושר התחרות של התעשיה

ושל המשק הישראלי. אם נדע לשמור על ההישגים של הפיתות לטווח נראה לעין, לדעתנו, אין

היום צורך בפיחות. התוצאות העיקריות של הפיחות שהיה בינואר שרירות וקיימות, ואנחנו

מאמינים שישמרו כך לפחות עד סוף 1987 ואולי גם אחרי זה.

אין בידי כאן הנתונים, אבל יש ניתוח של לשכת המעסיקים של הגורמים לפגיעה בכושר

התחרות במהלך השנה הקודמת. אני מוכן להמציא את הנתונים לועדת הכספים. היתה אינפלציה

מיולי 1985 עד ינואר 1987



י. ארידור;

בכמה העליתם את השכר? למה העליתם אה השכר הריאלי מעבר למתחייב מההסכמים עם

ההסתדרות? בנק ישראל מצא שעשיתם כף.

אם עלה ובמקומות שהשכר הריאלי עלה מעבר למה שהתחייב על פי ההסכמים, זו היתה טעות,

שבין השאר גס היא הוסיפה לפגיעה בכושר ההתרות. אף אחר לא טען אחרת. אמרגו זאת מעל כל

במה ובכל נייר שהוציאה התאחדות התעשיינים. אין ספק שבקטעים שהעלו שכר ריאלי מעבר להסכמים,

היתה בזה פגיעה בכושר החמרות, אבל היו גורמים נוספים שייקרו עלויות הייצור. היחה

מדיניות של שער הליפין קבוע, והשילוב של שני הדברים גרם פגיעה בכושר התחרות.

כדי לחזק מה שאמרתי עד עכשיו, אם במהלך 1987 יהיו הריגות מהסכמי עבודה, לדעתנו,

יגרום הדבר ערעור היציבות, שהיא כמעט הדבר החשוב ביותר היום לפיתוח הייצוא וההשקעות.

צריך לשמור על היציבות ולכן אסור שתהיה הריגה ממדיניות השכר. לכן אנחנו מאמינים שלא

יהיה צורך בפיחות. כל הדברים שהתפרסמו על הצורך בפיחות הם לא על דעת התעשיינים ולא על

דעת הייצואנים. אני מניח שתשמעו עמדה זו גם מנציגי מכון הייצוא.

כאשר עושים השוואות של עלות ריאלית, הבהיר היושב ראש שזה הרבה יותר פשוט לבדוק

את הממוצע , אבל אם מנתחים את הנתונים של מיגזר התעשיה, הרי מדד המחירים של התעשיה עלה

ב-1986 בכ-15%. כל החישובים הריאליים לגבי מגזר זה הם שונים מאשר לגבי הממוצע שעלה

בכ-20%. אם ניקח בחשבון שבינואר 1987 היה פיחות בשעור 10% לעומת הדולר, אנחנו רואים

שכל המספרים שמופיעים בתרשים במינוס עוברים לפלוס. האשראי המוכוון הוא רק לתעשיה

ולחקלאות, ואני חושב שמה שאני אומר על החעשיה נכון גם לחקלאות. האשראי הישיר מחו"ל

רובו מכוון לתעשיה. המינוס הופך לפלוס.

יש ויכוח בהרבה מקומות וגם אצלנו על האפקטיביות של מדיניות מוניטרית על כמויות

כסף ועל מחיר הכסף. כשמדובר על מחיר הכסף, יש טוענים שכאשר עולה הריבית יורד הביקוש

לאשראי, וזה מוריד ביקושים במשק ומרסן אינפלציה. אבל אנחנו יודעים שכאשר עולה מחיר הכסף,

זה מייקר עלויות הייצור, מייקר את המוצרים ותורם לאינפלציה. כשקובעים מדיניות מוניטרית,

אני מניח ששוקלים מה משפיע יותר ולפי זה קובעים. מכיון שאנחנו סבורים שהדבר החשוב ביותר

במשק היום הוא לנסות לשמור על היציבות במהלך השנה כדי לבסס התפתחות חיובית שהחלה

בצמיחה בתעשיה וגידול בייצוא, אני חושב שהיטל בשעור 3% על אשראי מחו"ל משני כיוונים הוא

פועל כמהלך אינפלציוני, ואין אפילו מקום ללבטים מהבחינה של צמצום ביקושים. מדוע?

ההיטל המוצע כולו מוטל על אשראי מחו"ל. אשראי מחו"ל הוא לא אשראי לצרכנים, הוא

לא מגיע למשקי בית. זהו אשראי שרובו ככולו נועד לתהליכי ייצור או תהליכי מסהר, וייקורו

מייקר עלויות ייצור. נגיד בנק ישראל אמר שמטרת המהלך הזה היא להוריד ריבית חח"ד. כולנו

יודעים שהוזלת אשראי חח"ד כולה או בעיקרה תוזיל אשראי למשקי בית. בקטע אחד מייקרים

עלויות ייצור, בקטע שני מוזילים אשראי שיגביר ביקושים. אין לי בל ספק שמהלך כזה

ישפיע חד-משמעית על עלית מתירים.

ועכשיו בענין התחולה. ההיטל הזה מוטל על אשראי במטבע חוץ- מחו"ל. כ-70% מהתחולה של

ההיטל תהיה על אשראי לתעשיה. נגיד בנק ישראל הציג תרשים שבו מלבן של אשראי מוכוון פונה

כלפי מטה, ומלבן של אשראי חח"ד כלפי מעלה, הריבית הריאלית לא מפריעה. יש מלבן רחב של אשראי

לזמן קצר. הכוונה היא להשאיר את המתיר הממוצע של אשראי לזמן קצר ברמה הממוצעת הקיימת,

שהיא לא כל כך גבוהה, 9%. פירוש הדבר הוא שאם האשראי למישהו יוזל, הרי זה לא התעשיה

ולא החקלאות, לא אותם ענפים שמשלמים היום, לפי דברי הנגיד, את הריבית הזולה, כי זו

תתייקר.

למי כן יוזל האשראי?

אני מניח שלמשקי בית. אשראי צרכני, הרחבת ביקושים.

לשוק האפור.

אני רוצה להגיד מילה על אשראי מוכוון, האשראי שמסומן במחיר שלילי. עד לפני זמן

לא רב היו קרנות שהתעשיה נהנתה מהן וקיבלה אשראי בריבית מסובסדת, או אשראי שקלי לא

צמוד, כאשר האינפלציה היתה גבוהה מאד, זה היה מסובסד, או כסף צמוד למהבע חוץ אבל

ב-60% -70% מהיורו. ההפרש כוסה מתקציב המדינה או תקציב בנק ישראל. מיולי 1985 אין

לתעשיה שום אשראי מסובסד על ידי תקציב המדינה, אפילו לא בשקל אחד, כל האשראי המוכוון

או הבלתי-מוכוון הוא אשראי שהתעשיה, ישירות או באמצעות מערכת הבנקאות, מצליחה לגייס

בחו"ל.

מחיר האשראי הזה נקבע לפי כושרה של התעשיה ושל מערכת הבנקאות לגייס כספים בחו"ל.

אם יש תקופה שאין פיחות והריבית בארץ גבוהה, נוצר מצב שהאשראי מחו"ל יותר זול, הריבית

עליו יותר נמוכה מהריבית השקלית בארץ. המדינה לא מסבסדת, התקציב לא מסבסד את זה. לדעתי,

טעות היא לראות בזה נגע או בעיה שצריך לטפל בה.

התעשיה, ובמידה מסוימת גם החקלאות, אלה הענפים היחידים במדינת ישראלים שעומדים

בתחרות עם חו"ל, או שהם צריכים לייצא מוצרים ועומדים בתחרות עם מדינות אתרות, או

שהם צריכים להתחרות בשוק המקומי עם ייבוא מארצות אחרות. אין שום ענף אחר במשק, לא

ביטוח, לא בנקאות, לא מסחר, אין שוס ענף אחר שיש לו בעיות תחרות. הבנקאות סגורה, אסור

לעבוד עם בנקים בחו"ל. הביטות סגור. במסחר מתחרים זה בזה, אבל לא חשופים לתחרות עם חו"ל.

התעשיה עם כל עלויות הייצור היומיומיות שלה צריכה לעמוד חשופה מול תחרות עם חו"ל.

ריבית היא אחד האלמנטים החשובים בעלויות הייצור של תעשיה.

עד כה יכלה התעשיה להשיג אשראי מחו"ל פחות או יותר במחירים הבינלאומיים. הריבית

על האשראי המוכוון היא היום יורו פלוס 2%, כאשר המתחרים משיגים אשראי ביורו או

יורו מינוס 0.5%. כלומר, גם האשראי הזה יותר יקר. ועל זה באים להטיל היטל. זה יקטין

את כושר התתרות ויגרום בעיה לתעשיה.

אנחנו פונים לחברי ועדת הכספים ומבקשים שהחוק במתכונתו הקיימת לא יעבור. אנחנו

חושבים שהוא מיותר, לא צריך להטיל היטל כזה על אשראי מחו"ל, כדי לא לגרום התייקרות

עלויות ייצור.

מאחר שיש חשש שהחוק הזה בכל זאת יעבור, אני רוצה להציג מספר נקודות ולבקש

להתייחס אליהן עם החוק יעבור. וקודם כל ענין הייצוא. יש אמנה התחייבות שיהיה החזר לגבי

קטע במימון הייצוע שעליו יוטל היטל. על פנקסי מימון יוטל ההיטל,אבל בדרך אחרת יהיה החזר.

אני רוצה לציין שאנחנו עומדים היום במערכת קשרים עדינה עם ארצות הברית, מסתכלים על

הייצוא הישראלי בזכוכית מגדלת. כל אלמנט שעשוי להראות כסובסידיה לייצוא, מובא בחשבון

בדיונים בבתי משפט, יש צרות צרורות, יש איסורים על ייבוא ישראל יש חשש שהחזר בגין

היטל עלול להראות להם כסיבסוד. אני מבקש, אם יתקבל החוק הזה, לא להטיל היטל על הייצואן

ולא להחזיר לו.

בקשה שניה. הצעת החוק קובעת תחולה רטרואקטיבית.

אל תדאג. לא תהיה תחולה רטרואקטיבית.

אנחנו מבקשים שתחולת החוק, אם יתקבל, לא תהיה רטרואקטיבית.

רטרואקטיביות בוודאי לא תהיה.

נקודה שלישית. לדעתי, אפשר להבתין בין אשראי לטוות קצר לאשראי לטווח ארוך.

בעיקר מדובר בקוי אשראי, לא אשראי ספקיט. קוי אשראי לציור הם היום מקור מימון חיוני

מאין כמוהו למימון השקעות בתעשיה. קוי אשראי אלה הם בדרך כלל לטווח ארוך, בממוצע

לשנתיים וחצי. הייתי מבקש, אם התוק הזה יתקבל, שקוי אשראי לציוד לתקופה שמעל שנתיים

ותצי יהיו פטורים מן ההיטל. זה לא הגיוני להטיל קנס על השקעות בתעשיה , כמו שלא הגיוני

להטיל על ייצואנים ואכן לא יוטל קנס על ייצואנים , אני מקווה שמובן שאי אפשר גם

להטיל קנם על השקעות.

עשיתי חשבון שאני בא לועדת הכספים זו השנה העשרים ותמש, רוב הזמן באתי כעובד

מדינה ועתה כעובד במיגזר היצרני. אני יודע שהחיים הט לא שחור ללבן, בוודאי לא ענינים

כאלה, לכל דבר יש מעלות ויש מגרעות וצריך לשקול את הנזק מול התועלת. אני יודע שכל אחד

מענפי המשק צריך לשלם את המחיר עבור דברים שהם בטובתו של המשק בכללו. השאלה היא מה

המחיר. המהלכים שהביאו לייצוב המשק ולבלימת האינפלציה היו דבר הכרחי, ואני לא יכול לתאר

לעצמי את המשק בלתו. למהלכים האלה היה מחיר, ומעשרה קבין של המחיר שנפל על המשק, בתשעה

קבין נשאה התעשיה.

במה נשאה התעשיה? מה היה כוח הספיגה שלה? לתעשיה היתה אפשרות להתייעל לא רק

בהוצאות אלא גם בעלויות מימון. הצד השני של המטבע הוא שחיקת רווחיות הייצוא עקב הקפאת

שער הדולר. אני יכול להצביע על מפעלים שהאפשרות לגיים אשראי מחו"ל - אשראי ספקים,

אשראי לזמן קצר ולזמן ארוך - היתה הגורם שאיפשר להם לספוג נזקים אחרים שהיו בשנה וחצי

השנה האחרונות.

לתעשיה יש יכולת לגייס אשראי מחו"ל כי אשראי זה צמוד לביצוע, לייבוא או ייצוא

של טובין. האשראי הזה זול יותר, כי יש אינטרס למוכר, יש אינטרס למדינה המוכרת לתת

אשראי זול, כמו שלדמנית ישראל יש אינטרס לתת אשראי זול לקונים את הייצוא שלה. הבטחונות

נוחים יותר, כי אתה מקבל מחו"ל קו אשראי שצמוד לעיסקה. אתה גם יכול לכוון מעשיך כף

שהחשיפה למטבע חוץ תהיה לפי סוג העסקים, אם אתה מייצא לגרמניה, אתה יכול להחשף לאשראי

במארקים, אם אתה מייצע לארצות הברית - בדולרים.

האשראי מחו"ל היה טוב לתעשיה גם במחיר וגם בתוכן. אני תושש שההיטל ישיג תוצאה

הפוכה מזו הרצויה, אין לי ספק שהוא ייקר עלויות המימון. אנחנו לא במצב כזה שאנחנו

יכולים לברור איפה לחפש כסף. כסף הוא אמצעי ייצור שחייבים לקחת אותו. המונה של הוצאות

מימון יתקתק ויעלה. מה שרוצים לסדר בסעיף ריבית, יחזור לשולחן הזה דרך קרן מצוקה,

קרן הצלה ודרכים אחרות בהן מטפלים בסקטורים או במפעלים כושלים. תהיה לזה גם השפעה



צדק היושב ראש כשדיבר על כך שעושים חשבון שהריבית כאילו אפסי ת כאשר מנכים במדד

המחירים, אבל את ההכנסות לא מנכים במדד המחירים, בכלל תעשיה היתה ב-1987 פעילות

במיליארד דולר, החתך אצלנו די אופייני, ואין מפעל אחד שמשלם ריבית ריאלית בשעור 1%.

עלות המימון הריאלית היא 4%, 6%, 8% לשנה, לפי המפעל. אם מדברים על עלות בשעור 1%

לשנה בממוצע, אני לא יודע מה כלול בממוצע, בוודאי לא קבוצת כלל. אצלנו אין דבר כזה.

הדבר הכי פחות מובן לי הוא הטיפול באשראי לזמן ארוך. אני מודיע באחריות מקצועית,

של מי שיש לו אינטרם-אבל גם מי שמבין, לפי החלוקה של חבר-הכנסת ארידור, שאין קושי

להבחין מהו אשראי לזמן ארוך. אם יש השקעות בתעשיה בתקופה שבה הלוואות פיתוח נמוגו

והאפשרות לגייס הון בארץ -אקוויטי, לא הלוואות צמודות- שואפת לאפס, אם בתקופה כזאת יש

השקעות בתעשיה הרי זה מפני שיכולנו לקבל קוי אשראי לציוד במחיר זול, כי המדינה המייצאת

מסבסדת. גרמניה, צרפת, ארצות הברית, קנדה, כל העולם המערבי מסבסד ייצוא ציוד. אינני

רואה שום סיבה על האשראי הזה, שהוא אשראי לטווח ארוך להשקעות ולצמיחה, למה על זה

להטיל קנס.

אם זה כל כך טוב, מדוע בכל זאת יש מי שמתנגד לזה? כאן אני בא לאלה שיש להם

אינטרס אבל אין להם הבנה, וזה הסקטור הבנקאי. האשראי מחו"ל היה לצנינים בעיני מערכת

הבנקאות בארץ. אני יודע שהיא לחצה עלינו ועל תעשיינים אחרים לא להשתמש בו, כי זה היה

צוהר קטן שדרכו חדרה התחרות גם לשוק הכספים. ברגע שהיתה לנו אלטרנטיבה ללוות בחו"ל,

הריבית שהציעו לנו הבנקים היתה יותר זולה. הדבר היה לצניניס בעיני מערכת הבנקאות.

ההיטל ישמח אך ורק אותם כוחות בבנקאות שדוחפים להעלאת ריבית, לא משיקולים מוניטריים

אלא משיקולים של רווחיות הבנקים. אני לא מבין מדוע בתקופה שצריך לעודד תחרות עוד

מעצימים את החומה שאופפת סקטור זה .

חוסר הגיון קיים גם בענין הייצוא. כייצואן אני יכול להביא עץ, ברזל, פלדה,

אלומינימום, אני יכול להביא כל חומר גלם מחו"ל ללא כל היטל או מס או מכס. למה

אני צריך לשלם היטל על כסף? הכסף הוא תשומה כמו כל דבר אחר. אומרים: לא תשלם יותר,

ניקח ונחזיר. אני חשבתי שאחד מסממני הרפורמה הוא שיפסיקו לקחת על מנת להחזיר. אל

תיקח ואל תחזיר, כי בדרך אתה יוצר מערכת שעולה כסף, מסבכת את הענין, חושפת אותנו

לסיכונים בינלאומיים, מחייבח ניירת. בכל מפעל יש כבר פקידים שכל תפקידם לעבוד מול

הממשלה. אם אהם חושבים שהייצוא לא צריך להיות נושא להיטלים ולמיסיס, שחררו את

הייצוא מהענין הזה.

אם חושבים שכל ענפי המשק שווים, כל הציבור קיווה, כל המיגזרים שווים, אפשר להגיד

שגם הריבית תהיה שווה לכל. אנחנו לא חושבים כך. אנחנו חושבים שלישראל יש בעיות של

קליטת עליה, אזורי פיתוח, תעשיה, מאזן תשלומים, יש מיגזרים להם צריך לתת עדיפות כי

אנחנו משק עם צרכים לאומיים ועם היגיון לאומי. אני לא רואה שום סיבה שבעולם מדוע

ייצוא ומכון יופי, מדוע משקיע וספקולנט ישלמו אותה ריבית. הלכנו כבר כברת דרך, היה

אשראי מסובסד בחלקו וזה בוטל. נשלם מחיר בינלאומי. אבל אינני רואה סיבה שמפעל תעיישתי

באיזור פיתוח, שבכל מדינה אחרת היו נותנים לו עידוד, כשמדובר בריבית הוא צריך להתיישר

לפי מכון-יופי בתחנה המרכזית.

י. צבו;

למה שחקתם כאשר הורידו עלות העבודה באופן גורף לכולם?

אני לא שתקתי. ריבית היא מכשיר כמו כל דבר אחר, כמו סובסידיות. אם יש סדר

עדיפויות לאומי ורוצים לחח עדיפות לתעשיה ולייצור, אל תיישרו אותנו לפי חנות בתחנה המרכזית.

לאחר הדברים ששמענו, אולי כראי שנשמע את עמדת הנגיד לדברים האלה בטרם נתחיל

בריון.

הזמנו משלחות. נשמע עתה עור אה מכון הייצוא ואת לשכת המסחר, א ת יתר המשלחות

נשמע לאחר דבריו של הנגיד.

נגיר בנק ישראל מ. ברונו;

אולי יש מישהו מן המוזמנים שהוא בער החוק.

י. אבז"עזרא;

אקצר ברברים. אומרים לייצוא; חשלמו ותקבלו פיצוי. אני רוצה להזכיר שבדצמבר

1985 אישרתם היטל בשעור 15% על ייבוא והובטח שזה לא יחול על הייצוא. עברה שנה ער

ששיניתם אח זה, וגם אז בפשרות ובאופן חלקי. על תיקחו ואל תחזירו.

רוגמה שניה נוגעת לרשות הנמלים. יש החלטה של ממשלה ושל וערת שרים בדבר היטל

בשעור 2%, בפשרה הגיעו ל-1%. ההחזר לא ניתן לביצוע. מי שרוצה לקבל החזר, זה יעלה לו 5%.

אל תיקחו ואל תחזירו.

החוק איננו בשל והבעיות לא פתורות. אתן ארבע רוגמאות. לענין אשראי ספקים

נאמר 60 ימים מיום הגעת הסחורה. כשאני פותח מכתב אשראי ארבעה חודשים לפני המשלוח,

ההיטל חל מיום פתיחת מכתב אשראי. אם אני נותן מקרמות ונותן ערבות בנקאית, לפי הכתוב

בהצעת החוק זה חייב בתשלום. אם אני עושה עבורה בחו"ל ונותן ערבות ביצוע בדולרים,

זח חייב בתשלום.

על מקרמות לא יהיה היטל. אם יש רברים לא ברורים, נבהיר אוחס.

י. אבן-עזרא;

כל האשראי לטווח ארוך עובר אישור בנק ישראל. קל מאר להגריר אותו.

המדיניות של התאחרות התעשיינים ושל מכון הייצוא היא נגר פיחות, כל עור יש

יציבות במשק. אם קם אדם ואומר מה שהוא אומר, לא צריך להטיל כתם על כלל הייצוא.

י. ארירור;

ידוע שהתאחדות התעשיינים לחצה לעשות את הפיחות האחרון.

י. אבן-עזרא;

אני מרבר מהיום והלאה.

י. ארירור;

השאלה היא עד מתי.



י. אבן-עזרא;

צריך לזכור שאשראי ספקים לייבוא לשם ייצוא הוא חלק מהתחשיבים של בנק ישראל.

הריבית שמשלמים לבנקים בישראל היא גבוהה מזו שמשלמים על אשראי ספקים מחו"ל. כשמנהלים

משא ומתן עם ספק, אחרי שמסכמים מחיר מקבלים עוד אשראי ל-90 יום, בלי להעלות אח המחיר.

כך עובדים גם מי שקונים בישראל. כל היטל על אשראי ספקים יעלה עלוח חומרי גלם של ייבוא

לשם ייצוא.

מי שעוסק במסחר ובחעשיה בארץ יורע שייבואנים של חומרי גלם עבור מפעלים קטנים

ובינוניים יעלו להם אח המחירים ב-1% לארבעה חודשים. לא חשובה החאוריה, קודם כל יעלו

מחירים. בסופו של דבר, ייצואנים קטנים ובינוניים שקונים את חומרי הגלם בארץ ולא

מייבאים בעצמם, הם יהיו הנפגעים.

צ. עמית!

אנחנו תומכים בניתוח של נגיד בנק ישראל ומסכימים לכל מילה שאמר. לבנק ישראל אין

היום כלי אפקטיבי למדיניות מוניטרית. הכלים של בנק ישראל פועלים על חלק קטן ביותר של

שוק ההון ואולי יש צורך בכלים נוספים. זהו המצב העובדתי. על הפתרון של בנק ישראל

אנחנו חולקים. מדיניות מוניטרית היא כלי עדין מאד, אזמל מנתחים דרוש בחחום זה. אנחנו

רואים בעולם שמנהלים מדיניות על ידי שינויים בריבית בשמינית האחוז. לבנק ישראל אין

כלי עדין, יש לו טוריה והוא משתמש בטוריה. התוצאה היא רצחנית. אלה דבריך, אדוני הנגיד,

הריבית הרצחנית שהמדיניות שלכם הפעילה במהלך 1986 ו:1987 הביאה חלקים גדולים של המשק

לועדת הכספים) או לבית קברות.

העליתי למחשב נתוני המאזן העסקי של תברח קרייזלר ושאלחי מה היה קורה לו צריכה

היחה לשלם את הריבית שמשלמים בישראל. התוצאה: במקום רווח של 3 מיליארד היחה החברה

צוברח בשלוש שנים הפסד של 2 מיליארד דולר.

כל זה בתנאי שחברה כמו קרייזלר עם כוחה היחסי לא היתה מצליחה להיות במלבן של

המשלמים ריבית מתחת לאפס.

בנק ישראל מתייחס לממוצע. נמאס לי לספר את הבדיחה על אותו אדם שטבע בממוצע. כאשר

הסקטור שאני מייצג הוא 100% בקבוצה שמשלמת ריבית גבוהה, זה לא מ וסיף לו שום דבר אם

פלוני או אלמוני נמצאים במלבן שמתחת לקו האפס. אילו היה סל אשראי ממוצע, וכל ענף היה

מקבל אשראי גם בריבית כזאת וגם בריבית אחרת, לפי חלקו היחסי, אכן היחה משמעות לממוצע,

אפשר היה להגיד שהמחיר הממוצע הוא 1% מעל האינפלציה וכך צריך להיות. אבל אין קו כזה,

כל- עסק עומד בפני עצמו.

לכן אין זה פלא שהכלי של בנק ישראל איננו משיג את המטרה. הוא פוגע פגיעות

הרסניות אבל לא משיג את המטרה של מדיניות מוניטרית, שלא לדבר על כך שאיננו משפיע על

גידול האשראי. אם תרשמו גידול האשראי מול הריבית הריאלית, תראו שני קוים מקבילים.

אי אפשר לפסול חלק מן ההסתייגויות, כמו ההסתייגות בענין אשראי לטווח ארוך והסתייגויות

אחרות. יחד עם זאת צריכה הועדה לשאול כמה שאלות. שמענו פה דברים על כוונות, הדברים

נאמרו בנימה מינורית וזהירה. הועדה חייבת לשאול, אם יוטת אמנם ההיטל, איך תרד הריבית,

איך ובאיזה קצב יפתח שוק חופשי לייבוא הון. אלה שאלות שחובה לשאול, והייתי מבקש מהועדה

לא לאשר את ההיטל בלי שתנתן תשובה מחייבת גם לצד השני של המשוואה, שאם לא כן נמצא

אה עצמנו עם היטל בשעור 3% אבל בלי תמורה שצריכה לאזן את הריביות. זה בהחלט לגיטימי

באותה הזדמנות גם להציג שאלה לגבי כלל הריבית, אם זה מוצדק וחיוני, אפילו בכלי הפגום שקיים

היום, שתהיה ריבית גבוהה כל כך, 35% ריאלית בממוצע ב-1986.



אנחנו מבקשים לבטל מגבלת הזמן של 30 ימים, כדי לאפשר הוזלת הריבית הממוצעת; אנחנו

מציעים לבטל את המגבלה שמונעת אשראי בריבית שעולה על 2%. צריך גם לבטל את ההיטל שנשאר

על אשראי בשעור 1%, להגדיל מכסות לבנקים, לאפשר לבנקים מסגרות אשראי גדולות יותר.

מהו ההיטל בשעור 1%?

ב-1978 הוטל על. האשראי היטל בשעור 12%. הוא הוטל על ידי ארנון גפני אחרי המהפך

של ארליך. ההיטל הזה הופתת בהדרגה.1% נשאר עד היום.

בהיותי שר אוצר הורדת היטל זה מ-9% עד 1%, ועל זה אמרו שאני שונא את התעשיה...

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

אני מודה, יש דברים שאני לא יודע.

אם יש עוד היטל בשעור 1%, צריך לדעת ששעור ההיטל על האשראי הוא 4% ולא 3%.

ההיטל הקודם לא חל על כל מה שיחול ההיטל המוצע אלא רק על אשראי בנקאי. בפועל

משלמים 2%-1% מס רכישה ו-1% היטל, 1% פלאט ו-1% לשנה.

אנחנו מבקשים לבטל מה שנשאר מההיטל הקודם. אנחנו מציעים להעלווז תיקרות אשראי

לצרכים מקומיים.

במדינת ישראל יש חוק ריבית שאוסר גבייח ריבית צמודה בשעור שמעל 13% לשנה.

היות והריבית החופשית בחח"ד היא אקויולנט להצמדה פלום, היא כוללת הערכת האינפלציה.

אנחנו מבקשים שתהיה סימטריה ושגם הריבית החופשית לא תוכל לעלות מעל שיוה ערך

להצמדה פלוס 13% לשנה.

מר עמום מר-חיים הציג הצגה יוצאת מן הכלל והשווה מכון יופי בתחנה המרכזית עם

מפעל תעשיה באזור פיתוח. לבי כמעט נמם. אבל מלבד מכוני יופי יש גם חבויות חוכנה, חברות

ייצוא, ייבואני ציוד, חברות שילוח. כאשר אתה מתחיל להבחין ולתת לזה ולאחר לא, התוצאה

היא שבית תוכנה קורא לעצמו תעשיה, המלונאות קוראת לעצמה תעשיה. המשק הוא אחד. ייבואני

ציוד תורמים לתעשיה לא פחות מעובד במפעל. (י. צבן: גם סוכנת ייצוא שצריכה ללכת

למכון יופי כדי להצליח במכירות). אנשים עוזבים ערי פיתוח מפני שאין שט מסחר מפותח,

אין מכוני יופי, חסרים שירותים. (ז. אמיר: עוזבים כי אין עבודה מענינת).

אין מקום להבחנה בין ענפים שוגים במשק ולהעדפה למה שנקרא ייצור פיסי. אינני יודע

מדוע מפעל שנמצא באזור פיתוח ומייצר תכשירי יופי הוא בסדר, ואילו מכון יופי שמשווק

את התכשירים של אותו מפעל, ובלעדיו אין המפעל יכול לשווק את המוצרים שלו, דווקא הוא

פסול. המשק הוא אחד.

אח ההערות שלנו לחוק עצמו תמצאו בנייד שהגשנו לועדה.

ההיטל בשעור 1% הוא על קניית מטייח, וזה לא נוגע לנו.

קריאה;

הבנק לא יגבה בלי אישורכם.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

זאת שארית מהיטל בשעור 12% שהיה על אשראי בנקאי בלבר. היגיון ההצעה שלנו הוא

להטיל היטל על כל אשראי במטבע חוץ, באופן אחיד. אני מציע שהשעור האחיד יהיה 3% ולא 4%.

אם יתקבל החוק, אציע להוריד אותו אחוז שנשאר. אני מודה שלא הבאנו ענין זה בחשבון.

זו שארית מתקופה שהיה היטל גבוה. זה גם לא מתאים להגיון שבהצעת החוק לעשות הפליה בין

אשראי בנקאי לאשראי לא בנקאי. אם הטלת ההיטל בשעור 3%, יבוטל ההיטל בשעור 1%.

לנושא הריבית, ובעיקר להערות של מר טיברג, לריבית יש תפקיד כפול. מצד אחד, כשמשנים

ריבית פועלים על הביקוש לאשראי. המחיר עולה והביקוש משתנה. השאלה היא אם הביקוש רגיש

או לא רגיש לריבית. יש לריבית השפעה על עלות הייצור. הריבית שמשפיעה היא אותה ריבית

ממוצעת על כל האשראי שמקבל המפעל, או הענף. יש מיגזר שיש לו בפרופורציה יותר אשראי

יקר, יש מי שיש לו יותר אשראי זול. כאן יש נציגים של מי שמקבלים אשראי מאד יקר, אבל

יש כאן גם נציגים של מי שנהנים מאשראי זול מאד. אני קצת מתפלא על דבריו של מר טיברג

בענין ריבית חח"ד, כי שמאתי נציגים של התאחדות התעשיינים שאותם ענין זה לא כל כף מעסיק,

כי אצלם ריבית חח"ד לא משחקת תפקיד.

י. כהן;

במשק החקלאי, בכל המיגזרים כמעט ללא יוצא מן הכלל, בכולם משלמים ריבית חח"ד.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו!

אני מוכן לבדוק גם את המצב בחקלאות. אמרתי שהריבית הממוצעת בתעשיה יותר נמוכה

באופן משמעותי מאשר בחקלאות, אבל אם תבדוק את המצב בחקלאות, לא רק בחלק מהאשראי שעליו

צועקים, אם תבדוק מה בכלל האשראי לחקלאות, המצא שבמשך שנים ניתן אשראי בריבית ריאלית

שלילית.

ע. עלי!

מה הריבית הנמוכה לתעשיה בארץ בהשוואה לחו"ל?

נגיד בנק ישראל מ. ברונו!

ברשותך, אלך לפי הסדר שקבעתי לי ואגיע גם לשאלה זאת.

מר טיברג אמר שריבית חח"ד משפיעה בעיקר על צרכנים, לא על עסקים, כי עסקים לא

לוקחים אשראי חח"ד. לי ידוע שיש הרבה עסקים שלוקחים אשראי זה. אבל האם אפשר ללמוד

מדברים שמכיוון שזה לא משפיע, אפשר היום להעלות ריבית חח"ד? אם כך השתמע מדבריו, נעלה

את הריבית...



א. טיברג;

בפירוש אמרתי שצריך להוריד ריבית זאת. חיוני להוריד אותה.

אני תושג שריבית חח"ד משפיעה על עסקים לא מעמיס במשק וגורם לעיוותים בהקצאה.

אילו חשבתי שזה פועל רק על משקי בית, הייתי אומר שהורדה הריבית הזאת תביא רק הגדלת

ביקוש צרכני במשק, וזה לא רצוי. יש הרבה מיגזרים במשק שבשבילם הריבית הזאת היא

ריבית אפקטיבית לאשראי בשוליים, ולכן זה חשוב. זה פועל על צד הביקוש, זה פועל גם על

צד העלות.

היו הערות בנושא הייצוא. כאשר מפעילים היטל כזה להשוואת ריביות מה שחשוב הוא

שהתחולה תהיה כללית ככל האפשר. הזכרתי יוצאים מן הכלל, ספנות ותעופה, או קרן משלוחים,

וגם פה יכולה להיות טענה. ההביון שבאיהכללתם הוא שעיסוקם עם לקוחות בחו"ל וכל עיסוקם כולו

במטבע חוץ. ההצעה באה עם החנייה שיחילו אח ההיטל על מיגזר רחב שכולל גם חלק האשראי

לייצוא שנועד לצרכי ייצור בארץ, מתוך כוונה שהדבר יהיה אחיד.

הקו שמנחה אותנו הוא שאם אתה רוצה להיטיב עם ייצואנים, אל תעשה אח זה באמצעות

אשראי. מצד שני, אם היטל כזה על אשראי מרע את מצב הייצואנים יש מקום לטענה, אם כי אני

חושב שאם זה נעשה ביחד עם פיחות בשעור 10% זה לא משנה הרבה, אבל בכל זאת התקבלה טענה

שדבר זה כשלעצמו יש בו פגיעה, אם גם קטנה, ועליה צריך לפצות. אבל לא פיצוי באשראי.

למה? אין אפשרות במערכת לעשות הבחנות דקות. אם מדברים על אשראי לייצוא, הרי

מפעל מייצר גם לייצוא וגם לשוק מקומי. חשבונות האשראי הם כלליים. מכוון אותנו הרצון

ליצור כללים אחידים לאשראי, תוך ניסיון לא לפגוע בייצוא.

יש שטוענים, וכך אפשר לפרש גם דבריו של חבר-הכנסת עלי, שהריבית בארץ שונה מהריבית

בחו"ל, ואם רוצים שייצואן יוכל לעמוד בתחרות, כאשר מי שבו הוא צריך להתחרוח מקבל אשראי

זול, למה לא תיתן גם לייצואן הישראלי תנאי אשראי שיש לייצואן ממדינות אחרות. הענין

דורש פירוט, אגל אנסה להסביר את העקרון. המסחר הבינלאומי לא מתנהל כך שאתה משווה מחירים

של כל גורמי הייצור בכל הארצות. יש מדינה שבה העבודה יקרה וההון יחסיח זול, במדינה אחרח

העבודה זולה יותר יחסית וההון יותר יקר. מחיר ההון למשק המשראלי איננו כמחיר ההון

למשק האמריקאי ולכל משק אחר בעולם. מחיר ההון נגזר אצלנו, בין השאר, מזה שהיה גרעון

גדול בתקציב הממשלה. הממשלה נאלצה לגייס כסף יקר בתוך הארץ ומחו"ל. לכן מחיר ההון

במשק הישראלי הוא לא כמו בחו"ל.

איך אפשר בכלל להתחרוח? אפשר להתחרות כיכ יש לנו עובדים, עובדים

מקצועיים, מהנדסים, שהעלות היחסית שלהס עדיין יותר זולה מאשר במדינות אחרות.

צ. פלדה;

השכר, לא העלות. העלות גבוהה.

אתם הפכתם למאגיה את הפער בין שכר ועלות.

יחס של 1 ל-5, זאת מאגיה?

ניסיתי להוריד שעורי הריבית במשק. מר אלי הורוביץ, בתפקידו הקודם בהתאחדות

למה אתה מכופף את הזרוע של הבנקים.

אי אפשר להתתרות כשכל גורמי הייצור יותר יקרים מאשר בחו"ל.

היו הערות בענין הטלת ההיטל גם על אשראי לטוות ארוך, וספציפית - אשראי לייבוא

ציוד. יש פיבות טובות גם לתעשיה וגם למשק שיהיה היטל דווקא בתהום זה, מה עושהם

פמל"ה או אשראי לייבוא ציוד? מפלים לרעה ציוד מייצור מקומי. זה דבר פסול.

רק 10% מהציוד מיוצרים בארץ.

גידול מסוים באשראי יביא להורדת הריבית הממוצעת. אתה מניח גידול מסוים באשראי.

יש קשר בין הדברים. כשיתקבל החוק הזה, הממוצע ירד.

אני מציע להבחין בין ריבית ממוצעת ובין הפערים בין סוגים שונים של אשראי.

לא אמרתי שהממוצע ירד, לאו דווקא. אמרתי שהריבית השולית הגבוהה תרד והשולית הנמוכה

תעלה. הממוצע הוא יותר פונקציה של תקציב וצרכים במדיניות מוניטרית כוללת.

י. ארידור;

יכול להיות ששר האוצר אמר זאת.

מר עמוס מר-חיים אמר שיש מי שיש להם הבנה והם אינטרסנטים, ויש אינטרסנטים שאין

להם הבנה ואלה הבנקים, ואלה ייהנו מהמצב התדש. אם תהשוב, תמצא שהחוק הזה מרע את מצב

הבנקים. תלה עליהם מכסה, הם קונים בחו"ל אשראי בריבית בינלאומית ונותנים לך בריבית

שכוללת רווהי מכסה. כאשר יש היטל, לפתות הלק מרווהי המכסה מעבירים מן הבנקים לבנק

המרכזי.

הם יפצו את עצמם.

י. ארידור;

כשבדקתי אם הדבר מוצדק 10 לא, הנימוק להצדקת ההיטל היה שלפי דברי שר האוצר הוא

יביא הורדה בריבית הממוצעת. הנגיד אומר שלא זו המטרה, לא זו תהיה התוצאה אם כך, זהו

חוק מסוג אתר. אם הוא לא מוריד את הריבית הממוצעת, מה הוא נותן? עכשיו אומרים שהממוצע

לא ירד.

לא אמרתי. אמרתי שהמגמה העיקרית בחוק הזה היא להוריד את השעורים הגבוהים

ולהעלות את הנמוכים, להקטין פערים. מה יקרה בריבית הממוצעת - א. אי אפשר לנבא מראש כי

זה תלוי בביקושים לסוגי האשראי; ב. בנק ישראל יצטרך להקפיד שבך הכל האשראי בארץ

יהיה מתאים ליעדים אתרים של המדיניות הכלכלית. הריבית הממוצעת אתרי השינוי תלויה

בדברים שהיום אינני יודע, והיא תלויה בצעדי מדיניות שנצטרך לנקוט. (י. ארידור: תמיר

יוצאים מהנחה שכל התנאים האתרים שווים).

אני מוכרה לעזוב עכשיו את הישיבה כי מתכים לי במקום אתר. אמשיך בתשובות בפעם

אחרת, אני רוצה עוד להעיר לנושא שחוזר ועולה בכל פעם, והפעם מר עמום מר-חיים דיבר על

מכוני יופי. אתה רוצה להקטין את התפוקה של מכוני היופי בארץ מפני שאתה לא רוצה נשים

יפות? נניח שאתה רוצה להקטין את התפוקה של מכוני יופי, תטיל מם על שירותי יופי. למה

להפלות באשראי? מה התבונה בשימוש בריביות שונות על אשראי כדי להשיג יעדים? זו דרך

עקומה מאד. תוכנה למחשבים היא לא תעשיה, אבל ייצור קוקה-קולה כן תעשיה. אלה הבחנות

מיושנות, אולי היו נכונות לפני עשרים שנה. בעולם היום, סלח לי, זו רמגוגיה.

יותר מעשרים שנה אני נוסע למכור סחורה בחו"ל. הייצוא הישראלי מופלה לרעה, ואני

יכול לתת דוגמאות. הגיעו אלי שמועות שבנק ישראל רוצה בעתיד לבטיל פינקי מימון לייצוא.

אם נכון הדבר, יהיה זה מן היושר להודיע על כך שנה מראש. אולי יהיו אנשים שיחליטו

להפסיק את הייצוא, לעבור לשוק המקומי.

אני מודיע כיושב ראש הועדה, אם רוצים להביא הצעה כזאת לשולחן הזה, חייבים להביא

אותה שנה מראש, כי זה יהיה סוף הייצוא. אני לא יודע אם זו אמת, אבל היו שמועות כאלה.

אני רוצה להגיד באופן רשמי לפרוטוקול, אם תרצו לעשות דבר כזה, אתם צריכים להודיע

לתעשיינים לפחות שנה מראש. הם לא יהפכו להיות עבדים של מדינת ישראל. לא יכול להיות

רבר כזה. אי אפשר ככלל לתכנון שום דבר. שמעתי ולא האמנתי, אבל קיבלתי פתקים מכמה

אנשים שגומרים שהעגין רציני. מכיוון שיש לנו הזכות והכבוד לשבת ביחד, אני אומר כאן

שעל צעד כזה צריך להודיע שנה מראש.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

לענין אשראי לייצוא. אני חושב שהממשלה צריכה לחתור לכך שהאינפלציה אצלנו תהיה

זהה לאינפלציה במדינות אתן אנחנו מתחרים. כשנגיע לזה, כל ענין האשראי הספציפי לייצוא

יפסיק להיות רלוונטי. (צ. פלדה; קנינו). אם לא יתול היטל על אשראי לייצוא, נאלץ

לפעול בדרך אחרת, להקביל את האשראי לייצוא, להקטין מנות.

למר מר-חיים, אפשר להביא נימוקים שונים, אבל להגיד: חור גלם אני יכול לקנות בחו"ל

בלי מכס ועל כסף אני צריך לשלם היטל?... האם מכאן נובע שכסף צריך לייבא באופן חופשי?

זה מה שאתה רוצה?

ע. מר-חיים;

במחיר בינלאומי.



נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

ההיגיון הכלכלי מחייב הבחנה בין ייבוא מוצרים וחומרי גלם ובין ייבוא אשראי. מי

שמנסה לערב אח הרברים, טועה או מטעה.

אני ממליץ שהועדה תקבל אח החוק כפי שהוא מוצע. אני לא מציע להתחיל במריטח

נוצוח כי אז ייפגם ההיגיון שבחוק הזה.

בגלל צום חענית אסתר, נסיים עכשיו אח הישיבה. אנחנו צריכים עוד לשמוע שחי משלחוח

וכן שאלות והערוח של חברי הכנסח.

ג. חוק היטל על נסיעות לחוץ לארץ (תיקון מס' 3)

היו"ר א. שפירא;

יש לנו עוד ענין קטן על סדר היום - ביטול הצמרה על מס נסיעות. אני מעמיד

את ההצעה להצבעה.

הוחלט להעביר אח חוק היטל על נסיעות לחוץ לארץ (תיקון מסי 3) לקריאה שניה לשלישית.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)