הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 433

מישיבת ועדת הכספים

ביום רביעי, י' באדר התשמ"ז - 11 במרס 1987, בשעה 16.30

חברי הוועדה; היו"ר א' שפירא

ני ארד

יי ארצי

גי גדות

י' מצא

ע' סולודר

עי עלי

יי צבן

די צוקר

חי רמון

אי שלום

גי שפט

מוזמנים; שר-החינוך-והתרבות יי נבון

ני רז - יו"ר ועדת החינוך והתרבות

שי שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

אי שפירא - יועץ שר החינוך והתרבות

עי אלדר - " " "

יי כהן - דובר משרד יי "

אי הרשקוביץ - מנהל אגף תכנון ותקצוב

גי בן-דרור - סמנכ"ל משרד החינוך לבינוי ופיתוח

ש' שניאור - מנהל המחלקה לבינוי

די רונן - ס/מנהל אגף התרבות

עי סלע - מנהל המחלקה לארגון מוסדות חינוך יסודיים

שי מזרחי - תקציבן, אגף התרבות

אי קפלן - משרד האוצר

יועץ משפטי; א' דמביץ

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

ס ד ר - היום; תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1987



היו"ר א"י שפירא;

אני פותח את הישיבה.

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1987

גי גדות;

הצעה לסדר. אבקש לא לקיים היום את ההצבעה. לא אוכל להמשיך להשתתף בישיבה,

כי אני קשור לפעולה אהרת שגם-כן קשורה למערכת החינוך במדינת-ישראל.

היו"ר א"י שפירא;

היום לא תהיה הצבעה. יהיה רק גמר דיון.

גי גדות;

אבקש רשות דיבור לפני ההצבעה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מקווה שנוכל לסיים היום את הדיון, ואז אכריז על גמר דיון. ההצבעה תהיה

בסוף וזודש מרס. אז נשב יומיים שלמים ונצביע על תקציבי כל המשרדים, ולא יהיו

דיונים נוספים. אני מודיע שביום שיהיו הצבעות לא יהיו הצעות ולא דיונים.

גי גדות;

יש נושאים בתקציב משרד החינוך והתרבות שהם בעייתיים מאוד. 1. הנושא של

אגרת החינוך. 2. הנושא של התשתית הפיסית, מספר הכיתות שייבנו. לא ייתכן

שתתקיים הצבעה בלי שתהיה התייוזסות לעניין אגרת החינוך ולנושא של כיתות לימוד.

גבר בספר התקציב שמונח על שולחננו חסרים 30%, שהם 17 מיליון שלח. בשני סעיפים

אלה בלבד מדובר במאה מיליון ש"ח בקירוב שיחסרו למשרד החינוך והתרבות בשנת

הלימודים הבאה, החל מ-1 באפריל. לא נוכל לעבור על כך לסדר-היום ולהצביע. פה

יהיו התפוצצויות. יש התפוצצויות על דברים פחות חשובים, בוודאי על עניין זה שהפך

מזמן לעניין פוליטי-חברתי.

אני מציע לסיים היום את הדיון, ולקבוע מועדים לעוד שתיים-שלוש ישיבות קצרות

שכל-אחת מהן מוקדשת לשלוש-ארבע בעיות כאובות של משרד החינוך והתרבות, בנושאים

פרובלמטיים, כמו שני הנושאים שהצגתי, וכך יישאר זמן למשרד האוצר להערך לפני ה-31

במרס.

אדוני היושב-ראש, אם נתחיל להצביע לפני ה-31 במרס יתחילו לחצים, עיסקאות,

ואז נעמוד בפני מקרה דומה לזה שהיה לפני יומיים, כאשר משרד החינוך והתרבות ומשרד

האוצר חתמו על הסכם על סך 29.5 מיליון ש"ח, שכוללים את תשלום החורים. משרד

החינוך והתרבות חתם, כי הוא יודע שהוא צריך את הכסף. משרד האוצר חתם כדי שתהיה

לו עילה טכנית. כולם משקרים את כולם.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

מה זה "כולם משקרים את כולם"?

גי גדות;

כולם אינם אומרים את האמת לכולם. כסף לא יראו. האוצר יממן את ההפסדים.

למה לא לדבר אמת?



יש שלושה-ארבעה נושאים בעייתיים ביותר בתחום התקציב של משרד החינוך והתרבות

במדינת-ישראל. אבקש לקבוע מועד לדיון בנושאים אלה ולהצביע עליהם תוך שבוע ימים,

אחרת, אדוני היושב-ראש, אתה וחבריך תהיו אחראים לבושה שתהיה.

היו"ר א"י שפירא;

יש משרדים שסיימנו את הדיון עליהם. ביומיים האחרונים נעבוד ימים ולילות

כדי להצביע על כל משרד. לא הנהגנו שיטה של הצבעה לאחר הדיון על תקציב של כל משרד

ומשרד, לדעתי, השיטה שנקטנו יותר טובה. גם לא על כל המשרדים יהיה דיון לפני

ההצבעה. על חלק מן המשרדים יהיה דיון לאחר ההצבעה על התקציב, כי תמיד יש אפשרות

של העברות תקציב והעברות מן הרזרווה. שמעתי את הבעיה שהצגת, חבר-הכנטת גדות.

אתחשב בדבריך ואדאג לפתור את הבעיה.

י' צבן;

יש בעיות קשות הקשורות ליחט בין תקציב משרד החינוך, התקציב הכללי ומשרד

האוצר. נמצא כאן שר החינוך והתרבות. לא נמצא כאן אף אחד מצמרת האוצר.

היו"ר א"י שפירא;

מר איזי קפלן יושב כאן. מה פירוש "צמרת האוצר"?

י' צבן;

השר, המנכ"ל או הממונה על התקציבים. לדעתי, שלושתם היו צריכים להיות נוכחים

בעת הדיון בנושא זה, בכל-אופן אחד מן השלושה.

היו"ר א"י שפירא;

אין אחד במשרד האוצר שמכיר את תקציב החינוך יותר טוב מאיזי קפלן.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

אבל לא לגבי הפרשנות של התקציב.

י' צבן;

ולא לגבי המדיניות.

אנחנו דנים פה על תקציב משרד החינוך והתרבות ומתעטקים במטפרים ובמטפרי

מספרים, עד-כדי-כך שמרוב התעסקות במספרים האלה אובדת התמונה עצמה. מה קורה

בחינוך? לגבי הנתונים אין מחלוקת. המחלוקת היא על הפרשנות של הנתונים. אנחנו

עומדים לפני החלטה שהיא בעלת חשיבות עליונה. אנחנו רוצים לשכנע את חברי ועדת

הכטפים, שכל קיצוץ בתקציב החינוך והתרבות לא יאפשר למשרד החינוך והתרבות לבצע את

תכנית הפעולה. זה עניין חמור מאין כמוהו. אנחנו רוצים לשכנע אתכם שלא תיתנו את

ידכם לרעיונות האלה.

אני שומע וקורא שיש הטכם בין משרד החינוך והתרבות לבין משרד האוצר על כך

שאגרת החינוך שטרם נולדה מועלית ב-100 ש"ח, וזה כאילו נכנט לתקציב משרד החינוך

והתרבות, וזה עוד לא אושר. תרשו לי להעריך שזה לא יאושר בכלל בכנטת. אני יודע את

עצמת ההתנגדות לכך בכל הטיעות, מקיר לקיר. כיצד בונים תקציב שלוקח הנחה זו

כמשאב מרכזי ועל יטוד זה בונים תכנית עבודה? הרי זה לא יהיה. ואם זה לא יתקבל

בכנטת, מניין יבואו הכטפים?



א' שלום;

מן הרזרווה.

נ' רז;

זה מוכיח באיזה אופן נבנית כל המערכת הזאת. הרי זה כבניית בית על הול.

אתאר לכם, בקיצור נמרץ, מה קורה בשטח, על--סמך ביקורים במקומות שונות.

בביקורים בבתי ספר ובגני ילדים מוצאים ציבור שהייתי קורא לו "מחנה מובס", אני

מתכוון לציבור המחנכים, כאשר כל הזמן הם עומדים במצב של צמצום אפשרות העבודה.

ביקרתי במערכת החינוך בראשון לציון, שנחשבת למערכת' חינוך טובה; יש פחות ציוד,

פחות שיעורי אמנות, פחות שיעורי מוסיקה, פחות ופחות. הלימודים מתנקזים לשיעורים

פרונטאליים.

בעמוד 57 של החוברת שהגיש משרד החינוך והתרבות יש טבלאות. יש לשבח את החומר

הזה, כי הוא נותן תמונה מפורטת של מה שקרה בשנים התש"ם-התשמ"ו. יש קיצוץ מצטבר

של שעות במערכת.

אי קפלן;

יש חילוקי דעות לגבי הנתונים האלה.

ני רז;

אני נוטה לקבוע שאלה הנתונים הנכונים. מדוע? כי אני רואה מה קורה בשטה.

אין אפשרות להתווכח על התהליך.

אי קפלן;

יש הפחתה, אבל לא כל הנתונים מופיעים בטבלאות אלה. נתוני השעות שמופיעים

בחוק התקציב אינם מופיעים כאן. כל הגידולים שהיו במערכת איננו מופיעים.

נ' רז;

מהתשמ"א עד התשמ"ו היה קיצוץ של 52% -58% בשעות, בחטיבות ביניים - 22.5%.

א' קפלן;

יש תוספת של %13.5 בסך הכל השעות שהועמדו לרשות חטיבות הביניים.

ש' שושני;

אולי אתה מוכן להגיש את הנתונים האלה.

א' קפלן;

גם פה כתוב שזה לא כולל שעות של גידול טבעי ותוספות אחרות במערכת.

נ' רז;

בעניין זה אני חולק עליך. בחינוך התיכון, בנתיב העיונים יש ירידה מתמדת. כן

הדבר בנתיב הטכנולוגי וכיו"ב. חבר-הכנסת גדות הזכיר כאן את נושא הבינוי, נושא

שאין מרבים לדבר עליו.



מה אנחנו יושבים פח? יש לבקר בבתי חספר. במיגזר היהודי בחלק מבתי-חספר

חתמונח מחרידח ואנטי חינוכית במובהק. במיגזר חערבי יש סכנה לאומית, אם לא להגיד

לאומנית. יש בעיות צפיפות, אוורור, מחנק.

בשנים האחרונות הכנסנו את המחשבים, אך להפעיל את המחשבים ולחפכם לכלי

שימושי אין יודעים. בהרבה מקומות. בשטח זה יש בזבוז. אין יודעים להפעיל את

המחשבים, כי צריך שעות, צריך להכשיר מורים ולדעת לתפעל את המחשבים כדי להפיק מחם

תועלת. מהנכס הזה מפיקים תועלת מזערית. זאת דוגמה לכלי שיכול לתת תנופה גדולה

לחינוך, חדשנות אמיתית, אבל זה לא נעשה.

אחד המפעלים היפים של משרד החינוך והתרבות, שחיוני ביותר לקיומנו בארץ

ולחינוך הילדים - מפגשים, הכרה, סובלנות - ניתן לפתח, אך הצוות שהוקם על-ידי

משרד החינוך וחתרבות ביחד עם ון-ליר פונה אלי יום יום ושואל: מה התקציב שעומד

לרשותנו? יש צורך בהכנת תכניות לימודים, הפקת לקחים, מעקב אחר תוצאות

והיזון-חוזר. יכול להיות שמבזבזים כוחות על פעולות לא נכונות, על מפגשים שתורמים

תרומה שלילית, אם אי-אפשר לעקוב אחר האפקט. כיצד אפשר לבצע מעקב ללא תקציב?

בבתי ספר רבים מאוד בוטלו או צומצמו מאוד הקבצות וחלוקות לפי רמות, דבר

שמאפשר להעניק לילדים על-פי יכולתם ורמתם. שמים יותר ויותר ילדים ביחד, ואין

מתחשבים בשונות ובכושר הקליטה. יוצא שאנחנו סוחבים בבית הספר יותר ויותר ילדים

שאינם קולטים מה שנעשה. זה בזבוז של כספים. הילדים אינם קולטים את החומר,

והחזקים אולי גם-כן אינם מתקדמים לפי יכולתם, הם מתעכבים על-ידי החלשים. ואין

עושים זאת מתוך חנאה של ביטול הקבצות וחלוקה על-פי רמות, אלא מחוסר תקציב.

מדברים עכשיו על רפורמה בבחינות חבגרות. היה יום עיון בכנסת בנושא זה.

היתה תגובה ציבורית. דובר על מה שיהיה בעיירות הפיתוח, בבעיית העדות - שאלות

לאומיות וחברתיות. יש עניין של העלאת הדרישות בבחינות הבגרות, שיהיו יותר

אמינים לגבי המשך הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה. בישיבה האחרונה הודיע שר

החינוך וחתרבות במפורש, שאם לא יהיו משאבים לתגבר את לימודי האנגלית והמתמטיקה

לא תהיה שום רפורמה בבחינות הבגרות. יש לי סיבה טובה לחשוב שלא יחיו המשאבים

האלה. ואז נשמע מחדש את הזמירות מצד המוסדות להשכלה גבוהה על רמתו ואיכותו של

הסטודנט מבהינת כושר ההבעה שלו ומבחינת עולמו הרוחני, ויש תהליך מתמשך של פיחות

מעמדו ודמותו של מתבגר. הייתי בשבוע שעבר בטקס סיום קורס מורות-חיילות. שם

רואים את מיטב הנוער. היתה שיהה על הזכות לחנך. הבנות שאלו: מה היכולת שלנו

להתמודד עם שאלות רוחניות, לאומיות? כל זה קשור בתקציב. תקציב זה עבודה, תקציב

זה חינוך ותקציב זה טיפוח האדם.

מדברים על טיפוח המצויינות. יש כבר בתי ספר למחוננים, טיפול בנוער שוחר

מדע. אנחנו בהכרה ובדעה שמגיעים למספרים אפסיים ביחס לפוטנציאל שקיים בארץ

הזאת. זה קשור למשאבים. יש כשרון, יש מוטיבציה אצל התלמידים, אך אין מגיעים

לטיפוח. אין מגיעים לעידוד המצטיינים, שוב - מחוסר כלים, מחוסר אמצעים. הייתי

במכון וייצמן ובכפר תבור. שאלתי את התלמידים: אתם המצטיינים היחידים? השיבו לי:

לא, יש רבים, אך התקציב מוגבל, לכן לוקחים מעטים. אני מדבר גם על נוער שוחר מדע

וגם על בתי ספר למחוננים.

נתתי הוראה לקבל נוער שוחר מדע ללא הגבלה.

לעומת לפני שנתיים לומדים עכשיו פי שלושה.



נ' רז;

אין הקומץ משביע את הארי.

ו

אני יודע מה הם הרעיונות של משרד החינוך והתרבות לגבי הקיצוצים המתבקשים.

מציגים פה תכנית. קיצוצים. אני מאמין שמשרד החינוך והתרבות רוצה לבצע את

הקיצוצים, להביא להתייעלות וחסכון, אך אני מרשה לעצמי להטיל ספק אם כל הקיצוצים

המוצעים כאן הם בכלל בני-ביצוע.

לעניין של ויסות כיתות קטנות ואיתודן - אני שייך למיגזר הקיבוצי. יש תכנית

של משרד החינוך והתרבות לאחד כיתות קטנות ולאחד בתי-ספר קטנים - בעצם לסגור בתי

ספר קטנים ולאחדם בבתי ספר אזוריים. התכנית אינה ניתנת לביצוע. אין מיבנים,

אי שלום;

ואין תקציבי פיתוח.

אם חסר כסף, תאחד ארבעה בתי ספר. עם כל הכבוד, דברים אלה אינם מתיישבים עם

המצב התקציבי.

יש בעיה של מקום.

עי עלי;

תעברו לעפולה.

ני רז;

נעביר את כל הקיבוצים לעפולה, ותהיה ראש עיר גדולה.

לגבי המיגזר הממלכתי-דתי, לגבי יהודה ושומרון והקיבוצים משמעות התכנית היא

סגירת בתי ספר, ומדובר בבתי ספר כמו בית הספר שלמדתי בו לפני חמישים ושישים שנח,

עם מסורת, עם חווייח ישובית שלמה. להחליט על סגירתם, זו בעיה רצינית, אבל לפחות

שיהיה לאן להעביר את הילדים, לקלוט אותם. הלוואי וזח היה ניתן.

יש עניין של איחוד סמינרים. מדובר על ביטול ארבעה סמינרים, ו-5.ו מיליון

דולר צריכים להחסך כתוצאח מן התרגיל הזה.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

מסעיף זה ומסעיף שונות.

ני רז;

אני מרשה לעצמי לפקפק אם גם סעיף זה יתבצע, ואם הנזק שווה בתועלת. אני

מכיר את הסמינרים. התרומה הפריפריאלית הישובית שלהם חשובח מאוד. אני מסופק אם

תכנית זו תתגשם.

מחכח לנו בפינה תקציב אחר, תקציב חהשכלה הגבוהה. אם המוסדות להשכלה גבוהה

לא יקבלו מר! שהם צריכים, יהיה דבר נורא, ואוי אם נטיל זאת בצורה יותר מדי גדולה

על כיסו של הסטודנט. בכל-אופן, מצפה לנו הנושא של תקציב המוסדות לחשכלה גבוהה.



אם תשאלו אותי אם אין אפשרות לבצע פעולות חסכון בתקציב משרד החינוך

והתרבות, אומר שכן.

ע' עלי;

במה?

ני רז;

אם אומר, יקומו אנשי משרד החינוך והתרבות ויגידו; זה נבדק ואינו תורם, ולי

גם קשה לתרגם הצעות לסכומים, אבל אם לדבר באופן כללי, אומר; עניין הפנימיות

צריך להיבדק. אם %17- 18% מתלמידי ישראל בני 13-12 לומדים בפנימיות, זה אולי דבר

שהיה מוצדק בשעתו, ספק אם היום הם חייבים להמצא בפנימיות. ברוב הישובים יש

מערכות חינוך מסודרות מאוד.

אי קפלן;

הפנימיות אינן מווזזקות רק מתקציב החינוך, אלא גם מתקציב משרד העבודה

והרווחה ומשרדים אחרים.

נ' רז;

יש מערכות חינוך כפולות - של משרד החינוך והתרבות ושל משרד העבודה והרווחה.

המלצנו לבסל את מערכת החינוך המקצועי של משרד העבודה והרווחה, שקמה אולי מסיבות

מוצדקות, ואולי למשרד החינוך והתרבות לא היו אז כלים לספל בסוג זה של נוער. היום

משרד החינוך והתרבות יכול לקלוס נוער זה לתוכו, ועל-ידי כך אפשר לחסוך בכפילות

בתכניות לימודים, בפיקוח וכיו"ב.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

בשבוע שעבר ישב מנכ"ל משרד החינוך והתרבות עם מנכ"ל משרד העבודה והרוותה

למעלה משלוש שעות בנושא זה. הם ניסו להגיע לאיזו שהיא הסכמה לשם חסכון. מה

יצא?

שי שושני;

ההחלסה היא פוליטית, לא מקצועית.

עי עלי;

לפחות בית-ספר אחד תסגרו, כי אני אסגור. בשנח הבאה יהיה איחוד של שלושה

מוסדות.

נ' רז;

יש הנושא של מערכות הפיקוח של משרד החינוך והתרבות. יש מערכות פיקוח של

העיריות ורשויות מקומיות גדולות. מה הן צריכות פיקוח נוסף? אני בטוח שבנושא

הפיקוח ניתן לעשות דברים, ניתן לייעל. אבל יש מנגנונים, מוסדות פוליטיים,

אינטרסים, וזה מכביד. אם אומרים שאפשר, זה הגיוני, נחוץ ועל-כך צריך להאבק,

וצריך כוח של מנהיגות ועקשנות - דברים שדרושים כדי לשנות דפוסים קיימים.

אני מבקש מחברי ועדת הכספים שלא יאשרו את אגרת החינוך, לא את האגרה עצמה

ולא את התוספת של 100 ש"ח, ושימצאו דרכים חלופות לתת לתקציב משרד החינוך והתרבות

מה שראוי לו ומה שדרוש לו. יכולתי להוסיף הצעות, כמו בעניין הקלות המס, הקלות

בשיעורים יותר קסנים כשהיתרות יועברו לתקציב החינוך. או; למה היה צריך לבטל את

היסל הרכב? אפשר להשאירו ולהעביר את הכסף לחינוך. או; מס בולים. אני מציע

שבשיקול סדרי עדיפויות תחשיבו מה שצריך להחשיב ותבטלו מה שצריך לבטל.



ע' סולודר;

הדיון אינו יעיל. אין ויכוח על חשיבות הדברים. -

גי שפט;

אני רואה את חשיבדת הדיון בשאלה אם לוועדה יהיה אומץ לקבל הוזלטות. נושא

החינוך הוא בעל חשיבות עליונה, ויהיה צורך לקבל החלטות גם אם הן אולי לא כל-כך

פופולריות ואולי גם לא כל-כך 'קואליציוניות'.

קודם-כל, אני מצטרף למתנגדים לאגרת החינוך, ואני גם בעד הגדלת התקציב. אני

פונה להברי בבקשה לתת תשומת-לב מיוחד לתקציב החינוך. למרות שלמדתי את סוגיית

החינוך, עדיין איני מחשיב את עצמי כבקיא בה ואיני מבין אותה די צורכה. אני מוכן

לתת קרדיט לאלה שמבינים יותר ממני, על-מנת שנצליח לגדל דור של ישראלים לא רק

בעלי ידע - וגם זה לפעמים עומד בטימן שאלה - אלא גם בני אדם לתפארת.

אתרכז על מספר נקודות שקרובות ללבי, ואין זאת אומרת שאני מטכים לנקודות

אחרות. קודם-כל, אני רוצה לגעת בנושא החינוך חדתי. החינוך הדתי, מבחינות רבות,

יותר בעייתי מן חתינוך הכללי - מבחינת חרכב האוכלוסיה, הרכב המורים והרכב

הכיתות. אי-אפשר לקבל החלטות ולהטילן כמו גרזן או מאכלת. אני מבין שהופעל לחץ

שכיתה תהיה בת 20 תלמידים ומעלה. כיתות יותר קטנות יצטרכו להתאחד, וכך ניתן

לחטוך שעות. חחלטה זו פוגעת קשה בחינוך הדתי. אנחנו נמצאים עכשיו במאבק לא קל

בתוך הציבור הדתי על דמותה של המדינה ודמותו של הציבור. לא הייתי רוצה שהציבור

הדתי יתאחד ויתכנט כקיפוד באיזו פינה. זה יביא להחרפת היחטים בין דתיים

לחילוניים. בכינוטים של מורים, מפלגות ומחנכים יש 'עליהום' על החינוך הדתי.

במקרים רבים זה גורר הקצנה מעבר לחינוך עצמו. יש כאן בעיה ראשונה במעלה ומי

שמבין אותה לעומקה צריך לתת עליה את הדעת.

אתה מדבר על סגירת כיתות בבתי טפר. זה עניין של הקריטריון של תקן לתלמיד.

גי שפט;

אני מדבר גם על הרגשות בציבור. יש להחלטה זו השפעה מעבר לחינוך עצמו. אני

נמצא בקרב האוכלוטיה הזאת ומכיר אותה על גוניה השונים, ואני יודע למה החלטה זו

עלולה להביא. עניין זה דורש מחשבה מחדש.

על עניין ההתיישבות דיבר יו"ר ועדת החינוך והתרבות, נחמן רז. הוא בוודאי

יותר בקיא בנושא זה ממני, אך בהחלטה זו יש פגיעה בתקציב ההתישבות. אם כי בתקציב

לחינוך התיישבותי יש עלייה, לגבי כיתות קטנות בהתישבות יש ירידה. איני מבין

זאת.

שי שושני;

יש עלייה בשכר.

שר החינוך והתרבות יי בבון;

משרד האוצר שאל, גם במליאת הכנטת וגם בועדה; מה מיילל משרד החינוך והתרבות,

הוטפנו לו 200 מיליון שקל . העובדה שהוסיפו 200 מיליון שקל נכונה. יש חוטפה של

תקציב והפחתה של פעולות.

הגידול מ-96 מיליון שקל ל-136 מיליון שקל, האם זה רק הגדלת שכר?

לעניין החינוך ביש"ע וברמת-הגולן - שם הונף הגרזן בצורה הרבה יותר קשה מאשר

במקומות אחרים.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

מדוע אתה אומר זאת? יש קריטריון לגבי מספר תלמידים בבית ספר או בכיתה.

אני מסכים שהתוצאה היא קשה.

על זה אני מדבר, שהפגיעה במקום זה יותר קשה מאשר במקום אחר.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

הביטוי "הונף הגרזן" אומר כאילו חיפשו את המקום הזה.

התוצאה היא שבישובים בהם המצב היה קשה בלאו-הכי תהיה הכבדה, ובלי הסעות.

בעניין הסמינרים, סמינר ליפשיץ קיים יותר מששים שנה. כן יש החלטה לסגור את

הסמינרים וושינגטון ועזתה ולפתוח סמינר בבאר-שבע. אמרתי שזה לא יכול להיות, עד

שראיתי זאת שחור על גבי לבן. איני בטוח שתלמידי הסמינרים בוושינגטון ועזתה יגיעו

בכלל לבאר--שבע. הייתי מבין לו היו מדברים על סגירת סמינר אחד ואיחוד בין

השניים, אך לסגור את שניהם ולהעבירם לבאר-שבע?

עומדים למזג את שני הסמינרים, או להעבירם לבאר-שבע. בבאר-שבע יש מיבנה ליד

האוניברסיטה וזה יעלה את הרמה.

שר החינוך והתרבות יי נבול;

אם אין מסכימים להעברתם למיבנח ליד באר-שבע, יהיה מיזוג בין השניים.

לעניין ההקצבות למוסדות תרבות, כאן הוויכוח יותר עקרוני. ניסיתי לבדוק את

הקריטריונים, לא רק המקצועיים, אלא מה דורשים מתרבות. לא מצאתי. יש מטרות שונות

בתמיכות למוסדות תרבות ואמנות, אבל איני מוצא הנחייה לגבי תרבות של מסורת ישראל.

איני מדבר על ערכים דתיים, שיכול להיות שהם שנויים במחלוקת, אלא על מסורת ישראל.

יש דברים לגביהם אין מחלוקת.

שר החינוך והתרבות יי נבול;

האם בדקת את תקציב האגף לתרבות תורנית?

התמיכה במוסדות מדע, תרבות ואמנות עלתה מ-21 מילון שקל ל-31 מיליון שקל.

תקציב האגף לתרבות תורנית ירד מ-6.4 מיליון שקל ל-6 מיליון שקל. זאת-אומרת, אם

מדברים על תרבות תורנית, יש ירידה. אבל איני מדבר על תרבות תורנית.



יש שאלה עד היכן מגיעים חופש היצירה וחופש הדיבור, כולנו רוצים חופש יצירה

וחופש דיבור, אך עד גבול מסויים. חופש דיבור - בתנאי שלא יפגע במישהו אחר. צריך

להיות חופש יצירה. אני אישית מתנגד לצנזורה. אך יש הבדל בין צנזורה לבין הקצבה

מטעם המדינה למשהו שבכל-זאת פוגע בחלק נכבד מן האוכלוסיה.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

לתיאטרון שמציג הצגות שאיני אוהב לא אתן כסף, זה אותו דבר.

איננו נותנים הקצבות לפי הצגות אלא למוסד. האם אתה חושב שאני מאוהב בכל מה

שמציגים, אבל האם יש דרך אחרת?

ג' שפט;

יש הבדל בין צנזורה לבין אי-תמיכה כלכלית. בצנזורה אומרים: אני אוסר עליך

להציג הצגה זו, לא חשוב איך ובאיזו צורה. אך אם אין נותנים תמיכה לנושא מסויים,

אם יש אוכלוסיה שמעוניינת בכך היא תלך לראות זאת, אבל לא תהיה עזרה מהמדינה. אם

נפשם של 60% - 70% מהאוכלוסיה נוקעת מנושא מסויים, יש בזה משהו. אם תיאטרון

מסויים ידע שעל מחזות והצגות מסוג מסויים לא יקבל תמיכה מהמדינה, לא יציג מחזות

כאלה, או שיציג ללא תמיכה. הגענו למצב של הפקרות. אני יודע שקשה לקבוע גבול

והשאלה גם מי יקבע, אך חייבים לעשות משהו בשטח זה, אחרת אנחנו מעודדים, אולי לא

במתכוון, דווקה אותם חריגים לא טובים שכולנו איננו רוצים בהם. עם כל חופש

היצירה, לכולנו יש דברים שאנחנו מוותרים עליהם. אני מציע שהשר ייזום דיון סביב

הנושא הזה כדי להביא להכרעה ציבורית.

מערכת החינוך אולי עוברת את הזעזועים הקשים ביותר במדינה. אין עוד מערכות

שפוקדות אותן סערות כמעט יום יום ושבוע שבוע - שביתות, הפסקות לימודים, ויכוחים

אין-סופיים בין שר החינוך והתרבות לבין שר האוצר, אשר מולידים לעתים קרובות

גזירות חדשות. כאן קורה דבר פרדוקסלי, שמה שאסור מבחינה תפיסתית בשטח הבריאות

מותר בשטח החינוך. בשטח הבריאות יש מאבק איתנים נגד הטלת עול ישיר על החולה

תמורת שירותי הבריאות. פתאום הופכים את החינוך לסחורה עוברת לסוחר, שההורים

צריכים לממן, ולא ראיתי את ההתקוממות הגדולה של בעלי התפיסה הסוציאליסטית

שאומרים שהרוביקון זה להטיל תשלומים על החולה. כאשר דובר על היטל על בריאות,

דובר על היטל של 8 שקלים ליום אשפוז, שעה שיום אשפוז עולה 400 שקל, ואילו בחינוך

מחליטים תוך שבוע על היטל נוסף של 100 שקל. זה מבטא אבסורדים שקיימים בחברה

שלנו. צריכה להיות חשיבה הגיונית, ולא לגבי שטח אחד תפיסה אחת, ולגבי שטח אחר -

תפיסה אחרת.

אני יודע שיש בעיה של תקציבים ובעיה של מורים. איני בטוח אם נעזור הרבה אם

נדבר על פרטים בתחום החינוך. יש ועדה של הכנסת שעוסקת בזה יום יום, כל ימות

השנה. הבעיה המרכזית שאני רוצה לתקוף היא בעיית התקציב. מניין יבואו הכטפים

לחידוש החינוך? החידוש הטוב ביותר הוא אם נמנע נסיגה, אם נמנע סידורים ארגוניים,

סידורים אדמיניסטרטיביים והוראות בתחום התכנים שיהוו נסיגה, חיסול שירותים

המבטאים את ההתקדמות בחשיבה החינוכית. אנחנו חייבים לתת כתף כדי שהסטטוס-קוו

בתחום החינוך יישמר. אין פירושו של דבר שאני נגד רה-אורגניזציות אפשריות. בעת

מצוקה, תמיד טוב לאחד כיתות. לא יהיה אסון אם נשבור כמה הרגלים של שנות רוותה,

לא לפגוע בתכנים. כאשר אני שומע איך נראית היום מערכת החינוך, מה

מקצצים, אלו טליתות ותפילין זורקים כל פעם לתוך הים, אני מודאג. לועדת הכספים

צריך להיות אומץ לב לשנות את סדרי העדיפויות. לשנות את סדרי העדיפויות פירושו

לבלום אולי תפיסה של רפורמה במסים ותפיסות שונות לגבי עלות הייצור. אלה אולי

דברים נכונים מאוד, אבל הם צריכים לעמוד מול התקציבים המינימליים של השירותים.



איננו צריכים לפנק אף אחד. היום הצבעתי בעד מס נסיעות של 250 שקל. לא הייתי

רואה אסון לו היו מטילים מס נסיעות של 300 שקל. אנשים שילמול מס נסיעות של 300

שקל פלוס 20%. אנחנו מפקירים דברים יסודיים. הולכים לספק צרכים שהם בתחום

הרווחה האישית שעה שאנחנו פוגעים בצורה חמורה ביותר בתחום הרווחה הלאומית.-

זאת הזדמנות פז שלנו לא רק לדבר אלא גם לעשות. שיהיה לנו אומץ לב להגיד לא

לרפורמה במס בולים; לא - לרפורמה במס הכנסה; לא לרפורמה כל-כך עמוקה במס

הכנסה. אני, למשל, בעד היטל רכב. הממשלה אמנם תפר הבטחה, אבל להפר הבטחה זה

פחות גרוע מאשר להרוס את החינוך.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

הממשלה הבטיחה שאגרת החינוך תסתיים השנה. לעומת-זאת היא מבקשת להעלות שכר-

לימוד לסטודנטים על בסיס מה שהיה בשנה שעברה.

י' ארצי;

יש גבול מסויים של מה שאפשר להטיל על גבו של היגמל' הזה. מנסים לתקן דברים

שהיו בשנים עברו. יש גבול מסויים לנסיגה.

אדוני השר, היות ואתה מכיר את הלכי הרוח בוועדה הזאת, במקום להתווכח עם שר

האוצר על כל פרט ופרט ועל כל תקציב, אולי הגיעה השעה שבחודש האחרון לפני אישור

התקציב הממשלה תתכנס ותקדיש מחשבה ליסודות התפיסתי ים של התקציב? כך יהיה יותר

קל להגיע לאיזה שהוא הסדר לגבי מדיניות חדשה, לגבי רוויזיה במדיניות הממשלה.

אולי מוטב כך, מאשר שבכל צעד ושעל תהיה התנגשות בין הממשלה וועדת הכספים. דרושה

הידברות משותפת בעניין זה כדי למנוע מדיניות הרסנית גם לגבי החינוך וגם לגבי

הבריאות.

משהו על מדיניות התרבות. צר לי שחבר-הכנסת יורם ארידור איננו כרגע.

גורבאציוב מגלה עכשיו פתיחות יותר גדולה והולך לכיוון של מחשבה יותר ליברלית.

שמעתי מחבר-הכנסת ארידור, בישיבה הקודמת, דברים חמורים. זח כמו לחסיל את "ועדת

פאפו" על כל כתב עת, על כל חוברת, על כל ספר, על כל פסטיבאל ועל כל ארוע תרבותי.

הוא ציטט מחוברת המעקב שפיתח מנחם פרי. בתפיסה כזאת אי-אפשר לתאר אלא משטר של

צנזורת טוטאלית. כאן רוצים ליישם את חמדיניות של גנרל בארקר; אם אתה רוצה לפגוע

ביהודים, תפגע בכיס, זאת-אומרת, סנקציות כלכליות. אם אינך חושב כמו שאני רוצה,

לא ניתן לך כסף.

חבר-הכנסת גרשון שפט, החברה שלנו היא פלורליסטית. לא נוכל להגיע אף פעם

לקונסנסוס. לכן, הקונסנסוס הטוב ביותר הוא לתת לכל-אחד לחגיד את שלו. יש אנשים

שגם אני איני אוהב, יש גסות רוח, ויש מאמצים מלאכותיים לתשומת-לב, אבל איני רוצה

להתערב בדברים האלה. בלי תסיסה, התנגדות ומאבקים בין אלה לאלה אין בכלל חיי

תרבות. אז יהיה שקט של בית קברות, כפי שקיים במדינות טוטליטריות. לא נסכים

שמגמות של קונסנסוס, של ממשלת ליכוד לאומי, יחדרו גם לכאן. כאן לא יכול להיות

קונסנסוס. אם יש עיוותים, צריך לתקן.

בישיבה הקודמת התקבל רושם, שמי שיש לו אבא - דואגים לו. מי שאין לא אבא -

אין דואגים לו. אני רוצה להיות האבא של היתומים. מי יגן כאן על 'יד ושם'?

שר החינוך והתרבות יי נבון;

אני.

יי ארצי;

מי יגן על מכון הקולנוע? מי יגן על האידיש?



שר החינוך והתרבות י' נבון;

"פלוזאך אוף מיר".

יש סופרים, מי יגן עליהם? מי יגן על הטלוויזיה החינוכית שצריכה לאזן את

הטלוויזיה הכללית שמרשה לעצמה יותר מדי? הגענו כבר לידי כך שהסופרים מגישים בגץ

נגד הממשלה. היה צריך להגן על איזו הבסחה שניתנה לסופרים. אין מדובר במיליארדים.

לכל מפעל תעשייתי כושל נותנים כסף. מי עוסק בכיסי העוני של התרבות? הם מצטיינים

בוולגריות, סנסציוניסם, טיפשות, רדידות, ואנחנו קוראים לכל זח תרבות. במסגרת

חופש המחשבה אנחנו צריכים להאבק נגד זה, לא על-ידי איסור אלא על-ידי הצעת דברים

יותר מושכים.

יכול להיות שצריך לחשוב על שיתוף-פעולה עם הרשויות המקומיות. ברשויות

המקומיות יש עכשיו מודעות הרבה יותר גדולה מאשר בעבר למפעלי תרבות, יש גם תשתית

- אולמות, מוזיאונים. יכול לחיות שצריך ליצור שיתוף-פעולה חדש, ולא רק מכיוון

של מי שיושב מן הצד אלא אולי תוך מעורבות יותר גדולה כדי לכוון דברים מבפנים.

אדוני השר, אולי אתה צריך ליטול יזמה ולהביא לכך שתהיה התיישרות של הממשלה

במדיניות החדשח שלה עם המגמות בועדה הזאת.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

לגבי ההצעה שהציע חבר-הכנסת ארצי לזמן את הממשלה שתדון מחדש ותעשה רוויזיה

בהחלטה - בהכירי את המערכת הנוכחית אני אומר שאין זו חצעה מעשית. אולי רצויה,

אבל אי-אפשר לגלגל את הדברים לשם. הדברים מונחים פה, על כתפי הוועדה הזאת. מה

שהיא תחליט - יקום. אם הממשלה תחליט על רוויזיה, תהיה רוויזיה על תקציבי כל

המשרדים ולא ייצא מזה דבר. אינני יודע מח ייצא מתוך התנור ההוא. אם תחיה

רוויזיה, יקצצו עוד קצת.

ע' עלי;

אתייחס לשני אספקטים. קודם-כל, אספקט התקציבים שאתם מקצצים. לגבי ההצעה של

עקיבא סלע, אבקש לבדוק אותה בשני מישורים: 1. המשמעות הכספית של הקיצוצים האלה.

2. הייתי רוצה לראות גם את ההשלכות החינוכיות של אותה קונספסיה של קיצוץ שאתם

מציעים בשנה זה. באופן עקרוני הקונספסיה הזאת מקובלת עלי. בנושא של קיצוץ

בכוח-אדם, בתי-ספר וויסות כיתות, הייתי רוצה לבדוק מה המשמעות הכספית של זה.

איני יכול לבחון נושא של איחוד מוסדות בלי לשמוע אם העלויות של הסעות לפחות

אקוויוולנטיות. נתונים על כך אין בחוברת. זאת שאלה מרכזית שהיינו רוצים לשמוע

תשובה עליה לפני שאנחנו- מדברים על חקונספסיה מבחינת ההשלכות החינוכיות. אם

ניווכח לדעת שבאיחוד מוסדות יש משום חסכון בכסף, באופן עקרוני אתמוך בכך, כי אין

לנושא זה השלכות חינוכיות שליליות. איני רואה שום אסון באיחוד בתי ספר.

נ' רז;

דתיים. וחילוניים?

ע' עלי;

אני מדבר על איחוד בתי ספר מאותם זרמים. איני רואה פסול בכך שילדי קיבוצים

ילמדו בעיירות פיתוח. האם אורח חחיים שלהם שונה?

כן.



ע' עלי;

מבחינת הפילוסופיה החינוכית שלי שום נזק לא ייגרם מכך. להיפך, יש בכך

תועלת רבה. יש לכך משמעות חינוכית וחברתית עצומה וחשובה, דיוקה על רקע של חברה

מנוכרת ומתחים, ונעשה מאמץ אדיר לרכך ולהפחית חיכוכים אלה. על רקע החיכוכים

האלה היינו מיטיבים לעשות לו היינו דואגים שילדי הקיבוצים ילמדו בעיירות הפיתוח

הסמוכות. כאשר הייתי מפקוז במשרד החינוך והתרבות, היתה מלחמה נוראה שילדי ירדנה

ובית-יוסף ילמדו בשדה אליהו. הבאנו אותם לשם. מה קרה? השתלבו יפה. אפשר להרחיב

את היריעה הזאת. יש לכך משמעות חברתית בחינוך, בנוסף לחסכון הכספי.

אם מציעים לסגור סמינרים, מה השיקול? אם השיקול חינוכי, נתווכח על כך

במישור החינוכי. אם השיקול הוא כספי - מה יהיה החסכון הכספי? הרי ההקצבה היא

פר-תלמיד.

שי שושני;

יחד עם זאת מעלים גם את הסף.

ע' עלי;

ההקצבה לתלמידי סמינרים היא פר-תלמיד. איזה חסכון יהיה אם ילדי נהלל ילמדו

באורנים, או ילדי ליפשיץ במקום אחר?

בענין סמינר ליפשיץ, סגירתו תהיה מישגה תינוכי ממדרגה ראשונה.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

פחות מזכירה, פחות טלפונים ופחות אדמיניסטרציה.

עי עלי;

משרד החינוך והתרבות מממן את הסמינרים פר-תלמיד. כך משרד החינוך והתרבות לא

יחסוך מאומה מבחינת תקציב המדינה, אפילו לא שקל אחד. האם זה משנה היכן התלמידים

לומדים? מבחינת המשק הלאומי החסכון יהיה שולי.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

גם נוריד את מספר התלמידים.

עי עלי;

סגירת מוסדות לא תביא לחסכון כספי. אם יקטן מספר התלמידים יהיה חסכון. אם

מגיעים למסקנה שמבחינת הצרכים של עם ישראל אין צורך בהכשרת מורים בהיקף כפי שהוא

היום, זה דבר אחר. ולא - אני מתנגד לסגירת סמינרים, אלא אם יש סמינר שהוא נכשל

ואין לו מקום.

אני אחד מבוגרי סמינר ליפשיץ. אחת הבעיות של מערכת החינוך היא שאין מספיק

מורים. יש לזה גם משמעויות חינוכיות. הסמינר היחיד שמכשיר מורים למערכת החינוך

הדתי זה סמינר ליפשיץ. השנה יש בו 300 תלמידים, מתוכם 100 מפוזרים בשלוחות

שונות, ו-200 בירושלים. לסמינר זה באים תלמידים מעיירות פיתוח ומשכונות מצוקה.

מה המשמעות החינוכית של הסגירה ואיזה חסכון כספי יהיה בכך? יש לכך משמעות חמורה

מבחינת הכשרת כוחות הוראה בעתיד. תעשו מישגה אם תסגרו את הסמינר הזה. להיפך,

צריך עוד מורים גברים. תבדקו גם מהיכן באים התלמידים. האם יש להם אלטרנטיבה?



אבקש לדעת מה הרציונאל החינוכי שמאחורי התפיסה של שימור מערכת חינוך נפרדת

לזרמים שונים וקיבוצים. מישהו יכול לרצות חינוך מיוחד לקיבוצים, כדי שהנוער

יישאר בקיבוץ,

ני רז;

אני בעד איחוד שדה אליהו וטירת צבי.

כאשר אתה מדבר על חינוך התיישבותי חילוני, איזה הגיון חינוכי יש מאחורי

התפיסה שילדי מרחביה לא יוכלו ללמוד עם ילדי תל-יוסף? איני מסוגל להבין זאת. יש

דברים אבסורדים. מסיעים ילדים מקצה אחד לשני על-מנת שיהיו באותה תנועה קיבוצית.

שינוי התקן לפר-תלמיד אניו לטובה. מדוע בחינוך העל-יסודי תקן כזה מצליח

ובחטיבות הביניים ובבתי הספר היסודיים לא? בחינוך העל-יסודי הבעלות היא או של

רשויות מקומיות או של ארגונים, והם משלימים את התקציב. לא אחת יש גרעונות

רציניים שרובצים על הרשויות המקומיות ועם ישראל משלם זאת בדרך אחרת. כנ"ל בנושא

הארגונים. בחטיבות הביניים - לא יהיה מי שיממן. מי שיסבול זה מערכת החינוך,

בעיקר מערכת החינוך הדתי ומערכת החינוך בהתישבות, ודווקה ההוליות החלשות ייפגעו.

תראו את הרשימה של בתי הספר המוחזקים. איני יודע מה הקריטריונים. למה בתי ספר

אחדים ברשימת בתי הספר המוחזקים ואחרים - לא? לא מצאתי הגיון בדברים.

שי שושני;

ועדת השרים לענייני עיירות-הפיתוח מחליטה על כך.

עי עלי;

כאשר בודקים מה ממוצע השעות השבועיות לתלמיד בבתי-הספר השונים, רואים שיש

פער עצום בין בתי ספר קטנים לגדולים, מ-3.2 פר-תלמיד ואפילו 3.37 פר-תלמיד עד

כ-2 שעות שבועיות לתלמיד במקום אחר. את הפער הזה מממנת הבעלות. לא יהיה מי שיממן

זאת. זאת הוכחה שהדוגמה של בתי-הספר העל-יסודיים אינה טובה לשינוי התפיסה

בחישוב התקן.

כדאי לחשוב על המשמעות הלאומית של פגיעה בחינוך הדתי. חבר-הכנסת שפט נגע

בכך, ואני תומך בגישה שלו.

לנושא הבינוי, שמענו שהצרכים הם 1116 כיתות בשנה הבאה ורק 356 כיתות

מתוקצבות. יש לכך משמעות חמורה מאוד, במיוחד בישובים החלשים. בישובים הערביים

המצב זוועה. יש לכך משמעות מרחיקת-לכת. אם יחיה מחסור בכיתות, או חקצבה כספית

לא מתאימה השנה, תהיה פגיעה משמעותית במערכת החינוך.

יש גם קיצוץ פיסי - 550 כיתות.

היו"ר א"י שפירא;

מתוך ה-550 - 170 הן במסגרת מפעל הפיס, אך מפעל הפיס הודיע שלא יעשה זאת,

כי אין לו כסף.

עד היום מרבית התקציב לשיפוצים ולהחזקת מוסדות חינוך בא מתקציב הפיס. היו

שנים שכל תקציב הפיס הוקדש לנושא זה. ברגע שמעבירים חלק גדול מן התקציב למימון

בינוי, יש לכך משמעות חמורה. מוסדות החינוך ייראו כמו אורוות. האם אתם יודעים

איזה נזק ייגרם למערכת החינוך אם לא ניתן דעתנו על-כך? יהיו לכך השלכות חמורות

על מערכת החינוך בשנים הקרובות.



לנושא של אגרת חינוך - אני נגד אגרת חינוך, זה מס על גולגולת ואינו צודק.

מה ההגיון? מי שאין לו ילדים, לא ישלם. מי שיש לו יותר ילדים, ישלם בהתאם. אין

מבחן של הכנסה. האם המטרה היא להעניש משפחות שיש להן ילדים?

היו"ר א"י שפירא;

על-פי ההגיון שקיים לאחרונה במדינה זה מתאים.

עי עלי;

אצביע נגד אגרת החינוך. אין בה שום הגיון.

לנושא המהות של החינוך - רצוי שיושם יותר דגש על חינוך לערבים, אהבת הארץ,

אהבת הישוב ואהבת ישראל. זה הנושא המרכזי. זה יותר חשוב מהוראת המתמטיקה,

פיסיקה, סינית ואוגריתית. אני בעד לימוד המדעים, אבל זה יותר חשוב.

בזה אין חלוקי-דעות. אני מסכים לדבריך. אמרתי זאת מזמן.

עי עלי;

נושא החינוך צריך להיות בקדימות ראשונה אצלנו. יחד עם זאת, צדקה מתחילח

מבית. תקפידו שלא יהיו כפילויות.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

בתוך המשרד? למנוע כפילויות עם משרד אחר קשה מאוד.

עי עלי;

יש גם כפילויות פנימיות - חינוך מקצועי, חינוך לא פורמלי, עובדים סוציאליים

שיש בכל המשרדים. כך קורה שמגזר אחד מקבל טיפול יתר ומגזר אחר וקבוצה אחרת אינם

זוכים כלל לטיפול. יש לזה משמעות מבחינת המהות עצמה. יש לכך גם משמעות כספית.

אני מוכן להרתם לעניין זה ולעשות כל אשר ביכולתי כדי למנוע כפילויות.

בישיבה קודמת שאלתי מה החסכון בקיצוץ תקנים, כאשר תקן עובר ממשרד החינוך

למשרד הפנים, לרשות המקומית. בינתיים היה תיקון לעניין. איני יודע אם התיקון

קבוע או זמני. איני מבין מדוע צריך לחסוך בתקן של משרד החינוך והתרבות ולפטר

עובדת במרכזיה פדגוגית זו או אחרת והיא תקבל משכורת דרך משרד הפנים. מה ההגיון

בזה? האם יש בכך חסכון כספי?

היו"ר א"י שפירא;

רוב הדברים אגיש בכתב, אך אני חייב בכל-זאת להגיד כמה דברים, כיהודי. איני

יודע מה יקרה, אך דבר אחד אני יודע, שהחודש הצלחנו להשיג שהגויים לא יאהבו

אותנו, גם חלק מן היהודים.

יש לי הרבה שאלות לגבי ספר התקציב. בעמוד 18, יש סעיף 2820, שכר לימוד על-

יסודי ותמיכות - 62,991 אלף שקל. לפני שנה היה סכום של 45,148 אלף שקל. אם כן,

חינוך על יסודי בהתישבות קיבל במקום 45 מיליון שקלים לפני שנה - 62 מיליון

שקלים. תרבות תורנית קיבלה ב-1986 6,487 אלף שקל, ועכשיו - 6,020 אלף שקל. יש

סעיף חינוך ימי תמיכה והשתתפות, סכום של 3,398 אלף שקל, ולבית-הספר הימי מבואות

יום תשמ"ז, 520 תלמידים - 1,692 אלף שקל.



רבים דיברו כאן נגד קיצוץ בתקציב, נגד אגרת חינוך, אני בדעה שחברים שמדברים

נגד קיצוץ בתקציב יתנו גם הצעה מאיפה לקחת. אני, למשל, אמרתי שההצעה לגבי מס

בולים היא ממש שערוריה. בוועדה זו מופיעים נציגי משרדים שונים. אין משרד

שאיננו טוען שלא צריך לקצץ בתקציבו. בכל-זאת, שר החינוך והתרבות היה קודם לכן

נשיא המדינה, וכנשיא המדינה היה צריך לדאוג לכל היהודים. אנחנו, היהדות החרדית,

ראינו בו נשיא שלנו כמו של כל יהודי. לא ייתכן לקחת את חחינוך חדתי - ואני

אומר זאת בזהירות - כבן-ערובה, בכל מקום.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

איני מקבל הגדרה זו, אדוני היושב-ראש. שום בן-ערובה.

היו"ר א"י שפירא;

'בן-ערובה' זה ביטוי אצילי מאוד בוועדה הזאת. יש קיצוץ, קשה לכם, אך שום

דבר אינו סוף פסוק. רבותי, זה לא יילך. החינוך התורני הולך להיסגר. אני מכיר

בחשיבות החינוך בישראל, זה לא פחות חשוב מבריאות. אם לא יהיה חינוך, נצטרך לדבר

עם חיות. אבל אם הוחלט, לדוגמה, להוריד 10 מיליון דולר, שיורידו מהכל וללא כל

אפליה. אם מורידים מכולם באחוז שווה, זאת גזירה, אבל שלא יורידו יותר מן החינוך

התורני ומהתישבות. בהתישבות יש לפחות עליה בתמיכה בעל-יסודי מ-45 מיליון שקל

ל-62 מיליון שקל, אחרי הקיצוץ.

עי סולודר;

יש בוודאי סיבות לכך.

היו"ר א"י שפירא;

אני מודיע לך, אדוני השר, שתקציב מדינת ישראל יפול אם זה יהיה היחס לחינוך

התורני. לא יעבור פה שום דבר. זה אולי יותר חמור מן המלים 'בן-ערובה'. יש צדק

בשמיים. לא יישבו יהודים וימחקו את חתורה בארץ. זה לא יילך. איני יודע מי

אחראי לכך, אבל זה לא יהיה וזה לא יכול להיות - לקחת חלק אהד ולהחליט שהשנה

מוחקים את זה. זאת התוצאה וזאת המשמעות. לגבי גני ילדים כתבתי לשר החינוך. אם

לא אקבל תשובה עד יום שלישי הבא - אמנם אנחנו קטנים, רק 6% בחינוך ובכנסת לא

יותר מכמח אחוזים, אבל יש יושב בשמיים, וזה לא יהיה.

שר החינוך וחתרבות יי נבון;

מה קרה לגני הילדים?

א"י שפירא;

הורידו 17% בגני ילדים.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

מתי שלחת את המכתב?

היו"ר א"י שפירא;

אתמול. לא ידעתי קודם שהורידו גם שם 17%. אינני יודע מה קרה. ייתכן

שנצטרך לקיים ישיבה משותפת ביחד עם שר האוצר. על החינוך התורני נפלה גזירה שלא

יוכל לעמוד בה. אני מוכן לעשות כל אשר ביכולתי על-מנת לתקן את המצב ולמנוע

קיצוץ כזה. אי-אפשר לקבוע דבר כזה רק בגלל שיש כיתות יותר קטנות ובתי-ספר מתחת



ל-100 ילדים. ידוע שילדים אלה אינם יכולים ללכת ללמוד במקום אהד, כתבתי על-כך

לשר האוצר. הורידו מגני הילדים 17%. ויש עוד דברים, שאינם קשורים לקיצוץ, בהם

נעשה עוול. כנראה יש גם הרבה טעויות. לא אלאה אתכם בקשר לכך, אך אני אומר

שלפעמים תפסת מרובה לא תפסת. זה כלל שחז"ל אמרו. נעשה פה דבר שהציבור שלנו רואה

בו היסול טוטאלי של החינוך הזה - 20% מן השעות בחינוך העצמאי ו-17% מגני ילדים.

בזה סיימתי את נאומי. קושיות נוספות אגיש או בכתב או ישירות לאנשי משרד

החינוך והתרבות.

בזה תם הדיון. נשמע את תשובת השר.

יש תשובות לדברי חברי כנסת שאינם נוכחים כאן כרגע.

היו"ר א"י שפירא;

חבר-הכנסת ארידור ביקש להתנצל על-כך שאינו יכול להשתתף בישיבה. קבענו

ישיבה מ-16.30 עד 22.00. מי שאינו נוכח אינו יכול לבוא בטענות שלא שמע את

התשובות. מי שירצה, יקרא את הפרוטוקול.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

יש עכשיו ועדת שרים ממפלגתי אצל שר החוץ, ואני חייב להשתתף. לכן, אתייחס

עכשיו לשניים-שלושה דברים עקרוניים, ויש דברים שהמנכ"ל ישיב עליהם.

כל קריטריון עלול לפגוע במישהו. זאת בעיה שאני מבין אותה. אדוני

היושב-ראש אם אתה מדבר על תרגום הקיצוצים לשפת מעשה, מחפשים פתרונות בדרך זו או

אחרת. החלטנו על קריטריון של סגירת בתי ספר עד מספר מסויים של תלמידים, ובדקנו

על מי זה חל. יצאו 88 בקיבוצים. התלמידים שיתחברו ילמדו את מיכסת השעות שהם

זקוקים לה.

היו"ר א"י שפירא;

אצלנו - לא.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

למה לא?

היו"ר א"י שפירא;

כי התלמידים שלנו אינם יכולים ללכת ללמוד בזרם אחר.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

הם יכולים ללכת ללמוד בבית-ספר אחר מאותו זרם. יש רשימה של בתי-ספר אליה

יעברו תלמידים מכל בית-ספר שהולך להיסגר. כאשר אין אפשרות - אין מעבירים. אם

אין בסביבה בית-ספר אחר - אין מעבירים. כל בית-ספר שמצויין עליו שהוא אמור

להיסגר, נאמר לאן יילכו תלמידיו. התלמידים הממוזגים לא ילמדו פחות שעות אלא אותו

מספר שעות. קנה-המידה אינו השעות אלא בתי הספר. בתי-הספר הערביים הם הפחות

נפגעים מבחינה זו, כי אצלם הצפיפות כזאת שאי-אפשר לצופף יותר. קבענו קריטריון.

האם יש לכם קריטריון אחר שיהיה יותר צודק? בוודאי שאין 'בני ערובה'. סעדי

במרומים שאין כוונה לאיזו שהיא אפליה לרעה, לא בתחום זה ולא בתחום אחר. כאשר



קבענו שסוגרים בתי-ספר עד 99 תלמידים, ביקשנו מעקיבא סלע לבדוק היכן בתי ספר

אלה. ישבו עם מפות ובדקו והכינו רשימה. נא לא לבדוק עניין של שעות אלא עניין של

מוסדות, קריטריונים, כי יש קנה מידה, קנה מידה אובייקסיבי. קודם קבענו את קנה

המידה ואחר-כך בדקנו היכן יחולו שינויים. העובדה שיש תסכון בשעות בקיבוצים יותר

מאשר במקומות אתרים, אין זאת אומרת שהתלמידים ילמדו פתות שעות. התלמידים יצסרפו

לבתי ספר אתרים וילמדו אותו מספר שעות.

לכל הקשור בתיאום בין משרדים ובמניעת כפילויות - רבותי, כדי לריב מספיק צד

אהד, כדי להינשא צריכים שניים. המנכ"ל ישב עם מנכ"ל משרד העבודה והרוותה כדי

לנסות לחסוך. הוא לא הצלית להגיע לתסכון. זה עניין פוליטי. נא לא לתזור על זה.

אם יש כפילויות בתוך המשרד, נא להגיד. אם זה קשור לעוד משרד, יש בעיה. נסינו

להגיע להסכם. אחרי שלוש שעות לא הגענו.

לגבי בתי ספר דתיים, והוא הדין גם לגבי בתי ספר ביהודה ושומרון - לא ידעתי

כמה בתי ספר כאלה יש. דרך אגב, יש פתות ממה שתיארתי.

לגבי סמינרים, כל הזמן אומרים לנו לסגור סמינרים, וכאשר מגיעים לכלל מעשה,

אני שומע אלף ואחד נימוקים מדוע לא לסגור סמינרים. החסכון יהיה במספר התלמידים

וכן באדמיניסטרציה הכרוכה בקיום סמינרים נפרדים.

בענין תיאטרון, מוסדות וכדו' - חבר-הכנסת שפס, אינני יודע כיצד מוצאים דרך

לתת לתיאסרון תמיכה ולהגיד לו להפיק הצגות מסוג זה וזה.

היו"ר א"י שפירא;

יש ענין של גזענות. אם מאיר כהנא היה מנהל תיאטרון כזה, היו סוגרים אותו.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

הייתי רוצה לראות את היוזגיגה הלאומית' שתהיה סביב התערבות מגבוה.

לתיאטרונים יש הנהלות ציבוריות. תאם להנהלות הציבוריות לא איכפת מה קוויה? שהם

ידאגו לזה. לא צריכה להיות הכתבה מטעם משרד החינוך והתרבות. מי שיש לו מה להגיד,

שיפנה לאנשי הציבור שבהנהלות. אני מדגיש שאיני יכול למנוע הקצבה לא לכתב-עת ולא

לתיאטרון, בגלל הצגה זו או אחרת או בגלל שיר זה או אחר. יש דברים שמרגיזים אותי

ומקוממים אותי, אך איני רואה דרך להתערב.

בספר התקציב שחולק לחברי הכנסת מטעם האוצר יש הסברים ופרשנויות שמקוממות

אותנו מאוד, שאין להם שחר, וחברי יפרטו כי אני נאלץ לצאת. אני מתפלא על אנשי

האוצר, על הפרשנויות האלה. אני מקווה שהם נתנו אותן בתום לב. אני מקווה. עוד לא

אבדה תקוותנו.

בעניין אתד אני חייב לחגיב. באחת הישיבות שהיו כאן עם שר האוצר, אמר מר

הבא; כולנו יודעים ששר החינוך והתרבות לא ביצע את כל החלטות הממשלה. והשר נסים:

זאת לשון המעטה. לא ביצע אף החלטה.

אני מצטער שהשר נסים איננו כאן, אך זאת שערוריה לנסח כך את הדברים. מה

קרה? הממשלה החליטה שמשרד החינוך והתרבות יוריד 60,000 שעות. האוצר רצה לקצץ

טכום כטף. חלק באגרה, דבר שלא יצא לפועל - בערך 4 מיליון שקל, ועוד 24 מיליון

שקל על-ידי הורדת 60,000 שעות, ואת ההורדה הזאת של השעות המורים היו אמורים

במסגרת משא-ומתן עם המורים. דהיינו, יש שעות שהמורים צריכים לקבל

מהממשלה בהמשך להחלטות ועדת עציוני, וסוכם בממשלה, שאם המורים יסכימו, יהיה

קיצוץ; אם לא יסכימו - לא יהיה. נאמר; תנהלו משא-ומתן ונראה אם המורים יסכימו.

למה 'תנהלו'? ננהל ביחד משא-ומתן. אבל אני רוצה להדגיש שזה היה

מותנה בהסכמת המורים.



ובכן, היה משא-ומתן עם המורים, במשא-ומתן השתתפו ראש הממשלה, שרי האוצר

ואנוכי. המורים הסכימו רק בחלק. לגבי החלק שלא הסכימו, הרי איננו מקוצץ.

הפרשנות של האוצר להחלטת הממשלה היא שערורייתית, ואמרתי זאת לשר האוצר. אין זה

נכון שמשרד החינוך לא ביצע החלטה. הוא לא היה צריך לבצע החלטה כזאת. -ההחלטה

הזאת היתה מותנית בהסכמת המורים. המורים הסכימו לבצע שליש, ולא הסכימו לעוד שני

שלישים. מה לעשות? זה הותנה בהסכמת המורים.

דברים אלה אינם מעניינים את משרד האוצר. להגיד שמשרד החינוך לא ביצע את

החלטות הממשלה, זה לא אמת. זה סילוף של החלטות הממשלה. ואמרתי לחברים באוצר:

תפסיקו לסלף החלטות ממשלה ולתת פרשנויות שלא היו ולא נבראו לכוונה המקורית. אני

מוכן לעמוד במאבק. מסלפים את החלטות הממשלה ועוד באים בטענות שמשרד החינוך

והתרבות לא ביצע אף החלטח. את ההחלטה 'המסולפת' הודעתי שלא נבצע - לא נוריד

שעות, לא נפטר מורים, כי זאת לא היתה החלטת הממשלה. החלטת הממשלה היתה מותנית

בהסכמת המורים. המורים הסכימו לוותר על שליש וויתרו על שליש.

יש פרשנויות של האוצר לספר התקציב. ביקשתי מן המנכ"ל לתת ניתוח של

הפרשנויות כדי שהוועדה תבין כיצד אנחנו רואים את הדברים.

גי שפט;

לאחר דבריו האחרונים של שר החינוך והתרבות לא נראה לי שאפשר להמשיך בדיון

בלי שיהיו פה שרי החינוך והאוצר ביחד ונשמע מפיהם את הדברים.

איני מקבל את הצעה. לאחר כל דיון נמצא סתירות. איננו יכולים להרחיב את

היריעה. אין לנו זמן לכך.

זה לא עניין של זמן, זאת בעיה של תוכן.

שמעתי פה דברים קשים. אם נזמין את שר האוצר, יהיה רק עוד דיון ועוד דיון,

ולא ייצא מזה שום דבר.

בשביל מה אנחנו יושבים פה?

סיימנו את הדיון. אטפל בנושא שהעלה חבר-הכנסת גדול, על-ידי שיחות עם אנשי

משרד החינוך ומשרד האוצר. אם אראה שאין התקדמות, אולי יהיה דיון בנושא זה. לגבי

יתר הנושאים, כולם השתתפו בדיון.

לגבי הטענה שלא ביצענו החלטות ממשלה, היו שתי החלטות: אחת, עקרונית, לגבי

האגרה. שניה, בענין שעות. עניין האגרה לא בוצע משום שהכנסת לא רצתה זאת, והאגרה

בוטלה. את ענין השעות הסברתי. ההחלטה, כפי שנוסחה, היתה תוצאה של פשרה, והיא

היתה מותנית בהסכמת המורים.



ג' שפט;

עד דבריו האחרונים של שר החינוך והתרבות סברתי שהסדר הוא כפי שהיושב-ראש

קבע, אך הדברים אינם פשוטים. שר החינוך והתרבות אמר דברים קשים. גם אם אין לנו

זמן נצטרך למצוא זמן לדון בבעיה.

נ' רז;

זאת ישיבה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים. רצינו לשכנע את

חברי ועדת הכספים שיעשו מה שצריך לעשות, לפי דעתנו, זאת-אומרת, שלא יתמכו בהצעה

לאגרת חינוך ושיבינו את הפרשנות של הקיצוצים הנוספים. אנחנו מבקשים שתתחשבו

בשיקולים שהעלינו.

עי סולודר;

שמענו את הטיעונים של שר החינוך והתרבות, והבעיה לא נפתרה. יש ענין של

אגרת חינוך וענין שהיה מותנה בהסכמת המורים, שהם הסכימו רק לשליש. אין ויכוח על

חשיבות החינוך. איני חושבת שמישהו כאן אינו סבור שלחינוך יש לתת קדימות גבוהה.

אנחנו יושבים שעות ואיננו מפצחים את הבעיה. רצוי שיבוא שר האוצר ונשמע את שתי

הגירסות ונכריע.

ני ארד;

שר החינוך והתרבות אמר דבר שאי-אפשר להתעלם ממנו, שניתנו לספר התקציב

פרשנויות שאינן על דעת משרד החינוך ווזתרבות ושהוא איננו מקבל אותם. אנחנו יודעים

את האמת. שמענו דברים דומים בועדת המשנה גם לגבי דברים אחרים. למשרד החינוך

והתרבות אנחנו מקדישים הרבה זמן. אם אנחנו רוצים שתחיה גם תפוקה וגם השפעה של

הוועדה, בנושאים שהם בסופו של דבר יקבעו את עתיד החינוך במדינת-ישראל, יש מקום

לישיבת חועדה גם שר חאוצר, כי אנחנו חייבים להשמיע גם את חדברים שלמדנו בועדת

המשנה. רק לאתר שנשמע את שר האוצר ואת הפרשנויות, נוכל להגיע למסקנות. אם צריך

להקדיש עוד זמן, נקדיש עוד זמן. אם נצטרך להצביע ללא דיון נוסף, על מה נצביע?

האם נצביע על ספק תקציב שאומרים לנו שיש לו פרשנויות שיכולות להרוס את החינוך?

כולנו רוצים להציל את החינוך, לכן צריכה להיות תועלת בדיון.

היו"ר א"י שפירא;

קודם-כל נשמע את מנכ"ל משרד החינוך והתרבות.

שי שושני;

ממשלת ישראל החליטה שבמשרד החינוך וחתרבות צריך לקצץ 44 מיליון שקל. זאת

הפעם הראשונה שמשרד האוצר כתב משמעויות של קיצוץ. עוד לא ראיתי בדברי ההסבר, אי

פעם, שכתבו משמעויות של קיצוץ. משרד האוצר טוען שאפשר לקצץ 44 מיליון שקל בתקציב

משרד החינוך והתרבות בלי להרגיש כלל. בקשר לכך הגשנו חוברת. מי שטוען שחוא יכול

להגיש חוברת אחרת, אפנה את הכיסא מחר בבוקר שיבצע קיצוץ של 44 מיליון שקל.

עברתי על הדברים שאמר בוועדה סגן הממונה על התקציבים, משה הבא. עברתי על

ההצעות שלו לקיצוץ. לשאלה היכן אפשר לקצץ הוא אומר; בגידול סבעי, אפשר לסגור

סמינרים. לדעתו, אפשר לסגור מחצית חסמינרים ולחסוך 18 מיליון שקל. תקציב

הסמינרים הוא 54 מיליון שקל. כאן הצענו רק מיזוג של ארבעה סמינרים. איני רואה

שאנחנו משיגים מיזוג של סמינר אחד.



ג' שפט;

הסכמתי למיזוג שני סמינרים לאחד, אבל לא כפי שאתם מציעים.

שי שושני;

לדעתו יש במערך הפיקוח קרוב ל-3,000 משרות. אני יודע שמספר התקנים של משרד

החינוך והתרבות, כולל המפקהים, הוא 2419, והוא דיבר על 3.000 משרות פיקוח.

אי קפלן;

אני בטוח שהוא לא אמר זאת. נתונים אנחנו יודעים.

שי שושני;

לאנשים שונים יש תחושות שונות. יש 698 מפקחים, ופיקוח צריך להיות על פי

החוק. הכנסת חוקקה תוק וצריך לקיים אותו. איני אומר שאי-אפשר לקצץ במספר

המפקחים, אבל התרומה לא תהיה משמעותית.

היתה הצעה נוספת בעניין פנימיות. רוב הפנימיות אינן מתקציב משרד החינוך

והתרבות. תקציב המשרד לפנימיות הוא כ-25 מיליון שקל. הרוב ממומן על-ידי עליית

הנוער. רוב החניכים מתקבלים לפנימיות לפי קריטריונים של עליית הנוער. איני אומר

שאי-אפשר לחסוך, לצמצם, לאחד או למזג, אבל יש בעיה חברתית קשה מאוד.

היכן אפשר לקצץ? אפשר לקחת את המחשב ולהפחית שעות, או לא להתחשב במרחקים,

או לא להתחשב בבעייתיות של צורך באנשים ולהפחית, אך אומר משפס אחד; הספר הוא

המשמעות. יכול להיות שיש עוד דברים שאפשר לקצץ. איני יודע אם אפשר להגשים את

הספר, אך אם זה תלוי בי - זה יתקיים. אם יש החלסה על קיצוץ של 44 מיליון שקל, זה

יתבצע, כי אין אלטרנטיבות אחרות.

התקצוב בחינוך העל-יסודי הוא פר-תלמיד. 27% מבתי הספר בחינוך ההתיישבותי הם

בתי ספר דתיים.

אי קפלן;

יש גידול טבעי של 2%. בבתי הספר העל-יסודיים הגידול הטבעי הוא משמעותי.

בבתי-הספר היסודיים הגידול הטבעי קטן מאוד.

שי שושני;

זה עניין של חישוב של שכר.

באשר לחינוך ימי, יש בתי ספר ימיים. משרד הבטחון משתתף בבית-הספר לקציני ים

בעכו. עם ישראל חשב שצריך להיות בית ספר לקציני ים בעכו. יכול להיות שלא צריך.

זה עניין של סדרי עדיפויות.

באופן כללי, אין זה פשוט לקצץ. צריך להחליט היכן לקצץ. אם מישהו יכול

להציע תכנית אלטרנטיבית שיש לה טיכוי להתבצע, בבקשה. איני רואה טיכוי לא לקיים

את התכנית של קיצוץ של 44 מיליון שקל. זאת התכנית היחידה. אפשר לסגור עוד מוסד

ולחסוך 2,000 שקל, או 5,000-4,000 שקל, אבל סכומים רציניים יבואו רק ממקורות

אלה.



היו"ר א"י שפירא;

שמעתי את הדברים, אזום פגישה אישית עם שר האוצר ועם שר החינוך והתרבות,

אולי אוכל לחסוך ישיבה משותפת של הוועדה איתם. אולי יתבהרו השמיים. אם אראה

שאין התקדמות, אקבע ישיבה נוספת לדיון ביחד עם שני השרים. עכשיו נשמע את איזי

קפלן.

ני ארד;

בועדת המשנה שמענו.

אי קפלן;

משרד החינוך והתרבות הגיש חוברת לועדה. לא שמעתם התייחסות של האוצר לחוברת

הזאת. יש לנו הערות לחומר של משרד החינוך והתרבות.

כאשר המורים היו פה, בישיבה הראשונה, והציגו את דבריהם, היו להם הערות לגבי

שכר, פרישה ופיטורי מורים. יש לי נתונים. מי שמעוניין, אמסור לו אותם. אני

מוכן גם לפרוש את היריעה.

לגבי ההשוואה שבחוברת, מדובר על קיצוץ שעות הוראה. יש שלושה הלקים; 40,000

שעות שבועיות; 40,000 שעות גידול סבעי; ו- 10,000 שעות שהוקפאו בתחילת שנת

הלימודים התשמ"ז, השעות שהוקפאו בתחילת שנת הלימודים התשמ"ז אינן קשורות לנושא

של קיצוץ שעות הוראה. אנחנו מדברים על שנת התשמ"ח לעומת התשמ"ז.

כאשר המשרד הציג את הנושא הוא דיבר על כך שצריך לקצץ למעלה מ-80,000 שעות

הוראה. נפרק את הדברים. הסילו 40,000 שעות שבועיות. הבסיס הוא התשמ"ז.

בהתשמ"ח מחזירים חזרה את 10,000 השעות. זה היה הסיכום בין שני המשרדים, ומהבסיס

אליו מצורפות 10,000 שעות צריך להוריד 40,000 שעות. זאת-אומרת, מול התשמ"ז צריך

להוריד 30,000 שעות ולא 40,000 שעות.

דבר שני, לגבי גידול סבעי. בספר התקציב, בעמוד 259, ישנה סבלה שהוכנה

על-ידי המהלקה לתכנון של משרד התינוך והתרבות, שאנחנו מקבלים מדי שנה בשנה.

בטבלה זו יש תתזית המשרד בנושא הגידול הסבעי. כאשר מנתחים את התחזית שהמשרד מסר

לאגף התקציבים באוצר, רואים את הדבר הבא, שאין 40,000 שעות גידול טבעי, כפי

שהמשרד כתב. גם השנה לא היה גידול סבעי של 40,000 שעות אלא של 30,000 שעות,

והגידול הטבעי הולך ויורד, במספר האבסולוטי. בניתות בין אוכלוסיות, בגני ילדים

גידול מוחלס של 4,900 ילדים, בערך גידול של 2% על מערכת הילדים בגני הילדים.

מספר הכיתות שצריך לתת הוא בסדר-גודל של 140 כיתות.

כאשר בודקים את הנתונים מסתבר ששליש מן הילדים הם בגני חובה, להם יש

מחוייבות של המערכת. שני שלישים - בגני סרום חובה, בהם 75% מהתקציב ממומן

על-ידי ההורים. יפה שהמשרד כולל את כל השעות, אבל כאשר לוקחים את מספר השעות

נסו, יוצא - לפי נתוני המשרד - 2,400 שעות. סך הכל גידול מוחלט - 6,100 , וזה

נותן 5,750 שעות הוראה.

היו"ר א"י שפירא;

האם אתה רוצה להגיד שמרוב עצים אין רואים את היער?

א' קפלן;

משרד החינוך והתרבות דיבר על 40,000 שעות, ויוצא 24,000 שעות.



הממשלה החליטה שמשרד החינוך והתרבות צריך לספוג את הגידול הטבעי. בא משרד

אני צריך לקצץ את כל נפח השעות של גידול טבעי.

אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

איני יכול לבדוק את המצב בכל בית ספר. אלה נתונים כללים. אפשר להציע לסגור

כל בית ספר עד 99 תלמידים. אלה לא החלסות שלנו.

הטילו על המשרד קיצוץ של 60,000 שעות. מכאן התחיל ההסבר של המשרד. זה מורכב

מ-40,000 שעות שבועיות ועוד 40,000 שעות גידול טבעי. אני רוצה לסתור קודם-כל את

ההנחה הזאת. אני אומר שאנחנו עומדים מאחורי הדברים שכתבנו בעיקרי התקציב, ויש

הרבה שחר לדברים אלה. משרד החינוך והתרבות נתבקש לקצץ בתשמ"ח 40,000, 10,000

ועוד 40,000 שעות, זאת-אומרת 90,000 שעות הוראה. התפקיד הראשון שלנו הוא להעמיד

את המספרים הנכונים. 10,000 השעות של התשמ"ז אינן קשורות לזה. על-פי סיכום של

שני המשרדים, ההקפאה היא חד-פעמית. היא לא הופחתה במסגרת השעות שמופיעות בספר

הכחול שהוגש לכם.

כיוון שהופחתו 10,000 שעות בתשמ"ז, הרי לא מדובר על 40,000 שעות אלא מול

התשמ"ז מדובר על 30,000 שעות, מבחינת ההשפעה על מורים ותלמידים.

גידול טבעי - 24,500 שעות, ולא 40,000 שעות. מר אלדר אומר שהם השתמשו

בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לאף אחד אין נתונים אחרים - כיוון שעוד

אין רישום תלמידים. ההשפעה הגדולה היא בקצוות של המערכת.

לנושא של גידול טבעי, המשרד אומר שאינו יכול לספוג אף שעה בגידול הסבעי,

במערכת של 1,200,000 תלמידים מדובר על תוספת של 21,000 תלמידים, ומציגים פה

רשימה של מאות כיתות קטנות. ואנחנו יודעים שחלק גדול מן הגידול הטבעי הוא גם

במיגזר העצמאי וגם במיגזר אהר. שם בוודאי תלמידים יכולים להיספג בכיתות קיימות.

מציגים את הדברים כאילו אי-אפשר לספוג אף שעה אחת במערכת. כאשר מתייחסים

לנושא בצורה הגונה, המערכת יכולה לספוג לפחות 50% מהגידול הטבעי, בתמונה ארצית,

לפני שהיא צריכה להיכנס לתוך אותה עבודה של החוברת שהגישה,

מה אתה מגדיר כגידול טבעי?

המסגרת של נפח הקיצוצים, בפועל, על-פי הנתונים, הרבה יותר קטנה. כתבנו את

עיקרי התקציב. בדרך-כלל עיקרי התקציב נכתבים באופן כללי על-ידי סגני הממונים על

אגף התקציבים. לאורך השנים, כיוון שאנחנו מגישים את זה, אנחנו משתדלים לתאם את

הדברים עם המשרד. בעימות עם הנתונים שמשרד החינוך הוציא לא היה טעם לזה.

לפני שמשרד החינוך הוציא את החוברת הוא דיבר על פיטורי 4,000 מורים. בנושא

של מורים, יש להסתכל, קודם-כל, על התמונה הארצית. יש בעיות מקומיות. בעיקרי

התקציב כתוב שנתונים אלה הם בתמונה כללית. אי-אפשר להגיד שאנחנו מציגים רק את

החצי. אני רוצה להציג בפניכם את המשמעויות של הקיצוץ. אי-אפשר להגיד שמקצצים 200

פקידים במשרד, וביחידה אחרת מוסיפים 200 פקידים, והמשרד יציג קיצוץ של 200

פקידים. זאת לא תמונה נכונה.





עוד דבר בעניין המורים, אם לא היו קיצוצים בכלל, והמשרד היה מקבל תוספת

לגידול טבעי, 20,000 שעות ומעבר לזה 21,000 שעות של עציוני, זאת-אומרת שהמערכת

היתה גדלה,ב-1,960 משרות הוראה מלאות - 2,500 מורים במערכת, וזה עוד לפני שאנחנו

מדברים על מורים שהמשרד גורם לפרישתם מסיבות פדגוגיות, וטוב שזה קיים, ועל מורים

שיוצאים לפנסיה, ועל מורים שיוצאים לפנסיה מוקדמת, ומורים שפורשים מרצון.

צריך לראות מה קרה. יש גידול של 21,000 שעות. רובו - גידול של שעות חינוך,

כיוון שמורה עובד בדרך-כלל משרה אחת או פחות. אם מורה יקבל עוד שעת חינוך ילמד

פחות שעה בכיתה.

עי סלע;

האם עכשיו המורה אינו מקבל שעות חינוך?

א' קפלן;

שעות תפקיד.

היו"ר א"י שפירא;

האם אתה מוכן לתת עוד שתיים -שלוש דוגמאות מבלי להיכנס ממש לפרטים, ואת

המסקנות.

אי קפלן;

חבל שאני צריך לדבר בסד כזה, אבל אעשה זאת.

משרד החינוך הגיש השוואה של תקן שעות לכיתה, בחטיבות ביניים, בין התשל"ט

לתשמ"ז, עם אחוזים של קיצוץ. יש לי חוברת שמשרד החינוך הוציא על תקן ההוראה

בחטיבות הביניים בתשל"ט. לדעתי, הדבר העיקרי שרלוונטי זח לא מרן בית הספר מקבל

אלא מה התלמיד מקבל. יש קיצוץ בחלק מקבוצות חעבודח. השאלח, ראשית-כל, כמה שעות

מקבל התלמיד, בכיתה. ומול 47 בכיתה ט' או 45 בכיתה ז', הנתונים כאן הם, לגבי

הקבצווו; 38-36 שעות. גם אם הורידו 8 שעות בחטיבות הביניים והכל נפל על חשבון

ההקבצה, יש משמעות חשובה מה מקבלים התלמידים. בוודאי לא קיצוץ של 23% או של 17%,

כפי שכתוב כאן.

נקודה נוספת. עיקרי התקציב האלה גירו את המשרד להגיב, והתוצאה היא החוברת

המונחת לפנינו. ואני מברך את המשרד גם על החוברת הזאת וגם על החוברת הקודמת.

נעשתה עבודה רצינית ויסודית. החוברת הזאת עוד תשמש אותנו הרבה שנים. המשרד מדבר

בפעם הראשונה על-כך שהוא איבחן רק בבתי הספר היסודיים- -ובחטיבות -הביניים 33,750

שעות שהן לא התקן, לא שעות פרופסיונאליות, שהן הושגו במסגרת הסכמי העבודה עם

המורים. בנושא של שכר מורים גם הועדה הזאת יכולה לתרום וגם ועדת החינוך

והתרבות. לא ארחיב את היריעה בנושא זה. המשרד התייחס גם לבתי-הספר העל-יסודיים

וניתח את מה שכתוב בחוברת.

איני מדבר על מה שיש בתקן הקצאה. ההקצאה בסדר, השאלה היא איך היא ממומשת.

בבתי-הספר היסודיים אין שליטה על מספר השעות הניתנות לתלמידים ומספר השעות שאינן

ניתנות לתלמידים. דיברתי עם אנשים. אם הייתי נוקב פה שמות, הייתם נדהמים.

א' שפירא;

זאת רכילות. אין מספרים ונתונים.



א' קפלן;

אמרו לי מנהלים בתוך המערכת, כולל אנשים שמכירים אח המערכת טוב מאוד, שבבתי

הספר התיכוניים למעלה מ 20%-מן השעות אינם מגיעים לתלמידים, אלה שעות שמחולקות

במערכת בכל מיני צורות, לא במסגרת של שעות פרופסיונליות; לריכוז, טיולים, קישוט

בית הספר.

אין שעות לקישוט בית-הספר בבתי-הספר העל-יסודיים.

אנחנו מקבלים מכתבים ממורים בכל-מיני בתי ספר. כאשר התחלנו לדבר על נושא

החינוך היסודי וחטיבות הביניים, היתה אותה תגובה במשרד החינוך והתרבות. החלטנו

במשותף על עריכת בדיקה מדגמית בכמה בתי ספר. אנשים נדהמו מן התוצאות, מן הדרך

בה כל אחד במערכת מחליט על חריגה מתוך סך הכל השעות שהקצינו לבתי הספר. לכן

החליטה מערכת החינוך, בשיתוף-פעולה שלנו, על הפרוייקט של המיכון, כדי שלמערכת

תהיה שליטה, מתוך ידיעה שזאת הבעיה של המערכת. המערכת תשקיע 3 מיליון דולר

במיכון, שזח תקציב נוסף, ואם מדובר על חסכון של 5% בנפח השעות, במערכת הזאת,

בתקציב של שכר מורים של 750 מיליון דולר, המשמעות היא 35 מיליון דולר.

הבעיה היא שב-1 באפריל יורדים מתקציב משרד החינוך 44 מיליון שקל. 44 מיליון

שקל אלה אינם. הפרשנויות יכולות להיות טובות או לאך, אבל כסף אין. איזי קפלן

יכול לשער ולעשות תחשיבים, אבל אין כסף בתקציב, והאחריות נופלת על השר ועל

המנכ"ל, ולא על משרד האוצר. זאת הנקודה המשמעותית.

את איזי קפלן צריך לשמוע שעה שלימה כדי שהוועדה תוכל לעמוד בדיוק על

ההבדלים.

הדיון תם. את תשובת השר והמנכ"ל שמענו. אולי נקדיש עוד שעה

לשמוע את איזי קפלן.

אני יכול לדבר עוד חמש שעות.

אנחנו מפסיקים אותו באמצע דבריו. בשבוע הבא נשמע אותו במשך שעה, ואם תרצו -

תוכלו אחר-כך להשיב לאיזי קפלן.

תבקשו מאנשי האוצר שיגישו חומר בכתב ואנחנו נגיב עליו. כך ייחסכו שעות של

דיבורים. חבל על הזמן.

אבקש שמר קפלן יגיש הצעה איך לחסוך 44 מיליון שקל.



היו"ר א"י שפירא;

מר קפלן, האם אתם יכולים לתת תמצית בכתב כיצד הם יכולים לחסוך 44 מיליון

שקל אלה?

אי קפלן;

הבעיה היא של לוח הזמנים. שניים מאנשינו במילואים. אם המשרד רוצה שזה יבוא

על חשבון טיפולים אחרים, בבקשה.

היו"ר א"י שפירא;

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20.00)