הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 432

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י' באדר התשמ"ז - 11.3.87, בשעה 00;9

חברי חוועדה;

א"י שפירא

זי אמיר

נ' ארד

יי ארידור

גי גדות

די דנינו

א' ויינשטיין

י' כהן

י' מצא

ע' סולודר

ע' עלי

ש' עמר

י י צבן

ד' צוקר

חי רמון

א' שלום

ג' שפט

סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי

יי דוידוביץ - מנכייל משרד העבודה והרווחה

מ' צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ד' ארטום )

י' בריק )

ע' בן-ארי ) משרד העבודה והרווחה

זי גינדל )

בי יפה-נוף )

ע' כץ )

יי ברגר - משרד האוצר

אי מראני - משרד האוצר

י' תמיר - המוסד לביטוח לאומי

מזכיר הוועדה א' קרשנר

רשמה; א. ברק

טדר היום; תקציב משרד חעבודה והרווחה לשנת 1987

שינויים בתקציב לשנת 1987



היו"ר א"י שפירא;

אני פותח את הישיבה.

תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1987

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה תחילה לברך את השר ואת ידידי, סגן השר, חבר ועדת הכספים לשעבר,

ואת צוות העובדים. אני מברך את המנכ"ל החדש על כניסתו לתפקיד. למשרד העבודה

והרווחה יש קשר גדול לוועדה זו, ובוודאי, אם ירצה השם, נעשה הכול לשיתוף פעולה

מלא.

בבקשה כבוד השר.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

משרד העבודה והרווחה עבר בשנתיים האחרונות שינויים רציניים מאוד. מצד אחד

קיצוצים בתקציב, פיטורים, צמצום כוח אדם, ומצד שני גידול בצרכים. חגידול בצרכים

הייב אותנו להביא לידי שינוי בסדרי העדיפויות ולהביא לידי תוספת תקציב באחדות

מיחידות המשרד. ואמנם כך נהגנו, גם צמצמנו כוח-אדם, גם פיטרנו, גם קיצצנו בתקציב

אבל לגבי חידות אחרות מהמשרד הגדלנו גם תקציב, כפי שהצרכים חייבו. אבל עיקר

השינויים בסעיפי התקציב נבעו משינויים בסדרי עדיפויות בפעולת המשרד.

התחום הבולט ביותר שהמשרד מתמודד אתו הוא נושא ההכשרה המקצועית. הוא מכסה

בערך 20% מתקציב המשרד, כ-83 מיליון שקלים. אנחנו מתלבטים, ונדמה לי שההתלבטות

הזאת אופיינית לא רק למדינת ישראל אלא לכל המדינות המערביות, היכן לקבוע את

תחומי ההכשרה המקצועית, האם אפשר לחזות את צרכי המשק בעוד חמש שנים או בעוד עשר

שנים בתהום ההכשרה המקצועית. אם עד לפני כמה שנים היה ברור שיש מחסור חמור

בהנדסאים ובטכנאים, היום ברור לנו שלפי קצב ההכשרה של הנדסאים וטכנאים ולפי קצב

קליטת התלמידים במוסדות להכשרת הנדסאים וטכנאים, ברור שיש עודף. לפי הנתונים,

מדי שנה מתחילים ללמוד 6 אלפים תלמידים במוסדות להכשרת הנדסאים וטכנאים, בה בשעה

שהמשק זקוק לכאלפיים עובדים בלבד. לא רק משרד העבודה והרווחה עוסק בהכשרת

הנדסאים וטכנאים אלא גם משרד החינוך והתרבות. אצלנו נקלטים כל שנה 4 אלפים

מבוגרים, ומשרד החינוך דוחה גיוס של תלמידים ללימודים בכתות י"ג וי"ד, ומספרם

מגיע לאלפיים. משום כך החלטנו השנה להתחיל בתהליך שיביא לצמצום בתחום זה.

יש פה גם ויכוח עקרוני ערכי; האם משרד העבודה והרווחה צריך לאפשר לכל מי

שרוצה ללמוד במוסד להכשרה הנדסאים וטכנאים או להגביל את הקליטה והכשרה. החלטנו

ללכת לפי סלקציה איכותית, להעלות את הרמה ועל ידי מעריכים שפחות תלמידים יסיימו,

ועל ידי כך נתאים את צרכי המשק להיקף הכשרת הנדסאים וטכנאים.

באשר להכשרה מקצועית למבוגרים, יש גידול של כ, 1%-גם פה אנהנו משתדלים

להיות דינאמיים. נסגור מסלולים ונפתח תחומי הכשרה מקצועית חדשים. גם פה קשה מאוד

להזות. נמסר לי שלא מערב אירופה, לא יפן ולא ארצות-הברית, אינם מצביעים עוד על

מה תחומי ההכשרה הנחוצים לעוד חמש שנים. הם חדלו להעריך.

אחד התחומים החשובים ביותר הוא שיתוף פעולה עם צה"ל בכיוון של חיילים

משוחררים. שלושה תודשים לפני תום השירות של ההיילים בצה"ל, אנחנו מתהילים

בתהליכים של הכשרה מקצועית לאותם היילים שהם חסרי מקצוע טכנולוגי בתחום האזרחי

ומעוניינים בכך.

אחת הבעיות הקשות של האגף להכשרה מקצועית זה התעדכנות הציוד הטכנולוגי.

בתהום התעשיה הציוד הטכנולוגי מתעדכן מהר מאוד, ואם הממשלה מעוניינת להתאים את

כיווני ההכשרה המקצועית לצרכי המשק, לא רק מבהינת ההיקף אלא גם מבהינת הרמה

הטכנולוגית, אנחנו חייבים להבטיח שהתלמידים והמועמדים לקורסים השונים יכשירו את

עצמם בהתאם לאותו ציוד מתקדם שהתעשיה כבר פועלת על פיו. איזו הצדקה יש שנתחיל

קורט מסויים. למשל שחרטות ילמדו טל מכונה מסויימת כאשר יודעים שתור כמה שנים לא



יהיה שימוש באותה מכונה. אילו יכולנו לפתור את הבעיה התקציבית, מדו1:ר על סכום

של 15 מיליון דולר להביא להצטיידות מתאימה. אבל אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה.

ואתת התשובות לענין היא הכשרה פנים מפעלית. אנתנו מאיצים בתעשיינים לקלוט

תלמידים, להכשיר.את התלמידים בציוד שבמפעלים, ואנו נסבסד חלק ניכר מהוצאות

הלימודים, ובלבד שאותו תעשיין יתחייב שבתום תקופת ההכשרה הוא יקלוט את הבוגרים.

אנחנו גם מתכננים יחד עם התאחדות התעשיינים ועם ג'וינט להקים מרכז הכשרה בין

מפעלית בתחום הטכנולוגיה, ואני מקווה שנוכל לעשות זאת.

אחד התחומים שהאגף להכשרה מקצועית מתמודד אתו הוא הטיפול בנוער מנותק. אני

יודע שיש קולות כאילו יש כפילות בינינו למשרד החינוך. ראשית, אדוני היושב-ראש,

אנחנו לא מתחרים במשרד החינוך. אדרבה, אני מצפה שאם יש ביקורת, שהביקורת תבוא

ותאמר שאף תלמיד לא ייפלט ולא יגיע למשרד העבודה והרווחה. אנחנו מעדיפים שככל

האפשר פחות תלמידים יגיעו אלינו. אבל אם תלמיד נשר ממטגרת חינוך פורמאלית של

משרד החינוך, מצפים שאנחנו לא נקלוט אותו? אני בהחלט מחייב מתן עדיפות ראשונה

בהישארותו של תלמיד במטגרות משרד החינוך. אבל כאשר אומרים שיש עשרת אלפים נערים

שאינם לומדים לימודים טדירים ואינם עובדים עבודה טדירה, אז חובת חמשרד לקלוט

אותם להכשיר אותם לעבודה או לחינוך משולב עם עבודה. לדעתי, בחחלט בנושא זה

התחומים ברורים. משרד החינוך אחראי על החינוך עד גיל 18. אבל כל תלמיד שנושר

ממערכת החינוך של משרד החינוך ולא מוצא את מקומו שם, למרות שיש שם עשרות רמות של

מסלולים, אני רואה את משרד העבודה והרווחה חייב לקלוט אותו ולטפל בו. הייתי

שואף שלא יהיה אפילו תלמיד אחד אצלנו ושכולם ייקלטו במטגרות של משרד החינוך.

בשנה האחרונה היה גידול בהכשרה מקצועית, בעיקר בתחומי החשמל והאלקטרוניקה.

הגידול הטתכם בלמעלה מ, 60%-יש גידול של למעלה מ 30%-במקצועות הפרא-רפואיים.

היו"ר א"י שפירא;

מה משקל ההוצאה להכשרה מקצועית מתקציב המשרד?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

20% מהתקציב. כאמור, יש גידול ניכר בהכשרה מקצועית בתחומי החשמל

והאלקטרוניקה, במקצועות פרא-רפואיים, במתכת, במכונאות.

אנחנו רואים בהכשרה המקצועית אמצעי חשוב לקלוט מובטלים. לא נורא אם מובטל

הולך ללמוד ולרכוש מקצוע. זה עדיף מאשר יישב בבית ויקבל מענקי אבטלה ולא יכשיר

את עצמו.

בשנתיים האחרונות ידענו גם קושי חדש; פרישה של קצינים בכירים מהצבא שהיינו

חייבים להערך לזה. מדובר על קצינים מדרגות רב-טרן עד אלוף-משנה. הכשרנו כ-300

קצינים בכירים וערכנו להם הטבות מקצועיות. כ 50%-כבר נקלטו.

למה היו ההטבות? -

זי גינדל;

לתפקידי מינהל בתעשיה, הנהלת חשבונות. חלק גדול הולך לניהול חשבונות. אלח

התחומים העיקריים. נושא השיווק, "מרקטינג", הוא מרכזי. אנחנו מנטים לשלב אותם

בעיקר בתחום זה ישירות בעבודה על ידי תיווך ישיר בין הקצינים ומנהלי המפעלים

בתעשיה.



שר העבודה והרווחה מי קצב;

תחום נוסף שקשור עם צה"ל מתייחס לחיילים וזסרי מקצוע. אנוזנו מאריכים את

השירות הסדיר בעוד שלושה חודשים. החיילים הללו לומדים שלושה חודשים על חשבונם

ושלושה חודשים על חשבון צה"ל, ורוכשים מקצועות מבוקשים בחיים האזרחיים.

באפריל 1986 קיבלה הכנסת את חרק ביטוח סעוד. החוק הזה היה חיוני

ביותר. החוק יגיע להפעלה מלאה באפריל 1988. בינתיים הוא מופעל באופן הדרגתי. כפי

שסיכמנו עם משרד האוצר, הוא יופעל לשלוש מטרות: 1. להרחיב את חיקף הטיפולים

לעזרה סיעודית לקשישים; 2. להגדיל את מספר המטופלים במוסדות אשפוז; 3. פיתוח

שירותים ותשתית.

בכל הנוגע לסעיף הראשון, אנו שבעי רצון מהקצב. אנחנו עומדים בהתאם לתחזיות

ויש גידול ניכר בכל מה שנוגע להיקף השירותים. בעזרה ביתית לקשישים סעודיים יש

תכניות להפעלה לפיתוח תשתית לקשישים סעודיים. התכנית תקבל דחיפה לאחר

שהפרו י יקסים יגיעו לאישור. התחום הבעייתי בוא ביחס לאשפוז במוסדות סעוד. יש

לנו תקציב של 4.5 מיליון שקלים ועדיין אנחנו לא יכולים לנצל את התקציב בגלל

בעיית התעריף. יש שלושה סוגי מוסדות סעודיים: ממשלתיים, ציבוריים ופרטיים.

מוסדות הציבור הציבוריים הממשלתיים הם בתפוסה מלאה ואין לדבר על קליטה של קשישים

סעודיים בהם. במוסדות הפרטיים יש מקומות למאה קשישים, אלא שמוסדות הסעוד הפרטיים

אינם מוכנים בתעריפים הקיימים לקלוט את הקשישים. יש המתנה גדולה מאוד ויש סבל

גדול מאוד. חבעיה היא חריפה, כאשר מצד אחד יש תקציב ומצד שני בגלל בעיית חתריף

מוסדות סעוד פרטיים מסרבים לקלוט.

מה הפער בדרישות שלהם?

70%-80. פער גדול מאוד. אנחנו חושבים שהדרישה שלהם על פניה צודקת, התעריפים

נמוכים. יש לנו ויכוח עם משרד האוצר, אלא שמשרד האוצר טוען, אם מעלים תעריפים,

אי אפשר להגדיל רק לחדשים, צריך להעלות לכולם, ואז זה מטיל נטל גדול על קופת

האוצר, וזה יחייב את כל הקשישים הסעודיים שמופנים על ידי המשרד. הקמנו בתקופה

האחרונה ועדה משותפת עם משרד האוצר, ואני מקווה שעד סוף החודש נסיים את הדיונים

באותה ועדה. מתוך דיווחים שקיבלתי מדיוני הוועדה אני מנמין שייצא הסדר ונוכל

לנצל את מאה המקומות הפנויים מתקציב ביטוח הסעוד. על הסכומים של ביטוח סעוד

לא חלה המגבלה של חוק חתקציב, ומה שלא ננצל השנה, נוכל לנצל בשנה הבאה. בכל

אופן, יש גידול ניכר בפעולות למען הקשישים הסעודיים, גם מעבר לחוק ביטוח סעוד.

הנושא מכסה כ-5% מתקציב המשרד, כ-20 מיליון שקלים.

תחום אחר הוא התחום של המפגרים. הנושא הזה גם כן כואב מאוד, בעייתי וחריף

מאוד. יש היום במוסדות למפגרים כ-4,800 מפגרים, שהם כ 60%-בסך הכול. יש המתנה

של עוד כאלף מפגרים שרוצים להתקבל במוסדות. אני ודאי לא צריך לספר לחברי הוועדה

עד כמה כל מפגר במשפחה מהווה עול כבד מאוד וסבל אנושי בל יתואר למשפחה. המשפחות

תובעות מאתנו, לעתים בצורה תקיפה מאוד, שנקלוט אותם במוסדות למפגרים, ולצערנו

אנו נאלצים להשיב אותן ריקם. בשנה האחרונה קלטנו עוד 200 מפגרים במוסדות, זו

התקדמות לאחר קפאון של שלוש שנים שלא הורחב מספר מקומות הקליטה במוסדות למפגרים.

עצם העובדה שיכולנו לקלוט עוד 200 זה דבר חשוב מאוד. אבל עדיין חבעיח נשארת

חריפה מאוד.

מדי שנה יש גידול טבעי של מאה מפגרים מדי שנה, ואני חושב שאם המדינה רואה

את עצמה חייבת לקלוט נער במסגרת חוק חינוך חובה במוסדות חינוך, אין שום סיבח שלא

נרגיש אותה מחוייבות כלפי נכח, מפגר וכל אזרח שנמצא במצוקה. זו סוגיה ערכית

שאסור לחתפשר עליח. אם יש אלף ממתינים, מספר לא גודל, לפי דעתי חייבים לקלוט



אותם ולא יכולים להתיר למשפחות להמשיך לסבול, אם כי בקונצפציה של המשרד עדיף שכל

מפגר ישאר בקהילה ובמשפהה, אבל אם המשפחה דורשת מהמדינה לשלוח אותם למוסדות,

המדינה חייבת לקלוט אותם.זו גישתי.

די צוקר;

בתוך המספר הה כלולים גם התינוקות הנטושים בבתי חולים?

לא כל תינוק נטוש הוא מפגר. יש חלק מהנטושים שהם מפגרים. בגידול הטבעי של

מאה כלולים חלק מהתינוקות הנטושים.

סיירתי לאחרונה במוסדות למפגרים והיתה סערה גדולה בענין "רוחמח". הסתבר שלא

כצעקתה. אבל הבעיה קשה מאוד, חריפה מאוד. נתתי לנושא הטיפול במפגר במשרד עדיפות

גדולה. על ידי שינוי סדרי העדיפויות הרחבנו את הטיפול במפגרים והגדלנו את התקציב

השנה, שנת 1986-87, ונגדיל את התקציב גם בשנת 1987-88.

המדיניות שלנו היא להעביר יותר ויותר מוסדות למפגרים לידי ארגונים

ציבוריים. אני לא חושב שזה טוב שהמוסדות האלה מנוהלים על ידי משרדי ממשלה. אני

גם לא שבע רצון מהטיפול של המוסדות הפרטיים. העדיפות הגדולה ביותר מבחינתנו חיא

למוסדות הציבוריים או גופים ציבוריים שמנהלים את המוסדות למפגרים.

תחום אחר שהמשרד עוסק בו הוא מעונות היום. התקציב לנושא זה חוא 35 מיליון

שקלים, כ 9%-מתקציב המשרד. בשנה האחרונה גדל מספר הילדים במעונות יום ב-5,500.

היו"ר א"י שפירא;

באיו צורה המשרד מספל? בונה כתות או מחזיק שוטף?

שר העבודה והרווחה מי קצב!

הבניה על ידי קרן החינוך ומפעל הפיס.

משרד העבודה הבטיח לבנות מעונות יום בחמש שנים. הבעיה חריפה ביהודה ושומרון

כי שם לא מפעל הפיס ולא קרן החינוך בונים, ושם חיים אזרחי ישראל ויש דור צעיר עם

תינוקות. אין שם גוף שנושא באחריות למעונות היום. מועצת יש"ע ודאי העבירה את

הנושא גם אליכם. אנחנו מחזיקים מעונות יום בכל הארץ, כולל ביש"ע.

בעיקר באחזקה?

בסבסוד שכר הלימוד של ההורים ובאחזקה שוטפת באמצעות ארגוני הנשים.

יש קריטריונים?

יש קריטריונים שונים לאמהות עובדות ולמשפחות במצוקה.



די צוקר;

מה המחיר לחודש במעונות?

יי דוידוביץ;

כ-60ו שקלים עד שעה ארבע. זאת העלות הכוללת.

די צוקר;

מה שכר הלימוד?

יי דוידוביץ;

התשלום מדורג לפי ההכנסה. יש טבלה של י"ג דרגות ובהתאם להכנסה המשפתתית.

שר העבודה והרוותה מי קצב;

שינינו קצת את התעריפים בשנה האתרונה. קודם היה מדובר לגבי אמהות עובדות

ששכר הלימוד נקבע לפי הכנסת האם העובדת. השבנו שזה לא צודק והולכים לפי

הכנסה ממוצעת של המשפחה. אין שום סיבה לקבוע את התעריף רק לפי שכר האם העובדת.

יש דרגה נמוכה ביותר למשפחות במצוקה.

מתוך 55 אלף ילדים במעונות, 41 אלף הם ילדי אמהות עובדות 5-1ו אלף ילדי

משפחות במצוקה.

אי שלום;

כאשר אתה מעלה את שכר הלימוד זה פוגע בנכונות האשה לצאת לעבודה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אתה צודק, אבל העדפנו את הפרוגרסיביות. אין פה פחות עידוד אבל צמצמנו

בהעדפה. יש 940 מעונות יום במדינת ישראל. ביש"ע תסרים 23 מעונות יום.

ענין הנכים גם כן זוכה לטיפול המשרד. המשרד עוסק בכל עוצמות המצוקה של

החברה הישראלית. השלמנו בניית מעון נכים בשכונת גילה בירושלים. יש לנו עדיין

ויכוח עם הנכים בסן-סימון. לאחר סיכום עם האוצר רצינו להעביר את הנכים לגילה. הם

מתנגדים. המצב הוא שיש 70 מקומות פנויים במעון נכים משוכלל מאוד

בגילה, מפואר, טוב, ואילו המעון בסן-סימון לא מתפקד, פועל בתנאים קשים מאוד.

היתרון שלו שהוא נמצא במרכז ירושלים והנכים התרגלו וקשרו קשרים עם השכונה. התנאי

של האוצר להפעלת המעון החדש בגילה היה שייסגר המעון בסן-סימון. אבל, כאמור,

נתקלנו בבעיה מצד הנכים. בפגישה לפני שבועיים-שלושה עם שר האוצר, סוכם שלא כל

הנכים מסן-סימון יעברו. יעברו רק חלק ואז נוכל לפתוח את המעון בגילה, נוכל לקלוט

בו נכים חדשים, ואנו מקווים שבהמשך יעברו נכי סן-סימון. היינו מוכנים להעמיד לכל

נכה שרוצה דירה פרטית במרכז העיר, אבל הם מעדיפים את המעון. הבעיה היא השירותים

שניתנים להם במעון. בדירה פרטית יש להם פחות שירותים.

נושא אחר שהחלטנו לתת לו עדיפות הוא בעיית הטיפול בסמים. גם נושא זה מכאיב

מאוד, קשה מאוד, נדמה לי שאנוזנו כאנשי ציבור לא מסוגלים להבין עד כמה הבעיה

חריפה. מדי שנה מתים, לצערנו, 50 איש עקב שימוש בסמים. הפרדוכס הוא שהם לא מתים

עקב שימוש מופרז בסמים אלא עקב שימוש בתחליפי סמים שהמדינה מספקת להם. הנשיא יזם

יזמה מאוד מבורכת. אנחנו הולכים להקים עם אגודה פרטית בראשות אביבה נגיר קהילה

פרטית בעמק האלה. יכול להיות שהענין יבוא לאישור ועדת הכספים. בעמק האלה היה



מלון, קיבלו הלוואות, ואנחנו רוצים להפוך את המקום למוסד לטיפול במכורים לסמים.

מקימי המלון קיבלו הלוואות ממשרד התיירות לצורך הקמתו. עכשיו עקב הפרוייקט ההדש,

פניתי למשרד התיירות שלא ידרשו החזרת ההלוואות העומדות למרות שלא מקימים שם

בית-מלון. בכל אופן, הבעיה קשה מאוד.

יש גם יזמה של אייבי נתן שמבחינה מקצועית קונצפטואלית שנויה במחלוקת, אבל

אנחנו גם מעודדים אותו.

במגזר הערבי בישראל הבעיה חריפה מאוד. יש פער גדול מאוד בשירותים הממלכתיים

שהמדינה מספקת למגזר הערבי מול הצרכים הבסיסיים, וגם נוצר פיגור מקודם המדינה

ועד היום. החלטנו לא לקצץ את השירותים שהמשרד מספק למגזר הערבי למרות שפוטרו

עובדים סוציאליים. אתמול הפגינו העובדים הסוצאיליים מול המשרד. יש שם בעיה קשה

מאוד של שחיקה בשכרם. כמובן, אני מזדהה עם מצבם של העובדים הסוציאליים. יש נטישה

של המקצוע, יש התפטרות של עובדים סוציאליים בגלל תנאי השכר ותנאי העבודה הקשים.

אני מקווה שעם פתיחת הסכמי השכר בחודש הבא יצליח האיגוד עם ההסתדרות הכללית

להכניס שיפור מסויים לתנאי העבודה של העובדים הסוציאליים כי הם צודקים, לפי

דעתי, בדרישותיהם. אבל אני שמח שהם לא נקטו אמצעים כמו המורים והאחיות, שגם שם

יש הצדקה, אבל שם נקטו אמצעים דראסטיים, ואילו הם גילו יותר אחריות.

אי שלום;

הבעיה לא רק השכר. יש עומס גדול מאוד פר-עובד, והם אינם מצליחים לטפל בכל

הפונים.

מה שמטריד אותי זה בעיית הנטישה. הנטישה היא לא בגלל העומט אלא בגלל השכר.

יש כ-10 אלפים ילדים בפנימיות במטגרת המשרד. פנימיות מכל הסוגים, כולל

ילדים במצוקה.

חוק שירות לתועלת הציבור מאפשר לבתי המשפט להמיר עונש מאסר במתן שירות

לתועלת הציבור. יש לחץ של בתי המשפט להחיל את החוק הזה בכל חארץ. אבל בגלל

המחסור בכוח-אדם אצלנו, לא יכולים להחיל זאת על כל אזורי הארץ. יש לנו דין

ודברים עם משרד חאוצר בנושא, והעליתי בפני שר האוצר את הדרישה להגדיל את התקנים

בכל רחבי הארץ, כפי שבתי המשפט דורשים מאתנו.

ערי הפיתוח עברו זעזועים קשים בשנה האחרונה. יש מאזן חגירה שלילית כפי שלא

היה בעבר. בנושא זה נצטרך לתת את דעתנו.

המשרד מופקד על החזרת יורדים לארץ. יש נציגות של חמשרד בניו-יורק. בשנה

האחרונה יש גידול משמעות של כ 30%-של ישראלים שמבקשים לחזור. חוזרים יותר

ישראלים מאשר עולים חדשים. בתשמ"ו חזרו 2,200 לעומת 1,730 בשנח הקודמת. 90% לא

נזקקו לשירותים של משרד הקליטה. רק 10% נזקקו לשירותי משרד הקליטה. הגידול הזה

הוא גידול משמעותי. לפי דעתי, מוטב להשקיע מאמצים גדולים יותר בהחזרת ישראלים

כי יש טיכוי שלדבר יחיו תוצאות חיוביות. הפוטנציאל שם מאוד חיובי.

השנה הסכום המוקצב להחזרת יורדים הוא 619 אלף שקל8

כן.



היו"ר א"י שפירא;

לדעתי, זה לא פחות חשוב מעולים.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

2,200 חזרו לעומת 1,700 שנה קודם לכן. לפי דעתי, אם "נתלבש" על הנושא, נוכל

אפילו להכפיל אותו. מוטב להשקיע את מירב המאמצים בישראלים מאשר בעולים.

גי שפט;

במה תלויה ההכפלה"

שר העבודה והרווחה מי קצב;

במידת היכולת שלנו להיערך.

היו"ר א"י שפירא;

מה נותנים להם?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

כרטיטי גישוש טיטה לארץ, אם מבקשים זאת. בדרך כלל מבטיחים להם תעטוקה מראש.

אנחנו יודעים שזה מותנה ביכולת הארגונית שלנו. כפי שיושב-ראש הוועדה רואה, גם

הגדלנו את התקציב, אבל זה עדיין לא מטפיק. אני מאמין שאפשר לעשות פה יותר ולהגיע

לתוצאות יותר טובות.

אני יכול לומר לטיכום נושא הרווחה והעבודה, שהמשרד שלנו החליט להגדיל את

התקציב לצרכים מיוחדים, לטיפול בנגע הטמים, לטיפול בקשישים, לטיפול בנוער מנותק,

לגמילה מאלכוהוליזם ולהכשרה מקצועית. נגדיל השנה את התקציב בכל היחידות האלה.

לנושא הביטוח הלאומי. חברי הוועדה יודעים שהתשלומים של המוטד לביטוח לאומי

ממומנים מקופת אוצר המדינה או מגביות מאזרחים במטגרת חוגי ביטוח למיניהם. למעשה

בנושא הקיצבאות עבר משרד האוצר כמה שינויים ביחט שלו לנושא. בשעתו, הקמנו ועדה

משותפת, שר האוצר הקודם, מודעי, ואני, שהגיעה למטקנה שהמטוי על קיצבאות ילדים

איננו מוצדק לא מבחינה כלכלית ולא מבוזינה טוציאלית, ומוטב לרדת ממנו. המלצות

הוועדה אומצו על ידי שני המשרדים. שתי טיבות לכך: ו. קשיים טכניים. למשל, בכל מה

שנוגע לקיצבאות לילד ראשון, הקשיים הטכניים כל כך גדולים, שאין שום הצדקה להמשיך

לבטל את הקיצבה של הילד הראשון לבעלי הכנטות מעל 80% מהשכר הממוצע במשק. קרה

שאנים שלא היו זכאים, קיבלו את הכטף, וכאלה שהיו זכאים, לא קיבלו את הכטף. 2.

קיצבת ילדים זה החזר מט.לא ייתכן מצב שמשפחה שיש לה שלושה ילדים ומשפחה שאין לה

ילדים כלל ויש לה אותה הכנטה, תשלם אותו שיעור מט.יש פה עיוות טוציאלי וכלכלי.

קיצבאות הילדים נועדו לתת הטבות למשפחות שיש להן ילדים, כי הם משלמים אותו שיעור

מט אם ההכנטה זהה. מה גם שהמחקרים של המוטד לביטוח לאומי מראים, שעיקר תחולת

העוני היא על זוגות צעירים שיש להם עד שלושה ילדים. בגלל טיבות אלה החליטה

הוועדה המשותפת של ישראל ברון ונטים ברוך, פה-אחד, שאין הצדקה למטוי קיצבאות

הילדים.

לצערי הרב, שוב הממשלה אישרה את מטוי הקיצבאות, נמשיך בהטדרים אלה עוד שנה.

י' צבן;

אם הגיעו למטקנה כזאת, זאת אומרת שהמדיניות המוצהרת של הממשלה היא לעשות

דברים לא צודקים?



שר העבודה והרווחה מי קצב;

שר האוצר היה מוכן לבטל את כל ההסדרים האלה, אבל מאחר והממשלה לא אישרה את

התכנית שלו לרפורמה מקפת במסוי, הוא אומר שצריך להמשיך בהסדרים האלה. אני לא

מברך על כל הרפורמה של שר האוצר, אבל אחד התחומים שנפגעו הוא זח.

חשוב שתדעו ש-51% מהשכירים שהם מתחת לקו העוני הם זוגות צעירים עד שלושה

ילדים. זה נתון שאומר הכול. בשלושת העשירונים התחתונים נמצאים 40% מחמשפחות שיש

להם עד שני ילדלם. שני העשירונים חתחתונים משלמים רק 5% מכלל דמי הביטוח

ומקבלים 40% מהגימלאות.

אנחנו כרגע נמצאים בשני נושאים ששנויים במחלוקת עם משרד האוצר: ו. ענין

הפחתת עלות העבודה, שוועדת הכנסת החליטה להעביר אותו לוועדת הכספים. בהצבעה מול

שר האוצר בממשלה נפלתי בנושא הזה. התקבלה עמדת שר האוצר. הסכמתי להפחית את עלות

העבודה למעסיקים. אני חושב שאם רוצים להפחית עלות עבודח למעסיקים, לא צריך לעשות

זאת באמצעות המוסד לביטוח לאומי. יש משרד האוצר לצורך זח. אם מערכת חגביח של

הביטוח הלאומי יוחר יעילה, אנחנו מוכנים לסייע בתחום הלוגיסטי לאוצר. אבל ראיתי

את הלך הרוח גם בממשלה וגם בכנסת, שאין אפשרות אלא להשתמש במוסד לביטוח הלאומי

לצורך הפחתת עלות חעבודה, והסכמתי שזה יהיה בהוראת שעה, אפילו לשנתיים. זאת

אומרת שעלויות העבודה יופחתו על ידי הפחתת תשלומים למשך שנתיים. לאחר שנתיים

נבחן באיזו מידח האוצר יכול או לא יכול. אבל, לצערי הרב, מרבית השרים תמכו בעמדת

שר האוצר, והממשלה החליטה שבהוראת קבע, בחקיקה, יופחתו העלויות, אם כי מבטלים את

היטל החינוך, היטל הג"א ודמי הביטוח. לפי דעתי, באותה מגמה, הגיוני שנפחית את

מכלול התשלומים בשיעור מקביל, אבל כוחה של ההסתדרות היה יותר חזק,ואת חמס המקביל

לא מפחיתים.

אי שלום;

העובדים ממשישים לשלם את אותו ההיטל?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

העובדים ממשיכים לשלם את אותו ההיטל.

י' צבן;

העובדים יפסיקו לשלם היסל חינוך ויעלו לחם את התשלום לביטוח חלאומי.

נכון. אני רואח חשיבות רבח בכך שהיטל החינוך וחיטל הג"א יבוטלו, כי זה מחזק

במידה מסויימת את הסיעון שהמוסד לביטוח לאומי לא צריך לחיות מכשיר גביה, וצריך

לעסוק אך ורק בביטוח לאומי כדי לממן אותם שירותים חיוניים שהאזרחים משלמים

עבורם.

אי שלום;

גם את זה וגם אגרת חינוך.

בענין אגרת החינוך תפנה לשר החינוך.



זי אמיר;

אין לך אחריות קולקטיבית?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אני אחראי, אבל את התשובה תקבל ממנו.

ענין עדכון הקיצבאות; הגיעו להסכם שיהיה עיקור של 2.7% מתוספת היוקר. היה

לנו חשש כבד מאוד שזה עלול לפגוע בשיעור הקיצבאות של הביטוח הלאומי, כי אצלנו

שיעור הקיצבאות צמוד לתוספת היוקר. הגענו להסכם עם שר האוצר שיבוטל העיקור

בנוגע לקיצבאות למעוטי הכנסה. לגבי יתר מקבלי הקיצבאות שר האוצר מסכים שהעיקור

לא יחול על מקבלי קיצבאות שהקיצבה מגיעה עד גובה סכר המינימום במשק. יש בעיה

טכנית איך מאתריםאת אלה שגובה ההכנסה שלהם הוא עד שכר המינימום.

לגבי השנה הבאה אנחנו ממשיכים לתבוע שההסדרים שהיו בשנתיים האחרונות לגבי

עדכון הקיצבאות יימשכו. ההסדרים היו חיוביים מאוד ומנעו שחיקה ריאלית בקיצבאות.

לפי ההסדר שהגענו עם שר האוצר, מעוטי ההכנסה יקבלו 25% מהשכר הממוצע המדוד

בפועל. יתר הקצבאות, הסכמנו שתהיה רצפה של 15%, אם כי החוק מחייב 16%, אבל

הסכמנו שהסכום לא יפחת מ ,15%- וזה יהיה מאפריל ואילך.

שירות התעסוקה - במצב התעסוקה במשק בשנתיים האחרונות היו עליות וירידות.

לפני שנה במועד הזה וזיתה החרפה ניכרת במצב האבטלה. עכשיו יש שיפור מסויים, לא

משמעותי. יש פחות מובטלים ופחות דורשי עבודה. יש גידול בהזמנות לעובדים. הבעיה

ממשיכה להיות חריפה במיוחד בערי הפיתוח, אם כי גם שם יש שיפור. עיקר הבעיה

החריפה בשש ערי פיתוח.

ב-986ו נרשמו 2ו אלף אקדמאים דורשי עבודה. מבין דורשי העבודה, 25%

מהנדסים, 20% מדעי הטבע ו-5% מדעי הרוח והחברה.

יש לנו בעיה קשה עם עבודה מאורגנת של ערביי יהודה, שומרון ועזה. 45% באים

בצורה בלתי מאורגנת על ידי "חאפרים".

בשנה האחרונה יש תביעות נמרצות של המעבידים שניתן להם היתרים להביא עובדים

זרים. המדיניות שלנו היא נגד העסקת זרים, אם כי מסכימים לתת היתר ליבא עובד זר

אם מדובר בעבודה מקצועית מיומנת מיוחדת שאי אפשר למצוא לה תחליף במשק הישראלי.

היו"ר א"י שפירא;

אבל יש עבודות שישראלים אינם רוצים לעבוד בהן. יש כאלה שאינם רוצים

לעבוד, למשל, במשק בית. אדרבה, הלוואי שכולם יתארגנו בתעשיה. אבל לא רוצים

לעבוד. השאלה אם נותנים לזה אישורים.

באות נשים מהפיליפינים, באים עובדים מפורטוגל, מקוסטה-ריקה, ועובדים. הם

באים כתיירים ועובדים כאן. יש דברים שאי אפשר לעבור עליהם. אבל כל אחד עובר פה

על החוק. לצערי הרב, אני מוכרח להגיד שראיתי אנשים בכירים בשלטון שאני נכנס

לביתם ורואה שפיליפינית מגישה תה. אני תומך בכך שייעשה שינוי בענין זח, כדי

שאנשים לא יעברו על החוק.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

השאלה היא שאלה ערכית, אם אנחנו רוצים להקשות על המובטלים על ידי שניצור

תחרות עם עבודה זולה פשוטה מחו"ל. אין שום קושי בזה, אבל אינני תומך בכך. אני

חושב שאם מדובר במשפחה שזקוקה לפיליפינית מסיבות בריאותיות, בבקשה. אחת הצורות

להתמודד עם הבעיה של העסקת זרים היא על ידי קבלת חוק שכר מינימום. אם יתקבל חוק

שכר מינימום, המוטיבציה לעבודה תגדל.



נושא העסקת זרים הוא קשה מאוד, אנחנו נוקטים יד קשה בנושא, אם מדובר בעבודה

מיומנת מקצועית, בבקשה, אם מדובר בבעיה בריאותית שלא מצליחים למצוא מטפלת, בסדר,

אבל להפוך את העבודה הזולה הזרה להיתר כללי, אינני מקבל זאת,

בעשר-חמש עשרה השנים האחרונות יש גידול ניכר

בלשכות תעסוקה פרטיות במדינת ישראל, אני חייב להתוודות שהתלבטנו תקופה ארוכה אזו

מדיניות לנקוט לגבי לשכות התעסוקה הפרטיות, מצד אחד היה ברור לי שהן עוברות על

החוק, אבל פורמאלית, משפטית, לא היתה לנו שום אפשרות לתבוע אותן, הן אמרו שלא

עוסקות בתיווך עבודה אלא התנהגו כקבלנים, הן היו המעסיקות והן הציבו את העובדים

במפעלים השונים, החלטתי ליזום הצעת חוק שעברח קריאה ראשונה, ונמצאת בדיונים

בכנסת, לפי הצעת החוק, לשכות התעסוקה הפרטיות מותרות, הן נתונות לפיקוח ממלכתי,

לא רשאיות לגבות כסף מהמובטלים עבור השירות שהן נותנות, אני בטוח שבכך נביא לידי

יותר התייעלות ושיפור השירות לאזרחי ישראל,

בכל אופן, זו מציאות שהתחזקח בחמש-עשרה השנים האחרונות ואי אפשר להתעלם עוד

ממנה, בכל מקרה המעסיק יהיה חייב לפנות לשירות התעסוקה הממלכתי, אם לא ייענה תוך

שבועיים, יהיה רשאי לפנות ללשכת תעסוקה פרסית,

ענין נוסף שמציק לנו הוא קבלנות המשנה, במיוחד במפעלי ים המלח, קבלני משנח

הביאו עובדים ונתנו להם שכר ירוד והם היו מתחרים עם העובדים שם,

זי אמיר;

תנאי חברי הכנסת הם יותר ירודים מהתנאים של עובדי ים המלח,

שי עמר;

יש שם חוזים אישיים,

חוזים אישיים אינם נעשים בגלל כפיה, זה נעשה מרצון, אבל בכל מה שנוגע

לקבלנות משנה, באמצעות הצעת החוק אנחנו מחמירים מאוד, ועושים הבחנח בין קבלן

משנה שמעסיק עובד עד ששה חודשים לבין מי שמעסיק תקופות יותר ארוכות, אני מקווה

שיחול פה שינוי,

לגבי ביטוח אבטלה, אני יודע שיש ויכוח על חוק ביטוח אבטלה, אני לא רואה את

הכנסת בשלה לקבל חוקים שמחמירים עם חוק ביטוח אבסלה, יש שני תיקונים שנמצאים

שנתיים ויותר בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, וחברי הוועדה מכל הסיעות,

אופוזיציה וקואליציה, מתנגדים להם, לפי דעתי, שלא בצדק, שני התיקונים אומרים

כך;

ו, שירות התעסוקה יהיה רשאי להפנות עובד עד למרחק 60 ק"מ ממקום מגוריו,

במוס 40 ק"מ עד כה, ועדת העבודה והרווחה סבורה שיש בכך פגיעח בזכויות

הסוציאליות, אני לא חושב כך, אם יש תעסוקה אפשר לשלוח עובד גם למרחק של עד 60

ק"מ,

2, תיקון שני שהכנסת מתנגדת לו מתייחס לגילאים צעירים עד 25, לפי התיקון

המוצע, אם יש תעסוקה, אפשר יהיה לשלוח כל מובטל לכל תעסוקת, אם גילו עד 25,

לנושא זה יש חשיבות לא רק כלכלית אלא גם ערכית, אם יש עבודה בקטיף, בחור צעיר

צריך ללכת לעבודה בקסיף ואם לא, יאבד את הזכות למענק אבטלה,



אנחנו עומדים להכניס שני תיקונים בחוק ביטוח אבטלה. שני התיקונים שנמצאים

על סדר יומה של הממשלה נוגעים לשימוש בכטפים שנצברו בענף ביטוח אבטלה: כדי לטייע

למפעל שנקלע לקשיים זמניים, והמפעל בריא, כדי למנוע לפטר את העובדים, נהיה

מוכנים לטייע לו לתקופת זמן מוגבלת ובלבד שיוכיח לנו שנקלע לקשיים זמניים ושהוא

מטוגל להתאושש. על ידי הטיוע שנגיש לו הוא יימנע מפיטורי עובדים ויהיה מוכן

להשקיע מאמצעיו בפיתוח המפעל.

אי שלום;

אינך הושב שזה יעודד לפטר עובדים כדי לקבל מענק? אם היית אומר שאתה בא

לעזור לקליטה נוטפת של עובדים, זה היה עוזר.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אנחנו מדברים על כך שהיום יש מפעלים רבים שאין להם ענין לקבל עובד, במיוחד

מתהום השירותים, שעוברים למגזר היצרני. אין להם ענין לקלוט את העובדים הללו

והעובדים לא מעוניינים להגיע כי הם לא מיומנים. אנחנו מעוניינים שששה חודשים

ילמד אותו עובד במפעל ויקבל שכר מהמעטיק, ובתום ששה חודשים יקבל שכר מלא

מהמעטיק.

אנחנו מפעילים את שני הפרוייקטים האלה כפרוייקטים נטיוניים. אנחנו במשא

ומתן עם מפעלים שונים במדינה. יש התעניינות בנושא מצד התאחדות התעשיינים. לאחר

תקופת הרצה של שנה נחליט אם נגיש הצעת חוק כזאת.

די צוקר;

מה היקף העובדים בתחום זה?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

מדובר על 300 עובדים. אנחנו רוצים להיות זהירים ולא להגיש הצעת חוק לפני

הנטיון.

בשנה האחרונה מורגש גידול בביקוש לעובדים בטקטטיל ובמזון, אבל יש טירוב של

עובדים ללכת לענפים אלה. יש יציבות תעטקותית בענף השירותים. יש גידול בתעטוקה

בענפי התעשיה ויש ירידה בביקוש לעובדים בענפי הבניה.

עד כאן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שקלעתי לכמה נושאים שהיה לכם ענין

לשמוע אותם.

בהחלט. בבקשה, מנכ"ל המוטד לביטוח לאומי, מר צפורי.

אני רוצה להתייחט לשני נושאים; 1. הנושא של עלות העבודה. לדעתי, פתרון

בעיית עלות העבודה דרך הביטוח הלאומי מהווה עקיפת כוונת הכנטת שוזוקק את חוק

הביטוח הלאומי. הכנטת כשחוקקה את חוק הביטוח הלאומי התכוונה גם לשנות את הרגשתם

של אנשים שמקבלים סיוע מהביטוח הלאומי או קיצבאות, שירגישו שמדובר בביטוח שעבורו

משלמים ועקב זאת יורידו מעליהם את הטטיגמה של טעד או מצב טוציאלי. ברגע שאנחנו

הופכים את הקערה על פיה, וכטפי הביטוח הלאומי מרביתם או כולם יהיו מתקציב

המדינה, המוטד לביטוח לאומי הוא פשוט לשכת טעד חדשה. זה נושא מהותי.



אין ספק שלאור הנסיון הקצר של מדינת ישראל, דבר שתלוי בתקציב המדינה יש בו

בעיות והוא חשוף לקיצוצים, אולי עקב נימוקים הגיוניים, אבל אלו הם כבר לא כספי

ביטוה שמבוטח משלם ומקבל תמורת זאת קיצבה. פירושו של דבר, אם לכנסת ישראל או

לממשלת ישראל יש כוונה להתמודד עם הוקי הביטוח, גובה הקיצבאות או גובה הגימלאות,

בבקשה. שיחליטו שמדינת ישראל נותנת פחות, ואמרו את זה במדינות בעולם. אבל עם

החוקים עצמם אין מתמודדים ורוצים לעבור על כך בדרך עקיפה.

יש גם ענין טכני. ברגע שאנוזנו תלויים בתקציב המדינה, יש שחיקה גדולה של כל

עבודת המוסד סביב המשא ומתן לקבל אותם התקציבים שצריכים להיות מוקצבים על ידי

האוצר, ומדובר בוויכוחים של שרים עם שרים, של מנכ"לים עם רפרנטים, שלהם ושל כל

המנגנון, שנשחקים בזה.

אם הפחתת עלות העבודה צריכה לסייע לגורמים יצרניים ולסייע ביכולת יצור, זה

דבר מאוד הגיוני. אבל עלות העבודה כפי שהיא היום, אחוזים גדולים של הכספים

ניתנים סתם לאנשים שאין להם שום דבר עם המשק היצרני, עם היצור, החל מעורכי דין

וכלה בחברה קטנה שנותנת שירותים. כולם נהנים מה במידה שווה, וסכומים גדולים

מבובזים,

מבחינת המוסד לביטוח לאומי, ברגע שהפרופורציה של ההכנסות של המוסד משתנה,

זה לא אותו מוסד לביטוח לאומי, שלא יהיו שום טעויות. ראינו כל מיני קיצוצים.

אותה יד שיכולה לקצץ בבטחון, אותה יד תקצץ גם בתקציב זה. זה יהיה כבר תקציב סעד,

זה לא ביטוח לאומי.

נכון שהעבירו את הנושא לוועדה שלכם, אבל לוועדה זו יש מספיק עוצמה לקבל

החלטות. באו אלינו בנושא עלות העבודה בדבר טכני, ואמרו שמס הכנסה לא מאורגן

טכנית לבצע את הקטנת עלות העבודה, והיות שאנחנו יותר יעילים, מבקשים שנעשה את זה

באופן חד פעמי. החד-פעמי הפך לממושך. עכשיו אומרים חוק חדש. פירושו של דבר, שכל

חוקי הביטוח הלאומי ניתנים היום לעקיפה ולעיוות. אילו היה נשאר סעיף של זמניות,

זה היה נותן אופציה לוויכוח. אבל גם סעיף הזמניות לא נשאר, וזה חוק חדש שנותן

עוצמה להתגבר על כל חוקי הביסוח הלאומי לפי הענפים השונים.

נושא שני מתייחס להשלמת ההכנסה. מצד אהד מנגחים את משרד העבודה והרווחה

שאנחנו עם השלמת ההכנסה גורמים לאבטלה. כדאי שתדעו שמתוך 32 אלף איש שמקבלים

השלמת הכנסה, 10 אלפי איש הם אנשים ששכרם מתחת למינימום, והם עובדים גם במוסדות

ממלכתיים וגם במוסדות פרטיים. כלומר, עם השלמת ההכנסה אנחנו מסבסדים מפעלים

שונים. אם מפעל איננו מסוגל להגיע לפריון, צריך לבדוק אותו. אם הממשלה צריכה

לעזור לקדם מפעל, זה לא צריך להיעשות דרך השלמת הכנסה.

לפעמים בוויכוחים בין מוסדות שונים, מי שנשחק ומי שמשלם כפל תשלומים זה

המדינה,

בדיון שהתקיים בבית הדין לעבודה, הצדיק בית הדין את העובדים בשירות התעסוקה

שרצו להטיל עליהם מעמסה נוספת, התוצאה היא שאלפי אנשים מקבלים השלמת הכנסה מפני

שאין מי שיגיד שיכולים ללכת לעבודה, רובם אומרים שלא קיבלו עבודה בלשכה, ולפי

החוק אנחנו חייבים לשלם להם, יש פה בעיה.

מה אתה מציע?

מי צפורי;

הנושא שעלי מעיק הוא שעלות העבודה לא תהיה דרך הביטוח הלאומי.



שר העבודה והרווחה מי קצב;

בשירות התעסוקה יש עיצומים שנמשכים יותר

מששה חודשים. העובדים מסרבים לטפל בהשלמת הכנסה, ועקב זאת המוסד לביטוח לאומי

משלם אוטומטית לכל אלה השלמת הכנסה. בית הדין לעבודה קבע שהטיפול בהשלמת הכנסה

הוא מטלה נוספת והעובדים זכאים לנקוט עיצומים. לכן אני לא יכול לפנות לבית הדין

לבצע את העבודה. הענין נמצא כרגע בוועדת המעקב. יכול להיות שתהיה יעדה פריטטית.

אנחנו בכל אופן מאוד מוטרדים מהסוגיה הזאת כי יש כמה אלפי אזרתים שיכולים לעבוד

והם באין לביטוח לאומי ומקבלים אוטומטית את השלמת ההכנסה.

נקודה אחרונה שיכולה להיות נוגעת לכם: כל החלטה שתתקבל, אסור ©יהיה בה סעיף

האומר שבהסכם בין משרד העבודה והרווחה או הביטוח הלאומי והאוצר. הדברים צריכים

להיות מעוגנים בחוק, כי על הסכמים יש ויכוחים חוזרים ונשנים, ומעת לעת ניתן גם

לשנות אותם, דבר שגורם לבעיות ותקלות, והרבה פעמים אף לבזבוז כספים. הבעיה שלנו

היא עלות העבודה.

מה אתה מציע בנושא זה?

להעביר את זה למס הכנסה או שתתארגן ממשלת ישראל כרצונה. אי אפשר שהפתרון

יהיה על חשבון דבר מחותי.

בעקבות הערות מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אני רוצה לומר שאני מסכים לכל דבריו

אני בהחלט מקבל את הענין של עלות העבודה, התנגדתי לזה בממשלה.

אני לא מדבר על הרמה העקרונית אלא על הרמה הפרקטית. אני לא חושב שהעובדה שמשרד

האוצר מוכן לשלם במקום המעסיקים את התשלומים, הופכת את המוסד לביטוח לאומי

למוסד סעד. אינני חושב שהתשלומים של הביטוח הלאומי הופכים לקיצבאות סעד. אינני

חושב שהמוסד לביטוח לאומי משנה את אופיו בשל כך. אחרי ככלות הכול, החוקים

נשארים חוקים. שלא כדעתי, הממשלה החליטה שהאוצר בחקיקה מתחייב לשלנו למוסד לביטוח

לאומי את כל התשלומים במקום המעסיקים המסויימים. יש אפילו סנקציות אם האוצר לא

יעמוד בהתחייבותו.

זה לא יאומן.

המוסד לביטוח לאומי לא ייפגע, הוא יקבל את מלוא התשלום חזרה.

אני רוצה להתתיל מהסוף, מהנושא של הביטוח הלאומי, מפני שאני משוכנע שכאן

אנחנו עומדים בפני השינויים הדראסטיים והחומרים ביותר במערכת הסדרי הבטחון

הסוציאלי והסדרי הרווחה שלנו, והדברים נכנסים לנתיב מסוכן מעבר לכוונה זו או

אחרת של שר זה או אחר. משתנה באופן יסודי ורדיקלי הבסיס של הבטוח הלאומי. יש

כאן מעין מהפכת נגד בכל סדרי הביטות הלאומי.



אני רוצה להזכיר שאמנם הגביה של הביטוח הלאומי היתה בסך הכול בשנינו

האחרונות 20.7%, אבל למעשה, ככל שזכרוני אינו מטעה אוחי, הגביה נטו עבור הביטוח

הלאומי בשנה האחרונה היתה 14.2%, כאשר החלק של העובדים היה 3.8% ושל המעביד

10.4 . מה שהולכים לעשות כיום זה שני צעדים מרחיקי לכת: ראשית, להקטין את

התקבולים מהמעבידים והעובדים, מ-14.2% ל-8.35% , והולכים להוריד חלק בחוק וחלק

בהסדר, את החלק של המעביד מ-10.4% ל-3.2%, ואת החלק של העובד מ 3.8%-להעלות

ל-5.35%. הפער 2.7%, זה כאילו הסדר זמני, והשאר זה הסדר בחקיקה.

אני חוזר ואומר: שני צעדים - התקבולים מהעובדים והמעבידים יורדים מ14.2%-

ל, 8.35%-כאשר החלק של המעביד יורד מ 10,4%-ל-3.2%.

פלוס 5% מס מקביל.

מס מקביל והדברים הנוספים היה 20.7%. הורדתי את כל התשלומים ואני מתייחס רק

לביטוח הלאומי.

אני רוצה להתייחס לשני הצדדים של השינוי. ראשית, לנושא של עלות העבודה.

בעיני זו סוגיה חמורה מאוד.

לגבי אופן השיפוי על הפחתת עלות העובדה, אדוני השר, אני מסכים אתך שכאילו

באופן פורמאלי, אם יש חוק שלפיו האוצר ישפה את הביטוח הלאומי על מה שיופחת

מתשלומי המעבידים בניכוי מה שיתוסף מתשלומי העובדים, הרי כאילו מבחינת סך הכול

אין שינוי. אבל אני רוצה שנזכור את המעבר ממשרד הסעד לשיטה של הביטוח הלאומי.

המעבר הזה היה מבוסס על המחשבה שהמדינה אמרה, איננו רוצים לבנות אך ורק וגם לא

בעיקר על שירותי סעד, אנחנו רוצים שאזרחי ישראל יבטחו את עצמם בביטוח לאומי

משותף בדמות הביטוח הלאומי.

בזה אין פוגעים.

על פי הנסיון כולנו יודעים שחוקים שעברו בוועדות ציבוריות שונות ועברו

תהליכי חקיקה שונים וארוכים, כאשר הממשלה או באופן ספציפי האוצר מסיבות שלו רואה

צורך לשנות אותם, הוא משנה אותן. ראינו שגם נושא קיצבאות הביטוח חלאומי לא נתפס

על ידי האוצר כפרה קדושה שאין נוגעים בה. כאשר האוצר נלחץ, הוא נוגע בזה. נתת

כדוגמא את קיצבאות הילדים.

הפגיעה בקיצבאות הילדים היא שערוריה בריבוע ובשילוש בלתי קדוש. כי ראשיתן

של קיצבאות הילדים בהיותן תמורה לניכוי במס שהיה לפני ועדת בן-שחר. אז, כדי

למכור את זה, הציעו נטו שהיה יותר גדול מהברוטו. מששת ימי בראשית לא היה דבר

כזה, ואז העובדים קנו את זה. העובד ששכרו הממוצע היה 1,800 לירות אז ביולי

1975, קיבל לפני הרפורמה 1,720 לירות, ואחרי הרפורמה עם קיצבאות הילדים, אם חיו

לו שלושה ילדים, קיל 1,960 לירות. אם השיטח היתה שהנטו גדול מהברוטו, ברור

שהעובדים קנו את זה. אבל אז לא שמו לב שמדרגות המס אינן צמודות, וכעבור כמה

חודשים העובדים "אכלו" את זה. לקחו את קיצבת הילדים שהיתה חלק מהסכם קיבוצי

שהעובדים השיגו, ושחקו אותה. אם כך, איזו תעודת יושר אתה יכול להביא לי בשם

האוצר?



שר העבודה והרווחה מ' קצב;

אני לא רוצה להגן על עמדת האוצר, אבל אתה לא צריך לצייר את זה בצורה כל כך

שחוקה. החוקים הס\ציאליים לא נפגעו, זכויות העובדים לא נפגעו. המוסד לביטוח

לאומי בחוק מקבל באופן אוטומטי מקופת המדינה את מה שהמעבידים צריכים לתת, ולא

יש לנו סנקציות. כל פיגור גורר ריבית.

יי צבן;

אדוני שר העבודה והרווחה, אינני מסיל ספק בכך שאתה תיאבק נגד כל קיצוץ כזה

בזכויות וגם הביטוח הלאומי ייאבק. אבל אם אתה בכל זאת בודק את ההיסטוריה של

הביטוח הלאומי ואת השיעור של הקיצבאות, אתה יודע כמוני, יש לכם דיווחים על

שחיקות ופגיעות - נכון שבזמן האחרון תוקנו כמה דברים - אבל הפה שהתיר הוא הפה

שהסיר, ואנחנו יודעים מי הפה ומי היד: היד החזקה, אבל לא של הרמב"ם. לכן אני

מציע להביא זאת בחשבון.

יש כאן צד עקרוני. נניח שאתה הולך בשיטה הזאת לטיפול בעלות העבודה, יש כאן

מומנט שאני מבקש להדגיש. הדראמה הזאת התרחשה בהפרש של שבוע ימים מן הוויכוח

שהיה האם לתת למשפחות עם השלמת הכנסה תוספת לגימלה שלהן בסך 6 שקלים או 4 שקלים,

ועל הפער הזה בן 2 שקלים היו רעמים וברקים, וחצי שנה נמשך הוויכוח על סכום של

4.2 מיליון שקלים בלבד. שבוע לאחר מכן, בהתייעצות טלפונית, הממשלה מחליטה בענין

עלות העבודה, לשחרר כמעט 5% מכל המעבידים ומכל העצמאים. לכן אני שואל; אני מבין

אם רוצים להקל על בעל מפעל לשימורים למשל שמחירי תוצרתו מוקפאים והוא צריך לשלם

תוספת יוקר לעובדיו, ורוצים לפטור אותו מתשלום לביטוח הלאומי כדי למנוע עליית

מחירים. אבל מדוע לעשות את הצעד הזה באופן גורף? אני שואל; עורך דין כמו

אמנון גולדנברג שמייצג את יפת בפני בל"ל ואת בל"ל בפני הממשלה ואת הממשלה בפני

המצרים, מדוע צריך להפחית את עלות העבודה של אמנון גולדנברג ושל כל העובדים

במשרדו כדי שהרווח ייכנס לכיסו הפרטי? או מדוע ה צריך לפטור את היבואן של

סובארו על כל העובדים שלו?

יש הערכות באוצר שאם היו עושים דיפרנציאציה בין יצרנים שחלה עליהם הקפאת

מחירים ובין כל השאר, והיו נותנים לכל העצמאים מדרגת מס שולית מסויימת ומטה

הין"ר א"י שפירא;

השאלה אם זה בר-ביצוע.

בוודאי שזה אפשרי. יש הערכות, ההערכות הזהירות, שאפשר היה לחסוך למעלה

מ-300 מיליון שקלים בחצי שנה אם היו עושים את הדיפרנציאציה הזאת.

מה אני צריך לחשוב על הממשלה שתופסת את מנכ"ל הביטוח הלאומי בתפיסת שוטר,

מסובבת לו את היד, עד שהוא חותם על 4 שקלים למעוטי הכנסה, כאשר זה מסתכם ב-4.2

מיליון שקלים, ואילו בהתייעצות טלפונית מעבירה הממשלה 675 מיליון שקלים לכל

המעבידים?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

זה היה רק לארבעה חודשים.

העלות לארבעה חודשים היא 330 מיליון שקלים.



י' צבן;

אבל זו היתה פעם שניה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

עכשיו אישרנו פעם שלישית.

י' צבן;

זה מחזק את עמדתי.

אני רוצה לשאול לגבי המכון לפריון העבודה והיצור.

היו"ר א"י שפירא;

כיוון שהזמן שלרשותנו עכשיו מוגבל, ויהיה המשך לדיון זה, אני מעוניין

שחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין ידבר גם היום.

י' צבן;

אני מוכן להפסיק עכשיו, ואחזור לשאלות בהמשך הדיון שיהיה..

אי ויינשטיין;

ראשית אני מבקש להודות לשר ולביטוח הלאומי. היה בוועדת הכטפים נושא שעסקנו

בו. כוונתי לאפליה הקיימת בין עצמאים לשכירים בתשלומי הביטוח הלאומי, שיצרנו חוק

מפלה שלפיו עצמאים משלמים פי ארבעה מהשכיר, ואחרים פי שלושה, ואמרנו שצריכים

לבדוק אנשים לפי רמת השכר ולא לפי העיסוק הסקטוריאלי. היתה הבטחה מצד המוסד

לביטוח לאומי ומשרד העבודה, והוגשה הצעת חוק לממשלה. אני חושב שבזה הביטוח

הלאומי והשר קיימו את המשאלה של ועדת הכספים. לדאבוני, שר האוצר מתנגד. הצעת

החוק אומרת שתהיה השוואה. מפרנסים לצורך תשלומי הביטוח הלאומי יימדדו לפי

הכנסתם ולא לפי עיסוק סקטוריאלי.

לפי הכנסה אמיתית?

על הכנסה לא אמיתית הולכים לבית הסוהר. שר האוצר מתנגד וטעמו אתו. לדעתי,

הוא לא צודק. בכל אופן, אבי מבקש להודות למשרד העבודה והרווחה על שנענה למשאלת

הוועדה. נדבר על זה כאשר יעלה הענין עם שר האוצר.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אנחנו מתכוונים להעלות את התקרה משלוש פעמים לארבע פעמים לשכירים, ומהסכום

הנוסף שייגבה לתת פטור לבעלי השכר הנמוך.

קראתי בעיון את מכתבו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, וגם היה סימפוזיון

בכנסת לגבי עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי. אני בקיא ביחסי האוצר עם המוסד

לביטוח לאומי מאז 1956. אני זוכר ויכוחים רבים בין האוצר לביטוח הלאומי בשנות

הששים, כאשר הביטוח הלאומי העביר את כספיו לאוצר והאוצר נתן 5%, כאשר כל המשק

קיבל 10% ו-12%.



המוסד לביטוח לאומי איבד את עצמאותו בשנות הששים, כספיו נשחקו, חם הלכו

לאוצר. אילו היה משקיע מלכתחילה את כספיו בשנות חחמישים והששים כפי שהשקיעו

קופות הגמל והפנסיה של ההסתדרות, היו לו עכשיו לא רק כספים לתגמולים אלא לשלם את

עלויות העבודה וכו'. לכן מה שקורה חיום הוא שהצעדים של היום חם צעדים של צמצום.

אי העצמאות שלו קיימת. אי חעצמאות של המוסד לביטוח לאומי נמשכת. אני מצטער שרק

היום כמה חברים וגם ההסתדרות נאבקים על עצמאות המוסד לביטוח לאומי. ההסתדרות

מעולם לא נאבקה על עצמאות המוסד. היא חסכימח בשנות חחמישים ולכן המערכת חזאת חיא

תקציבית פרופר.

יי צבן;

אתה רוצה שנגדיר את זה כהעמקת התלות, החרפת השעבוד של חביטוח הלאומי על ידי

האוצר? זה מקובל עלי.

אי ויינשטיין;

כאשר אני נפגש עם אנשים הם אומרים לי, אין לנו בעיות עם מס חכנסח אלא עם

הביטוח הלאומי. אני חושב שאין לזח חצדקח. 75% ממה שמשלמים לביטוח לאומי מוכר

כהוצאה. הנישום משלם את חביטוח הלאומי חיום, ובסוף השנה כאשר עושח את חחישובים

מי צפורי;

הבעיה שאנחנו גובים אמת ואי אפשר לתמרן אתנו.

אפשר לפתור את זח בכך שכאשר משלמים את המקדמה למס חכנסה, יוכלו לנכות מיד

את התשלומים לביטוח לאומי באותו חודש. אז יודעים שהביטוח הלאומי זה ביטוח ולא

מס. הלכתי לאוצר ודיברתי בענין עם הנציב ואמרתי, למה לא תגרמו שבפנקס המקדמות

אדם ייחשב את הביטוח הלאומי. אומר לי נציב מס חכנסח: כאשר מפרנס משלם 45% במקום

60%, מביאים בחשבון את כל הנושאים חללו. זח נכון מבחינת חענין, אבל חצדק לא

נראה. לכן אני מציע לשר ולביטוח חלאומי שהצדק ייראה בפנקסי המקדמות, ואז נוכל

להגיע למצב שהצדק ייראה ולא יהיה לנו חיכוך עם חציבור בענין.

יש בעיה נוספת שאני מבקש להסב את תשומת לב המשרד אליך. כתוצאה משינויים

בחברה וגידול מספר הקשישים במדינה שמגיע ל-10% מחאוכלוסיח, שינוי דראמטי לעומת

המצב לפני 15 שנה, כתוצאה משינויים חברתיים של התנכרות ילדים לחוריחם המבוגרים,

גדל הצורך בהקמת בתי אבות פרטיים ובתי חולים לגריאטריה. ההתעניינות היא דרמאטית.

מצד אחד הלחצים וחביקוש למיטות חוא גם כן דרמאטי. אני חושב שכשם שמשרד התיירות

השיג לבתי חמלון חשקעות מאושרות וכשם שמשרד התעשיח חשיג למפעלי חתעשיח, ובצדק,

יש מקום שבהמלצת משרד העבודה והרווחה יוקצו קרקעות להקמת בתי אבות ובתי חולים

גריאטריים כמפעלים מאושרים לתקופת זמן של מספר שנים, עד שנגיע למיצוי חביקוש

והצרכים הסוצאיליים. לא ייתכן היום שמקום פרטי עולה 1,600-1,500 דולר, כאשר אני

יודע שהעלות לא כל כך גבוהה. מיטה גריאטרית לא מחייבת חשקעח כל כך גדולח כמו בית

חולים אחר.

אני מבקש מחשר לתת את הדעת בדרג מיניסטריאלי לנושא זח, ולחשיג את האישורים

המתאימים להכיר בבתי אבות ובבתי חולים גריאטריים כמפעלים מאושרים, ולחתחיל

להתקדם בענין.

מנסיוני בעבודה בייעמיגוריי ובשיקום שכונות, ידוע לי כי מתרוצצים בשטח

עובדים סוציאליים של חעיריות, של חסוכנות, של "עמידר", של ייעמיגוריי, של מחלקות

בסוכנות. יש לי תחושה ששירותי הרווחה בתחום חזה של השירותים חסוציאליים חם

לא פוקנציה של תקציב. אפשר לצמצם את מספר האנשים בשטח.



נ' ארד;

אתה מדבר על עובדים סוציאליים? אינך יודע מה אתה אומר,

אי ויינשטיין;

אני בא מהשטת. עד לפני שנתיים-שלוש הייתי בשטת.

ני ארד;

לא עכשיו.

היו"ר א"י שפירא;

נמשיך בדיון זה בישיבה אוזרת. נודיע לשר על המועד.

שינויים בתקציב לשנת 1987

יש לפנינו בקשה להעברה תקציבית, פניה 309, בסך מיליון ווזצי ש"ח להכשרה

מקצועית למבוגרים, "המשקם". אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר

הישיבה ננעלה בשעה 11:05