הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 431

מישיבת ועדת הכספים

יום ד', ט' אדר התשמ"ז - 10.3.1987, שעה 16.30

חברי הוועדה: היו"ר - א. שפירא

א. וינשטיין

י. כהן

ע. סולודר

י. צבן

ד. צוקר

מ. צפורי

מ. שטרית

א. שלום

ג. שפט

מוזמנים; ע. שטיינברג - יו"ר ועד המיסוי לשכת העצמאים

י. ורקר - סגן כשיא לשכת העצמאים

ג. קרמר - דובר לשכת העצמאים

ח. גוטמן - התאחדות התעשיינים

י. חזקיה - התאחדות התעשיינים

י. אשל - התאחדות התעשיינים

י. שוסטק - איגוד לשכת המסחר

ע. צבי - איגוד לשכר המסחר

נ. פסה - ההסתדרות

נ. שמאי - מנהלת המכון למחקר כלכלי בהסתדרות

ת. פנחסוביץ' - משרד המשפטים

א. טיברג - התאחדות התעשיינים

מר ברון - ממונה על הכנסות המדינה במשרד האוצר

ז. פלדמן - נציבות מס הכנסה

ס. אלחנני

מ. דנביץ'

א. קירשנר

רשמה: רקורד/03-453310/מ.קן-דרור-7

חוק יציבות המשק; מס בולים (ביטולים ותיקוני

הוראות); מיסוי נקודות קצבה; תיקון פקודות מס הכנסה (מס' 69

ו- 74); עידוד השקעות הון (תיקון מס' 29)

אנחנו נתחיל עם חוק 74 של מס הכנסה.

אדוני היו"ר, חברי ועדה נכבדים, ארגון לה"ב(?) תומך בעיקרי

ההצעה המונחת לפניכם. לדעתנו יש בהצעה זו משום מפנה שהוא דרוש מאד

במדיניות מס ההכנסה. א. ישנה הקטנה משמעותית בשיעורי המס ליחידים,

שכירים, עצמאיים וחברות. ב. יש גם הקטנת עומס המס, לא כל כך גדול,

לכל משלמי המס באופן מיידי.

יחד עם זאת, יש לנו מספר השגות שהיינו רוצים להשמיע בפני

הוועדה. קרוב לשלוש עשרה שנים למדינת ישראל חוקי מס עם שיעורי מס

שוליים ברמה של פחות או יותר 60-70 אחוז. אם כי בשנים מסויימות זה

הגיע ל- 80 אחוז ומעלה. ומה שחשוב לציין, ששיעורי מס שוליים אלו

חלו על הכנסה ברמה של כאלפיים דולר לחודש. לעניין הזה היו השלכות

חמורות. הן כלכליות והן חברתיות. בפעם הראשונה מזה עשרות שנים

שמנסים לשנות את זה. כפי שהתבטא שר האוצר, צריך להגיע למצב ששיעורי

המס שחלים על אדם לא יעלו על מחציתה של ההכנסה.

הערה ראשונה בהצעת החוק. שיעור המס השולי הוא 48%. אולם בפסקה

ב' בסעיף 23, נאמר שלשנת מס זו, דהיינו בשנת 1987, יהיה מס בשיעור

של 10 אחוז נוספים על המס. כנראה שלא רצו לקרוא לזה בשם המפורש, מס

יסף, תוספת מס, ונאמר שבנוסף ל- 48 אחוז מס ישלמו עוד 10 אחוז.

מאחר ואזרחי מדינת ישראל רגילים לשמות השונים, העובדה היא שעוד לא

התחיל אפילו הפרוצס של החקיקה, כבר עברנו את ה- 48 אחוז, ואנחנו

נמצאים ב- 52.8 אחוז. כמובן, ניתן לחשוב שזה דבר של מה בכך. אין זה

דבר של מה בכך. אפשר להגיד, הזמן רע, אז ישלמו עוד 4-8 אחוז. כך

היה לכל אורך ההיסטוריה של המיסים.

ברצוני להזכיר לחברי הוועדה הנכבדים שבשנת 1966 היתה רפורמה

של מס הכנסה. אז פרצה מלחמת ששת הימים. התחלנו בתוספות של 10 אחוז.

ושוב, 5 אחוז. העניין נגמר ב- 82.5 אחוז מס שולי.

הבקשה הראשונה של ארגון העצמאים, לחזור להצעה המקורית של שר

האוצר, שהמס יהיה אך ורק 48 אחוזים. אני רוצה להזכיר בהקשר זה דבר

נוסף. חברי הוועדה מקבלים מדי שנה ממנהל הכנסות המדינה חוברת שבה

יש התפלגות של הכנסות המדינה, של גביית מס הכנסה מציבור העצמאים

והשכירים. בידי החוברת מינואר 1986. אני רוצח לחפנות את תשומת לב

חברי הוועדה לעמוד 58 בחוברת. ממנה ברור, שלא יותר מ- 5.4 אחוז

מכלל אזרחי המדינה, שלמו את המס השולי של 60 אחוז. כלומר, לכל יתר

משלמי המס לא היתה הכנסה ראויה לשמה. משום שהמס הזה חל על הכנסה של

אלפיים דולר. אם תורידו את מס ההכנסה ואת הביטוח הלאומי שאזרחי

המדינה שילמו על ההכנסה שהיא קטנה מזו שעליה חל המס השולי, יוצא

שלפי הסטטיסטיקה הרשמית היו מעט מאד אזרחים שהיתה להם בכלל פרנסה.

היו בסך הכל 5 אחוז מהמפרנסים, שכירים ועצמאים כאחד, שעליהם חל

שיעור המס השולי של 60 אחוז. ליתר לא היתה הכנסה כזו. (ח. צבן:

האם נכון ש- 6 אחוז של האוכלוסיה שלמה 60 אחוז של המס למדינה?) לא.

גם זה לא נכון. אבל הנתון הזה הוא יותר משמעותי. מפני שאתה צריך

לשאול את עצמך מה קרה, מדוע צריך שיעור מס? או שלא מקיימים אותו או



שכנראה, מסיבה כלשהי, המדינה צריכה להוקק הוקים שונים כדי לדאוג

לכך שאזרהי המדינה לא ישלמו אותו.

שר האוצר הביא הצעה עם 48 אחוז. וכבר בשלב מוקדם כזה, עברנו

ל- 52.8 אהוז. מכאן, אנהנו מציעים, לא תהיה בזה תועלת כלשהי. צריך

לבטל את סעיף 23 ב'.

ההערה השניה על חוק הריפורמה, התחילו לדבר לפני תחילת שנת

המס. ונאמר בהצעת הוק זו בסעיף 24, ששיעורי המס האלה יחולו ויופעלו

ליחידים רק ב-1 לאפריל. ולחברות ב-1 לינואר. אין כל סיבה להפלות

בין יחידים לחברות.

ההערה השלישית נוגעת לאותו חלק של הריפורמה, ששר האוצר הביא

לפני הציבור, שאינו כלול בהצעת ההוק. מי שבודק את שיעורי המס

המוצעים בהצעת חוק זו, לא יכול להיות כל כך מאושר. אדם שירויח

2,000 שקל ישלם על כל שקל נוסף מעל ל- 2,000 שקל, 45 אחוז מס.

כלומר, מי שמרויח מעל 1,200 דולר, עדיין ישאר במס, דבר שלפי מיטב

ידיעתי אין בשום מדינה מתוקנת. כל הטעמים החשובים שעליהם דברו שיש

להקטין את עלות העבודה, שיש להגדיל את ה"אינסנטיב", להצהיר הצהרות

אמת, חל במשנה תוקף על ההכנסות של רוב ציבור האזרהים, בין שכירים

ובין עצמאיים, המרויחים בין 1,500 ל- 3,000 שקלים לחודש. בעניין

הזה יש שינוי, אבל קטן מאד. זה לא פשוט. זאת קבוצת האזרהים הגדולה

ביותר. והקטנת המס בקבוצה זו לא תיתכן. זה כמעט בטוה שזה למעלה

מכוחה של המדינה לבצע רפורמה משמעותית בתחום זה. היא רק אפשרית על

ידי רויזיה שלמה בחוק מס ההכנסה. וכידוע, כ- 30 אהוז מבסיס המס

נשחק, ועל בסיס צר כזה, כמובן צריך שיעורי מס גבוהים.

במהלך הדיונים על ההצעה שהובאה על ידי האוצר, הושמעו הצעות

שונות. מהן צודקות, מהן בלתי צודקות, על מה אפשר ומה אי אפשר. יתכן

שהזמן היה קצר מאד בשביל ללבן את כל הסוגיות האלו. אם כי אפשר

להתפלא על חלק מהנימוקים שהובאו במהלך דיונים אלו. קל מאד להביא

נכה על כסא גלגלים בשביל להוכיה שביטול הפטורים הוא דבר בלתי

מוצדק. אפשר גם להביא נכה שמרויח מיליון דולר ולשאול אם הוא צריך

להיות פטור ממס. על כל דוגמא שמשתמשים בה, דוגמת האלמנה עם 8 ו- 10

ילדים ועל המקרים הסוציאליים, אפשר להביא דוגמאות הרבה יותר

קיצוניות שבהן מוצדק לעשות רויזיה על ההנהות ועל ההקלות במס.

ולעשות ארגון מהדש בתוך המס הזה. אפשר לשאול אם אנחנו על ידי עידוד

במיסים נמלא את עיירות הפיתוח במפעלים, בעובדים ובמנהלים בכירים

שלא יברחו מהמקומות האלה, מדוע זה לא קרה קרוב ל- 25 שנה שאנחנו

עושים זאת? העניין לא אפקטיבי. אין צל של ספק. מי שיהיה מוכן לבדוק

את זה ביתר אובייקטיביות, יווכה בזאת. מה שכן אפקטיבי זה מס נמוך

לכולם.

ארגוני העצמאים, יותר מכל קבוצה אחרת במשק, מעונינים בחוק

שקובע מס שווה על הכנסה שווה. משום שכיוצאים מן הכלל לעשרות שיש

היום בתריסר חוקים, בחוק מס הכנסה, במאות סביב, הם הקבוצה הנהנית

מההנהות המיוהדות האלה הכי פחות. לכן היא מייצגת עמדה שנראית גם

צודקת, וגם נכונה כלכלית, שעל הכנסה שווה צריך להיות מס שווה. מאחר

שזה לא הסתדר במסגרת הריפורמה הזו, שמענו שרוצים להקים ועדת

מומחים ציבורית, יהא שמה כאשר יהא, אנחנו תומכים בהקמת ועדה כזו.

ובלבד, שלדעתנו צריד שר האוצר למנות ועדה זו על פי החלטת הממשלה.

כשחבריה וסמכויותיה יהיו כבר כלולים ויהיו על דעת כל המפלגות



שמשתתפות בממשלה, כדי שאפשר יהיה תוך זמן סביר להגיע להמלצות של

ועדה כזו ושיהיה לה משקל ותמיכה ציבורית רחבה.

מר שטיינברג, יש לי כמה שאלות אליך. שאלה ראשונה, אני רוצה

לשאול אותך, דווקא כמי שעמד בראש הוועדה הציבורית מבחינת המס

הישיר, האם הוועדה שלך בדקה אופציות שונות של רפורמה במס בכיוון

שהאוצר הולך בו בשלב הזה? אם כן, האם התייחסתם לכיוון הזה בכללו

ולהיבטים ספציפיים במיוחד? ראיתי שבדו"ח הזה בדקתם עלויות

תקציביות, האם בדקתם גם בכיוונים רחבים יותר שאלות של עלויות

תקציביות ומה העליתם בחכתכם?

שאלה שניה אתה הזכרת כאן את שאלת הפטורים. כמי שעמד בראש

הוועדה הזאת, האם אתה מאמין שאפשר לחלק את הרפורמה הזאת לשני

שלבים. בשלב הראשון לחלק את כל ההטבות, ובשלב השני לבוא ולקחת את

הפטורים. אני מדגיש כאשר, היינו עדים לעובדה שכשהעניין הוצע כעסקת

חבילה, איזה מרי ואיזה זעם פרץ. על מה אתה מבסס את האפשרות בכלל של

פרספקטיבה של נטילת הפטורים?

והשאלה שלישית, איד אתה רואה, על רקע הרפורמה הזו, את העובדה

שלא חל מס הכנסה על רווחי הון בבורסה?

שאלה רביעית, ואני מבקש תשובות מנומקות לכל שאלה: בהצעת החוק

שלפנינו יש סעיף מעניין, שאומר שאותו אמצעי של הטלת 10 אחוז של מס

יסף, בשיעורי המס הגבוהים, לא יחול על הכנסות מדיבידנדים. איך אתה

רואה את הסעיף הזה? והאם זה עולה לדעתך בקנה אחד עם הקונצפציה

הכללית שאתה עומד מאחריה בדו"ח הזה?

השאלה החמישית והאחרונה, אני לא יודע עד כמה, השאלה של הפערים

החברתיים בחברה הישראלית מעסיקים אותך, עד כמה אתה מודע לעומק

הפערים החברתיים היום ולמחקר שפרסמה שלישיה של מר יורם גבאי, מר

קופ וגב' אורית אבן שושן. אבל אין ויכוח על כך שהרפורמה המוצעת,

לטענת רבים, במיוחד זו שללא הפטורים, תרחיב את הפערים החברתי ים

בשיעורים מופחתים ביותר, אפילו במימדים של העולם המערבי המקוטב.

איד אתה רואה את התופעה הזאת?

אני מבקש שוב עדות מומחה. יש חברים כאן שמעונינים להרחיב את

מדרגות המס ברמות ההכנסה הנמוכות. משמעות הדבר היא אובדן הכנסה.

ואז יכול להיות שתעלה הצעה לבטל את אחד הפטורים הקיימים, לא לחכות

לדו"ח ועדה שתוקם. ומההכנסה שתהיה מכך לתגמל את בעלי ההכנסות

הנמוכות. אני שואל את מר שטיינברג, אם תעלה הצעה כזאת, איזה פטור

לדעתך, ראוי לבטל מבחינת אוכלוסיות ראשונה. כלומר, איזה פטור הוא

לדעתך הכי פחות פרוגרסיבי, יכול לתת הכנסה רחבה ואיננו כרוך בבעיות

פוליטיות גדולות כדי לבטלו?

ראשית, בדקנו, ישנו בדו"ח פרק מיוחד הדן בדיוק בשאלה שאתה

מציג. תמיד ראינו את זה כדבר שלא יסתדר בקלות. לכן כתוב, יש לבטל

את מרבית ההוראות המיוחדות שבחוק. היה ויעשו בוועדה רשימה מדוייקת

ויגידו, זה או זה. אנחנו יודעים שזאת לא בעיה של מומחים, שזה בראש

וראשונה בעיה ציבורית. מה שהתקבל במשך עשרות שנים, שכל פעם כנסת

אחרת, ממשלה אחרת, לפעמים שר אחר, הבטיח איזה דבר או ראה את זה

כחשוב, אני לא אומר זאת כביקורת, אבל כעובדה היסטורית. לכן השאלה

איננה שאפשר לבוא ולהגיד, אני אומר לך זה יהיה עדיף על זה. הבעיה

היא גם של אפשרויות פוליטיות לבצע. לכן גם לא כתוב שצריך לבטל את

כולם.

עשינו חשבון ש-40 אחוז מההנחות יאפשרו לבצע הקטנה של כלל

תקבולי המס בכ-25 עד 30 אחוז. אני חושב שאם רוצים לבטל את הפטורים

או חלקם, ברור שאת המס שתרויח, צריך להשתמש בו להקטנת שיעורי המס.

יתכנו שתי אפשרויות, שום אדם לא ישלם יותר מס. כי העיקרון שקבעה

בזמנו ועדת בן שחר, עיקרון המחייב אותד לתוספת תקציבית. וישנו

חעיקרון שהשתמשו בו האמריקאים, שאתה בדיוק את הסכום שאתה מרויח אתה

מחזיר בחזרה לאנשים אחרים. לדעתי בצדק, אולי לדעת האנשים האלו

שנהנים היום מכל ההטבות, אבל לדעתי בצדק. יש כאלה שמקבלים שלא בצדק

הנחות, ואחרים משלמים בגללם את המס.

לעניין מס יסף. אחת הבקשות שלנו היא שסעיף מס היסף יתבטל.

לדעתנו הוא לא מוצדק. אז אני פטור מלומר לך מדוע אין על דיבידנדים.

לדעתנו, העיקרון שהציע שר האוצר שמרבית הכנסתו של אדם תשאר שלו,

לדעתי זהו עיקרון נכון. ולכן אין סיבה נוספת לזה להטיל את מס היסף

גם על הדיבידנדים. מה שצריך הוא לבטל אותו הסעיף.

בעניין הפערים החברתיים התייחסתי כבר. יכול להיות שהייתי

רוצה חברה הרבה יותר שיוויונית. הוועדה שעמדתי בראשה, בשלב הראשון,

לא הססה לרגע לבוא ולומר שנתנו הטבות גדולות וקיצוניות דווקא

לסקטור העסקי. באותה המידה אני אומר לך שהעיקרון הזה שבאמצעות מס

ההכנסה מצמצמים את הפערים החברתיים, פשט את הרגל. אני רואה את

העיקר ברפורמה הזו, שזו התחלה של דרך לסגת מקונצפציה שווה.

ההסתדרות שותפה לדעה שצריך לעשות רפורמה במיסים. הויכוח הוא

סביב השאלה איזו רפורמה ומתי לעשות אותה הרפורמה, כפי שמדובר עליה

כאן, נראית לנו בעייתית מאד מכמה בחינות. מבחינה אחת, היא רפורמה

מאד רגרסיבית, והיא בעצם תגביר ללא ספק את הפערים החברתיים ואת אי

השיוויון בהתחלקות ההכנסות.

הדברים שאני אומר מבוססים על סמך בדיקות וניתוחים שעשינו

במכון למחקר כלכלי חברתי שלנו. אין צורך להיות דר' או פרופ' כדי

לדעת שאם בעצם רוב ההטבות של הרפורמה הזו מתייחסות לבעלי הכנסה

גבוהה, אז ברור לגמרי שההכנסה הפנויה של בעלי ההכנסה הגבוהה תגדל,

ובעלי ההכנסה הנמוכה או הבינונית, במקרה הכי טוב לא יהיה שינוי. זה

אומר שיוצר פער חולך וגדל.



ישנה בעיה נוספת. גם מבחינה כלכלית לא נראה לנו היום שזהו

הזמן וזאת היא הרפורמה שהמשק יכול לשאת בה. אנחנו חושבים שצריכים

לחתור לרפורמה במיסוי שתבוא לשרת כמה יעדים לאומיים שצריך להגדיר

אותם. אם נסכים שאחד מהיעדים החשובים ביותר, והמכריעים ביותר, זה

איך לעודד יצור, יצוא, השקעה, צמיחה ומוטיבציה לעבוד, אז צריך לחפש

דרך איך לעשות רפורמה במיסים שהיא תשיג או תעודד את יעדיה תיצור

יותר מוטיבציה לעבוד, תיצור יותר מוטיבציה להשקיע, תעודד את היצור,

והיצוא. אנחנו לא מוצאים את האלמנטים האלה ברפורמה שקיימת.

ישנו דבר נוסף. הרפורמה הזאת משפיעה מיד על התקציב הלאומי כפי

שהוא הוגש לכנסת על ידי האוצר. זהו תקציב גרעוני שיש בו גרעון של

כמיליארד ו-400 מיליון שקל. אין שום ספק שהרפורמה הזאת, יכול להיות

ויכוח על הערכה כמה הרפורמה הזאת עולה. אני ראיתי איזשהו מסמך

שמדבר על עלות של כ-500 מיליון שקל. לפי חישובים שאנחנו עשינו,

הערכתנו לגבי הצד של ההשפעה של הרפורמה לגבי הכנסה של פרטיים. זה

יכול לעלות 600 או 700 מיליון שקל. אניאתייחס בהמשך לעניין ה-10%.

אני חושב ש-10% זה צעד חיובי.

טענתי שעלות הרפורמה פלוס עלות של כל מיני חוקים נוספים שאתם

דנים בהם או הכנסת דנה בהם, פלוס הורדת הנכסים, שזה חלק מההסכמים

הבינלאומיים הקיימים, היא בלי ספק יוצרת מצב בתצקיב שהוא מצב

גרעוני. גרעון כזה, אנחנו חוששים שהוא עלול לפגוע ביציבות, שזה אחד

מהיעדים המרכזיים של התקציב, כפי שהאוצר מכריז. עלול לפגוע בנסיון

לשפר את מאזן התשלומים, שזה אחד מהיעדים המוצהרים של התקציב. עלול

לפגוע בסיכוי לעשות רפורמה בשוק ההון, במובן הזה שהממשלה תצטרך

פחות להתחרות בשוק ההון. כי על פי הגרעון הזה יצטרך כן להתחרות

בשוק ההון. ואז לא יתפנו משאבים כדי להשקיע בענפים היצרניים. במלים

אחרות, יש פה סכנה ליעד נוסף שהתקציב מצהיר עליו, שזהו חידוש

הצמיחה.

מבחינת היבט הפגיעה או סכנת הפגיעה במשק ובמגמות התקציב,

הרפורמה הזאת, היא פזיזה. אנחנו בחחלט חושביטם שההצעה של 10 אחוז

לגבי בעלי הכנסה גבוהה יותר, זה תיקון מסויים. אנחנו חושבים שזחו

תיקון בכיוון הרצוי. כיוון שזה משפר במידה מסויימת את הרגרסיביות

שישנה ברפורמה.

אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו להכנס לויכוח על פרט זה או

אחר של הרפורמה. אנחנו מציעים כהסתדרות, לדחות את העניין. אני חושב

שבנושא הזה יש לנו דעה אחת עם קודמי, הצענו את זה בדיונים שהיו עם

הממשלה, ועם האוצר. הרפורמה במיסוי זה עניין רציני. הצענו שבמקום

לרוץ עם רפורמה שיש לה את כל המגרעות שציינתי, שתקום ועדה ציבורית

של מומחים שתבדוק את העניין, והיא תבוא ותציע רפורמה שתשרת את

היעדים האלה שלדעתי מיסוי צריך לשרת. והם: איך לעודד את המגמות

שצריך המשק. איך לעודד מוטיבציה לעבודה, ואיך לטפל בבעיות החברתיות

שאנחנו חיים בתוכם. הרי הרפורמה במס בנויה גם כדי שתהיה איזשהי

חלוקה צודקת, לתקן עיוותים של התחלקות ההכנסות, ולאפשר למדינה לשאת

באחריות כלפי אזרחיה, על ידי נתינת שירותים, על ידי תשלומי העברה

והקטנת הפערים.

הצעתנו לא לאשר עכשיו את הרפורמה, אלא לעבור למהלך של בדיקה

יסודית על ידי ועדה ציבוןרית של מומחים שתציע רפורמה שתשרת את

היעדים שהסברתי.



3. שמאי

הנושא העיקרי שאתייחס אליו זאת בעית הרגרסיביות של הרפורמה,

ולעובדה שצריך להתייהס למכלול. אי אפשר לראות רק את הצד של הפחתת

שיעוהי המס השוליים, שזה צעד מבורך, אם יש לכך כסף, בבקשה. אבל מול

זה צריך לו-אות מה עוד כלול בחוקים האלה ולראות אלמנטים נוספים

שמשפיעים לרעה. יש להם כאילו חסכון בעלות, ואתה שואל את עצמך,

חסכון על השבון מה. איפה העלות ואיפה הרווה. ולמה אני מתכוונת?

במסגרת החוקים שמונחים כאן לפניכם, המשך ביטול של קצבת הילד

הראשון לעוד שנה, פירושו של דבר שמצד אהד ישנם מקורות לאוצר,

לרפורמה, לשם אינני יודעת כמה, 500-600-700, כל סכום שתגידו ולא

חשוב כרגע כמה הוא, אבל ישנו כסף מסויים שהרפורמה הזאת עולה. כאשר

מצד שני אומרים זוגות בלתי ילדיןם ומשפחות עם ילד אהד תשלמנה אותו

מס הכנסה. נלך למשפחות גדולות יותר, עם ילד שני ועם שלושה ילדיןם.

אז מעבר לביטול של הילד הראשון, מוסיפים גם מס על קצבאות הילד השני

והשלישי.

רפורמה במס שלא מביאה בחשבון שום יעדים חברתיים, שאומרת

שמשפחות עם ילדים ומשפחוחת ללא ילדים זה היינו הך? זה קצת תמוה

בעינינו, ואנחנו חושבים לכן שהאלמנטים האלה לא הובאו בהשבון בצורה

מספקת בקשירה ביחד או בראיה כוללת של המכלול הרפורמה במס.

היבט נוסף רגרסיבי גם, ששוב, נמצא במכלול של החוקים שמונחים

כאן לפניכם, זהו הנושא של תשלוום בגין שירותים. שירותים עבור

ילדים. וזה הנושא של מערכת החינוך. אז אם אנהנו נקח רק לדוגמא

משפףהה שיש לה 3 ילדים ויש לה 2 ילדים במערכת החינוך, ונשווה אותה

לאותה משפחה בדיוק עם אותה רמת הכנסה, או שילדיה בגרו, או

שמלכתהילה אין לה ילדים, זוג ללא ילדים באותה רמת הכנסה, אנהנו מיד

רואים את התמונה הרגרסיבית של המתכונת הזאת. לא צריך להיות הכם

גדול בשביל זה.

אני שואלת, האם להכירז רפורמה במס כשהיא בעצם מענישה משפהות

עם ילדים, האם זה מין מערכת הברתית? יעדים של רפורמה חברתית? כך

אנחנו יכולים לעמוד בזה? אז אהת מהשתיים. אם ישנו איזשהו סכום כסף

המיועד במסגרת התקציב לרפורמה, בסדר. נגדיר את סכום הכסף הזה ותציע

לנו ועדת מומחים רפורמה שהמתכונת שלה תביא בהשבון גם את ההיבטים

ההברתיים.

א. שלום

א. נקודות הזיכוי היו בעבר לפי מספר הילדים. כלומר, מי

שהרוויה איקס שקל אם היו לו ילד או שנים, מול זה שלא היו לו

ילדים. כמובן,מי שהיה לו ילד היה משלם פחות מס הכנסה. הדו"ח בן שחר

בעצם ביטל את זה. ונתן במקום - קצבאות ביטוח לאומי. הצעת

האוצר ביטלה את הילד הראשון. אני שואל, אם לתת לילד הראשון,

אם יש לכם הומר בכמה מסתכם החסכון. באוצר מול הרפורמה?



ב. כחבר ההסתדרות, אני גם שכיר וגם עצמאי, לא פעם להסתדרות

היתה טענה קשה, ואולי בצדק, במגזרים מסויימים שהעצמאים משלמים מעט

מס. השנה ראינו דיווח שהדבר הזה התהפך. כלומר, היחס השתנה.

השאלה שלי היא האם ההסתדרות היתה מוכנה להציע מעבר לדחייה.

כולנו בעד זה שתהיה רפורמה וישלמו פוחות מס ושלא יהיו העלמות או

שיהיו פחות העלמות. אינני בטוח שכל ההעלמות יבוטלו, יעלמו כתוצאה

מהרפורמה. אבל זה יביא להקטנה. האם יש לכם הצעה לשינוי המדרגות

ביחס להנחות שהולכים לתת במס. מוצע פה בריפורמה למעשה מסכום

מסויים. האם אתם מציעים להעלות את הרצפה ולהגדיל את התקרה במס?

י. צבן

אני מבקש לשאול את המשלחת של ההסתדרות, היו ומדובר בסיפור

גדול, האם אתם מוכנים להניח על שולחנה של הועדה בהקדם את הניתוח

שלכם לגבי העלויות למשק, העלויות לתקציב של הרפורמה המוצעת על ידי

משרד האוצר, ושל ההשלכות החברתיות מבחינת התפלגות ההכנסות שצפויות

לבוא עלינו בעקבות הרפורמה.

דבר שני, אני מבקש להבין טוב, אם אתם הבנתם טוב את מה שאמר מר

עוזי שטיינברג. אני הבנתי את שאמר מר עוזי שטיינברג, ולכן היתה לי

שאלה כזאת, שאלתי אותו - האם אתה מציע היום לאשר את הרפורמה המוצעת

על ידי משרד האוצר, ואחר כך לטפל בנושא הפטורים, איך תעשה זאת?

ומכאן אפשר להבין שהוא כן מציע לעשות אתמה שאתה הגדרת רפורמה

פזיזה.

אני מבין שהעמדה שלכם בעניין היא למעשה לא כמו העמדה של מר

עוזי שטיינברג, שאתם רוצים להחליט עכשיו על ועדת מומחים,. ושכל

המכלול של רפורמת במס תהיה תוצאה של עבודתה של אותה ועדת מומחים.

אני רוצה לשאול מה העמדה של ההסתדרות. האם העמדה של ההסתדרות היא

שהיא רוצה להיות שותפה לועדת המומחים הזאת?

השאלה השלישית, כשבאים מבקגרי הרפורמה ואומרים שצריך ועדת

מומחים כדי לעשות עיסקת חבילה חדשה, בין ביטול הפטורים וההקלות

בכסף המס ובמדרגות המס, אני מבין. אבל האם להסתדרות יש עמדה

עקרונית בנושא של הפטורים? האם זאת עמדה גורפת? האם יש לכם איזשהם

דוגמאות של פטורים שלפי דעתכם בשום אופן לא ניתן לבטל אותם, ומדוע?

לעומת זאת, האם יש לכם דוגמאות או לפחות דוגמא אחת של שפטור שניתן

לדון על ביטולו. אולי תמורת איזה הסדר אחר? מפני שאם תאמר שהעמדה

העקרונית שלכם היא טוטלית נגד ביטול כל הפטורים, אז מנקודת ראות

שלכם לא צריך ועדת מומחים.אולי רק כדאי שתתן לנו דוגמא אחת או

שתיים. איך נוצרים פטורים במדינת ישראל שהפכו הסיטרא אחרא פתאום של

מערכת המס.

שאלה נוספת שאני מבקש לשאול, אם אתם מציעים לדחות את הרפורמה,

כל רפורמה, עד להכרעתה של ועדת מומחים. מה בינתיים? כי אין ויכוח

שבנתים נטל המס, גם בשכבות הנמוכות פלוס והבינוניות פלוס מינוס,

הוא נטל כבד. האם יש לכם הצעות שלא צריך אולי להציג אותם כרפורמה:

א. העלאת סף המס.

ב. הוספת דרגת מס של 15%.

ג. קצת רווח של מדרגות המס.



מה העמדה שלכם בנושא המס השולי? האם אתם מקבלים את הגישה

שאומרת שמס שולי לא יכול להיות יותר מ-50%? כפי שאגב מקובל בכמה

ארצות סוגר קפיטליסטיות במערב.יש מיסים כפי שאתם יודעים, למעלה -

50%. הכל ביחס לשכר הממוצע בכל משק.

אני מבקש לדעת, האם יש לכם הישובים מתמטיים שמאפשרים לממש את

העיקרון של שר האוצר, שעל פיו מוהתר לקהת 49% מהכנסה של אדם. אבל

לא יותר. אבל האם ניתן לקהת 49% מס מהכנסתו הכוללת של אדם מבלי

להגיע למס שולי יותר מאשר 50%?

ושאלתי האחרונה, בהסכם שהתמתם עם האוצר בשעתו, מדוע לא כללה

ההסתדרות עמדה הד-משמעית בנושא של רפורמה במס במתכונת הנוכחית שלה,

למרות שידעתם שרפורמה כזאת תביא להעמקה חמורה ביותר של הפערים

החברתיים?

אתם התייחסתם לרפורמה הזאת בהסכם עם האוצר באותה פסקה שמדברת

על השלב השני של הרפורמה, שמתייהסת לוועדת מומחים. ואז אני שואל,

אם אפשר לאמר שהנושא היה מחוץ לתהום הגבול שלכם. למה נקטה ההסתדרות

את העמדה הזאת?

א. וינשטיין

יש לי שאלה טכנית. אנחנו מתחילים לדון בחוקים ויש משלחות

ותגענה. אנחנו בדרך כלל מסכמים את העמדות של המשלחות ואחר כך אנחנו

דנים.

מ"מ חיו"ר י. כהן

אני חושב שעשינו משגח. אבל אנילא קבעתי את סדר חדיון. בדרך

כלל אנחנו שומעים את חמשלחות ושואלים את המשלחות. ופה אנחנו שואלים

בנפרד כל משלחת. אני לא הייתי מנהיג את זח. לא נהגנו ככה אף פעם.

א. וינשטיין

אני שואל את ההסתדרות, את הגברת נ. שמאי במנהלת המחלקה למחקר

כלכלי, אנחנו יודעים שלמס ישיר יש כמה מטרות. שתי מטרות עיקריות או

כמה? חאחת זח חלוקת חכנסות צודקת יותר, פרוגרסיביות וכן הלאה.

השניה - הצד הכלכלי של הייצור. שמעתי את ההסתדרות כמייצגת. שמעתי

את העמדה שלכם לגבי הצד של חוקת ההכנסות. יש כאן בעיות, משפחות.

אלו הבעיות ברמות חנמוכות.

מהי עמדת ההסתדרות כמייצרת? אתם אומרים לבטל, כמי שיש לה

מפעלים ושהיא מקבלת ברפורמה הזאת הצבר הון למפעלים? כי אם אנחנו

מורידים את חשולי מיד ל-45%, ל-48%, אז מיד יש לחברות של חמשק וגם

לחסתדרות חצבר חון לצמיחה. בעיקר במצב כל כך קשה של החברות. מה

עמדתכם? האם אתם רואים רק את חצד הסוציאלי, שהוא בהחלט צד של חלוקת

חכנסות. ואני אומר את זה גם לחה"כ צבן, אנילא מתכוון כאן בוועדה

להטות את הדיון במס הכנסה רק לצד הסוציאלי. בצד הסוציאלי יש לנו

בעיות וננסה לפתור או לא. אבל יש לנו גם את הצד של היצרנים, של

היזמים. ואתם גם יזמים במשק, עם מפעליםן. מה עמדתכם כיצרנים, כבעלי

מפעלים שרואים את התרומה שהקופה עומדת לתת לכם? ולא רק לכם.



מ"מ היו"ר י. כהן

ברצוני לשאול את ההסתדרות 3 שאלות. אתם עשיתם ניתוח של

הפטורים, כמה הם תורמים מבחינת נטל המס, אם היינו מבטלים את כלל

הפטורים? האם עשיתם ניתוח של כל פטור ופטור בסך הכל הכולל? האם

נכון הנתון. אם יש לכם נתון כזה, אם עשיתם את הניתוח, שלמעשה 54

אחוז מסך כל הכסף שעולה לאוצר המדינה בגין הפטורים, הם דווקא לשני

העשירונים העליונים? האם עשיתם ניתוח כולל של כל פףטור ופטור, כמה

זה עולה למשק? והאם הצעתם או אתם מסוגלים להציע ביטול חלק מהפטורים

או אותם פטורים שבאמת נוגעים לעשירונים העליונים? האם אכן דאגתם

באמת לראות מגזרים חלשים בחברה הישראלית.

אתם הרי מבינים שאפשר היה להתחיל מרצפה הרבה יותר

גבוהה שיהיה מס הכנסה בשיעורים אפס. כתוצאה מזה היינו אולי מצליחים

לבטל חלק מהפטורים. גם אתם ודאי, לפחות כמה שאני מכיר את חברי ועדת

הכספים על כל מפלגותיהם, היו פה אחד כל הזמן בעד הורדת שיעורי

המיסים מרצפה ומתקרה. ואם בגין זה שאתם חושבים שברצפה עדיין לא

תוקן מספיק. וגם אני חושב, אתםך לא תציעו הצעות אלטרנטיביות של

ביטול חלק מהפטורים בשביל לעשות יותר צדק גם ברצפה?

אני מבין שגם ההסתדרות צריכה עידוד צמיחה. עידוד

תעסוקה. כחלק מדאגתה לכלל המשק. האם אתם חושבים שאפשר לעשות הפרדה

ולהוריד את המס השולי לחברות ל-48 לדוגמא? כמו שבוצע, ואסור לעשות

את זה ליחידים, והייתם מודעים לעיות שהיה נוצר שכל אותם עצמאיים

היו מיד נרשמים כחברות, ואז היית משיג את המטרה ההפוכה, שאתה דווקא

כאילו מודד רק את העצמאים שהם ישרשמו כחברות ויהיה להם מס שולי של

48% . האם הייתם מודעים לעיוות הזה? או האם אתם בכלל מתנגדים

להורדת המס גם על חברות וגם על המגזר העסקי?

ז. פלדמן

אני מבקש לשאול את המשלחת כמה שאלות. שאלה אחת - האם המשלחת

מתייחסת לנושא הרפורמה בצורה כפי שמתייחסת, רק לנושא של המס על

יחידים, או גם על נושא של מס על חברות? והאם המשלחת מודעת לזה

שנציגי ההסתדרות הודיעו שהם תומכים ברפורמה על מס החברות במלואה,

כפי שהוגשה?

האם המשלחת מודעת לכך שביטול תשלום קצבת הילד

הראשון מתבצע לצערנו כבר קרוב לשנתיים, והרפורמה הזאת לא קובעת אי

תשלום קצבת הילד הראשון, אלא פשוט לא קובעת את ההיפך, החזרת התשלום

של הילד הראשון. האם המשלחת מודעת שבתוך התקציב כפי שהוגש, עלות

הרפורמה נלקחה בחשבון? או שמא המשלחת חושבת שעלות הרפורמה מגדילה

את הגרעון בתקציב.

האם המשלחת כמייצגת את ההסתדרות, יודעת שלמעשה

ההצעה לעשות רפורמה על ידי הורדת שיעורי המס השולים והורדת

השיעורים של החברות, פלוס ביטול הרצון לבטל את הפטורים והבאת פרק

זה בלבד לועדת מומחים היא הצעה שהוצעה עלידי ראשי ההסתדרות בלבד?



י. צבן

אני מקדם בברכה כל תרומה של כל עובד מדינה, ובמיוחד של מר

ברון, להעמקת הדיון ביחוד בסוגיה הזאת, להרחבתו וכדומה. אין לי שום

טענה. אבל אחת משתיים. עכשיטו אתה צריך לשאול את כל עובדי המדינה

שנמצאים כאן, האם גם להם יש שאלות. אני מבקש לשאול את כל עובדי

המדינה, יש כאן ממשרד המשפטים ומביטוח לאומי, אולי לעובדים נוספים

יש שאלות.

מ"מ היו"ר י. כהן

ההסתדרות שמעה את השאלו. אני מבין שחלק מהדברים היא צריכה

להתכונן. אתם מוכנים לשאליות?

נ. פסה

אני היחידי פה המוסמך לענות בשם ההסתדרות. אני רוצה להתיחס

לחלק גדול מהשאלות. יהיו דברים שאנחנו ברצון נקבל את ההצעה של חה"כ

יאיר צבן. ואנחנו תוך כמה ימים נעמיד לרשות הועדה הנכבדה הזאת מסמך

מפורט עם כמה ניתוחים וכמה מספרים כפי שהיו פה בשאלות. ישנם פה חלק

לא קטן של השאלות שאני מבקש כן להתייחס אליהם. אני אלך פחות או

יותר לפי הסדר.

ראשית, לגבי הניתוח של השפעת הרפורמה על העשירונים השונים. זאת

שאלה לגבי הרפורמה והשפעתה על התפלגות ההכנסות. בהחלט יש לנו ניתוח

כזה במקרו. יש בנושא הזה בעיה של נתונים בכלל. אבל לפי נתונים

שישנם בלשכה לסטטיסטיקה, יש לנו ניתוח כזה. ומה שאמר חה"כ צבן,

לגבי העשירונים העליונים, התמונה שיש לנו היא חד משמעית ברפורמה,

כפי שהיא היתה מוצעת בשלב ראשון בודאי, וגם עכשיו, העשירונים

העליונים, ההכנסה הפנויה שלהם גודלת בהרבה מאד. יש לראות את

הרפורמה כולה. ברפורמה כולה, כשהיה מדובר על הפטורים, אז יכולתי

להראות את זה בציור, התמונה שהתקבלה, אני מדבר במקרו, שאצל בעלי

ההכנסה הנמוכה ביותר אין שום שינוי משמעותי. בעלי ההכנסה הבינונית

יש ירידה משמעותית בהכנסה. ואחרי רמה מסויימת, אני לא זוכר בדיוק

את הסף, ההכנסה הפנויה הולכת וגדלה.

לגבי הנושא של הפטורים, שאלת חה"כ צבן, לגבי הוועדה. אז

ראשית, יש לי חדשות לוועדה הנכבדה הזאת. ההסתדרות לא נהלה משא ומתן

עם עצמה.היא נהלה משא ומתן עם עוד גורמים, גם עם האוצר. אם אנחנו

היינו צריכים לכתוב את הסיכום, הינו כותבים אותו אחרת. הסיכום

שנכתב זה סיכום אחרי משא ומתן, במקום שהגענו לאיזה שהיא פשרה

להסכם.

ההסכם והפשרה היו שמבטלים את הביטולים. באותו הסכם גם כתוב

שישקלו הקמת ועדה ציבורית מומחים כפי שהצעתי כאן. והרושם שלנו היה

שבממשלה היתה נטיה לקבל את זה. באותו הסכם ישנו גם איזכור על בדיקת

האפשרות להטיל את 10% מס יסף כפי שמדובר פה.

אנחנו כל הזמן אומרים שצריך לבחון את הנושא של רפורמה. שלא

תהיה שום אי הבנה. אני לא מתכוון עכשיו פה בועדה להכנס לפרטי

פרטים. כאילו אנחנו יכולים עכשיו בהינף יד לעשות את הרפורמה



במיסוי. אנחנו שמבקרים את הרפורמה הזאת, מכיון שבין היתר, לפי

דעתנו היא היתה פזיזה, וכתוצאה אולי מהפזיזות, אני חושב שיש

שיקולים נוספים מאחרי זה. אבל אני לא רוצה לעשות פה ויכוח

אידיאולוגי, ובתוצאה מזה יצאה רפורמה שהיא רגרסיבית מבחינה חברתית,

ויש לה השלבות למשק, אני אפרט את זה קצת יותר.

אני אומר שכשהיה מדובר על ביטול הפטורים, הרגרסיביות היתה

הרבה יותר חמורה. עם ביטול הפטורים, עדיין זו רפורמה רגרסיבית. לא

ההסתדרות המציאה את הרפורמה הזאת. היינו צריכים בתוך ההסכם, במשא

ומךתן בהסכם, בסופו של דבר, להחליט מה הוא הרע במיעוטו. עכשיו,

לגבי השאלה אם אנחנו מוכנים להיות שותפים בועדה שתקום, כן. אנחנו

כל הזמן אמרנו זאת. היא ועדה שצריכה לייצג לא רק את האוצר. גם

אתהתתעשיינים, גם לשכות שונות וגם גורמים שוניםן, כולל ההסתדרות.

אנחנו ברצון רוצים להיות שותפים בוועדה שתעסוק בעניין באופן רציני.

על העמדה העקרונית מה צריכה להיות הרפורמה, אחזור בקצור גם

עכשיו, להדגיש. אנחנו רואים את הנושא של המיסוי ככלי שצריך לשרת

מגמות חברתיות וכלכליות. החברתיות זה איך להבטיח את היכולת של

המדינה לעמוד באחריותה כלפי אזרחיה. בחינוך, בבריאות, ברווחה

וכדומה. מבחינה סוציאלית, איך להקטין את הפערים שהולכים ומתרחבים.

ומבחינה כלכלית, הרפורמה צריכה לשמש כגורם שידרבן מוטיבציה לעבודה.

מוטיבציה להשקיע, לייצר, לייצא. ואני אומר את זה לא כמי שבעל משק,

אלא ההסתדרות שהיא אחראית על המשק כולו. הבעיה שלנו זה לא רק מה

קורה בכור, אם מפעל בבעלות פרטית יסגר ותהיה אבטלה, באותה מידה זה

עניננו. אז אני מדבר לא כאינטרסנט, כי אני חושב כגורם אחראי במשק.

אם אנחנו מדברים על עמדה עקרונית, זאת עמדה עקרונית שלנו לגבי

מיסוי. איך נתרגם את זה הלכה למעשה? זו תהיה קלות דעת להתמודד עם

זה פה בפרטים.

ברצוני להדגיש את נושא הגבייה. ראשית, אני מטיל ספק בזה שאם

נוריד את השיעור דווקא ל-48% ולא ל-54% או 55%, אז אנחנו יותר

בטוחים שאפשר לגבות יותר מיסים לעומת כאילו אי יכולת לגבות עכשיו.

אבל, בנושא של הגבייה, ההסתדרות בהרבה הזדמנויות הציעה ואמרה שהיא

תהיה מוכנה להסדרים מיוחדים לגבי קבוצות עובדים מיוחדות, אשר יטפלו

בנושא של העמקת הגבייה. ואני בהחלט חושב שיש מקום לבוא ולהגיע

להידברות על הסדרים כאלה. אני לא מדבר על "קומנדו" מס שהולך לבדוק.

אני מדבר על נכונות ההסתדרות לדון על הסדרים מיוחדים של יצירת

מערכת שלמה של אנשים בעלי יכולת שתעסוק בהעמקת הגבייה. ההסתדרות

אמרה הרבה פעמים, ואני אומר זאת שוב, אני חושב שבנושא גביית מס אמת

צריך מאמץ מיוחד. לא נפתור את הדבר על ידי כך שנוריד מספר אחוזים

כאלה או אחרים, אני אומר שבנושא הגבייה צריך לגשת למהלך של העמקת

הגבייה.

היעתה כאן שאלה, לדעתי מאד מעניינת של חה"כ צבן לגבי היחס בין

השיעור השולי והשיעור הממוצע של המס. אני חושב שזאת באמת סוגיה

שוועדה כמו שאנחנו הצענו צריכה להתמודד אתה. אני יודע של הצעות של

פרופסורים ושל מודלים בארצות אחרות. איפה שמטפלים בנושא של הרפורמה

במס בדרך הזאת של התיחסות לא רק למס השולי, אלא גם למס הממוצע. זה

אחד מהמודלים שוועדה כזאת היתה צריכה לבדוק.



לגבי עמדתנו מבחינת המשק, שאל אותי אדון יגאל כהן, אם אני

התכוונתי שעלות הרפורמה כלולה בתקציב או לא. עם כל הכבוד, ההסתדרות

פרימיטיבית, אבל לקרוא אנחנו יודעים. בודאי. אני הסברתי קודם.

הגרעון בתקציב של מיליארד ו-400 מילטון שקל הוא תוצאה של הרפורמה

פלוס החוקים המלווים שמקטינים את ההכנסה,פלוס הורדת המכסים. יש

דברים שהם חובה. הורדת המכסים זה הסכמים בינלאומיים.

ברור לגמרי שהרפורמה במיסים זה אחד הגורמים המרכזיים לגרעון

הזה שישנו בתקציב. אי אפשר לדבר על שמירת היציבות ומניעת חידוש

האינפלציה. על שיפור מאזן התשלומים. אי אפשר לדבר על זה שאנחנו

נתחיל עם חידוש צמיחה, אי אפשר לדבר אפילו על רפורמה רצינית בשוק

ההון ועל הורדת הריבית, כאשר תקציב אחרי שנתיים של תקציב מאוזן או

עם עודף, בפעם הראשונה אנחנו הולכים על תקציב שהוא מבוסס על גרעון

של מיליארד ו-400 שקל שהגורם המרכזי בגרעון הזה היא הרפורמה

במיסים.

אני חושב שיש פה סכנה. בואו לא נשכח שגם המזל שהיה לנו עם

מחיר האנרגיה הולך קצת להתשנות. עהענייטן עם האמריקאים, אנחנו לא

בדיוק במצב הכי טוב. אם נוסף לזה אנחנו מתכוונים על גרעון כזה

גרעון שפירושו גם הדפסה וגם גיוס כסף בשוק ההון כדי לממן את

הגרעון. אז אני לא יודע למה חושבים ובטוחים שזה יניע את הגלגלים של

המשק. אני חושש שזה עלול להניע חידוש האינפלציה. אני חושש שזה יפגע

ביכולת לגייס משאבים בשביל הצמיחה. זאת ההתייחסות מבחינת המשק איך

שאני רואה את הענין. זאת אומרת, הבעיה זה הגרעון בתקציב שהרפורמה

הזאת במס היא הגורם המרכזי - לא יחידי.

בעניין העלאת הרצפה, ועוד שאלותנוספות מפורטות, אני מעדיף לא

להכנס לזה. בודאי שאנחנו בעד להעלות את הרצפה. אנחנו בעד לחלק

לכולם כל מיני דברים טובים. זו לא תהייה תשובה רצינית. אם אנחנו

מדברים ברצינות, אז אני חוזר לנושא הבסיסי. צריך להתייחסת לרפורמה

במיסוי ברצינות. צריך לעשות רפורמה כזו. אבל היא צריכה לשרת מטרות

אחיתיות שנחליט עליהן.

מגדילים את ההכנסה הפנויה, במיוחד של העשירונים העליונים

ופתרנו את הבעיות של המשק. מי מבטיח לנו שההגדלה הזאת עם הכנסה

פנונה לא תופנה לצריכה, להגדלת היבוא? איזה ביטחון יש לנו שדווקא

יופנה להשקעה? להיפך. מזה אני חרד. גם מהאספקט הסוציאלי וגם

מהאספקט המשקי.

לגבי הנושא של העשירונים אמרתי כבר בהתחלה שיש לנו ניתוח

השפעת הרפורמה במהדורה הקודמת ובמהדורה הזאת. זאת אומרת, אם ביטול

ההקלות או אם ביטול הביטולים, איד זה משפיע על התחלקות ההכנסות

לגבי העשירונים השונים. על זה יש לנו חומר ונשמח להעמיד לרשותכם

יחד עם חומר אחר.

לגבי הנושא של היחידים ושל החברות, אני אומר שוב. אני אעמוד

בסתירה מוחלטת עם מה שאני מנסה לשכנע אתכם לעשות. אני לא מציע

שנעשה פה רפורמה עכשיו. אני אומר, צריך בנושא הזה להתעמק. אני

דברתי על עקרונות שלפי דעתי צריכים לכוון אותנו לגבי רפורמה

במיסוי. אם אנחנו מתכוונים שהרפורמה תשרת גם את המשק וגם את החברה.



כדי שלא תהיה אי הבנה, נגיד לועדה חומר לגבי הניתוחים שלנו.

בשום פנים ואופן אנחנו לא נגיש הצעה של רפורמה במיסים אלטרנטיבית.

כי זה לא יהיה רציני מצידנו. יש לנו רעיונות. יש לנו קוים מנחים.

דברתי עליהם כאן. כשתקום הועדה נשמח לשבת בועדה ולדבר על זה. אם

תתנו לנו גם את הסמכות ליישם את הרפורמה שאנחנו חושבים עליה, אז

אני חוזר בי. נציע הצעה שלמה. אבל תנו לנו ליישם אותה.

נ. שמאי

משפט אחד להבהרה. לתיקורן. ההשלכות וניתוח מפורט ומלא של כל

פטור וההתפלגות שלו בתוך העשירונים אין לנו. הבעיה המרכזית בנושא

של הפטורים זה מה אתה רואה כהכנסה ומה אתה לא רואה כהכנסה. ועל זה

ישנו ויכוח חברתי. האם קצבאות ילדים זה הכנסה לצרכי מס? סימן שאלה

מאד גדול. זו בעיה חברתית ממדרגה ראשונה. האם נושא החסכון הוא, איך

מתייחסים אליו מבחינת המס הישיר, זו בעיה מאד גדולה. ככה סתם שלפו

את זה ואמרו הכל מכל וכל זו הכנסה. זה לא כל כך פשוט.

נ. פסה

ישנו ניתוח של התמונה כולה. של הרפורמה א' ושל רפורמה ב'. זה

יש. בהתחלקות בעשירונים השונים באחוזים, במקרים מסויימים על פי

הרכב המשפחה וכדומה. כל פרט בנפרד, זה אין לנו.

נ. שמאי

ניתוח החלוטקה לפי פטורים נעשה על ידי מיננהל הכנסות המדינה.

הבעיה היא שהניתוח הזה איננו מתייחס להשפעה על קבוצות אוכלוסיה

מיוחדות ועל טיפוסי משפחה. הוא מתיחס למכלול של העשירון. כנראה לא

ניתן לעשות כן בודאי. עושים את זה וממציאים את הנתוניםן. עובדה שלא

נעשה ולא נעשו. אני עשיתי מה שניתן היה לעשות והצגתי את ההשלכות.

נקודה אחת מאד מרכזית, כדי להשלים את המשפט שלי בנושא מהי הכנסה

לצרכי מס ומהי לא הכנסה לצרכי מס, כי זה עיקר הדיון ועיקר הויכוח.

ישנו נושא אחד מרכזי מאד שהוא מקלט המס העיקרי שלא הוגדר כהכנסה

בהצעה הראשונה, וזה כל הנושא של ההתייחסות לרווחי הון. אם אתה

תכניס את הנושא של מס רווחי הון בתוך המערכת של התחלקות הפטורים,

יתכן מאד שהתמונה תשתנה מהקצה עד לקצה.

א. וינשטיין

אני מבין מהדברים שלכם, שהיתה הצעה קודם של האוצר והיא היתה

מאד רגרסיבית. לאחר מכן היתה הצעה, בין השאר תבעתם את מס יסף

וכדומה. השאלה שלי היא - האם הרפורמה, החוקים האלה, חוקי התקציב

נעשו בשיתופה של ההסתדרות, בהסכמתה, או לא? כי אני מבין, וכך קראתי

בעתונים, שנחתם הסכם בין לשכת התיאום לבין הממשלה לבין ההסתדרות,

על המדיניות, שזה אחד מאושיותיה. אני מבקש לדעת איפה אנחנו עומדים

וזה היה ההסכם, כך היה כתוב בעיתונים.

נ. פסה

זאת שאלה חשובה מאד ואני רוצה לענות עליה. ההסכם שנחיתם הוא

היה מאד מוגבל וספציפי. הוא מחייב את הצדדים, אני מקווה שלגבי מה

1



שיש בו. עלול עוד להסתבר שתיקון החוק הזה יזמה של ההסתדרות. מה שיש

בהסכם לא כולל הצעות של החוק. מה שיש בהסכם זה ביטול הביטולים. מה

שיש בחוק זה לגבי תוספת היוקר. יש גם בהסכם התחייבות של הממשלה

והמעסיקים למניעת התיקרויות, דברים שספק אם מתקיימים.ך ההסכם לא

מונה לפני פה, אבל זה ניתן בקלות לבדוק. אי אפשר להטיל על ההסכם

הזה, שהוא סך הכל מאד מאד ספציפי, את האחריות על תקציב המדינה ועל

הכל.

א. וינשטיין

במלים אחרות, אתה אומר שהממשלה, התעשיינים ולשכת תיאום, הם

היו כל כך שלומיאלים עד כדי כך, שכל מה שהתנגתם השגתם. אבל הם לא

הבטיחו למה שהם מגישים לכם.

נ. פסה

הנתונים הלא פרלמנטריים האלה לא אני השתמשתי. אני רוצה שיהיה

ברור. ישובים פה גם נציגים של התעשיינים שהיה להם חלק בתסכם. אם

התעשיינים לוקחים על עצמם אחריות על הרפורמה הזאת במיסים, בבקשה.

אני בפירוש אומר, ההסכם הזה בנקודות שיש בן מחייב את הצדדים. אני

מקוה שגם את הממשלה, את ההסתדרות בודאי, אינני מבין. חתמנו על

הכל?

י. אשל

חברי ועדה נכבדים. ברצוני קודם להסב את תשומת לב כל הנוכחים,

שעל פי המנוח המקובל במדינת ישראל, ישיבה שמתקיימת בשש בערב היא

יחשיבה לילית. ברצוני להעיר כמה הערות קצרות כלליות. הרפורמה

המוצעת בנייר שהוגש לנו, אילו התאחדות התעשיינים היתה כותבת את

הרפורמה, היתה כותבת את הרפורמה הזאת אחרת. אבל לכשנכתבה הרפורמה

הזאת והוזמנו לדיון על הרפורמה הזאת, אנחנו איננו מתנגדים לביצוע

הרפורמה. אנחנו מקדמים כל רפורמה במיסים שמפחיתה את הנטל הן מן

הפרטים והן מהמגזר העסקי בברכה. וגם אם יש בה פגמים כאלה או אחרים.

אולם יש לנו הערות מסויימות לגופו של עניין. אנחנו כללית חושבים

שרפורמה כזאת, אם בכלל, היא כבר מאוחרת.

נכון שיכול היה מישהו לקום ולשאול, אם אנחנו למשל ברפורמה

במישור האישי נגדיל את ההכנסה הפנויה של העובד, וצריך להגדיל את

ההכנסה הפנויה של העובד. אבל לא קושרים את העניין למשל להגדלת

פריון. זה בדיוק אותו אסון כמו לתת תוספת שכר מבלי שמשיגיטם תוספת

פריון לעומתה.

המשחק של תוספת שכר ברוטו איננה באה לידי ביטוי בנטוח או

תוספת הנטו שאיננה באה לידי ביטוי בתוספת פריון, בעינינו זה היינו

הך. אז יכול להיות שצריך היה לנצל את הרפורמה הזאת ואת תוספת

ההכנסה הפנויה בשביל להשתמש בזה בתור מנוף, או להפחתת עלות העבודה

במשק, או לקשר כלשהו כזה או אחר עם הפריון הנוסף שצריך לנבוע ממנה.

יכול להיות שצריך היה להסתכל על הנושא הזה עוד קצת יותר

בזהירות. אבל אני חוזר ואומר, כללית אנחנו מקבלים את הרפורמה כפי

שהיא. יש לנו מספר הערות ויש לנו מסמך על ההערות שאנחנו נשמח לפרט



אותן ולהגיש לכם אותן גם בכתב. למינהל הכנסות המדינה ולחברי הוועדה

תהיה ההזדמנות לקבל מאתנו את כל דברי ההסבר על ההערות המפורטות.

ברצוני להדגיש מן ההערות המפורטות שלנו, רק נושא אחד, שאני

חושב שיש בו חשיבות רבה למגזר היצרני, ברצוני לדבר על נושא הפחת.

חברינו במינהל הכנסות המדינה יודעים שהנושא הזה נדון בפורומים

שונים ובהזדמנויות שונות על פי השנים, החל מן הדיונים בחוקים

קודמים של מיסוי. נשמח לפרט בענין הזה פירוט הרבה יותר רחב. נדמה

לנו שמה שנעשה בשלב הזה בנושאי הפחת במגזר התעשייתי, היצרני, הוא

מעט, וצריך וראוי היה לעשות יותר. מפני שבדיוק כמו שאמרה נציגת

ההסתדרות - שבהגדרת הכנסה חייבת - צריך להגדיר נכון את המושג הזה.

הדבר הזה נכון גם לגבי המגזר היצרני. הכנסה חייבת צירכה להיות לאחר

דברים מסויימים. אני מדגיש את נושא הפחת, שהוא הדבר הקריטי מאד

למגזר היצרני.

אעיר עוד שתי הערות קטנות. אחת, ברצוני להביא לידיעת חברי

הכנסת הנכבדים שבמדינת ישראל בשנים האחרונות, יש לא רק מס פדרלי,

אלא גם מס מקומי. אינני יודע אם אתם ערים למה שנעשה בתחום של

הארנונות העירוניות בשנתים-שלוש האחרונות. יש עיריות במדינת ישראל

שעברו כל גבול בגובה המיסים ובהעלאת המיסים למגזר היצרני והעסקי

שנמצא בתחום שיפוטן. מבחינתו של העסק לשלם מס למדינה או לשלם על

המכלול הכולל. ואם חברי הוועדה יוכלו לתרום לענין הזה של ראיית

התמונה הכוללת, כולל נושא הארנונות העירוניות, תהיה בזה ברכה רבה.

ההערה הכללית האחרונה מובעת לחברי הועדה הזאת, מפני שבידם

הדבר. חוקי המיסים של מדינת ישראל עברו במהלך השנים האחרונות

תיקונים על גבי תיקונים. כל מה שאנחנו מבקשים מהועדה הזאת זה דבר

אחד. לכשתגמר חקיקת החוק שמדובר בו היום, אנחנו מבקשים מחברי הועדה

ליטול על עצמם איסור לנגעת בחוק חמש שנים.

לא חשוב מה תחוקקו. כשתסיימו את מלאכת החקיקה, אל תגעו בהה.

מפני שאינני יודע אם אתם ערים לריבוי החקיקה וסיבוכה בשנים

האחרונות. גורם לבלבול במגזר היצרני. התייחסו לחוק זה, כחוק שאי

אפשר לשנותו.

א. טיברג

אדגיש כמה נקודות שדיבר עליהם מר אשל. לאורך שנים היתה עדיפות

ברורה לתעשיה בחוקי המס של מדינת ישראל. היה חוק לעידוד תעשיה

ומיסים, שטפל בתעשיה בצורה מסודרת ונתן לה העדפות, מתוך ראית מקומה

של התעשיה, חשיבותה לצמיחת המשק ולפתרון מאזן תשלומים. כעת מונחות

בפניכם ההצעות שאנחנו תומכים בהן בעקרון. אנחנו חושבים שצריך לבצע

את הרפורמות האלה, והן חיוניות למשק. לא יתכן להיות בנטל מס כזה.

לא יתכן מצב שמדינת ישראל מציעה הצעות חוק לפי הכנסת, אשר מבטלות

את כל ההטבות שהיו לתעשיה בנושא מיסוי. אם התעשיה שילמה 45% מס

ושאר המשק שילם בחברות 61%, היום מיישרים את הקו. יש אמנם הוראת

שעה לתשעה חודשים שנותנת לתעשיה עוד איזה 3 אחוזים. חיסלו את

העניין. נדמה לנו שבמסגרת חוק עידוד תעשיה מיסים, היתה צריכה

התעשיה לקבל העדפה נוספת מעבר לאותם 45% מס.



אין לנו ספק שכלל המשק לא יכול להתמודד כחבחרה כסקטור עסקי עם

שיעורי מס גבוהים. לכן 45% הם חיוניים להם. אבל חייבים להבליט את

חשיבות התעשיה ואת העובדה שעליה הולכים להטיל את הנטל העיקרי של

פתרון בעיית מאזן התשלומים של המדינה.

היינו רוצים לקרוא לחברי הכנסת כאשר הם מחוקקים את חוקי

הרפורמה, יבליטו את עדיפותה של התעשיה ולא יבטלו את מה שנבנה במשך

כל שנות קיומה של המדינה. דעתנו שצריך לעגן בחקיקה לאורך זמן,

שיעור מס מועדף לתעשיה על פני שאר המשק. על מנת להבליט את חשיבותה.

אנו מקווים שבמסגרת ועדת הכספים של הכנסת תתקנו את העיוות הזה.

מספר נקודות לגבי הסעיפים השונים. הנושא הראשון שעליו יש ודאי

הבנה במסגרת האוצר, מינהל הכנסות המדינה, ואולי אפילו במסגרת מס

הכנסה, שאחת הנקודות המרכזיות לעידוד הצמיחה במשק יכולים לבוא דרך

הגדלת שיעורי הפחת לציוד בתעשיה. אין 50%. הסברתי את זה. הלואי וזה

היה מתקרב ל-50%. היום יש חוק שנותן פחות או יותר פחת במסגרת בין 5

ל-7 שנים, שמשמעותו בין 20 ל-19% פחת בתעשיה, במפעל מאושר 3

משמרות.

ברוב המדינות בעולם אפשר להפחית ציוד תעשייתי בקצב הרבה יותר

מחיר מאשר במדינת ישראל. על ידי הגדלת שיעורי הפחת, אפשר לעודד

צמיחה בתעשיה. יש לנו דוגמאות, מ-6-7 מדינות בעולם המערבי המפותח.

איך נותנים שיעורי פחת מוגדלים לתעשיה, ו נביא אותם כתובות.

לדעתנו זה גם לא בעיה של מס. כי זה רק דחית מיסים. מי שמשקיע

ומפחית את זה מיד, בעצם זה דחיית מס. בסוף הוא צריך לשלם את המס

אבל זה מעודד אותו להשקיע יותר בתבונה. במדינת ישראל אנחנו מפגרים

בהון למועסק. וזה תורם להקטנת הפיריון. הפריון הוא נמוך לא בגלל

שהעובדים הם עצלנים, אלא בגלל שרמת ההשקעות היא נמוחכה והפחת הוא

בהחלט אחד המכשירים שהיה יכול לעודד השקעות.

אנחנו מבקשים להתייחס לנושא ובמסגרת התיקון הקיים להביא גם

הגדלת שיעורי פחת. כשהיו דיונים במסגרת חוק שטיינברג, ואז דברו על

פחת תעשייתי, ועל תקנות פוחת, היינו רוצים שפחת על ציוד בתעשיה

יהיה בין שנתיים לשלוש שנים. זה מקובל במדינות אחרות. היום הפחת

בתעשיה הוא בין ארבע ורבע שנים לשבע שנים.

נושא נוסף, סעיף טכני, אולי נגיע לזה פעם בעתיד, זה שבמסגרת

חוק עידוד תעשיה מיסים לא יבוטל סעיף ה 50%-פחת למרות שהוא לא

מופעל היום. אבל שיושאר בספר החוקים. אולי יהיה יותר קל יום אחד

להגיע אליו.

נושא נוסף שברצוני להדגיש, יש מהלך אחד מבורך במסגרת הרפורמות

האלה. שמפעלים מאושרים במסגרת תקופת ההטבות מורידים את שיעור המס

ל-25%. כתוב שם, אם אני זוכר נכון, שזה רק אותם מפעלים מאושרים שחל

עליהם 30% מס. אנחנו מבקשים שזה יהיה כל המפעלים המאושרים במסגרת

תקופת ההטבות. אני מבקש לכל המפעלים המאושרים 25%.

נושא נוסף, ישנה הצעה, אותה הצעה שציינתי קודם במסגרת הוראת

שעה ל-9 חודשים, שנותנת מס מופחת לתעשיה שהיתה בעבר מפעל מאושר

והיא כבר לא בתקופת ההטבות שלה, שמוריד את המס ב-3.75 נוספים. מה



שאנחנו מבקשים שזה לא יתייחס רק למפעלים שהיו מאושרים בעבר, אלא גם

למפעלים שהיו במעמד של מפעל מוכר.

אלה הם עיקרי הדברים, בתזכיר שהגשנו ישנם סעיפים מפורטים

נוספים לבעיות טכניות שונות. בסך הכל אנחנו חושבים שהרפורמה גם על

היחיד וגם על החברות צריכה לעבור מהר, כדי שלא נתעסק עם חוקים

רטרואקטיביים, נאשר את החוקים האלה בסוף שנת המס והחברות לא ידעו

איד לפעול. עד כה לא פועל כלום.

אני מבקש בהזדמיות זאת, שני דברים נופסים. שאולי לא קשורים

לדיון עצמו. אבל נמצא על שולחנכם חוק שנקרא תיקורן 29 לחוק עידוד

השקעות הון. החוק הזה, זה נושאים שהתחיבו בפניהם למשקיעי חוץ לפני

שנה וחצי. החוק הזה יורד ועולה. אני מבקש, תאשרו אותו כלשונו. ישנה

שורה ארוכה של משקיעי חוץ שיושבים ולא יודעים לסגור מאזן של 1985.

הדבר הוא לא רטרואקטיבית, זו התחייבות למשקיעי חוץ שהייתה עוד לפני

שזה היה רטרואקטיבי. הם ערכו את המאזנים שלהם על פי זה.

דבר אחרון, אנחנו מבקשים מכם להתייחס לנושא הארנונטות. אבל על

זה נבוא עוד פעם.

שאלה ראשונה אליכם - האם ראיתם את ההסכם ממשלה, הסתדרות, לשכת

התיאום? כפי שההסתדרות רואה אותו כהסכם שאינו מחייב? או שזה היה

הסכם חבילה על המדיניות הכללית כוללת החוקים? במידה שהתשובה שלכם

היא שלילית, מדוע לא הבטחתם שרק לא תתקבל התנגדות ההסתדרות, אלא גם

מה שאתם מעונינים בו. אם התשובה היא שלילית, אני הבנתי שההסכם

מחייב.

שאלה שניה - במידה שנושא הפחת אינו בתזכיר, (לא ראיתי אותו

במפורט), אם תוכלו בשני משפטים בכל זאת להסביר את העמדה שלכם על

הפחת.

שאלה שלישית - מופנית ליו"ר. כשהופיעו הצעות הממשלה, אני

הייתי ער לעמדת התעשיה שבחוקים הקודמים והיו הבדלים בין התעשיה

לחברות אחרות. והנה כיום, משווים בין כל החברות. שאלתי באוצר ואמרו

שבגלל התפתחות הטכנולוגיה אי אפשר היום להבדיל בין חברות תעשיתיות

לאינן שכאלה. והחברות שמופיעות בחוק עידוד התעשיה מיסים, כחברות

תעשייתיות מיצאות בסד הכל פחות מ-50% מכלל היצוא. בעוד שחברות

אחרות שאינן כלולות בתוד מסגרת התעשיה, כמו בתי תוכנה למיניהן

ואחרים, שלא נחשבים למפעלי תעשיה, חלקם הוא 40% ומיצאים 43 אחוז

מכלל היצור המקומי.

כלומר, אין כאן בעיה שמפלים את התעשיה. פשוט אין אפשרות היום

במאה העשרים להבדיל בין חברות תעשיתיות שהן אינן שכאלה. ולכן

משווים בין כולן. מה עוד שאלה שאינן נחשבות לתעשיתיות מיצאות הרבה

מאד. אז השאלה שלי, מאחר וזאת התשובה שקבלתי, האם אתם מסכימים לה

מבחינה עובדתית.

ראשית ברצוני לשבח את התאחדות בעלי התעשיינים שבאה לכאן עם

נייר מוכן עם חערות קונקרטיות. אני יכול להסכים לחם או לא. אבל הם

יודעים בדיוק מה הם רוצים. אני מבקש לשאול כמה שאלות. מכיון שהנייר

הזה מעיד שיש לכם צוות רציני, ברצוני לדעת מה הם ההערכות לגבי

העלות של הרפורמה הזו שאתם כל כך מצדדים בה למרות הרזרבציות

הספרותיות.

רציתי גם לשאול, בהנחה שהרפורמה הזו עלולה להביאע לגרעון

תקציבי רציני, איך אתם רואים את ההשלכה שלה, בעקיפין גם עליכם.

שאלה שלישית בנושא הפטורים. האם הנסיון שלכם, ואתם אנשים מאד

מנוסים גם בנושא יחסי עבודה, עם יד על הלב, אתם מאמינים שאפשר לבצע

את התכנית של האוצר של שני השלבים שהגדרתי. בשלב הראשון תחולקנה

הטבות. ביום מן הימים יקחו את הפטורים. וכפי שאתם מכירים את

העובדים שלכם, איך אתם רואים שרוצים לבטל פטור לעובדי משמרות, פטור

לעובדי חברת החשמל, איך אתם רואים את יסחי העבודה במשק בעתיד

בעקבות החלוקה הזאת? ובכלל אם יש לכם עמדה עקרונית בנושא הזה של

הפטורים.

אמרתם שאתם רוצים חקיקה קפואה. אני שואל אתכם,ואם בכל זאת

יוכח למשל שהעלות שלה היא גבוהה, ואם יוכח שחיא לא מביאה למציחה,

ותהיה אינפולציה, האם אז תרצו להכניס אותה בתנאים של אינפלציה

להקפאה?

לגבי הגדלת הפריון. אני שמח מאד על ההדגשה שלך מר טייברג,

שהבעיה של פריון, זו לא בעיה של פועלים. אז איך אתם מעריך את חלקו

בנושא הזה, אתה קשרת את זה לרפורמה בצדק, את נושא הניהול. איך אתה

חושב שאפשר באמת להעלות בכלל פיריון לא בתנאים של צמיחה. אם העלאת

הפריון לא בנויה על זעה נוספת, איך אפשר להעלות פיריון לא בתנאים

של צמיחה?

בנושא המשמרות, מישהו מראשי האוצר אמר, וברצוני לשאול אתכם

בענין הפטורים על משמרות. אחד הרעיונוחת למשל היה שתמורת ביטול

הפטור על משמרות יטילו עליכם את תשלום הבטחת התמורה בנטו לפועל

שהיא לא תפגע, והבונוס יהיה הגדלת הפחת על המכונות במשמרות. עסקת

החבילה המשולשת הזאת מובנת? האם הרעיון הזה של קצבאות מוכנות

מתקבלת על דעתכם? לעשות את זה דרך הביטוח הלאומי אולי. את הקצבאות

האלה, איך אתם רואים את כל השיטה?

היה בשעתו פרסום שנדמה לי שהובא גם לידיעתכם, שהרי אתם מצדדים

בענין הזה בין השאר מתוך טענה של פגיעה ברווחיות על יצור, ופגיעה

ברווחיות היצוא שיהווה תמריץ נוסף לאנשים להשקיע וכו'. כדי לקבוע

עמדה ביחס לטיעונים האלה שלכם, צריך הרי לדעת פעם אחת את חאמת. מה

קורה בתעשיה הישראלית מבחינת התמורה להון. לעבודה, מבחינת עלות

המימון.

אני חוזר ושואל אתכם: מדוע אתם לא לוחצים בנושא חריבית כדי

לחשיג את אותן מטרות של הקטנת עלויות הייצור. מדוע אתם לא לוחצים

יותר בנושא הריבית ופחות בנושא הליך העבודה ובנושא המיסוי?

1



אני שואל שאלה נוספת: אמר בשעתו הנשיא היוצא של התאחדות

התעשיינים, מר הורוביץ, כאשר דנו בנושא האלקטרוניקה, שענף

האלקטרוניקה קבל הטבות מעל ומעבר. ואפילו שהדבר היה בו נזק יותר

משהיתה בו תועלת. מכיון שאנחנו עומדים כאן לתת הטבות מפליגות גם

לתעשיה. בנייר שלכם אתם מבקשים הטבות נוספות. אז אני שואל אתכם:

א. איפה הייתה באמת התאחדות התעשיינים כאשר נתנו הטבות, שלאחר

מכן הענין התברר שהן היו הטבות מוגזמות.

ב. איפה הייתם ? אלה הם כספי האומה.

לגבי התיקונים שאתם מציעים פה. אתם מציעים להגדיל את שיעורי

הפחת על מכונות וציוד. שאל אתכם היו"ר שאלה ישירה.מה אתם מציעים.

אני מרגיש אי בטחון בעמדה שלכם בענין הזה. בדברים האחרים אמרתם כאן

דברים מוגדרים. פה אתם מבקשים סעיף למיקוח. למה לא אמרתם, אנחנו

לגבי סוגי ציוד כאלה, שנתים שלוש שנים וכד'? ואז נדע מה גודל

התיאבון לפחות.

אני מבקש שתנו לנו נתונים מארצות שונות ומגוונוחת. הייתי מאד

רוצה שתתנו לנו נתונים לגבי ענין הפחת מארצות שנניח חמש עשר השנים

האחרונות היו בהם שיעורי צמיחה משמעותים. האם אפשר ליצור איזה קשר

קורלטיבי אז זה מלמד. ברצוני שנדה דבר אחד, אם ברור שהדבר הזה

יתרום להעלאת הפריון וכד'. אפילו אם זה יהיה כרוך בעליה מסויימת של

הרווחיות, בתנאי שזה לא ילך רק לענין של הרווחיות.

ברצוני להצביע עכשיו על חוק 29.

י. צבן ;

ברצוני לשאול אם יש כאן סעיף רטרואקטיבי. ראשית, כמה עולה

רטרואקטיביות. זו שאלה חשובה מאד. גם לגבי העתיד יש הערכות. אני

שואל שאלה לגבי העלות. אי אפשר להצביע על חוק בלי לדעת את העלות

שלו. כשאני מבקש איזה שהוא חוק סוציאלי, אתם תיכף מוכנים עם העלות

שלו.

יש פה שני סעיפים שמגדילים ארת ההכנסוחת לעולם ועד. ויש פה 2

סעיפים שמגדילים את ההכנסות אך ורק לשנתים - 83 ו-85. לכן ברור

שהחוק הזה מוכרח להביא תוספת הכנסה ולא הורדת מיסים. מוכרח להביא

תוספת כי היו שני סעיפים שלא היו טובים ולא היו ברורים בתיקונים:

25 ו-27 ואם נשאיר אותם נפסיד הרבה כסף.

- בחוק הזה יש איזה תיקורו רטרואקטיבי של הערכת ההון?)

כן. אבל הוא באיו וכאפס כנגד שני סעיפים שבתיקון 25 ובתיקון 27,

שלצערנו היו לא טובים ובלי תיקונם זה יעלה לאוצר המדינה הרבה מאד

כסף. זה יותר דחוף לנו מההטבה שתצטרך לתת.

בואו נעשה דבר כזה, היות ויש בעיה ויש כאן התנגדות, גם

בקואליציה. יש התנגדות לרטרואקטיביות. אני רוצה לדעת מה העלות שלא



הענין הזה. תאמר לי מה העקבות של הרטרואקטיביות המשוערת.

מזערית).

מה זה מזערית? זה כמו דחיית הגבייה למס ערך מוסף? אם זה מזערי, אז

שיוותרו על זה.

היו"ר א. שפירא;

מר דן תיכון כותב, אני אמרתי לו שאני רוצה לגמור את החוק. אז

הוא אומר, אם כך יש לי הצעה לסדר, אם החלטת לא להעלות היום את

תיקון 29, והיות ואני לא אהיה כאן שבועים וחצי, אני מבקש

שההסתייגות שלי בנושא רטרואקטיביות תובא בחשבון. אני עניתי לו,

תכתוב את ההסתייגות. אדון שטרית גם הוא הוסיף שהוא מצטרף להסתייגות

שלו. אני אמרתי אם אתה רוצה הממונה על הכנסות המדינה אתה יכול

להסביר את חוק עידוד השקעותהון. הממונה הודיע, היה חשש שמא יש

מימון סיבובי, אז מר ברון הודיע, לפני גמר הדיון, מתוך ששים וכמה

חברות מצאתי שלוש חברות שאינן קיימות בפועל. כל השאר זהחברות

אמריקאיות שאין עליהן צל צילו של ספק שאלה הן חברות אמריקאיות. אחר

כך הוא אמר השלוש, גם שלוש אלה, אני יודע בדיוק, מי הם האנשים ואיך

הם באו. ככה שאין פה בעיה. אין ישראלים. אין פחד. ובזה הדיון נגמר.

חה"כ צבן, יותר מהסתייגות אתה לא יכו לעשות. נניח שאתה תדחה

ואני אביא את זה מחרתיים. יש רוב על החוק הזה ואנחנו שמענו גם את

המשלחות עכשיו. אז זה מרגיע אותי. אני רוצה צמיחה במשק, ואני מייצג

ציבור שהציבור הזה רוצה צמיחה במשק ולא לקבור את המשק. הריבית

קוברת אותו. יש פה חוק והוא מונה כבר הרבה זמן. אני יכול לאמר לך

רק דבר אחד. אתה תוכל לתת הסתייגות. קח את זה. תלמד את החוק. אנחנו

לא נביא את החוק במליאה לפני שבוע הבא.

י. צבן;

אדוני, אני רק רוצה להעיר את תשומת לבך. אני קורא ואתה קורא.

וכנראה שיש נוסח אשכנז ונוסחי ספרד.

(היו"ר א. שפירא; למשל פה לא כתוב שברון הוסיף ששלוש חברות

ודוזיות הוא גם מכיר שזה לא ישראלים).

מופיע מתוך שישים וכמה חברות מצאתי 3 חברות ודוזיות.

(היו"ר א. שפירא; כן. אבל לא כתוב מה שהוא הוסיף. הוא הוסיף

ששלוש החברות הודוזיות שקיימות הם לא אנשים ישראלים, הם בעלי

המניות והחברות הודוזיות. כי הוא במקרה יודע גם מי הם שלושת

החברות).

אדוני היו"ר, זהו ענין עקרוני של נוהל. ברצוני לקרוא לפניך

כותרת של הסעיף בסדר היום. הכותרת היא חוק לעידוד השקעות הון,

תיקורן מספר 29. דן תיכון - אם כך, יש לי הערה לסדר. אם החלטת לא

להעלות היום את תיקורן 29 לחוק עידוד השקעות הון,והיות ואני לא

אהיה כאן שבועים וחצי, אני מבקגש, כלקומר, בכלל זה שורה של הערות

בשוליים. מכיון שדו תיכון רואה שהנושא הוא לא בסדר היום, ובאותה

הישיבה לא התקיים בכלל דיון אתך. התקיימו כמה חילופי דברים. אין

שום זכר שהדיון נגמר. אני מצטער לאמר לכם. שום זכר שהדיון נגמר אין

כאן.



א. וינשטיין

אם ניתן להציע, חה"כ צבן רוצה שיגמר הדיון. אז ניתן להחליט

בשלב מסויים שממשיכים בדיון והדיון יגמר, יוכרז גמר דיון וההצבעה

מחר.נמשיך את הדיון, נשמע את העמדות, נשמע תשובה וזהו.

היו"ר א. שפירא

אני מודיע, הנה, פה למשל הוא שאל זה בסדר היום, אז אמרתי כן.

אז תקרא בבקשה אם זה בסדר היום או לא. אני מודיע שהדיון נגמר. אני

עורך עכשיו הצבעה על חוק 29. אני רוצה להודיע לחברי הועדה שאנחנו

מסמיכים את מר דנביץ וגברת פסחוביץ ברוח החוק, כפי שהובא אלינו.

זאת אומרת, לא יהיה שינוי ברוח, בניסוח. אנחנו מסמיכירטם אותם לנסח

את החוק.

כל הסתייגות שירצו לתת, אני אקבל. לא אביא את החוק במליאה

לפני שבוע הבא.

בהתאם להערות שהערנו כשהיה הדיון, בקשנו להכניס איזה תיקון

לגבי הקיצוצים. יש נוסח למר ברון. אני מבקש שיקריא אותו.

לכבודי גברת שושנה שגיא הקיבוץ הארצי וכו'. המסלול החילופי על

פי חוק עידוד השקעות הון. הנני מתכבד להעלות על הכתב את סיכום

הדברטם בינינו על דעת נציב מס הכנסה בנושא שבנדון. הואיל ועל פי

הוראות תיקורן 27 לחוק לעידוד השקעות הון, כפי שיתוקן בתיקון 29,

נדחה מס החברות החל על חברה בעלת מפעל מאושר שבחרה מסלול חילופי,

למעט בו יחולקו רווחי החברה ממפעל שבשלו נהנתה מההטבות החילופיות.

הואיל והמסלול החילופי לא הוחל על קיבוץ או שותפות של קיבוצים,

מאחר שבהתאם לפקודת מס הכנסה רואים רווחי קיבוץ מבחינת המס

כמחולקיםן בין חבריו בשנת המס בה נוצרו, הואיל וטלענתכם יש בידיכם

להפריד את עסקי המפעל המאושר על ידי ניהול נפרד של המפעל, מיתר

ניתן יהיה להעביר את המפעל המאושר המנעוניין בהטבות המס

החילופיות על פי כללי המסלול החילופי לאגודה שיתופית שבה לקיבוץ או

לקיבוצים המעבירים שליטה ובעלות זהה במפעל, כפי שהיו למעבירים ערב

ההעברה. ז"א אפשר להפריד את המפעל מהקיבוץ בתור יחידה משפטית.

העברת הציוד תתבצע על פי סעיף 95 לפקודת מס הכנסה, בכפוף

להוראותיו. זאת אומרת, באותו מחיר מקורי וכך הלאה. העברת מלאי עסקי

ביחד עם העברת המפעל, כאמור, לא תחשב כהעברה, כשחלות עליה הוראות

סעיף 85. ובלבד שהמלאי יועבר בשווי הרכישה שבו על המעבירים לכלול

אותו בדוחות השנתיים על פי כללי מס הכנסה.

מאחר שאין לכם כל כוונה להעביר מקרקעין מהקיבוץ לאגודה

השיתופית שאליה יעובר המפעל, אין צורך בהוראה מיוחדת לגבי מקרקעין.

ואולם, אם הקיבוץ המעביר יהיה מעוניין להעביר לאגודה שיתופית את

המקרקעין שעליהם ממוקם המפעל, ביחד עם חעברת חמפעל, נציע תינקון

חקיקח שיאפשר העברה ללא מס שבח וללא מס הכנסה. בכפוף לתנאים שיקבעו

באותה חקיקה.



(א. וינשטין; כשמעבירים מפעל לאגודה , הם לא משלמים על זה מס?)

לא.

ואם יש לי מפעל ואני רוצה לתת אותו מתנה לאגודה, הוא

יהיה פטור ממס?)

אם תשתמש באותם הסעיפים. המשמעות היא פשוטה. בקשו לדעת מה המצב

החוקי שרוצים להעביר מפעל ממסגרת למסגרת. השבתי, זהו המצב

החוקי.אין פה שינוי חוק. יש פה הצהרה על חוק קיים.

א. וינשטיין;

כמה זה צריך להיות כשזה מועבר מקיבוץ או ממושב? אני רוצה

להבין, אני רוצה להעביר מפעל מבעלות אחת אצלי, אני בעל הון ויש לי

כאן מפעל וכאן מפעל. ברצוני להעביר. האם יהיה לי פטור מרווח הון או

הקלות?

מר ברון;

הדברים כתובים בפקודת מס הכנסה בסעיף 95, כמו שהם ינהגו,יחולו

גם עליך. אותו הדבר. יש סעיף בחוק.

מ. דנביץ;

אני מקווה שמה שאני אומר יקל על ההבנה ולא יקשה. בנוסח האחרון

שהיה על שולחן הוועדה ועדיין נמצא בתיקים, יש סעיף 5 שכותרתו העברת

נכסים מקיבוץ לאגודה שיתופית שבבעלותו. יש נוסח יותר חדש מזה,

שהסעיף הזה איננו מופיע בו. הנוסח האחרון שבאחרונים איננו כולל את

הסעיף הזה. מר ברון קורא את המכתב שלו, הוא מסביר שלאור ההסברים

שנתקבלו מהתנועה הקיבוצית, אין צורך בחקיקה המיוחדת הזאת לעניין

ההעברה של נכסים מקיבוץ לאגודה השיתופית שבבעלותו. על כן, שוב,

הסעיף איננו מופיע וכולם כנראה מרוצים.

אני חברה פרטית ואני מבקש את הפרוטוקול. אם יש, אני מקבל את

זה. אני חברה פרטית יש לי אגודה שיתופית ויש אותם התנאים. אלא שאני

בעל פרטי עם אותם התנאים, שיש לי בתוך המסגרת שלי יש לי קונצרן

פרטי. אני רואה כאן פריצה של מס רווח הון. לכן אני רוצה להבהיר את

העניין.

המצב הזה קיים לגבי חברות ולגבי הסקטור העסקי מקדמת דנא. הוא

קיים בסעיף 95, מאז ומתמיד, והמפעלים והסקטור העסקי משתמשים בסעיף

הזה ועושה בדיוק אותן העברות. אנחנו אמרנו לתנועה הקיבוצית שגם אתם

תוכלו לעשות אותן העברות ואתם לא זקוקים לשום חקיקה. אז הם אמרו,

אם זה ככה, אנחנו מבקשים לקבל את זה בכתב. ענינו להם, זה הכל.

והוצאנו את הסעיף כמו שמר דנביץ הסביר.

היו"ר א. שפירא;

מה שאומר מר ברון, לחברות פרטיות קים בחוק בסעיף 95. להם לא

היה לכוד.

אני רוצה לומר שחברי הנכבדים, היות ועבר הרבה זמן, שכחו מה

היה בדיון הקודם ולמה אנחנו פנינו. הם שכחו שכפי שזה הופיע זה הפלה

אותנו לרעה לגבי כל עם ישראל. ולכן בקשנו את ההעברה.

היו"ר א. שפירא;

החוק התקבל, על פי אותה רוח, כפי שהאוצר הביא את החוק. ינסחו

את החוק היועץ המשפטי של הוועדה שלנו יחד עם גב' פנחסוביץ ומר

קפוטר.אני גם מודיע ששמענו את המכתב לגבי הקיבוצים.

י. צבן;

להערתכם השניה ברצוני לשאול מדוע היא לא ספציפית. כשאתם

אומרים להקטין את המס הכולל, מס חבורת פלוס מס הכנסה, על חברה

תעשייתית, בין אם על ידי הקטנת שיעור מס החברות על כל החברות, מבלי

להקטין את המס הכולל בשיעור 45%, וקביעת שיעור מס הכנסה נמוך יותר

לחברה תעשייתית במסגרת חוק עידוד התעשיה מיסים, ובין אם על ידי

קביעת מס כולל אחד לכל החבורת וקביעת שיעור נמוך יותר של מס זה על

חברה תעשייתית. אז אם בניתם על זה שליו"ר הועדה יש הכשרה תלמודית

רבת שנים, בניתם על דבר נכון. גם לי יש איזה קשר לתלמוד, אבל הייתי

רוצה בפל זאת שתפרקו את זה לגורמים ותסבירו. מלבד זה שתעשו את

השאלה יותר ספציפית.

התיקון הנוסף שאתם מציעים, לא להגביל את שיעורי המס המיוחדים

החלים על חברות בהשקעת חוץ, רק לגבי מפעלים שהבקשות לאישורם יוגשו

עד 1 בינואר 1990. בכך יהנו חברות בהשקעת חוץ משיעורי מס מופחתים,

גם מ-1990 ואילך. מדוע ה"וייטרקוק" הזה שלכם לא מספיק לכם? אני

מבקש לדעת מדוע אתה לא רוצה שהמדינה, האוצר וועדת הכספים, יעמדו את

העניין הזה במבחן שנתיים-שלוש, והיה כי טוב, נמשיך את זה.

התיקורן הנוסף הוא מעניין במיוחד. לא לבטל את הסעיפים בחוק

עידוד התעשיה הדנים בפחת ובנכוי נוסף בשל פחת. בכך ימשיך שיעור

הפחת על מכונות וציוד במסגרת חוק זה להיות %50. אז ראשית, איך זה

מסתדר א' עם די? או האם ד' זה הקונקרטיזציה של אי. תסביר בבקשה את

הקשר בין א' לד'. האם ד' זה אחד האפשרויות לקונקרטיזציה של א'?

א. טיברג;

אנחנו שמענו את השאלות עד עכשיו, ואנחנו עד מחר בצהרים נציא

לכם תשובה בכתב לכל השאלות. בהנחה שהמשך השאלות זה המשך סעיפי

התזכיר שלנו, אנחנו נפרט יותר את התזכיר ותהיה לכם תשובה כתובה

ומפורטת. אני בטוח שתבינו אותה ותהנו ממנה. אם זה מקובל, נתן לכם

גם את הסעיפים של לשכת המסחר.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין

אני מודה לכולכם שבאתם. אני מבקש שתודיעו למזכיר שאתם עוד לא

הופעתם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 19.30.