הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 430

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', סי באדר, התשמ"ז - 10.3.1978 - שעוז 9.30

נכחו

א"י שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

י"ז אמיר

נ' ארד

יי ארידור

יי ארצי

שי בן-שלמה

גי גדות

די דנינו

א' ויינשסיין

אי ורדיגר

יי כהן

עי סולודר

שי עמר

י יי צבן

די צוקר

חי רמון

אי שלום

גי שפס

שר התקשורת אי רובינשסיין

די דגני, ר' פרנקל, מי אהלי - משרד התקשורת

שר החקלאות אי נחמקין

מי בן-מאיר - מנכ"ל משרד החקלאות

ני יניב, ני רז, שי פוהורוליס, מי לגין,

צי אלון - משרד החקלאות

אי קרשנר .

היועץ המשפסי לוועדה; אי דמביץ

, סי אלחנני

א' דגני

תקנות הסלגרף האלחוטי (רשיונות, תעודות ואגרות)

תקציב משרד החקלאות לשנת הכספים 1987

שינויים בתקציב לשנת 1986

אישור לפי סעיף 15 לחוק יסודות התקציב.



שינויים בתקציב לשנת 1986

פניה מס' 341 - משרד הבינוי והשיכון

אני פותח את הישיבה.

אנחנו מתבקשים לאשר פניה של הממונה על התקציבים לשינויים

פנימיים בתקציב משרד הבינוי והשיכון- אם אין הערות, נאשר את הפנייה.

לאשר פניה מסי 341.

תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות. תעודות ואגרות)

היו"ר י' כהן;

התחלנו את הדיון בתקנות הטלגרף האלחוטי. חברי הוועדה גדות,

ארצי ושפט ביקשו שהות לעיין בחומר וגס להתייחס אליו- חבר הכנסת ארצי,

אתה מבקש להעיר על התקנות?

יי ארצי;

אני מציע שנשמע קודם החברים מאנשי משדד התקשורת.

אני רוצה לומר מה היה המניע העיקרי להתקנת תקנות אלה ולאחר

מכן אבקש מאנשי המשרד להסביר אותן ביתר פירוט-

המניע העיקרי הוא להקל את החיים על ציבור האזרחים וגם להקטין

את ההוצאות. משרד התקשורת מוציא כ-130-120 אלף רשיונות בשנה, מספר

עצום עבור משרד כל כך קטן עם סגל כל כך מצומצם. (י" כהן: רשיונות למה?)

רשיונות למכשירי דדיו אלחוטיים מהסוג של מוטרולות, ביפרים וכדומה,

רשיונות על פי חוק הבזק, רשיונות מיוחדים להפעלת ציוד. המספר הגדול

ביותר הוא זה שנמנה בחלק בי לתוספת, מה שאנחנו מכנים מוטורולות

וביפרים.

המניע העיקרי הוא פישוט הליכים, מתן רשיון אתת לחמש שנים במקום

אחת לקינה, והכנסת רצינוליזציה בתחום הזה לאחר ששנים רבות הענין היה

טלאי על טלאי ללא יחס בין האגרות לבין הרשיונות שניתנו.

לא הלכנו כאן בעקבות איזו הנחיה של האוצר. להיפך, היוזמה היא

כולה שלנו מתוך רצון לעשות את החיים יותר פשוטים וקלים לאזרחים וכן

להקטין את ההוצאות שלנו על טיפול ביורוקרטי-

יי ארידור;

שאלתי היתה האם הממוצע גורם להגדלת ההכנסות, שכן אז זה לא

רלוונטי לנושא. על כך לא קיבלתי תשובה ברורה.

שאלה שניה בעקבות דבריך, אדוני הי"ר. אתה אומר שזה יקטין את

הביורוקרטיה, כלומר יחסוך בהוצאות. אם כל צריך שהממוצע של ההכנסות

ירד, שאם לא כן מה שקורה שאנחנו מקטינים את ההוצאות בסעיף אחד

ומגדילים אותן בוודאי בסעיף אחר.

יי ארצי;

בדרך כלל הרישוי בא יחד עם הפיקוח. אס אנחנו מאריכים את התקופה

של הרשיון לחמש שנים, האם זה לא יביא להחלשת הפיקוח על הפעלת המכשירים.

האלה, לנוכח השינויים הטכנולוגיים התכופים ואולי גם לאור האפשרויות

של ניצול לרעה?



י' ארצי

השר בדברי ההסבר לתיקון לחוק הבזק עמד על הצורך בפיקוח.

(י' ארידור; שוס פיקוח איננו הכרחי),

ד1בר על ציוד לא תקני שמשבש את המערכת. כאן זה גיור תקני.

קיבלתי הסברים בשיחה ארוכה עם אנשי משרד התקשורת ואני מוותר

על הרשות לשאלות,

לא השתתפתי בדיון הקודם, ואני מבקקי להציג מספר שאלות- בדברי

ההסבר לבקשה נאמר שזהו משאב מוגבל. מהן ההשלכות של העובדה שזה

משאב מוגבל על החלקה של התדריס? האם הקיטריון היחירי הוא שכל הקורם

זוכה, או האם יש קריטריונים אהריס? מהם הקריטריונים על פיהם אתם

פועלים?

אני מכהן כמזכיר המועצה לקשר ואלקטרוניקה שליד משרד התקשורת-

זהו גוף בינמשרדי שהוא גם מתאם וגם מטפל בנושא שנקרא "משאב מוגבל"

המתייחס לספקטרום התדרים. ארשה לעצמי להגיד כמה מלים בנושא זה, שיענו

גס על השאלה בענין הפיקוח,

ירי אי דיוק מסוים כאשר מדברים על תדר. מי שרוצה קשר רדיו אנחנו

צריכים לתת לו לא תדר אחד אלא מספר לא קטן של תדרים בספקטרום התדרים.

מי שקיבל תחום תדרים כדי להפעיל אח מכשיר המוטורולה שלו חולש על

התהום הזה וכל עוד הוא לא מחריש איש אחר איננו יכול להשתמש בו.

מצב זה מחייב אותנו לקבוע קריטריונים מתי לתת למישהו אפשרות שימוש

בהחום התדרים; ושנית, זה מחייב אותנו לפקח כדי למנוע ניצול לרעה

של תחום התדרים. שני הדברים האלה כרוכים בהוצאות, והכוונה היא

שהאגרות יכסו את ההוצאות האלה. ככל שיש למישהו תחנה יותר מסובכת

הדורשת פיקוח מוגבר ובדיקות, כן האגרה החלה עליו היא יותר גבוהה.

עשינו דבר נוסף שהשר כבר דיבר אליו- בתקנות הקודמות היו סעיפים

רבים ומפורטים על השימוש במכשיר בשעות היום או הלילה, במהירות כזו

או אחרת. אנחנו מוחקים את כל הסעיפים האלה בתקנות ומתרכזים רק

בשאלה של מרחב הספקטרום, כמה האיש מרוויח מזה, אין זה מעניננו.

זה מענינו של מס הכנסה.

.ש ספקטרום מוגבל של תדרים, ולכן מדובר כאן על משאב מוגבל, גלי הרדיו

בתוך הספקטרום אינם מתחשבים בגבולות. אס תחנה ערבית מפעילה משדר

רדיו, זה משפיע גם על הספקטרום שלנו ואיננו יכולים לעבוד שם. ידוע

הענין של אפיק 8 שהמצרים יושבים עליו וגומרים לנו בכך צרות,

לחבר הכנסת יורם ארידור רצוני לומר, שאנחנו חושבים כי ממוצע

ההכנסות לא יגדל, יחד עם זה צריך להביא. בחשבון שעשינו כאן רפורמה

יסודית ויתכן כי במשך הזמן יתברר שבאיזה מקום אולי לא חשבנו עד הסוף.

המודלים שלקחנו להשוואה הראו לנו שזוהי בערך אותו; הוצאה.

במסגרת הרפורמה עשינו חלוקה של המכשירים או התחנות לארבע

קטגוריות. בחלק בי לתוספת מופיעים המכשירים העממייים והנפוצים במו

המוטורולות והביפרים. יש למעלה מ-120 אלף תחנות כאלה. התעריף המוצע

לאגרה הוא 16.5 ש"ח לשנה.



די דגני

בחלק גי בתוספת כלולות תחנות יותר מתוחכמות המיועדות לצרכים

עסקיים, שעבורן נגבה אגרה גבוהה פי 10, כלומר 165 ש"ת לשנה, כי הפעלתן

מחייבת יתר פיקוח.

בחלק די מדובר על שירותים עסקיים שישלמו אגדה של 1,650 ש"ח,

כי הם מפעילים מאות וגם אלפים של מכשירים.

יש כאן גם בעיה בטחונית. רקייונות רדיו ניתנים תור שיתוק הדוק

עם משטרת ישראל והגורמים הבטחוניים. המדינה חייבת לדעת מי קיבל מכשיר

כזה ובאילו תנאים.

בפרק הי בתוספת שברנו את העקרון שאין לתת לאף אחד פס רחב של

תדרים לשימוש בלעדי. הטכנולוגיה המתקדמת מחייבת אותנו לעשות כן במקרים

מסוימים. אבל קיים העקרון שכל עוד יש חלופה לשירותים אלה בחברת בזק,

אנחנו לא נאייר זאת, כי הספקטרום היום הוא צפוף מאד. יש לנו ויכוחים

מתמידים עם שירותי הבטחון איך להסתדר יחד במסגרת הקיימים. אי אפשר

להדפיס חדרים. ברוב הארצות אין מאפשרים להפעיל קשר רדיו כאשר יש

לכר חלופה אחרת.

היו"ר יי כה?;

אני מבין שקבעתם סכום גלובלי לאגרות, פריז למקרים של שימוש

בנל"ן קבוע.

במקרים אלה התעריף יהיה דומה לזה שנגבה על ידי חברת בזק

עבור השימוש בקווי הנל"ן שלה.

היו"ר יי כהן;

להערכתכם סך כל ההכנסות לא יגדל אם כי החלוקה תהיה שונה.

במה מתבטאים התייעלות ופישוט ההליכים?

די דגני;

בתקנות הקודמות היו עקירות ומאות סעיפים על שעות השימוש בתדרים,

מהירות השימוש בהם, המידע המועבר באמצעותם וכדומה. כל זה אינו מעניננו.

אנחנו מעונינים שהשימוש בתדרים יהיה יותר יעיל כי כך מכניסים יותר

תחנות בתוך אותו תחום.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

ההתייעלות מבחינת המערכת היא משולשת; במקום אין סוף של דברים

שרק כדי לגלותם צריך היה לעשות מחקר, מעכשיו נטפל במספר מוגבל של

דברים- שנית, מספר התעריפים צומצם מאד. ודבר אחרון שאולי הוא החשוב

ביותר בעיקר ל-120 אלף מבקשי הרשיונות השנתיים, שמכאן ואילך הם לא

יצטרכו לפנות כל שנה למשרד התקשורת-

מי אהלי;

יש דבר נוסף שלא בא לידי ביטוי בתקנות. בעלי התחנות הגדולות

יעשו את הגביה עבורנו. אדם השוכר ביפר ישלם את האגרה באמצעות בעל

התחנה, דרך חברת הביפרים, ולא ישירנו לנו. זו יעילות אדמיניסטרטיבית

של הגביה.

לדעתי, התעריפים האלה נמוכים מדי- 16.5 ש"ח לשנה הוא תעריף

מגוחך, והוא לא עולה בקנה אחד עם העקרות הישראליות האחרות.

ו

היו"ר י' כהן;

בדרך כלל אנחנו רוצים שהאגרות יכסו את מלוא העלויות. זהו

הכלל שמנחה אותנו.

הרעיון שלי הוא שמשרד התקשורת יתפרק בהדרגה ליחידות עצמאיות

שמכסות את עצמן, שרובן גם יצאו אל מחוץ לשירות הציבורי, וזה משיקולים

עסקיים. משרד התקשורת עצמו ישאר משרד ק5זן מאד, משרד מפקח ומדריך,

והוא כלל לא יהווה נטל על תקציב המדינה. להיפך, הוא יכנים כסף למדינה.

שירותי הדואר הם ללא סבסוד. שירותי הטלפון מכניסים למדינה 180 מיליון

דולר לשנה, יותר מכל החברות הממשלתיות גם יחד- כימיקלים לישראל מכניסים

למדינה בערך 60-50 מיליון דולר.

הכוונה שלנו היא שבמשך הזמן ולאחר שנשלים את התהליך תקום דשות

רישוי שתכסה את הוצאותיה מאגרות ולא תיפול למעמסה על משלם המסים.

אנחנו כאן מתקרבים ליעד הזה, לא כיסינו אותו עדיין, כי הפעולה נעשית

באמצעות משרד התקשורת, שהוא מאד הצטמק מאז קמה חברת הבזק והוא בקושי

מתמודד עם הבעיה-

זוהי התשובה שלי לחבר הכנסת יורם ארידור, שעוד לא הגענו לנקודה

של כיסוי ההוצאות. יחידה עצמאית אפקיר להקים במסגרת תאגיד עצמאי.

כלומר, צריך להוסיף לה את החלק היחסי של הוצאות המשרד שמקיים אותה-

אני צריך גם להכניס אח כל המעדכת הזו למחשוב מלא. היום המחשוב הוא

רק חלקי, כל זה צריך לעלות הרבה כסף-

אנחנו מתקרבים ליעד הזה. במצב של יציבות המשק איננו רוצים

להכניס זעזועים- יש לנו יעדים כלכליים יותר גדולים- קודם כל אנתנו

קובעים את המבנה החדש, את יעילותו מבחינת האזרח, ולאחר מכן לפי חישובים

כלליים יותר רצינים ועמוקים נבוא אליכם כדי להציע הקמת תאגיד חדש.

מד דמביץ ביקש ממני להפנות את תשומת לב הוועדה שבגוף התקנות

הכנסנו את עקרון ההצמדה כדי שלא נצטרך לבוא כל שנה לוועדה ולבקש

אישור להעלאת תעריפים- הבטחתי למר דמביץ נוסיף לתקנות גם סעיף

בדבר עיגול התעריפים-

גי גדות;

אני מצטער על האיחור, אבל לאור הדברים ששמעתי אני מבין שמדובר

אך ורק בתדרים של אלחוט. (ד' דגני; בוודאי)- אני מבין שאתם באים

ליצור מצב שימנע השתלטות על שימוש בתדרים בלי שתהיה לכם שליטה על כך.

שר התקשורת אי רובינשטיין.

התקנות הראשונות היו כל כך מסובכות ומורכבות שקלזה היה להתמצא

בהן,. שנית, התקנות גם נכנסו לנשמתו של האזרת וחייבו אותו לשלם לפי

שעות השימוש בתדרים, עוצמת השימוש בהם, אם זה שימוש ביום או בלילה.

כל זה לא מענין אותנו. הקצינו לך תדרים, תשלם לנו כאילו דמי חכירה

נומינלים ותשתמש בהם ככל האפשר בתבונה.



ג' גדות;

אינך גובה אגרה לשעה או לדקה אלא לתדר, ובעל הרשיון עושה

לעצמו את החישובים איך להשתמש בתדר הזה ביעילות.

שר התקשורת אי רובינשטיין.

אנחנו מדרבנים חברות, כמו חברות מוניות, כיוון שהן משלמות

לפי תחוס התדרים, לקחת פחות תדרים ולהשתמש במה שיש להם ביעילות.

ג' גדות;

מהי ההשפעה של התקנות האלה על השימוש בפלא-פון?

אין השפעה, זה קשור לחברת בזק.

בנושא הפלא-פון פישטנו את ההליכים עוד לפני התיקון הזה בתקנות-

קבענו שם רשיון פשוט למספר שנים.

משהוזכר כאן הפלא-פון אני מרשה לעצמי להעיר כי המודעות

על השימוש בפלא-פון מראות אדם נוהג במכונית, כאשר יד אחת שלו אוחזת

בהגה והיד השניה מחזיקה בפלא-פון והוא מדבר- זה נוגד את כל חוקי

התעבורה-

יש להעיר על כך למשרד התחבורה-

אני מביא את התקנות לאישור-

הצבעה

תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות, תעודות ואגרות),התשמ"ז-1987 -אושרו

תקציב משרד החקלאות לשנת הכספים 1987

היו ר יי כהן;

הסעיף הבא בסדר היום הוא - המשך הדיון בתקציב משרד החקלאות

ובבעיות של המגזר החקלאי על כל שלוחותיו-

אני מבקש להביא לידיעתכם שוועדת הכספים החליטה להעביר את

החוק לייצוב המשק,ובכלל זה את הסעיף הין בביטוח הלאומי, לוועדת

הכספים ולא לפצל אותו.

אני מבקש רשות להצעה לסדר בנושא השייך למשרד החקלאות, במסגרת

קידוס משק המים במדינה עוסק המשרד גם בנושא של מי קולחין. אני גר

מזרחית לקיבוץ החורשים, על גדות נחל קנה- לאורך הנחל יש מספר ישובים

שנבנו בשנים האחרונות ואציין כמה מהם - עמנואל, נופים לעתיד לבוא,

קרני שומרון, מעלה שומרון, אלקנה, גני תקווה, אורנית וכן הישובים

החקלאים בסביבה כמו החורשים, חגור ואחרים.



ג גדות

באזור הזה זורמות כמויות אדירות של מי קולחין מצד אחד,

ומצד קוני זורם שם אחד הנחלים היפים ביותר במדינת ישראל, שבמשך

הרבה חדשים בשנה הוא נחל איתן, לזמורת טבע נאה בהולכת ונבחרת.

מטעמים גיאוגרפים וטופוגרפים יש לענין זה משמעות רבה. השבר בגיא

קובי הוא רציני והוא מזרים לשם כמויות גדולות קול מים, ובכלל זה מי

קולחין, אשר מזהמים את כל הבארות לאורך הקו הסגול-

נראה לי שטוב יעשה משרד החקלאות אם יקצה השנה כספים לאגירה

של אותם מי קולחין ובכך יסייע לישובים בסביבה שבשנים האחרונות שואבים

מים שהפכו יותר ויותר מלוחים,

אני מבקש, אדוני הקיר, שתקדיש בדבריך כמה מלים לפרוייקט הזה

שאיננו יקר במיוחד ויש לו חשיבות רבה. נראה לי שבסכום של 10-8 מיליון

אפשר להתגבר על הבעיה.

היו"ר א"י שפירא;

רשות הדיבור לחבר הוועדה דוד צוקר, ואחריו - לגרשון שפט"

די צוקר;

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך את הגישה של

עדנה סולודר שציינה בתחילת דבריה שכדאי יותר לדבר על הבעיות הכספיות

בפניהם ניצב משרד החקלאות ופחות על תקציב המשרד-

אני רוצה להתייחס בעיקר למשבר בתנועה המושבית ובמשק המשפחתי-

אינני רוצה להיכנס לנתונים כי הם עדיין בדיון- אני אומר בשיא הזהירות,

ששיטה היסטורית אשר במשך ששים סנה קבעה את העקרונות של המשק המשפחתי

והמושבי קרסה תחתיה, וזאת בעיקר בגלל שני כשלונות: האחד - כשלון

העקרון של הערבות ההדדית, השימוש המעוות שנעשה בעקרון הזה- בשם

עקרון כל כך חשוב וצודק, שפעם החזיק את כל המבנה הזה, עליו את הדברים

החמורים ביותר. במוזן דה השיטה קרסה תחתיה-

והכשלון השני הוא של ארגוני הקניות שהתפקוד שלהם איננו דומה

כלל לפונקציה שהם היו אמורים למלא בתחילת הדרך- הם לא עוסקים בגרעינים

אלא מקימים מפעלים בסדר גודל קולוסאלי המשולל כל הצדקה כלכלית"

השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול אותך, אדוני השר: האם ולמערכת

כולה מסוגלת להגיע לרפורמה אגררית, להגיע לכך שלא תהיה עוד זריקת

כספים - וכאן מדובר בסדרי גודל שבהשוואה אליהם התקיים הם ל"ו צדיקים..

אמרת שלא תעסוק במספרים ואני ממליץ לך לא לעסוק במספרים, כי

אתה לא מכיר אותם- לתק"ם יש תובות הרבה יותר גדולים מאשר למושבים,

לצערי-

די צוקר;

לא נקבתי בשום מספר- אמרתי שזוהי אחת המפולות הגדולות ביותר

שידע המשק החקלאי. האם נאלץ עוד פעם לעסוק במחיקת חובות? אמרת בדבריך

שאתה בעד קיצוץ בתקציב, בעד ריסון תקציבי; אבל מה לעשות וכל הדיונים

על אגרת חינוך או על קיצוצים במשרד הבריאות מחווירים ליד סדרי הגודל

המשוערים האלה, השאלה האם אפשר יהיה להגיע באמצעות הסיוע הכספי

לרפורמה אגררית לפיה ארגון יעסיק בשיווק ולא יקים שמפעלים דוגמת

ארגון משקי הצפון שהקים 18 מפעלים בכסף של כולנו.

וזי רמוז;

זה במסגרת התיעוש. אמרו שהמושבים צריכים לעבור לתיעוש.



די צוקי;

במבואות ירושלים הקימו מחצבה כדי שתהיה עבודה לבנים הנוהגים

במשאיות, אשר צברה חוב של 4 מיליון דולר, וזה מספר בדוק-

האם אפשר להגיע לרפורמה אגררית לפיה יקטינו את מספר היהירות

המייצרות, כי יש עודף של יחידות כאלה? האם אפשר להחזיר את ארגוני

הקניות לפונקציה המקורית שלהם? ושאלה נוספת שאני חייב לשאול כי

האם במסגרת הפתרון הכלכלי יבקשו גם לממש נכסים,

או שזה יפול עוד פעם על משלם המסים, ושוב אגרת החינוך תהווה חלק

זעיר מן הסכום הזה? אני רוצה שנדע כי מדובר כאן בסדרי גודל מפחידים,

ואם לא יובטח מימוש של נכסים לא יצרניים, או נכסים יצרניים אבל

בזבזניים ויקרים, הכל יפול עלינו. אני רוצה לקבל וושובה ברורה

האם יממשו חלק מהנכסים הלא-יצרניים של המושב, של האגורה, של

הארגון?

האם אתה מעריך שיהיה גם מי שישא

באחריות אישית למפולת של כל השיטה? האם יהיו אנשים שתוטל עליהם

אחריות אישית למה שקרה, או האם נמשיך במסורת ולא יהיו אחראים אלא

רק קומץ של פקידים זוטרים שיזוזו מתפקידיהם?

אני מציע שתשקלו היטב את בסיס הנתונים, כי אתה יודע יפה,

אדוני השר, שיש בעיות חמורות עם בסיס הנתונים- האם הסכומים שאנחנו

יודעים עליהם הם נכונים או שהם הרבה יותר קטנים?

אני רוצה לדבר על מספר נקודות, וקודם כל על מצב ההתיישבות-

אני חושב שגס מי שפקפק בצורך להושיט עזרה גם לתנועה הקיבוצית וגם

לתנועה המושבית הגיע היום למסקנה שהעזרה הזו היא דרושה. הדעה שיש

צורך בעזרה כזו היא נחלת כולנו. אבל מתעוררת שאלה שכולנו צריכים

האס העזרה באמת תועיל? לדעתי זוהי הנקודה המרכזית

בכל הדיון שלנו. כי אם אנחנו רוצים שהעזרה הזו אמנם תועיל, כנראה

שצריך לעשות ניתוח יותר יסודי מזה שנעשה אי פעם כאשר הוחלט על

קונברסיות וקוסולידציות לזל החובות" אני קרוב לנושא יותר מארבעים

שנה ואני מכיר הסדרים לקונברסיות וקו נסולידציות של חובות שהיו

מעורבים בהם בנקים גדולים וקטנים, משקים חלשים וחזקים, ולא פעם

קרה שמשק שלגבי חובותיו נעשה הסדר קיל קונברסיה חזר ושקע בחובות

ואחרי חמש שנים שוב נזקק לקונברסיה, וכך חוזר חלילה-

הגענו היום למצב המחייב אותנו לעליות ניתוח הרבה יותר רציני

מכפי שנעשה בעבר- הגענו לנקורת מפנה רצינית, ואני אומר את הדברים

האלה גם לגבי התנועה הקיבוצית שבה לכאורה הענין הרבה יותר פשוט,

כי זוהי תנועה שיש בה אחריות הדדית. אבל יש משקים בתנועה הקיבוצית

שהסתבכו בסכומיס אדירים, שבהם צריך יהיה לטפל טיפול שורש הרבה מעבר

למה שנעשה בעבר.

בתנועה המושבית הבעיה יותר קשה, כי שם זה נוגע לתשתית החברתית

והאידיאולוגית שעליה בנוי המושב- לכן גם אנשים הקרובה לתנועה הזו

ויש להם כל הנתונים כדי לעזור לה, מתקשים להושיט עזרה. אני חושב

שמוכרחים לעזור לתנועה הזו, אבל כמובן שיש לזה מחיר. לכן רצוני

ל ומר לשר החקלאות שצריך לנקוט בדרך שתסייע לאנשים אלה לעשות את הניתוח

הקשה, ובלבד שלאחר הניתוח תוכל לבוא ולומר לנו שאתה חושב שהתנועה

המושבית עלתה על דרך המלך ולא נראה עוד מושבים שאדמותיהם מעובדות

על ידי אריסים מבחוץ.



גי שפט

אני חושב שאם רוצים לפחור אח הבעיה באופן ייודי צריף לטפל

גם בבעיות שאולי לא קשורות ישירות לענין אבל הן נוגעות למצב בחקלאות-

יש מושבים לא מעטים שגם דרכי השיווק הפנימיות שלהם טעונות רוויזיה.

אנשים צברו חובות באגודה, אבל מכרו תוצרת מחוץ למסגרת האגודה. הכספים

לא נכנסו עבורם לאגודה, כך נוצרו חובות. יכול להיות שאיש המושב באופן

פרטי נהנה מזה, אבל האגודה נקלעה לקשיים וצרות. אם יבדקו את דרכי

השיווק יכול להיות שיגיעו למסקנות מאד קיצוניות, אבל צריר לעשות

זאת. אין ברירה.

השר דיבר על עודף חקלאים- קראתי את המחקרים ואני סומך על אנשי

המקצוע. אינני יודע אם תחזור שעת כושר כזו לעשות ניתוח יסודי כפי

שהדבר ניתן היום. זה מחייב להוריד את רמת החיים, לצמצם את ההשקעות,

לעבור כמה שנים קשות כדי לצאת אחר כך למרחב- חייוב שהכל ידעו זאת כדי

שאחר לא יתברר לנו שחלק מהעזרה הזו הלך להעלאת רמת החיים-

די צוקר;

כפי שקרה בקונברסיות הקודמות.

ע' סולודר;

אל תדבר בהכללות.

ג' שפט;

אני רוצה להעיר הערה בענין הריבית. כל מה שנעשה לא יועיל

אם לא יסדירו את ענין הריבית בצורה שונה מכפי שזה קיים היום, ליד

השולחן הזה, כאשר הופיעו בפנינו כל חכמי הכלכלה ודיברו על הריבית,

התרענו שזה יהרוס את המשק, ועובדה שכר קרה, ולא רק בחקלאות אלא גם

בתעשיה, אחד התנאים היסודיים להבראת המצב בחקלאות הוא טיפול בנושא

הריבית מכאן ולהבא, ואינני מדבר כבר על העבר.

זוהי הזדמנות להעיר על נקודה נוספת הנוגעת לארגון החקלאות,

והכוונה לכל הארגונים למיניהם, מועצות הייצור, ארגוני הקניות וכדומה,

שהשר מכיר אותם הרבה יותר טוב ממני. אני זוכר שהשר זמן קצר לאחר

שנכנס לתפקידו השיב לכמה הצעות לסדר היום ואמר שהוא עומד לטפל בענין

זה. אולי הוא עשה חלק מהדברים שצריך היה לעשותם, אבל לא מספיק. במסגרת

הארגון מחדש צריך אולי לשחוט כמה פרות שאינני יודע אם הן קדושות-

יכול להיות שהן היו טובות לשעתן, ולא תמיד צריר לזרוק אבנים לבאר

ששתינו ממנה מים. יכול להיות שהדבר היה טוב לשעתו, אבל לא טוב היום.

צריך לעשות ניתוח יסודי כדי לדעת מהם צרכי החקלאים, מה דרוש לארגון

החקלאות, לארגון השיווק החקלאי וכדומה. דרוש שינוי לא רק בארגוני

הקניות אלא בארגון החקלאות בכלל- ארגון הקניות לא צריר להתפשט על פני

תחומים רבים אלא תפקידו לתת שירותים לחקלאים - ואני חושב שיש בהחלט

מקום לארגון הקניות, ומי שאומר שצריך לבטל את ארגוני הקניות איננו

יודע מה הוא שח" אבל בארגוני הקניות דבק יצר ההתפשטות, הם עסקו

בדברים שלא שייכים להם, .וכך סיבכו את המשקים, את עצמם ואת כולנו.

אני רואה את בית המרכז החקלאי, מי עובד דיס, מהם תפקידיו. צריר

לעשות גם שם בדק בית, צריר להשליט שים סדר, כי כל זה נופל למטה על שכמו

של החקלאי הבודד. ואם החקלאי הבודד איננו .יכול להחזיק זאת על גבו,

בסופו של דבר הנטל הזה נופל על המדינה, וזה מה שאנחנו רואים.

אנחנו מדברים על הישובים שהסתבכו שיש לעזור להם לצאת מן הבוץ.

אני רוצה. לומר כמה מלים על ישובים שלא הסתבכו, ומפני שהם לא הסתבכו מצבם

היום קשה, אין להם אמצעי ייצור, אין להם אפשרות לפתח את המשק, כי הם

לא רצו לבנקים ולא לקחו את ההלוואות המעיקות הללו,



גי שפט

אני קורא בחוברת שלכם בפרק על התיישבות חדשה:

"עת כל הקשיים מספר ניכר קלל ישובים עלו על דרך המלך ופועלים

היטב אף בתנאים הקשים שנוצרו, ואילו אחרים (במיוחד ישובי דרום הר

הברון וגוש קטיף) אף שנמצאים ללא מקורות קיום מספיקים מנהלים עסקניהם

בזהירות בתקווה שגם תורם יגיע להתפתח"- כמה זמן אפשר לחכות בתקווה

וגם להתפרנס?

אני במקרה קרוב לישובים אלה ולכן אני מדבר עליהם. בהחלט יכול

להיות שזה גם המצב בישובים אחרים. אין להם מספיק אמצעי ייצור, אין להם

מכסות ייצור מספיקות, ולכן הם אינם יכולים להתפתח. הם לא לקחו הלוואות

בבנקים, לכן הם חיים שם בתנאים קשים שלא קיימים במקומות אחרים- ישוב

אחד מבקש שיגדילו לו במקצת את מכסת ההודים, וישוב שני מבקש להגדיל

לו במקצת את מכסת תפוחי האדמה שהוא רשאי לגדל-

ובהזדמנות זו שאני מדבר על דרום הר חברון, אני רוצה להעלות

נושא נוסף והוא - הפרוייקט של קולחי חברון- דיברנו על אגירת מים-

עומדים להקים מפעל של קולחי חברון. הפרוייקט הזה דרוש כדי לפתור

את הבעיה של הביוב של העיר חברון, במקום שהמים האלה יזרמו לכיוון

הערבה, לכיוון הירדן - ומדובר על 2 מיליון קוב מים, שזה לא ענין

קול מה בכך - מוטב שיעשו בהם שימוש עבור ישובי הר דרום חברון, שזה כולל

את ישובי אמנה, ישובי התק"ם וישובים רבים אחרים.

לאחר שהוקצבו סכומים לפרוייקט הזה על ידי משרה השיכון

ומינהל מקרקעי ישראל חסר סכום של מיליון דולר- אני חושב שהגיע הזמן

לבצע את הפרוייקט של קולחי חברון כדי לספק מיה לישובי דרום הר חברון,

וזה גם ישחרר מים לאזורים אחרים. אם לא יבצעו אח הפרוייקט היום,לא רק

שהמים האלה יזרמו למקומות אחרים אלא יי? חייל; שאחר כך הם גם יילקחו מאתנו

לצרכים אחרים. קור החקלאות בוודאי יודע מדוע הענין כה דחוף.

לסיכום,הבעיה העיקרית זוהי העזרה להתיישבות שעומדת בפני

התמוטטות. עזרה - כן, בתנאי שתהיה הבראה ושמכאן ואילך הענינים

יתנהלו בצורה אחרת"

עי סולודר;

אני מודה שבדיון הזה אני עומדת בפני דילמה, ששוחחתי עליה

עם השר מחוץ לישיבה. השבתי שהדיון על התקציב צריר להיות דיון על

המדיניות של המשרד, אבל אני מבינה שבגלל קוצר הזמן ואולי גם

מסיבות אחרות לא ניתן לדון במדיניות המשרד ובדגשים שלו נוכח מצב

ההתיישבות היום. אם כך, לפחות בנושא הכבד העומד לפתחה של הוועדה

הזו - גורלה של תנועת ההתיישבות - יש מקום לקיים דיון עניני.

על התק"ם היה כאן דיון, לדאבוני דיון שנשא אופי יותר פוליטי מאשר

עניני. אבל אם לקיים אח הדיון אני מציעה לקיים אותו תוך אחריות

ולא לזרוק לחלל דברים כוללים בטרם דיון כי בכך רק נחטיא את המטרה.

אני רוצה לומר לדדי צוקר, שאי אפשר לדבר בהכללה ומייד למצוא

דיברתי על אחראים). אותי מענין גורלו של סקטור

לאן פני ההתיישבות? האם יש מקום לפתח

חקלאות במדינה, ואם כן - באיזה אזורים, באיזה דרכים? (די צוקר: בוודאי

לא בטיוח). אינני מטייחת, תאמין לי שבנושא זה אני מצויה לא פחות

ממר.(די צוקר; הרבה יותר..)

אני מציעה שאם ניכנס לנושא לא נעשה זאת כלאחר יד אלא בצורה

אחראית. עם כל מה שאני חושבת שצריך לבקר מעשים שלא נעשו כשורה,

האם יש אפשרות לשנות את המצב בישובים ולקדם

אותם או לא?



עי סולודר

הוא הדין בדיון על משק המיס. גדעון גדות זדק לוזלל את

הסיסמה - יש להפסיק את גידול הכותנה ואז יהיו לנו מים. זוהי

אולי סיסמה יפה אבל היא רחוקה מאד מן האמת, גדעון גדות העלה

בדבדיו גס את הנושא של טיהור מי ביוב. אינני יודעח אס הוא יודע

ש-70% מהמים המשמשים את ענף הכותנה הס מיס שעבדו ההליך של טיהור-

אנוונו גס יודעיס שההתיישבות בשטחים בהלקה הגדול יושבת על מקורות

מיס. הבניה שס נעשתה בהפזון בלי לתת את הדעת לענין מקורות המים.

ואמנם נשקפת שס באמת סכנה לזיהוס מקורות המים- הוא דיבר על הברון

ועל נחל קנה ואפשר בהחלט לדבר על מה שנעשה באזוד עזה. יש בעיה של

טיהור מיס והשבתם גס בגוש דן"

אני מבקשת התייחסות לשאלות הבאות: באיזו מידה יש מקום

לפיתוח החקלאות במדינה, ואס כן - לאיזה גידולים? האם ניתנת העדפה

לאזורים שבהם אי אפשר להתפרנס מענפיס אחרים ולעורה זאת הס יכוליס

לתרוס תרומה נאה לחקלאות?

שמעתי היום שגוש אמונים קיבל החלטות לפיהן הוא שוקל התיישבות

ללא אישור הממשלה, להיכנס להרפתקה של הקמת ישובים חדשים. תלוי מהו

אופי הישוב, האם הוא צריך להתפרנס מחקלאות" על כך שמעתי את תגובתו

של שר החקלאות שלא יוקם אף ישוב, אפילו אם הוא מתוכנן, כל עוד לא

נעבה ונבריא את הישובים הקיימים, שכן זוהי גס שאלה של תקציב. אחרי

הכל אנחנו חייס היוס במדינת ישראל ולא בימי חומה ומגדל.

אני מבקשת לכן תשובה והתייחסות לשאלה: האס יש מקום לפיתוח

נוסף של החקלאות פרופר, ואס כן - היכי ובאיזה דרכים?

האס אפשר לשמוע כמה דברים בנושא התכנון והפיתוח. כמה מההשקעה

הכרוכה בכך מוטלת על הייצרן, על המשק העצמאי, אס זה משק קיבוצי או

משפחתי, וכמה על תקציב המדינה? כמה אחוזים מן ההשקעה בתכנון

ופיתוח מוטליס על המתיישבים לסוגיהם וכמה על המדינה. האס מתיישב

יכול לשאת באחוז נכבד מההשקעה הזו לאחר שזהו גס האינטרס של המדינה?

החקלאות התקדמה במשך כל השנים הודות למחקר ולפיתוח גידולים וזבים

חדשים גם ליצוא- בתקציב המוצע אין תשובה לענין זה.

לאחרונה אנחנו מרבים לשמוע על יצוא של ידע חקלאי בצורה

לא מתוכננת. אנשים מקבליס הזמנות מחו"ל ובגלל הרצון לראות את העולם

וגס לעשות רווחים הס נוסעים לארצות רחוקות, מקימיס שם חוות ומפתחים

גידולים שונים על סמך ידע שפותח בארץ. האם התופעה הזו פוגעת בנו,

מתחרה ביצוא החקלאי שלנו, או אולי תורמת לחקלאות שלנו? אני מבקש

מהשר להתייחס לענין זה.

אני מסתפקת בכף כי אני מבינה שלא נקייס היום דיון על המדיניות

של: המשרד.

אני מציע שנבודד את הדיון על הסיוע למושבים מהדיון הזה. לא

נימלט מדיון על המושבים, וזה לא יהיה דיון קל. אני מסכים עם עדנה

סולודר, שהדבר החשוב ביותר הוא להבטיח את חעתיד, אבל דווקה כדי

להבטיח את העתיד חשוב להסיק כמה מסקנות ממה שקרה בעבר. תשוב לנתח

את הגורמים שהביאו למפולת הזו, וצריו לדון לא רק בגורמים שנוח לדון

בהם אלא גם בגורמים שלא נוח לדון בהם, כל אחד ואי-הנוחות שלו,



י' צבן

וכן בשאלה מי הם האהראים להיווצרותם של הגורמים האלה. הריון הזה

הוא הכרחי כדי להבטיח שהסיוע לא יבוזבז, אבל לא רק זאת, כי הבעיה

היא להבטיח את העתיד של המגזר הזה.

אני מבקש להציג בקצרה כמה שאלות, הבר הכנסת שמט העלה אח

נושא הריבית. אני רוצה לשאול את שר החקלאות: כיצד אתה מסביר אח

העובדה שרבים מאלה המייצגים את המגזר הייצרני בכלל ואת המגזר

החקלאי במיוחד הזהירו לא אחת שהריבית עלולה להביא לקריסה של קטעים

שונים במערכת, אבל לא עשו בזמן את הצעדים הדרושים למחות לא ברמה

הציבורית, הפרלמנטרית והממשלה, כדי להביא להורדת הריבית? אני אומר

בכל הרצינות ולא לשם קנטור - מדוע לא שמענו שרים המופקדים על התחומים

הללו מאיימים לפחות בהתפטרות על הרקע של גובה הריבית? מדוע לא ניהלחם

קרב איתנים על כך?

אני שואל אותך, אדוני השר, באופן הידידותי ביותר: בתקופה שבה

הריבית הגיעה לשיא, בתקופה המטורפת של קיץ 1985 - -

100% ריבית דולרית ריאלית לששה חדשים). בקיץ 1985

עמד בראש הממשלה שמעון פרם שלא רק פורמלית אלא מעשית יחד עם השר

מודעי ניהלו את עניני הכלכלה.

שאלתי אח השאלה הזו גם אנשים מהתנועה הקיבוצית: מה קרה לכם

באותה תקופה שלא זעזעתם אח אמרת הספים? מדוע לא דרשתם כינום מיוחד

של מרכז המפלגה לדיון בנושא? אלא אם כן לא ראיתם מראש את ההשלכות

של ריבית כה גבוהה על הסקטור שלכם- (ע' סולודר: היו כינוסים רבים).

לא יצרתם משבר. אי אפשר לומר שהגורם העיקרי, לא היחידי, להתמוטטות

של מערכות במגזר הייצרני, ובמיוחד במגזר החקלאי, היה גובה הריבית

לפחוח בפרק זמן מסויים,ויחד עם זה לא לתת הסבר מדוע לא עמדתם כחומה

בצורה נגד הגורם המרכזי הזה. אינני מבין זאת. מי שלא עקה אה

המקסימום שניתן היה לעליות, הוא נושא באחריות לענין.

מדוע אני אומר זאת? כי התופעה הזו מתרחשת לנגד עינינו גם

היום אם כי בשיעורים יותר מתונים.

זה מתרחש גם היום בשיעור של 5% לחודש.

אם עושים צעד שמקפיץ את הריבית הריאלית מ-19% ל-31% - -

וכי הריבית חריאלית היום היא 31%? הריבית היא 50%) .

זה כבר לא משנה כי אין גוף ייצרני היכול לשלם לא 31% ריבית

ולא 50% ריבית.

מה שקורה שיש חסמונח האומרת: שולמן ישלם. המערכת נגועה

בתסמונת הזה. נכון, קשה לשלם ריבית כזו, אבל יש מי שישלם. אילו

האנשים המייצגים את המגזרים האלה היו יודעים שאין מי שישלם, הם

היו הופכים עולמות. איך אפשר לשלם 50% ריבית בלי לחקיוב שמישהו ישלם,

ולא לפרוץ ללשכת הנגיד ולעשות לים מהומות? הזעם הזה חייב היה לפרוץ

החוצה. אדם רואה שמפעל חייו נהרס, וכך הוא מגיב? הלא מגיב באיפוק

כי בתת הכרחו הוא מאמין שיהיה מי שישלם. זוהי הטענה שלי-



ג' שפט;

חלפה שנה עד שהבינו את המשמעות של הריביח ועד כמה היא

יכולה להביא להתמוטטות.

קיבלתי שלושה מכתבים גם מראש הממשלה בהם מנסים להסביר לי

שאני טועה, שמטעים אותי, וזאת כהוצאה מחליפת מכתבים בין ראש הממשלה

לבין פרופ' ברונו ומנכ"ל בנק הפועלים-

אינני רוצה לזרות מלח על הפצעים, עדנה סולודר, אבל אראה לך

כיצד הגיבו הנציגים של המגזרים שאנחנו מדברים עליהם על התכנית

הכלכלית החדשה ביולי 1985, שענין הריבית היה מרכיב מרכזי בה.

אחה מציע להצביע נגד הממלילה?) ליצור משבר. אם זוהי

שאלת חיים יוצרים משבר. (ע' סולודר; רק האופוזיציה). בקואליציה

יצרו משבר על ענינים פחות חשובים מאשר על הריבית שיכולה להרוס

מפעל חיים.

גי שפט;

על נושא הריבית דובר בוועדה לא פעם אחת.

היום מאשימים בעתונות את יושב-ראש ועדת הכספים שהוא לוחם

נגד הריבית-

כבר שלוש שנים שאני מזהיר כאן בוועדה שבונים ישובים חדשים - -

לא הבינו בתחילה על מה אני מתרעם-

שר החקלאות אי נחמקין;

לפני שלוש שנים לא היתה לו סמכות לכך- באתי למשרד והפסקתי זאת.

טענו לעומתי; מדוע אתה לא ממשיך לבנות? אמרתי שבתנאים אלה לא אבנה

אף ישוב אחד.

יי צבז;

אני רוצה לשאול את השר בענין הסובסידיות. במקיף כל השנים ראינו

את הסובסידיות כממלאות כמה פונקציות, ואינני מתייחס כרגע לפונקציה

החברתית של סיוע לשכבות נחשלות. ראינו בסובסידיות מכשיר לתכנון המשק.

כאשר וליחה פרשת העגבניות היו שהגיעו למסקנה שאתה חייב להשתמש במכשיר

הזה אם אינך רוצה לעמוד בפני מציאות מטורפת שפתאום מחירו של

קילוגרם עגבניות יש לו השלכות מרחיקות לכת על הכלכלה הישראלית, כי

אינך שולט כלל במערכות-

אני שואל אותך, אדוני השר, כיצד הסכמתם לא מבחינה חברתית

אלא מבחינה כלכלית-תכנונית לנגיסה כל כך גדולה במכשיר של הסובסידיות"

בדרך כלל יש במשרד החקלאות מסמך שמראה את תכנון החקלאות

והתפו1חותה למשך חמש קינים או יותר- האם אתם יכולים להניח על שולחן

הוועדה איזה סיכום המראה במבט לאחור מה באמת התגשם מאותן תכניות

חומש או תכניות עשו.ר ומה לא ו;תגשם? אתם יכולים להראות לנו מה מומש

ומה לא מומש גם בגלל תנאים אובייקטיביים, שכן היצוא החקלאי תלוי

לא רק בנו?

זהו האזור עם הספקטיבה..).

אם כך, אני רוצה לשמוע מהן המסקנות המתבקשות מזה.

מי שמנסה, כמו יאיר צבן, להטיל את כל האשמה על המשבר

בחקלאות על הריבית, עושה מעשה רע מיסודו"

רביד בדו"ח קזלו אמר שזה מסביר רק 30% מהחוב.

אם זה הגורם העיקרי, אז לא צריך לעשות ?לום דבר. פשוט צריו

להוריד אח הריבית והענין יבוא על פתרונו. צריך לתת פיצוי על הריבית

הגבוהה ועל הנזקים שהיא גרמה, והענינים יתנהלו כרגיל, אני משוכנע

ששר החקלאות איננו שותף למסקנה הזו וגם לא מנכ"ל משרדו ואפילו

לא יאיר צבן-

אני יודע שהיום המאבק הוא בין אלה הרוצים ענינים כרגיל לבין

אלה הרוצים שינוי דרסטי, ואני אומר זאת גם מתוך ידיעה של הלכי הרוח

תתן דוגמה אחת). דו"ח-רביד מדבר על

80-70 מושבים שצריכים להפסיק להיות מושבים חקלאים. יש גורמים האומרים:

חם וחלילה, הם חייבים להמשיך להיות מושבים חקלאים-

היום אף אחד לא אומר זאת-

אפרים שלוח נמנה על אלה שגם קודם לכן אמרו שכך צריך לעשות.

אבל היו לו מתנגדיה רבים- יקי אומרים: לא 70 מושבים אבל 40.

זוהי הבעיה- לכן אני נזהר מלדבר על הריבית-

הרי לא כולם נקלעו לקשיים. מי שנפגע בצורה חמורה מהריבית

הוא מי שכבר לפני כן התנהג בצורה מופקרת- היו משקים טובים שנכנסו

לקשיים בגלל הריבית, אבל לא הגיעו לניצב קריטי. הם יכולים להתגבר

על הבעיות אפילו בלי סיוע ממשלתי, וצריו לחה למשקים אלה סיוע. אבל

יקל משקים רבים שהגיעו למצב קריטי, כי הם התנהגו בצורה מופקרת כבר

נקח הלוואות, כי בתקופת אינפלציה הלוואות

זה רווח-

הדיבורים האלה על הריבית יש בהם נסיון להטיל את האשמה

המרכזית למצב שנוצר על מישהו מחוץ למערכת- זה נכון גם בתעשיה.

מדוע לומר שהתעשיין אשם, אל שהחקלאי אשם? אשם נגיד בנק ישראל,

הנגיד הקודם, הנגיד הנוכחי. לכן לא צריו לעשות שום דבר אלא לחגוג.

ונגידי הבנק כלל אינם אשמים?) אם מישהו אשם -

הממשלה היא האשמה-

למה היתה ריבית גבוהה? גם זאת צריו לזכור. היתה ברירה -

או לעשות קיצוץ בתקציב או להעלות את הריבית. כיוון שהממשלה לא

עמדה בקיצוץ התקציבי הדרוש נאלצו להעלות את הריבית- לכן אל נבוא

ונטיל את האשמה על מי יילקח על עצמו את האחריות לקיים את התכנית

הכלכלית- אני נאלץ להיות כאן סניגור של בנק ישראל למרות שאני

חושב שהם טעו בקצב, כי גם במסגרת המגבלות שהיו הם היו צריכים

להוריד את הריבית בקצב יותר מהיר. אבל הנושא הזה הוא פחות חשוב.

צריו לקיים את הדיון עלי החקלאות או על התעשיה וכאן מקיימים דיון

על המדיניות המוניטרית; זאת אינני מקבל.

יש לי עוד טענה למשרד החקלאות.- כל פעם שאישרנו העברת כספים

האם זה מספיק? זה פותר את הבעיה? ואמרו לי: לא,

זה לא מספיק, אבל זה עוזר- אני טענתי שלא רק שזה לא עוזר אלא שהכסף

הזה מביא אסון, כי במקום לקטוע את האברים הנגועים ברקב שמים עליהם

תחבושות שיגרמו לכו שהרקב יתפשט גם לאברים נוספים- הטענה שלי



ח' רמון

לשר החקלאות שהוא היה צריך להגיד: אינני מוכן מוזיר רחמנות לקצץ

אח זנבו של הכלב כל יום חתיכה אחרי חתיכה, אני דורש לחתוך את הזנב

במכה אחת. אינני מוכן לטיפול כזה. על כך צריו היה ליד החקלאות לעליות

משבר בממשלה. אני מבין את מצוקתו ליל השר שבאים אליו חקלאים ואומרים

שהם מתמוטטים. לו הייתי יושב במקומך אינני בטוח שהייתי נוהג אחרת.

אבל לכן אתה שר בממשלת ישראל ואני לא. לכן אני דורש ממך מה שאינני

דורש מעצמי. אבלי זוהי בהחלט בעיה-

אני פשוט מתחנן עכשיו שכאשר תבואו אלינו לבקש אישור לסיוע,

תגישו בקשה לסיוע כולל שלדעתכם יש בו כדי לפתור את הבעיה, ותהיו

משוכנעים בכך, ואל תתפשרו על דברים שלדעתכם אין בהם כדי לחת פתרון

לבעיה- אם דרושים 200 מיליון אל תבקשו 100 מיליון, כי בעוד שנה זה

יעלה לנו 300 מיליון-

אני רוצה לגעת גם בתחום שהשר מופקד עליו והוא מינהל מקרקעי

ישראל ולשאול מה ניתן לעשות כדי לייעל אה המערכת הביורוקרטית הזו,

כך שכל החלטה שהמערכת הזו צריכה להתקבל בנושאים של פיתוח ויזמוח

לא תשתהה במשך שנים. מינהל מקרקעי ישראל מהווה צומח חשוב ביותר

לפיתוח וליזמות- אני יודע שבעניני קדקע אסור לקבל החלטות חפוזות,

אבל זה עדיין לא אומר שאין להחיש קבלת החלטות. נראה לי שצריך לבדוק

את כל המכלול הזה ולהכניס שינויים דרסטיים בתהליכי קבלת ההחלטות

במינהל.

אני מניח שהנושא של המושבים יגיע לכאן. יש כאן שאלה שלא נשאלה

הנוגעה לחלקם של הבנקים בכל הפרשה הזו. איך קורה שבנקים במדינה בוחנים

אשראי ללא הגבלה ובלי בטחונות מספיקים?

מחי החל לפעול העקרון של האחריות ההדדית במושב?

(שר החקלאוח א' נחמקיז; לפני ששים שנה)- האחריות בין המושבים?

(שר החקלאות א' נחמקיז; לפני חמש שנה בערך)- הבנקים נתנו אשראי

בלי בטחונות, הכל החרישו, ועכשיו הציבור ייתבע למחוק את החובות

של המושבים.

אני מניח שהבעיה הזו תידון בממשלה לפני שחגיע לכנסת. אני

חושב שבנושא זה דרוש גיבוי רחב ורציני של הממשלה כדי שלא תחזור

הפרשה של הסיוע לקיבוצים. (עי סולודר: אתה רוצה להגיד שלשר האוצר

אין מספיק כוח?) כאן דרוש גיבוי ליל הממשלה כדי שאחר כך לא יבואו

בטענות לוועדח הכספים, צריך לבוא לבנקים ולומר להם: אתם נתתם אשראי

בלי הגבלה, עכשיו אתם באים למשלם המסים ומבקשים שישא במחיקת החובות.

מהי התרומה שלכם? מדוע לא תחנו בתמורה מניות לציבור? כאשר הנושא

יגיע לוועדה אני אעלה אח הבעיה הזו. לא אשלול את מתן הסיוע, לא אצביע

נגד, אבל כתנאי למתן הסיוע אתבע מהאשמים לשאת גם הם בנטל. אנחנו

יכולים לבוא בטענות לחבר המושב אם הוא העלה את רמת החיים שלו מעבר

לאפשרויותיו. אבל באופן במיסי חרא המשיך בייצור יהיה מי שסיפק לו

את הכסף בלי לדרוש בטחונות, יגם המשיך לספק את הכסף כאשר ידע את

מצבו של חבר המושב.

הבעיה של המושבים לא התגלתה לני רק היום. אני מבקש משר

החקלאית להעלות את הנקודה הזי בדיונים. אי אפשר לביא לוועדת הכספים

משלם המסים ישלם, חבר המושב ישלם, והיא בוודאי ישלם, כי

המושבים וארגוני הקניות בוודאי ייתבעו לקורבנות, ורק גורם אחד

שאחראי להזרמת הסף יהיה פמיר מכך והיא לא ישלם. זה פשוט לא יתכן.



אי ויינקשטיין

אס מצבם של הבנקים הוא קשה, שיתנו בתמורה מניות לציבור, או יוותרו

על חלק מההון שלהם./

אני מבקש מקור החקלאות להבהיר לנו את יחסי הגומלין בין תקציב

הסוכנות לבין תקציב המדינה. ישבתי בהנהלת המוכנות מספר שנים ואני

זוכר שהגידו לנו לאישור כל שנה את תקציב המחלקה להתיישבות בסכום של

60 או 70 מיליון דולר. התקציב הזה נראה כמנותק מכל המערכת הממשלתית"

בסוכנות ילז מחלקה שאני בטוח שהיא עושה עבודה טובה והיא מתקצבת

ישובים קיימים לאו דווקה ישובי ביסוס. היא מחלקת כסמים כמו משרד

החקלאות או כמו הבנקים. מהם הקריטריונים לחלוקת הכספים האלה לישובים?

כיצד משתלבים הדברים במערכת ילל משרד החקלאות? אני חושב שכאשר מדברים

על תקציב משרד החקלאות צריך להביא בחשבון את מכלול התקציבים המיועדים

לחקלאות, אני זוכר שכאשר דנו במשך שנים על תקציב המחלקה להתיישבות

כמו גם על התקציבים ליל המחלקות האחרות, זה היה במנותק מהמסגרת של

תקציב המדינה. זה היה סיפור אחר, שיעורי הריבית היו אחרים, תהליך

קבלת ההחלטות היה שונה וגם דרכי הפיקוח והבקרה אחרות.

אני מבקש לשמוע את דעתו של שר התקלאות בנושא הזה-

כמה מלים על המדיניות הקרקעית של מינהל מקרקעי ישראל,

אני עוקב אחר הדברים מקרוב כי אני קשור למערכת ומכיר אותה, אני מרשה

לעצמי לקבוע כי המינהל יכול היה להלליג מיליונים נוספים של דולרים

אילו צורת הטיפול שלו, החשיבה שלו ותהליך קבלת ההחלטות שלו היו

שונים. ועוד אתייחס לתעריפים שהוא גובה, ממי הוא גובה תעריף אתר

וממי תעריף שונה. במסגרת הטיפול שלו בקרקע ולפי התעריפים לנקבעו

עבור ערכי קרקע הוא יכול היה להשיג הרבה יותר כסף- יש שם עיכובים

בטיפול בענינים, אין תללומת לב מספקת לפרטים ויש נוהלים שיוצרים

אפליה בין אזרח לאזרח"

המינהל גובה דמי היתר במקרה של שיינוי יעוד הקרקע,

במקרה אחד הוא גובה דמי היתר לפי הניצול הפוטנציאלי של הקרקע בהתאם

לתכנון. כלומר, אם אפשיר לבנות על הקרקע מלון בן עשרים קומות וקודם

לכן אפשר היה לבנות על ה קרקע בית של קומה אחת, על ההפרש בערכים בשל

שינוי הייעוד והניצול של הקרקע הוא גובה דמי היתר. במקרה שני המינהל

גובה דמי היתד לפי התכנון בפועל. אס לאור שינוי היעוד אפללר לבנות

על הקרקע בית של עשרים קומות, והבעלים החדשים בונים בית של עשר קומות,

המינהל גובה דמי היתר על ההפרש בין קומה אחת לעשר קומות, ואם הבעלים

יבנו בעוד עשר שנים קומות נוספות לבנין, הם ישלמו אז את דמי ההיתר

בהתאם.,

אלה הם נוהלים שונים שהאזרח איננו מתמצא בהן. לכן ילל פניות

לבג"ץ וניתנים פסקי דין. מחוז אחד של המינהל נוהג כך, ומחוזר שני

נוהג אחרת, כל זה מעורר בעיות בסיסיות ונוצר הרושם כי במינהל חיים

עדיין בתקופה של טרום מדינה.

ילז גם יותר מתחושה שהגביה היא סקטוריאלית- אדם פרטי החוכר

קרקע של המינהל ליד חוף הכינרת ומקים שם מתקני נופש וספורט, משלם

דמי חכירה גבוהים מאלה שמשלם קיבוץ או מושב אשר חוכר קרקע של המינהל

ליד חוף הכינרת ועושה בה שימוש דומה. הוא ישלם מהיר אחר עבור זכות

החכירה הזו, אינני מבין מדוע אדם פרטי משלם דמי חכירה שונים מאלה

שמשלם קיבוץ עבור אותן זכויות בקרקע,

אתה יודע או שאתה חושב שזה כך. (א' ויינשטיין: אני שואל.)

בעוד יומיים אשלח לך את התומר ותוכל לדעת את המצב לאשורו.

אדם המשקיע מהונו ומרצו במתקני נופש לחוף הכינרת, אם הוא

משלם עבור הזכויות בקרקע של המדינה מהיר שהוא גבוה מי כמה מהמחיר

שמשלם הקיבוץ, גם איננו יכול להתחרות לגם הקיבוץ.

ע' סולודר;

אינך חושב שאנשים החיים באותו אזור מגיעה להם זכות קדימה

לקבלת אמצעי ייצור על פני אחרים?

אותה זכות מגיעה גס לאנשים פרטיים.

אני בעד מתן הגנה לייצור המקומי והתחשבות במגדלי הדגים בארץ.

אבל נראה לי שיש להשאיר עדיין פתח ליבוא דגים. יש דגי יבוא שאתה

יכול להשיג אותם היום רק במשורה. אני בעד יבוא דגים, גם אם יוטל

מכס גבוה על היבוא הזה. אני מבקש לשקול את הענין.

י"ז אמיר;

מדינת ישראל התברכה בצורות שונות קלל התיישבות שהן ייחודיות -

הקיבוץ, המושב, המושב השיתופי, אלה הן צורות התיישבות שלא קיימות

בשום מקום בעולם- נשאלת השאלה המרכזית: לאחר שזכינו למדינה עצמאית

שבה צורות ההתיישבות האלה מספקות את מרבית הצריכה של אזרחי ישראל

בתוצרת חקלאית מגוונת, האם המדינה מתקציבה איננה צריכה במודע ובמכוון

לתת את התמריצים הדרושים כדי לחזק אח החקלאות? היום המדינה איננה

נותנת תמריצים אלה- אני רוצה לדעת איזה תמריצים נותנות ארצות הברית

וארצות אירופה לחקלאים שלהן. באירופה החקלאית זוכים להגנה מוחלטת

על התוצרת שלהם, האם החקלאים שלנו, לאחר שנקלעו בעל כורחם לקשיים

בגלל האינפלציה, משבר המניות, הריבית הגבוהה, אינם זכאים לסיוע מן

המדינה כדי להחלץ מהמצב הקשה אליו נקלעו? האם אנחנו יכולים להרשות

לעצמנו להביא את המגזר הזה עד פשיטת רגל כמעט?

אני גורס שאיננו עושים טובה לשום סקטור חקלאי, המדינה היתה

צריכה לדאוג לכף שהחקלאים יקבלו תמורה נאותה עבור התוצרת שלהם.

יש טענה שהתמורה שמקבלים החקלאים עבור הדולרים שהם מביאים

ארצה איננה מתאימה ולא ריאלית. גם התעשיינים יכולים לטעון את

אותה טענה. אבל אני חושב שהחקלאים זכאים לקבל תמרוץ מעל ומעבר

למה שמקבל כל מגזר אחר במשק, כי החקלאות הוא הענף היסודי והחשוב

ביותר במדינה. איש מאתנו איננו רוצה שהחקלאות שלנו תתמוטט ותעבור

לידיים אחרות.

לכן אני מבקש לקבל נתונים המראים מה קורה בתחום הסיוע

לחקלאות במדינת ישראל לעומת הסיוע הניתן לחקלאים במדינות אחרות.

האם אנחנו מוכנים להפקיר את החקלאות שלנו על צורות ההתיישבות שלה,

שהן ייחודיות לנו ,ובלעדיהן המדינה לא תהיה כפי שהיא היום" לדעתי,

צריו לחזק את הקיבוץ, וחבל שרק 4% מאוכלוסיית המדינה גרים בקיבוצים.

צריו לחזק את המושב, ואת כל צורות ההתיישבות שיל- בהן עזרה הדדית.

בנוסף לריבית הגבוהה שאוכלת כל חלקה טובה ברווחים של המושבים

קיים גם פער התיווך במכירת התוצרת החקלאית שגם הוא בעוכריהם. תוצרת

חקלאית נמכרת לצרכן במחיר גבוה פי כמה מהמחיר שמקבל עבורה החקלאי.

האם יש לכך הצדקה? אולי צריך לשנות את דרכי השיווק של התוצרת החקלאית

במטרה לצמצם את פער התיווך כדי שהמגדל יקבל מחיר הולם עבור תוצרתו"



י"ז אמיר

אני מבקש לשמוע משר החקלאות ואנשי משירדו אם יש להם תכנית

לטווח קצר כרי לחלץ את החקלאים מהקשיים הכספיים אליהם נקלעו, וכן

גם תכנית חומש המראה לאן פני המגזר החקלאי בעתיר.

אני גם רוצה לשמוע האם רמת החיים בקיבוצים היא באמה גבוהה -

בהשוואה לרמת החיים בעיר. משפחה בעיר ששני בני הזוג שלה עוברים

מקיימת רמת חיים גבוהה בהרבה מרמה החיים של משפחה בקיבוץ, והיא גם

בעלת רכוש פרטי. אנחנו עושים עוול לקיבוץ, בעיקר לדור הצעיר הגדל

בו, אם אנחנו באים אליהם בטענות שהם מקיימים רמת חיים גבוהה.

אני רוצה לדעת אם יש בדעתו של משרד החקלאות לתת קרקע חינם

לבניה בערי הפיתוח ובמגזר הדרוזי, אם אנחנו רוצים לעודד אנשים ללכת

לגור בערי הפיתוח אנחנו צריכים להקצות להם קרקע חינם לבניה. מספיק

שהם צריכים להשקיע בתשתית ובבניה.

אתה יודע כמה משלמים עבור קרקע לבניה של בית בדימונה?

אם הבניה בלבד עולה 100 אלף ש"ח, עבור הקרקע משלמים 500 ש"ח.

זהו המצב מלפני ארבעה חדשים. הוא הדין במגזר הדרוזי מלפני חודש

ימים.

י"ז אמיר;

אני מבקש להמציא לי נתונים בכתב על מחירי קרקע בערי פיתוח

ובמגזר הדרוזי.

אני רוצה לשמוע גם אינפורמציה על קשרינו החקלאיים עם ארצות

שונות בעולם. אני שומע שאנחנו עושים עבודה יפה וטובה בתחום הזה.

בכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק פרטית שעברה את הקריאה הטרומית

הבאה לבטל את תשלום דמי ההסכמה על דירת יחיד. זה פשוט גזל.אדם

מוכר את דירתו כדי לעבור לדירה יותר גדולה, והוא נדרש לשלם דמי

הסכמה למינהל. ביקשתי שוועדת החוקה, חוק ומשפט תחדש את הדיון

בהצעת החוק ותאמץ אותה, כי לי אין זכות להביאה לקריאה ראשונה.

אני מבקש לשמוע את עמדתך, אדוני השר, האם אתה מצדיק תשלום

דמי הסכמה או לא. האם לדעתך רצוי לחדש את היוזמה לחקיקת חוק בנושא

של ביטול דמי הסכמה?

אני מבקש גם לשמוע בהזדמנות זו בוועדת הכספים על הסדר הקרקעות

של הבדואים בנגב. האם נותרו עדיין ספיחים שלא נמצא להם פתרון?

אזמין אתכם לדיון בנושא בוועדת המשנה המשותפת של ועדות חוץ ובטחון

וכספים, בראשותי. אבל חשוב שתימסר על כך אינפורמציה גם במליאת

ועדת הכספים.

אני רוצה קודם כל להודות לך, אדוני השר, ולאנשי משרדך על כל

מה שעשיתם למען שומרי השביעית. מאז קמה המדינה לא היו כל כך הרבה

שומרי שביעית כמו בשנת תשמ"ז. אבל עדיין נותרו כמה בעיות שפירטתי

אותן במכתבי למנכ"ל המשרר. אני מקווה ומאמין שכשם שפתרתם בעיות רבות

כן תפתרו גם את הבעיות האלה.



היו"ר א"י שפירא

כפי שנמסר לנו, ב-1984 שילמו קיבוצי התק"ם ריבית בסכום של

19 מיליון דולר; ב-5198 - 169 מיליון דולר; וב-1986, כאשר הם החלו

להחליף אשראי יקר באשראי יותר זול הס ללילמו 120 מיליון דולר-

לכן אינני מבין אח הטענה של חיים רמון שהריבית לא היתה המרכיב המרכזי

בגרעון של הקיבוצים. במשך שנתיים, בשנים 1986-1985 הם שילמו כמעט

00ל מיליון דולר ריבית, בעוד שב-1984 הי ישלמו רק 19 מיליון דולר"

מהי כל העזרה שהתקיים ביקשה? 264 מיליון ש"ח, שהם כ-150 מיליון דולר.

אם הקיבוצים היו משלמיח גם בשנים 1985 ו-1986 ריבית של 19 מיליון

דולר הס לא היו מבקשיס כל סיוע.

לפי דו"ח ועדת-רביד מאמצע 1985 גדל ההוב של המושבים ב-% 20.

אנחנו יודעים שהחוב לילדם מגיע ל-700 מיליון דולר ויותר. כלומר, במשך

שנה והצי גדל התוב שלהם בגלל הריבית ב-150 מיליון דולר. אין ספק שהיום

הם אינם יכולים להחזיר את הכסף לא לבנקים ולא לממשלה, כאשר החוב שלהם

לממשלה הוא 100 מיליון דולר, ולבנקים - 100 מיליון.

אני רוצה לדעת כיצד משפיע המצב הזה על היצוא ההקלאי של כל

המגזרים, ולגבי דידי זוהי השאלה החשובה ביותר. איך אתם רואים את

היצוא החקלאי, מה היה היקף היצוא החקלאי ברבע הראשון של השנה,

ומהן התחזיות שלכם לרבע הליני והרבע השלישי של השנה בהשוואה למה שהיה-

אני רוצה לדעת אם יש לכם תכנית איך לצאת מהסבך של החובות.

לא קיימנו דיון על הבעיה הזו כדי לא לדחות את האישור למתן סיוע

לתק"ם, אבל הבעיה קיימת. כי לפי ההסדר לפריסת החובות הסכומים הם

צמודים למדד, ואפילו אם הריבית תהיה 7%-8%, אם נביא בחשבון שהמדד

יעלה בשנה ב-30%, הרי שעבור הפריסה הס יצטרכו לשלם כ-% 40 ריבית לשנה-

וכדי להשיג זאת הם עברו כאן שבעה מדורי גהינום. איך יחזירו הקיבוצים

את החובות שלהם במסגרת הסדר הפריסה? האם אין כאן אשליה עצמית שבכלל

ניתן להחזיר את הכספים האלה? ואם כך, זו איננה הלוואה. הם לא ביקשו

ערבות מדינה על הכספים האלה. הסדר הפריסה נעשה באמצעות הבנקים,

לפי בטחונות שנתנו הקיבוצים, אנחנו יודעים שהבנקים אינם יכולים

לגבות את הכסף, שילל להם 100 מיליון דולר חובות אבודים. צר לי לומר

שאיש לא שאל את השאלה ואיש לא הסביר לנו האם החובות האלה הם ברי החזר"

אני אומר את הדברים כי נראה לי שאין זו מציאות אלא חלוט

וצריך יהיה למחוק חוב של מיליארד קלקל שחייבים לבנקים עבור ריבית.

חשוב שנדע את האמת על מצבם של הבנקים, מה גם שמניות הבנקים היום הם

בידי הממשלה-

בסיום דברי אני וזוזר ומבקש מהשר והמנכ"ל לסיים את המצווה

שהם החלו בה במתן עזרה לשומרי השביעית.

דבריו של חבל הכנסת זיק אמיר על דמי הסכמה הזכירו לו תופעה

שנתקלתי בה לאחרונה, בסביון מינהל מקרקעי ישראל עושה כל מה שביכולתו

כדי לא לאפשר לאנשים שמוכרים את דירותיהם להעביר את הבעלות עליהן

לקונים. הוא מושך אותם תקופה ארוכה בלך ושוב ולא מאפשר להם להסדיר

את הענין, כי למינהל יש ויכוח עם המועצה המקומית סביון. אני רוצה

שתדעו כי האזור של סביון לקי יעודו נחשב לאזור של משקי עזר. אנשים

הגרים שם משלמים למינהל רבע מהסכום שמשמלמים אנשים באזורים אחרים.

(שר החקלאות אי נחמקין; הרבה פתוח מזה). הם משלמים סכום סמלי.



א' אבוחצירא

מדוע התעוררתי לכך? כי בסביון גרים גם תושבי חוץ והם אינם

מבינים מה קורה, מה רוצים מהם. אנשים באו מחו"ל והתיישבו מרצונם

החפשי בסביון. הם רוצים למכור בית כרי לעבור למקום אחר ונתקלים

בקשיים שממש לא ייאמנו.

מינהל מקרקעי ישראל יכול לומר שדין סביון כדין אשדוד.

אבל הוא איננו יכול להחזיק בגרון תושבי חוץ ולטלטל אותם במשך שנה

או שנתיים עד לזהם- מצליחים להסדיר את העברת הבעלות על הבית שמכרו,

פגשתי תושבי חוץ ששוקלים אם להמשיך לגור בארץ בגלל הביורוקרטיה הזו.

אני מבקש משר החקלאות לטפל בענין.

שר החקלאות א' נחמקין;

אני רוצה להציע שלא נעסוק היום במשבר במושבים, כי התוצאות

קול הדיונים בדו"ח ועדת-רביד יגיעו לכאן בסופו של דבר, ואז אבקש

שהדיון שיתקיים כאן יהיה עניני ורציני ולא ישא אופי פוליטי. אני

חייב לציין שהדיון שהתקיים כאן על הסיוע לתק"ם לא היה עניני והיה

בו יותר ניגוח פוליטי.

אני רוצה לענות תשובות קצרות לשאלות שנשאלו בדיון,והייתי שמח

לו הוועדה היתה מקדישה זמן לדיון על המדיניות הבסיסית של המשרד

החקלאות. אתחיל בתשובות לשאלות שנשאלו היום ולאחר מכן אתייחס לנושאים

שהעלו הדוברים בישיבה שהתקיימה אתמול.

אני רוצה לומר כמה משפטים על דו"ח ועדת-רביד, לאחר שכמה

חברים בוועדה הביעו את החשש ששוב נחזור לאותו מצב. אמרתי אתמול

בדברי הפתיחה שעשינו כמה פעולות - ושום משרד לא העלה על דעתו

אי פעם לעשות את מה שעשינו בשנתיים אלה - כדי למנוע הישנות המצב

שהיה. לא עשינו זאת מספיק לגבי הסקטור הקיבוצי. אני חוזר ואומר שמצבם

הכספי של הקיבוצים ליחידת ייצור, ליחידת משק, הוא פי כמה יותר קשה

מאייר בסקטור המושבי, אלא שבגלל המבנה האיתן של התנועה הקיבוצית,

המבנה הארצי והאזורי, הם יכולים לעמוד בהתחייבות שלהם ולהמשיך לחיות

אתה"

ההסדר שנעשה לגבי התנועה הקיבוצית איננו פותר את הבעיה.

זוהי עובדה. אין להם כל אפשרות להחזיר את מה שהם לקחו על עצמם.

אין מערכת ייצרנית היכולה להחזיר את הכספים האלה בתנאים כפי שהתנועה

הקיבוצית קיבלה אותם ובסדרי הגודל שהכבידו עליהם גם קודם לכן. אמרתי

זאת כמה וכמה פעמים בממשלה וגם העליתי את הדברים האלה על הכתב שלא

יגידו שלא אמרתי, שלא הזהרתי..

אני יכול לשמוע לעצתו של יאיר צבן, שאם לא מסכימים לדעתך ואחה

משוכנע שאתה צודק, עליך להתפטר. כבר מזמן אמרתי שאם ימצאו מישהו אחר

שימלא את מקומי ואני אאמין שהוא יעשה את המלאכה טוב ממני וינקוט

יד קשה, כי למען החקלאות צריך לנקוט ביד ברזל, אהיה מוכן לעשות זאת.

אני חושב שאין ברירה, אם רוצים להבריא את- החקלאות צריך לעליות ניתוח.

אינני רוצה לומר עכשו מי אשם במצב שנוצר, מה חלקו בכך. אמרתי

שאעמוד לרשותכם אם תחליטו לקיים על כך דיון. אני חושב שהמנכ"ל וגם

אנכי מוכנים לעמוד לרשותו של כל הבר בוועדה שמבקש לקבל הסברים.

אינני יכול לנהל ויכוחים כאלה באמצעות כלי התקשורת. זה בלתי אפשרי.

הדברים יוצאים מלים משובשים ויוצרים תמונה מעוותת. המנכ"ל ואני

מוכנים להסביר מדוע נהגנו כך, מה אנחנו עושים, מהו המצב האמיתי ומהן

התכניות שלנו לטיפול במשבר. אבל אם הדברים נאמרים בפרהסיה ומתפרסמים.

בעתונות, לא תמיד יש קשר בין הידיעה בעתון לבין מה שקורה במציאות,



שר החקלאות אי נחמקין

חבר הכנסת צוקר אל אם יהיה מימוש נכסים. מממשים נכסים יום יום.

ארגוני הקניות נפלו והם מממשים את כל הנכסים- הבעיה היא שכאשר מממשים

נכסיט לא יכולים לייצר. וכאן אני אומר בתשובה לשאלה של היושב-ראש,

שתהיה פגיעה קשה בייצור. הציבור קולנו נכנס להיסטריה כאשר יש בחוק

מחסור בעגבניות, מחסור של כ-2000 טון מתוך 70 אלף טון. בהחלט יהיה

מחסור כתוצאה מכך. וכאן גם תשובה לשאלתו של חיים רמון: מדוע לא

כרחתם אברים והסתפקתם בחבישת הפצעים? הסכמנו לכל מיני פשרות, למימון

ביניים, שאם לא כן היינו הורסים את הייצור. כל ישובי הגליל חיו

במקלך קונה שלמה מהיד אל הפה בסיוע שלנו. אם היינו מפסיקים שם את

הייצור כל הישובים היו נופלים. יכול להיות שהם היו מפגינים, יכול

להיות שמישהו היה מסייע להם, אבל זה היה לאחר מעשה.

דיברתי על מחצבות ועל דברים דומים.

שר החקלאות אי נחמקין;

לא התחייבתי לענות על הכל, על אף שאתה צודק. בזמן שנעסוק

בדו"ח ועדת-רביד נדבר על כך בפירוט רב. אני מכיר אח מצב הענינים

במשך שנים, לא רק בשנתיים אלה.

אמרתי שהייצור ייפגע, הייצוא ייפגע. ולכן הלכנו גם לפתרון

ביניים. הבעיה היא שהמערכת היתה קורסת ונופלת, והנפגעים הראשונים

היו יקיובי העימות. כי אם היינו מאבדים את השלימה על המצב והישובים

היו מפסיקים את הייצור, הם היו הופכים לשכונות מצוקה. ואני מודה שאני

מרגיש אחריות לענין זה, אחריות לייצור ואחריות לישובים. אין להם

כתובת אחרת"

כאן אשיב לשאלתו של חבר הכנסת ויינשטיין על היחסים עם הסוכנות

היהודית. בסוכנות קיימת מחלקה, המחלקה להתיישבות, שאיננה עוסקת

בשום ישוב לאחר שיצא מהביסוס. היא עוסקת בישובים בשלבי הקמתם ומסיימת

את החשבון עם הישובים שהגיעו לביסוס- יש לי דעה בענין זה. כרגע

המצב הוא שהפרה רוצה להיניק הרבה יותר ממה שיש לה וממה שהעגל רוצה

לינוק. והם אינם נותנים לאיש לגעת בכך, כי הס מה הם יעשו מחר?

אני מצטער שזהו המצב היום. זוהי הבעיה עם הסוכנות.

קיימת גם החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית בגלל הבעיה

האמריקנית, שם התקציב הוא ממשלתי. בזמנו בגלל בעיות פנימיות בממשלה

היה הסכם כחוב שהתקציב הזה מועבר ישירות ממשרד האוצר להסתדרות

הציונית ולא דרך משרד החקלאות, יקל שם בעיה. אני חושב שנעשו שם מעשים

נוראים מבחינה התיישבותית, תכנונית וכספית, ולא יכולתי לעזור-

נאמר כאן שהמתיישבים שגו והם לא היו צריכים להקים מפעלים-

אבל במדינה הזו הקימו בשנים האחרונות ישובים שלא היה להם שום מקור

כספי- פשוט החליטו ובנו ישובים בכסף חריג שהפך להיות חוב בריבית של

% 100. מי יכול לבנות משק חקלאי בריבית כזו?

לא מימשו את המימון שהובטח בכתב למתיישבים. אני אומר זאת

בכל האחריות. אני מוכן למסור לכס את כל הפרטים.

שר החקלאות א' נחמקין;

לכן הודעתי - ואני עומד על דעתי - שלא אתן להקים שום ישוב

נוסף בתנאים אלה. אנחנו רוצים התיישבות, בבקשה, בתנאי שיש לזה

מקור תקציבי, מקור מימון הגיוני- אם לא יהיה מקור מימון הגיוני,



קיר החקלאות אי נחמקין

אסור באיסור חמור לבנות ישובים בהנחה שהענינים יסתדרו- אנחנו

סמוך עלי, הכל יהיה בסדר. המדינה

אמרה כר, ומגיעים לה מלקות. היא אמרה' קודם תבנו. היום אומרים:

איזה חוסר אחריות גילו המתיישבים שהקימו ישובים כאשר לא קיבלו

% 10 מהתקציב הדרוש לכך.

ב-1985 אמרו להם: שומרים לכס את הכסף בערכים דולרים-

לשאלותיו של חבר הכנסת גרשון שפט. על גובה הריבית נדון בעת

הדיון על דו"ח ועדת רביד.

היחסים בין המרכז החקלאי לבין משרד החקלאות הם כמו היחסים

בין ההסתדרות לבין הממשלה. אני יכול לנסות להשפיע על אנשי המרכז

החקלאי, לשכנע אותם, אבל אינני בעל הביו! עליהם. המרכז החקלאי זוהי

ההסתדרות החקלאית במסגרת ההסתדרות הכללית.

לפני שבוע סיימה את עבודתה ועדה שבדקה את כל המערכת של מועצות

הייצור. אני מקווה שאכן ניישם את המסקנות שלה, שאנחנו עוד צריכים

לדון בהן. המסקנות הן קשות והן מרחיקות לכת- אבל אני מרשה לעצמי

לחזור על מה שאמרתי כמה פעמים, שאחרון ארגוני הקניות מבחינה ניהולית

התנהל בצורה יותר טובה מאשר ראשון המשרדים הממשלתיים, ואני אומר זאת

בכל האחריות- תבדקו בעצמכם ותיווכחו בכר. איננימדבר עכשיו על

ההשקעות, אבל גם במשרדי הממקילה יש תופעה כזו. אבל משרד ממשלתי יש

לו תקציב והוא איננו יכול לפשוט את הרגל- יש ביקורת על ארגוני

הקניות, אבל לאט לכס כאק-ר אתם מבקרים את דרכי הניהול שלהם.

לשאלתו של חבר הכנסת ויינשטיין - הסקטור הפרטי החקלאי בשנתיים

וחצי האחרונות קיבל הרבה יותר סיוע מאשר הסקטור החקלאי המאורגן.

מי עוזר לאדם פרטי שנקלע לקשיים? לחזקים כולם עוזרים"

יהיו לנו אמצעי ייצור למשקים אשר בפריפריה רק אם נקטין

את מכסות הייצור של המשקים במרכז הארץ- אמרתי שלא אתן מכסות ייצור

לתוצרת שאחר כר נצטרך לזרוק אותה ולהשמידה. עללו זאת אנשים לפני-

אני לא אנהג כך. לדעתי זה פשע, ואינני מוכן להיות שותף לפשעים-

נהנו מכסות ייצור לפטימים, ביצים, חלב, בלי להתחשב בצרכי השוק-

לא היה שום קשר בין הצריכה לבין חלוקת המכסות- אם נצליח לסגור

זאת במרכז הארץ, וזוהי המדיניות שלנו - - (י"ז אמיר: מה פירוש

לסגור במרכז הארץ?), יש ישובים שהיום אינם מייצרים בעצמם. הם

מחמירים את האדמה והאחרים מייצרים. אני מוכן לקחת מהם את הקרקע

ואת המים ולסייע להם ליהפר לישוב קהילתי, ואת אמצעי הייצור האלה

אני רוצה לתת לישובים אחרים. (י'ז אמיר: ואם הם מייצרים בעצמם?)

לא נעשה זאת בכפיה אלא תור הסכמה- אנחנו מנסים לשכנע אותם שכדאי

להם להמיר את הקרקע והמים בתשלום החובות שלהם. כך נוהגים בכל העולם,

אצלנו בוודאי צריך לעשות זאת ליד תל-אביב. איל שום טעם שליד תל-אביב

יהיו משקים חקלאיים.

תשנה את יעוד הקרקע, תגבה כסף עבור שינוי הייעוד של הקרקע

וניצולה, ותחלק את הכסף למושבים.

.

אנחנו כבר עושים זאת.

ד' דנינו;

אתה יודע באיזה מצב נמצאים המושבים של תנועת המושבים בחבל

לכיש מבחינה חברתית, תרבותית וכלכלית. המדינה סייעה לאנשים אלה

להקים את המושבים אבל לא נתנה להם את ההדרכה הנכונה כדי שיוכלו

לפתח את הישוב ולגדל בו את ילדיהם. היא לא סיפקה את המערכת החינוכית

עבור הילדים.

אני מציע שגם על השאלה הזו אשיב במסגרת הדיון על דו"ח ועדת-רביד.

אומר כמה משפטים בענין מי הקולחין. אין כל אפשרות שמשרד החקלאות

יטפל בנושא, כי הפתרון של בעיית הקולחין בארץ מחייב תקציב של 600 מיליון

דולר. עשינו מאמץ עליון כדי להעביר את הקו מתל-אביב לנגב כדי שנוכל

להעביר 100 מיליון קוב מי קולחין, אחרי שמערכת הטיהור כבר הוקמה.

כיוון שמפעל קולחי חברון יכול לחסוך מים, אני מטפל בכך. המפעל נראה

לי חשוב מאד.

אינני רוצה לעסוק עכשיו בשאלה כמה מים ואיזה מים צורכים

גידולים שונים. הענין הוא הרבה יותר מסובך מכדי לומר כמעט בקריאת

ביניים בוועדה שצריך להקטין עד למינימום את שטחי הכותנה כי זהו

ענף עתיר מים. הנושא איננו פשוט ואינני רוצה להתייחס לזה עכשיו.

עדנה סולודר שאלה מהו אחוז ההשקעה בפיתוח שמוטל על המתיישבים.

גם את השאלה הזו אני משאיר לדיון בדו"ח ועדת-רביד.

אתייחס בכמה משפטים לשאלה על המחקר החקלאי והחוקרים ועל הידע

שדוחלף החוצה. אנחנו אחת הארצות שביחס לתקציבה וגודלה מתבצע בה מחקר

חקלאי מהטובים בעולם, ויחסית בהיקף יותר גדול מאשר בארצות הברית,

שהאוכלוסיה לילה גדולה, שטחי החקלאות בה גדולים ושם יש הרבה כסף

למחקר. אנחנו מקבלים הקצבות למחקר מכל העולם בגלל היחס וההערכה

לחוקרים הישראלים, אנחנו עושים עבורות מחקר במסגרת קרנות משותפות

לנו ולארצות אחרות.

אישית אני אומר לכם שקשה מאד לשמור שלא יודלף ידע לחו"ל.

זה לא ידע בטחוני , וגם על ידע בטחוני קשר לשמור. קשה מאד לחייב

חוקר שלאחר מספר שנים לא יסע לארצות הברית או לפורטוריקו ויקים שם

חווה או יגדל ציפורן. אנחנו סוגרים את דרכם של הקבלנים הפרטיים

לפרחים ואחר כך מוצאים אותם בתורכיה. הם מנסים לצאת כי הם חושבים

ששם הם יעשו עסקים טובים בעזרת עבודה זולה. אנשים מהסקטור החקלאי

שלנו נמצאים בכל מקום בעולם. אינני מאמין שניתן להחזיק אותם כאן.

נתבקשתי למסור כמה פרטים על הקשרים שלנו עם מדינות חוץ,

מדינת ישראל יש לה קשרים עם מדינות שונות, גם עם מעצמות; עם חלק

מהן יש לנו יחסים דיפלומטים ועם חלק לא, והם רוצים מאתנו דבר אחד -

ידע חקלאי- יש מעצמה אחת שביקשה שכל הקשרים שלה עם ישראל יהיו

באמצעות משרד החקלאות, שאם לא כן היא תפסיק את הקשרים שלה עם ישראל.



שר החקלאות א נחמקין

אני חייב לומר שגם בתקופה -הקולות בין ישראל ורצריס היה שלום קר,

היו לנו שם הישגים בתחום הסיוע החקלאי.

די צוקר;

מהו המאזן המסחרי לילנו עם מצרים?

אינני רוצה לדבר כאן על הדלק שהוא מרכיב חשוב.

די צוקר;

אני מדבר על יצוא חקלאי ומוצרים ישראליים שונים.

שר החקלאות א' נחמקין;

כמה עקירות מיליוני דולרים- אבל לא זוהי הבעיה, יש הזמנות

לציוד, והם מבקשים בעיקר סיוע חקלאי. יש לנו שם שתי חוות.

נשמעה טענה שחשוב שתגיב עליה, שחלק גדול מהסיוע החקלאי

שאנחנו נותניס לארצות באזור שלנו, בסופו של דבר מתחרה בנו,

שר החקלאות אי נחמקין;

אמרתי שאינני מאמין שאפשר למנוע העברת ידע" אני עושה כל מה

שביכולתי כדי שהסיוע שאנחנו נותנים לא יתחרה בנו. אני ער לבעיה"

לשאלה על גובה הסובסידיות. הרף ויכוח קשה ונוקב לא הורדנו

שקל אחד מהסבוסידיות. האוצר התכוון לבטל את הסובסידיה לתלב

ולהקטין את הסובסידיה ליתר המוצרים ב-60%. לא הסכמנו לכך ולא

הורדנו את הסובסידיה לא למים, לא לתלב ולא ליתר המוצרים, בניגוד

לעמדת האוצר- ירדנו מסובסידיה של % 100 שהיא משחיתה ל-% 15 או ל-25%.

הסובסידיה מהווה כלי הדרש לתכנון, בלעדיה לא יהיה תכנון, ובהיעדר

תכנון יהיו זעזועים במערכת-שלא נוכל לעמוד בהם. רק לצורך זה דרושה

הסובסידיה וכדאי לשמור עליה. אם אצליח בכך לאורך זמן אינני יודע.

אין לך דבר יותר קל מאשר להוריד סובסידיות. מספיקה לכך הסכמה שלי

בשיחת טלפון עם שר האוצר, אבל אני בעד תכנון ופיקוח, בעד חקלאות

מתוכננת לזמן ארוך, ולכן אינני מסכים לוותר על הסובסידיות,

אני מכיר את הביקורת על מינהל מקרקעי ישראל, והיא מוצדקת,

אני חושב שעשינו כמה מעשים שבמשך שניס רבות לא נעשו במינהל והעברנו

החלטות שיש בהן כדי לצמצם את הביורוקרטיה, יש לנו שם קשיים גדולים

אבל נתגבר עליהם. בחצי השנה האחרונה העברנו שתי החלטות חשובות

בענין הקצאת קרקע באזורי פיתוח לבניה, לפי סדר מסוים, שכן לא

הרי מגדל העמק כהרי מצפה רמון, לדעתי יש שוני ביניהן. מגדל העמק

היא עיר פיתוח אבל היא. נמצאת קרוב למרכז הארץ ולא צריך לתת לה

את הוזנאים שנותנים למצפה רמון או לאופקים,

אשר למגזר הדרוזי, אני רוצה שתדעו ,כי בארץ יש תחרות מי

ישא יותר חן בעיני הדרוזים. הלוואי וכך היו מתייחסים למגזר היהודי,

לא זכורה לי תופעה כזו. אם אחד מציע הטבה למגזר הזה בא שני ומציע

להוסיף עליה, ויש לכך סיבות טובות.

צריך לזכור שכאשר נותנים משהו למגזר אחד, זה בא על חשבון

מגזר אחר. אין עוגה יותר גדולה- מאותה עוגה נותנים נתח יותר גדול

למגזר אחד, ומגזר אחר מקבל נתח יותר קטן מהעוגה.



שר החקלאות א' נחמקין

במגזר הדרוזי נתקלתי בתופעות שאינני מבין אותן- עשיתי שם

יוצא מן הכלל. יש שני כפרים דרוזים על הכרמל שמבחינה המקום והנוף

הם אינם קונים משכונת רניה. בניגוד להחלמה של ועדה פנימית של המינהל

נתתי לשיני הכיורים האלה אח אותם תנאים שניחנו לשאר הכפרים הדרוזים,

יש רק קוני כפרים כאלה, התושבים אינם עוזבים את

הכפרים, נתן להם תנאים כאילו היו בגליל. נתנו להם את התנאים

שאנחנו נותנים ביוקנעם. יהודים שגרים בשכונת דניה על הכרמל, המרוחקת

חמש או עשר דקות נסיעה משם, משלמים עבוד הקרקע פי מאה ממה שמשלם דרוזי

בדלית אל כרמל או בעוספיה. הלכנו לקראת המגזר הדדוזי מעל ומעבר

ממה שהלכנו לקראת חלק מהמגזר היהודי. לא צריך להפלות אותם לרעה,

אבל מה ההגיון להפלות אותם לטובה?

לשאלתו של חבר הכנסת ויינשטיין, העברתי במינהל החלטה שאינני

רוצה לפרט אותה עכשיו בענין הקצאת קרקע בתנאים מיוחדים למטרות קיט

ונופש בעיקר בהתיישבות. זה היה נושא שטופל במשך שלוש-ארבע שנים,

ג" שפט;

בחוף עזה הענין לא נגמר.

מה שהוחלט על שאר האזורים חל אוטומטית גם על חוף עזה. לכן

גם שם הענין נגמר-

אין לי טענות לחבר הכנסת ויינשטיין, כי אני יודע שבענין

זה יקי הסתה. אני סבוד שמה שעשיתי הוא נכון, אחראי וגם צודק.

השתדלנו לקבל החלטות שיש להן הגיון. היו בעבר במינהל תופעות

שאין לי הסבר להן. מדוע בטבריה צריך לשלם 600 דולר לחדר, וליד

קיבוץ האון 7000 דולר? אין לכך הסבר, אבי זוהי עובדה-

מכאן אעבור לשאלה על סביון. אני משתדל לא לחזור על העיוותים

שהיו בעבר במינהל. כאשר אני קובע מפה היא מוצגת עם הישובים המסומנים

בה וכל אחד יכול לראותה- בזמנו כאשר קמה סביון נעילה עם תושביה

הראשונים הסכם כאילו זה ישוב חקלאי. הם צריכים לשלם דמי חכירה

של שני שקלים לדונם כמו עבור נחלות- מאז מקשים עליהם בהעברת הבתים-

יש גם בעיה ליל קיסריה מול אור עקיבא-

לאור עקיבא יש תנאים מיוחדים על אף העובדה שהיא נמצאת

איזה תנאים?) השמאי העריך שם קרקע

ב-35 אלף דולר לדונם ושילמו 600 דולר.

אמרתי שאינני עובד יותר עם שמאים. אינני יכול לשלוח שמאי

להתיישבות. תארו לכם לשמאי יעריך את הקרקע קיל בית הארחה באיילת

השחר- בישוב רמות ברמה הגולן יקל מלון- עשו להם שומה של 3.5 מיליון

דולר. מנהל המינהל הסביר לי שזוהי הערכה של השמאי. הטמאי מגיע

למקום אחרי הפיתוח והבניה. לו הוא היה בא קודם לכן הוא היה מעריך

את אוחו שטח ב-400-300 דולר לדונם.

בתעשיה יש הערכה של השמאי ויש גם טבלה ק-ל מחירים לפי אזורים.

לשאלה בענין דגי יבוא. ענף הדגים בארץ גדל והתרחב. אם

רצונכם מערכת תתפתח בארץ, תסגרו את היבוא. השמיצו את השר שרון

שהוא לא נותן רשיונות ליבוא בשר כבקי כי בחיותו מגדלים כבשים.

אני מצטער, זה לא נושא לדיון בוועדה לעניני ביקורת המדינה. אני

תמכתי בכך קולא נייבא בשר כבש. אתם יודעים איך גדל העדר ברגע



שר החקלאות א נחמקין

שמרוויחים עליו ולא מפסידים? אפשר לקימור על שטחים על ידי גירול

עדרי בקר ועדרי כבשים.

אני בדרך כלל בעד סגירת היבוא אם אפשר לייצר אה אותה תוצרת

בארץ במחירים סבירים. רק לפני שנה אמרו לי שזוהי ממש שערוריה

לא לייבא בשר בכמויות יותר גדולות כאשר אנחנו יכולים לקנות אותו

בזול מאד. במשך הזמן המחיר עלה מאר. הגענו לכר שמהיטל של 150%

ירדנו ל-25%. היום בשר הפטימים וההודים שלנו מתחרה יפה עם הבשר

המיובא. זה מאפשר ליהודים שיש להם לולים ומשחטות לייצר בשר. במצב

כזה לא מתקבל על הדעת להמשיך לייבא בשר קפוא. ואם רוצים לספק לעקרת

הבית כל מה שהיא רוצה, שתואיל לשלם היטל על בשר קפוא מיובא. יש

סחורה טובה דומה שמייצרים בארץ, לאו דווקה במרכז הארץ.

על כך מתנהל ויכוח שקשה לי לעמוד בו, כי תפישתי הבסיסית

היא שונה. לדעתי מה שאפשר לייצר בארץ במחיר סביר, יש לייצר בארץ.

אנחנו מייצאים היום בשר פטימים. יש חברה המחזיקה בפריס שש חנויות

המוכרות בשר הודים ופטימים מתוצרת הארץ. יש שם חצי מיליון יהודים

שמעונינים בתוצרת הזו שהיא גם כקירה וגם טעימה. כאן אני מנהל ויכוח

הפוך מזה שמתנהל בעולם. כאשר רצינו לייצא לאירופה ענבים בקיץ,

ענבים מתוקים ובלי חרצנים, אמר לי שר החקלאות הגרמני, שאזרתי

גרמניה יכולים לאכול ענבים חמוצים עם חרצנים, כי אלה הם ענבים

שמגדלים בגרמניה-

חבר הכנסת זיק אמיר שאל על הסיוע לחקלאות במדינות אחרות"

בארצות הברית השקיעו 35 מיליארד דולר בסיוע לחקלאות, בסובסידיות-

85% מתקציב השוק האירופי מיועד לסיוע לחקלאות של ארצות השוק,

וכמה אצלנו?) 5%-10%, זה מה שאנחנו משקיעים בחקלאות.

אני מבקש לקבל סקירה בכתב על הנושא הזה. אני רוצה להניף

את דגל החקלאות.

בחקלאות דרושים תכנון ופיקוח, כי החקלאות צריכה לייצר בהתאם

לצריכה.

שמעת היום שהקימו ישובים ולא נתנו להם תקציב. הם לקחו הלוואות

בריבית של 100%, ואחר כף לא מבינים מדוע הם הסתבכו. ואז אומרים;

הבנקים ישלמו. הבנקים לא ישלמו כי הם גם לא שילמו עבור מניותיהם.

מדינת ישראל היא שתשלם, כי היא לקחה על עצמה לשלם עבור מניות

הבנקים. לחקלאות יתנו להתמוטט.

אני נוקט ביד חזקה. פירקנו שני שלישים מהארגונים. שאלו אותי:

האם האנשים האלה לא ישאו באחריות אישית? כתשעים אחוז מהמנהלים

הודחו מתפקידם. נשארו על כנם שני מנהלים. כל השאר התחלפו. בארגון

אחד יש ועדה קרואה- בארגונים אחריס החליפו את המנהלים. בארגון נוסף

החליפו את כל ההנהלה. היכן קרה כדבר הזה במדינה? באיזה מגזר? היכן

נעשה טיפול כזה? בתק"ם החליפו את כל האנשים כי חשבו שהם נושאים

באחריות כי לא היו מספיק ערים למה שקורה. אלה אנשים שנבחרו בזמנו

ל תפקידים האלה. היום אף אחד מהם לא נשארו בתפקידו. בבית הזה יושבים

אנשים שאחראים למערכות שונות שהיו צריכים מזמן לשלם את אותו המחיר,

והם אינם מעלים על דעתם לשאת באחריות.

לתעשיה סייעו פי כמה מאשר למגזר החקלאי. ומה שייהרס היום

לעולם לא יצליחו להקים מחדש.



שר החקלאות א' נחמקין

האם דרושים ארגונים או לא? נכון, הם חרגו מכל מסגרת קיבה

היו חייבים לעבוד. אבל בלי ארגוני קניוח לא יהיו ישובים חקלאים

יצרניים. הקרקעוח והאמצעים ירוכזו בידי אנשים מעמים,

י' כהן;

ארגון הקניות לא עסק בצד החברתי והארגוני. הוא עסק בדברים

שהוא לא היה צריך לעסוק בהם.

שר החקלאות א' נחמקין;

אם לא תהיה מערכת אשראי וכל אדם יצטרך לדאוג לאשראי שלו בבנק,

לא ישאר זכר מהמושבים. כמה בעלי יכולת יחזיקו ברשותם את כל הקרקע,

גם בתל-עדשים, שם אולי קצת פחות, כי שם אנשים יילחמו בשיניים.

אבל בתענכים - כל הקרקע תהיה בשליטה של שלושה בעלי אמצעים, ולא

אלה שאתה רוצה בהם.

אינני רוצה שארגון הקניות יתן אשראי"

שר החקלאות א' נחמקין;

אמרתי שבלי ארגון קניות זה לא ילך. אם כל ישוב יצטרך לדאוג

לעצמו ולא תהיה מערכת אזורית שתדאג לקניה מרוכזת של תערובת או קש

ולמכירה מרוכזת, הישובים לא יחזיקו מעמד, ואין כבר מה לדבר שלא

תהיה רמת הגולן ולא תהיה בקעת הירדן.

מעולם ארגוני הקניות לא לקחו דמי תיווך. המחדל שלהם שהם נתנו

לישובים כסף ללא בדיקה. (י' כהן; הם לא צריכים לתת אשראי). אמרתי

שבלי השגת אשראי באופן מרוכז, אין סיכוי לחבר המושב לקיים את משקו.

המערכת החקלאית היא עדיין הסקטור הייצרני הגדול במדינה.

אס לא נסייע לה, יכול להיות שקטעים שלמים שלה יפלו. יש גבול ליכולתם

של ישובים, אם זה קיבוץ או מושב, להתמודד מול המערכות הפיננסיות,

יש לנו חקלאות טובה וגם יצוא חקלאי טוב. אנחנו עושים מאמץ

לצמצם את המערכת החקלאית הקרובה לעיר ולפזר את אמצעי הייצור שלה

בין ישובים רחוקים הנמצאים ליד הגבול. אם זאת נעשה ונמשיך במחקר

ובפיתוח שווקים ליצוא, אני מאמין שהחקלאות תוכל לעלות חזרה על

הרך המלך.

אם אתן לאפרים שלום נתונים על חלוקת המכסות של הביצים, הפטימים,

לפי ישובים, הוא בהזדמנות ראשונה יביע חרטה על הדברים שאמר אתמול.

א' שלום;

לא התווכחתי אתך אתמול על חלוקת המכסות. להיפך, אני רוצה

לחזק את משרר החקלאות שיהיה יותר מעורב בנושא הזה.

קיימנו דיון על תקציב משרד החקלאות ועל הבעיות המיוחדות

של החקלאות. בעקבות דו"ח ועדת-רביד נקיים דיון מיוחד על ארגון

החקלאות והסיוע למגזר החקלאות בהשתתפות שר החקלאות.

שר החקלאות אי נחמקין;

אשמח להשתתף בדיון ובלבד שהוא יהיה עניני ולא פוליטי.

י' כהן;

תודה לשר החקלאות, למנכ"ל ולצוות של המשרד על. ההסברים

והתשובות שנתנו לחברי הוועדה.



שינויים בתקציב לשנת 1986

פניה מסי 313 - משרד הפניס

אי קרשנר;

זוהי העברה פנימית של 375 אלף ש"ח בתקציב משרד הפנים.

לאשר פניה מסי 313.

פניה מסי 329 - משרד הפנים

אי קרשנר;

מתבקש אישור להעברה של 2 מיליון ש"ח לרכישת אוטובוסים למועצות אזוריות

בהתאם להסכמים.

לאשר פניה מסי 329

פניה מסי 316 - משרד התעשיה והמסחר

אי קרשנר;

זוהי העברה של 7.5 מיליון ש"ח בנוסף על 15 מיליון ש"ח שאישרנו למפעלים

במצוקה.

חבר הכנסת צוקר מסכים שנאשר את הפניה בתנאי שנקבל את הרשימה של המפעלים.

שי עמר;

אתמול העיר חבר הכנסת ארידור שכיוון שזוהי העברה מהרזרבה הכללית מוסב לקיים

את הדיון עם מספר יותר גדול של משתתפים.

היוייר א"י שפירא;

אני חושב שהנוכחים מהווים פורום נכבד שמוסמך לאשר את הבקשה. אני מביא את

הבקשה לאישור.

כפוף לקבלת הרשימה של המפעלים.

לאשר פניה מס' 316 ולבקש רשימה של המפעלים.

אני מבקש רוויזיה על החלטת הוועדה לאשר שינויים פנימיים בתקציב משרך הבינוי

והשיכון, פניה מסי 341.

היוייר א"י שפירא;

אני מקבל את הבקשה לרוויזיה.



אישור לפי סעיף 15 לחוק יסודות התקציב

אי קרשנר;

הממונה על התקציבים מבקש את הוועדה לאשר לפי סעיף 5ו לחוק יסודות התקציב

להגיש לוועדת הכספים פניות לשינויים בתקציב במועד מאוחר יותר מיום 28 בפרואר

1987. זוהי בקשה טכנית שמוגשת לוועדה כל שנה לקראת סיום שנת התקציב.

לאשר

1

כולנו שמחים לשמוע את הבשורה שנולד נכד ליושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת

אברהם שפירא. נרים כוסית לחיים, לחיי הסבא וכל המשפחה, בתקווה שנזכה להרבה

שמחות.

היו"ר א"י שפירא;

תודה רבה. לחיים.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

ו

(הישיבה ננעלה בשעה 13.45)