הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



גוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 427

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', ד' באדר , התשמ"ז, 5.3.87, שעה 10:00

חברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

נ. רז - יו"ר ועדת החינוך והתרבות

א, אבוחצירא, י.ז'. אמיר, ב. ארד,

י. ארידור, י. ארצי, ג. גדות, ד. דנינו,

א. ויינשטיין, י. כהן, י. מצא, ע. סולודר,

י. צבן, ח, קופמן, ח. רמון, מ. שטרת, א. שלום

ג. שפט.

א. הראל, א. סרטני - חברי ועדת החיבור

מוזמנים;

שר החיבור והתרבות י, נבון

ש. שמשובי - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

נציגי משרד החינור והתרבות

י. קפלן - משרד האוצר

י. אהלי - משרד התקשורת

ס.אלחנני - יועצת כלכלית לוועדה

ד, פלד- מזכירת ועדת החיבור והתרבות

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

רשמה - שלחוביצקי

א, תקציב משרד החיבור והתרבות.

ב. שינויים בתקציב לשנת 1986 (פניה מס' 352).

ג. אגרות הטלגרף האלחוטי.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הררעדה.

ישנו בנושא של אגרת הטלפון האלחוטי.,

אתמול נפגשו עמי אנשי משרד התקשורת והאחראים

על נושא אגרת הטלפון האלחוטי והסבירו לי את

הבקשה. מדובר בשינוי מבנה האגרות שהיה עד עכשיו, הם עשו פה עבודה יסודית מאד של

עשיית סדר בנושא. חלוקת הערוצים לשידורים זה משאב טבע שצריר לנצל אותו.

את נציגת משרד התקשורת?

אני מציע שאת הנושא יציגו אבשי המשרד ולא

היועצת הכלכלית של הוועדה.

אתם רוצים לשמוע הסבר?

אנו לא רוצים שסמדר תייצג את משרד התקשורת.

היו"ר א. שפירא; אם כר, אנו עוברים לנושא העיקרי בסדר היום:

א. תקציב משרד החינוך והתרבות

ושינויים בתקציב לשנת 1986 (פניה מס' 352)

אם יש עוד חברים שרוצים לשאול שאלות - בבקשה,

אם לא השר יתחיל במתן התשובות.

ח. רמון; אני מצטער שלא הייתי בישיבה הקודמת בה נדון

הנושא, כי השתתפתי בישיבה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. אולם השתתפתי בישיבה בא הציג משרד האוצר את התקציב וסגן הממונה

על התקציבים, מר הבא, ציין באותה ישיבה כיצד ניתן לחסוך בסכומים הרבה יותר גבוהים

ממה שנדרש הקיצוץ והוא אף נתן דוגמאות. מר הבא לא נמצא פה היום, אך מר איזי קפלן

נמצא פה ואני מקווה שהוא בקיא בדוגמאות שניתנו. הייתי רוצה לשמוע למה ההצעה של

משרד האוצר לקיצוץ היא בלתי-אפשרית, או לא רצינית או לא ריאלית. מר הבא נתן מיגוון

של הצעות, דיברו על הסימנרים, על שעות בלתי-מנוצלות וכיוצא בזה. בא משרד האוצר

בעמדה מסויימת ואומר שיש למשרד החינוך עוד כהנה וכהנה ואפשר להוריד, ומאידך בא

גם אם אקבל את מה שאני רוצה - עדיין הפגיעה תהיה קשה.

אני רוצה שתהיה תגובה לדברים כי כשכל אחד מהצדדים טוען את טיעוניו הם נטמעים

הגיוניים. הייתי מאד רוצה שיהיה העימות הזה בין שני הצדדים כדי שאנו נוכל לבחון

את הדברים.

אתה צריך נקודה, נקודה,.אי-אפשר /כללית.

האם קיבלת את החוברת שלהם?

קיבלתי אותה אך לא הספקתי לעיין בפרטים.

מה שמעניין אותי זה התגובות שלכם בקשר

להצעות משרד האוצר, כי פה בא האוצר והציג בפני הוועדה סדרה של נושאים, שעל פניהם

הם נראים הגיוניים מאד, אני מניח שלמשרד האוצר יש תגובה רצינית והגיונית לא

פחות, אני מקווה שיותר ואני אומר זאת מתוך עמדתי האישית לנושא, העימות הזה לא

נעשה.

אדוני היושב-ראש, מה הסדר?

אני רוצה קודם להסביר מה הסדר, ראשית,

טבחתי בפתח הישיבה לברר את שר החיגרר

וסגן ראש הממשלה, ששכב בית חולים, בברכת ברוך רופא חולים. אנו שמחים לראות

אותר אתנו בריא ושלם, י ^

בישיבה בה השר הסביר את הנושא, אשר חלק

מכם השתתפו בה, ברכתי על כר שזו פעם ראשונה משרד החינור, ובכלל משרד ממשלתי,

הוציא חוברת עם הסבר מלא כדי שכל אחד יבין בדיוק היכן עומדים לקצץ וכל אחד

מכם קיבל את החוברת, היה מספיק זמן ללמוד את הדברים ואנו נותנים לחברי ועדת

הכספים ולחברי ועית החינור אפשרות לשאול מה שהם רוצים ולהעיר מה שהם רוצים,

היות ואני רוצה להגיע לגמר דיון אני מבקש שכל אחד מהחברים יתרכז בשאלות שהוא

רוצה לשאול, כדי שנוכל לשמוע את תשובת השר,

למדתי את החוברת, לפחות לגבי החינור הדתי,

והדברים הם קשים, אני חושב שגם בנושא החינור בתחום הקיבוצים קורה אסון, אר

היות והם שותקים יכול להיות שיסתדרו אתם בכל צורה, אני לא יודע איר, בכל אופן

אני רוצה לתת דוגמא,

לחינור העצמאי יש היום 48 אלף שעות בסר

הכל, על-פי החוברת ועל-פי הסיכום אתם עומדים להוריד מהחינור העצמאי 8,400 שעות,

שזה בערר 20% מהסר הכל שעות הלימוד שיש להם וזה נקרא לא חיסול אלא כינוס נכסים,

8,400 שעות מתור 48 אלף שעות זה 50 מליון שקל,

זה מתור כלל מערכת הלימוד של החינור

העצמאי או מתור החלק שיש למשרד החינור?

היו"ר א, שפירא; מתלר כ-47 אלף טעות שיש למשרד החינוך

הורידו את זה,

שר החינור והתרבות י, נבון; מהיכן לקוח המספר הזה?

היו"ר א, שפירא; ממשרר החינור,

י, צבן; מהר כלל השעות בחיבור העצמאי?

היו"ר א, שפירא; רבותי, אני בטוח שבנושא הזה יש לחינור

העצמאי ולקיבוצים שפה משותפת, שפה אחת,

זה חל גם אצלכם, הכל מתחיל, מדובר בסכום של כ-35 מליון דולר,

א, קפלן; החישוב לשעה הוא 646 שקל,

ש, שושני; מתור 38 אלף שערת - 10% -

א, קפלן; 20% מהשעות של החינור העצמאי,

היו"ר א, שפירא; מדובר בקיצוץ של 8,400 שעות שזה 20%.

סר הכל החינור העצמאי מכלל החינור הוא 6.2%.

י אני יכול לתת הרבה דוגמאות, אר מאחר ואני משמש כיושב-ראש אקצר בדברי, יש נושאים

שמחולקים לכל מערכת החינור ואנו לפעמים מקבלים בהם 2%, בקיצוץ הזה הורידו 20%

של שעות מהחינור העצמאי, מהחינור הממלכתי דתי על פי מה שלמדתי הורידו רק 7%

ובחינור הממלכתי הכללי הורידו רק 3.5%.



ח. רמון; זה בגלל גודל הכיתות.

היו"ר א. שפירא! זה לא חשוב. אלה ילדים שלא הולכים

ללמוד במקום אחר והקיצוץ פה הוא % 20,

כשבחינוך הממלכתי דתי - % 7 ובחיבור הרגיל בין %3 ל--% 3.5 .אלה הם הנתונים

על-פי מה שלמדתי ואני מקווה שהמשרד לא יכול לקבל זאת, בצורה הדמוקרטית ביותר,

שכן זה מה שנקרא סגירת החיבור הדתי.

דבר שני - החודש כלל החיבור לא קיבל עוד

שכר מורים ויותר נכון כלל המורים לא קיבלו את המשכורת החודשית.. אני רוצה לקבל

הסבר ולדעת מה קרה, למה המורים לא קיבלו החודש שכר.

אדוני היושב ראש, כבוד שר החינוך, אני רוצו

פעם אחת שתנסו לתת הסבר, גם פה וגם בציבור,

על דברי האוצר טטוען בכל מקום אפשרי שבעצם תקציב משרד החינוך והתרבות גדל לעומת

השנה שעברה ב-180 מליון שקל.

200 מליון.

עוד יותר. לעומת זאת הטענה של משרד החינוך

היא שחסרים לו כ-25-20 מליון שקל על-מנת

להתחיל את שנת התקציב בצורה מסודרת.

משרד החינוך לא טוען שחסרים לו 25-20 מלין]

שקל. משרד החינוך אומר שהקיצוץ הוא 44

מליון כשהוא הסכים ל-20 וההבנה היתה שבזאת מסתיים הענין. בנוסף לכר מדובר בעוד

24 מליון. אין לי התחייבות פורמלית מהאוצר כשהגענו להסכמים שאמנם לא יקצצו יותר,

אבל מה שאמרתי על כר היתה ההבנה. יש הבדל בין הבנה לבין חתימה פורמלית, אחרת

איזה "שגעון" היה לנו ללכת להסכמה כזאת? משרד החיבור אומר שהקיצוץ הוא 44 מליון?

בכל מקום אנו שומעים מהאוצר שמשרד החינוך

קיבל זריקת עידוד ואת הדבר הזה צריר להסביו

צריר להסביר את הדברים נובעים כתוצאה מגידול מספר הילדים הקטנים המצטרפים

למערכת או כתוצאה מנתונים אחרים.

דבר שני - כשם שיושב-ראש הוועדה דיבר

על קצוץ של כ- .% 20 מהחיבור העצמאי מסר כל השעות, אני רוצה לדעת אם בתקציב משרד

החיבור לשנה הבאה יש קיצוצים בחיבור בערי הפיתוח. כן אני רוצה לדעת איזה בתי-

ספר דורשים לסגור את שעריהם בשבה הבאה בערי הפיתוח. אתן רק דוגמא אחת של בית ספו

שקוראים לו רתמים בשמונה, שנדרש על-ידי המפקח לסגור את שעריו, למרות שיש שם

170 תלמידים. אני יודע טהחלטת מועצת העיר שם, למרות ההוראה של המשרד, היא להשאיו

את בית הספר הזה פתוח. איני יודע אם מצבה של העיריה לא יוחמר מבחינה תקציבית,

ער כדי כר שלא יישארו תקציבים לבית הספר. בכל זאת יש רגישות במקום לבית הספר הזו

זהו בית הספר הראשון שהוקם במקום, אשר התחיל ללמד את הילדים הראשונים בעיר.

אני רוצה לדעת אם בתקציב משרד החינוך והתרבות נלקחו בחשבון שינויים מקצועיים

שעשויים להיות, כתוספות שכר למורים ולמגזרים אחרים במשרד החינוך והתרבות לשנת

1998-87 דבר שלעניות דעתי חייבים לקחת בחשבון.

אני גם מבקש לדעת מדוע המורים לא קיבלו

החודש את שכרם.

אבי רוצה לפתוח בכך שעבורנו - ואבי

זוכרת שכך זה עבור כל חברי ועדת החינוך

בכלל - הישובות האלה עם וערת הכספים הן מעבר לדיון הקונקרטי. ישנה השאלה היכן

עומס החינוך מבחינת התפישה הכללית, הסברתית והכלכלית. פה מנסים לפתור בעיות

של אי-הבנות בין משרד החינוך ומשרד האוצר, אבל אני חושבת שהבעיה היא הרבה

יותר בסיסית ואני מצפה שתהיה באמת התייחסות הרבה יותר פתוחה לגבי הצרכים.

קודם כל צריך להבין את הצרכים.

הקיצוץ הכספי שהובא בחוק התקציב,

המשמעות שלו הובהרה בחוברת שהגיש לנו משרד החינוך והתרבות, אשר קצר את כל

השבחים מצד כל החברים שלמדו את החוברת. אני חושבת שיש באמת ללמוד את המשמעות

של הקיצוץ.

בנוסף לכך עומדת הבעיה של אגרת החינוך,

שאני מתנגדת לה עקרונית ועניינית, ואני חושבת שצריך לדון גם בכך. אני חושבת

שאגרת החינוך היא אחד מהמהלכים החברתיים החמורים ביותר שקורים לנו, בין כל

המהלכים שאנו עדים להם. המערכות נפגעות מעבר למספרים הכלליים. אם אומרים

פחות שעות בגני הילדים - יש לכך משמעות; מי ישא בכך? האם הרשויות תוכלנה

לשאת בכך? האם זה יוטל גם כן על ההורים מעבר לאגרה? ואנו עלולים לראות מצב

של סחף שפחות ופחות ילדים יילכו לגני הילדים וכל זאת בשעה שאנו משוכנעים

שלגיל הזה יש חשיבות עליונה לגבי המבט החינוכי של החינוך לעתיד. אם אני לוקחת

כדוגמא את החינוך המיוחד שלא הוסדר עד היום, ואני יודעת שכבר היום , מעבר

לתקנים שישנם אשר גם הם קוצצו, אין שום תקציב לפעילות והצטיידות ואם המשרד

לא מקבל זאת הוא לא יכול לתת לילדים את המינימום שהם זקוקים לו, המינימום בו

תלוי כל עתידם.

בנוסף לכך ישנו החינוך במגזר הערבי,

כשאנו יודעים שהפער לא הולך ומצטמצם. אמנם אומרים שהפער יילך ויצטמצם בגלל

שהחינוך יורד גם במגזר היהודי וכי אנו נלך ומתקרב. בכל אופן הפער הוא גדול

מאד. כשמתקצץ החינוך במגזר היהודי בצורה כל-כך דרסטית ומוצאים ממנו אלמנטים

חינוכיים, לימודיים וכוי, אנו לאט לאט יורדים ומתקרבים למצב הירוד של החינוך

במגזר הערבי. החינוך במגזר הערבי צריך להתקדם נכל התחומים: בינוי, טכנולוגיה,

וחינוך מסייע, שאין שם כמעט כלום. בבינוי היתה התקדמות שנעצרה. לכן אי-אפשר

לתת לדברים להיסחף, כי זוהי פצצת זמן וכל פעם אנו עדים להשבתות לימודים ואני

לא חושבת שאפשר לעבור על כך לסדר היום.

אני מבינה את דאגתו של חבר-הכנסת שפירא ודאגתנו היא לא קטנה יותר, אחוז בתי

הספר הקיבוציים מאותה רשימה הוא גבוה מאד. אנו לא דוחים על הסף את הפתרון, גם

בהיבט החינוכי וגם בהיבט הכלכלי, כי מדובר באיחוד בתי ספר שונים. אך אני

חושבת שהדברים לא נבדקו עד הסוף, לא נושא ההסעות, לא המבנים. עד כמה שידוע

לי במערכת החינוך בקיבוצים לא נעשתה בדיקה יסודית מבחינת יכולת הקליטה של

בתי הספר. בנוסף לכך אין ספק שאי-אפשר להחליט החלטה כזאת שתהיה בתוקף מה-1

באפריל, ולתת לכל המערכת הזאת להיכנס לסיחרור. זו מערכת שמוכרחה להתארגן,

להיערך, לבחון את הדברים ולא צריך בצורה חד-משמעית לגזור גזירה שאין ממנה

מפלט. הייתי שמחה לשמוע ממשרד החינוך כיצד הוא רואה את כל הנושא הזה, כיצד

הענין צריך להתבצע.

הוצעו כאן בישיבה הקודמת חלופות מסויימות.

אני חושבת שחשוב מאד שתהייה התייחס ת לחלופוח שהוצעו, גם על-ידי משרד האוצר,

גם על-ידי משרד החינוך. אני חושבת וצריכה להיות בדיקה {מיתית גם בנושא של

איחוד מערכות, כמו למשל הנושא שאנו בוועדת החינוך סיכמנו אותו זה החינוך

הטכנולוגי הנמצא גם במערכת של משרד החינוך וגם במערכת של משרד העבודה והרווחה,



אבי מדברת על חלופות המתייחסות למעשה להתייעלות ואיחודים. אני מבקשת לבחון

את הדברים בצורה דחופה וקונקרטית, במיוחד כשמדובר באיחוד מערכות בנושא

החינוך הטכנולוגי מדעי, הנמצא היום בחלקי הגדול במשרד החינוך והתרבית יבחלקו

הלא קפז במשרד העבידה להרווחה. זה בוטא שוועדת החינוך כבר החינוך מסקנות לגביו,

הקידום טל החינוך הטכנולוגי הוא מאד חשוב ועל פי החוברת שקיבלנו תהיה בנושא

הזה עצירה,

בישיבה הקודמת דובר כאן על חלופות

כספיות ואני מבקשת התייחסות של משרד החינוך וועדת הכספים לנושא הזה. דובר על

הענין של מס בולים, על כל הנושא של המוסד לביטוח לאומי, ולחלופין דובר על הרפורמה

במס, גובה הרפורמה במס,

אני רוצה להעיר הערה קודמת לענין התקציב,

התקציב של שנה זו עומד להסתיים ואם לא

יגמרו את התקציב לשנה זו המשמעות של הדבר היא שבעיית התקציב לשנה הבאה

הופכת להיות פי כמה יותר קשה וקיא מדובר על קיצוץ אותם בתי ספר שחבר-הכנסת שפירא

פוחד ממנו אלא מדובר על פי שניים בתי ספר מאלה, כי בתקציב של שנה זו נלקחה

בחשבון ההכנסה מאגרת הורים שהכנסת לא החליטה עליה. בתקציב שנה זו היה צריך

להיות למשרד החינוך סכום של 29.5 מליון שקל כהכנסה מהאגרה, אך הכנסת עוד לא

החליטה על כך, מה קורה? היות ואנו עדיין לא החלטנו על כך, משרד החינוך באופן

אוטומטי מקצץ זאת, אנו נמצאים עכשיו בתחילת חודש מרץ ואם עד ה-1 באפריל הענין

לא יאושר הכסף לא יועבר למשרד החינוך והתרבות והתקציב בחינוך יהיה מעבר למה

שמדובר עליו, בסכום של עוד כ-30 מליון, זה דבר שמכניס את המערכת למצב בלתי-

נסבל וזה חלק מהתרגילים הקבועים של משרד האוצר לא רק לגבי משרד החינוך, אבל

בעיקר לגבי משרד החינוך,

בשבוע הבא ישבתו כל המכללות והסמינרים

בארץ כי אף אחד מהמורים לא קיבל משכורת, וזה נושא שהוא מתוקצב, הדבר נובע מכך

שאין למשרד כסף להזרמה ובשבוע הבא המערכת תושבת על דבר שאין לו הסבר, הכסף

לא מועבר על-ידי משרד האוצר ויש שביתה, כאן במסגרת הזאת אין ויכוח על הנושא הזה

והדבר ההגיוני הוא קודם כל לפתור את הבעיה הזאת ולא לערער את מערכת החינוך

מעבר למה שהיא מתערערת על-ידי וזוק התקציב החדש,

שר החינוך והתרבות י, נבון; היתה לי שיחה עם שר האוצר ובכלל היו

כמה שיחות בימים האחרונים בנושא הזה,

אמש בשעה שמונה ושלושים בערב היתה לי השיחה האחרונה עם השר, שהיא השלישית

במספר בימים אלה, יש ויכוח בינינו לבין משרד האוצר לגבי השנה השוטפת ויש

פער של 18 מליון שקלים, שר הארצר אמר שלפי חישוביו או לפי חישובי המשרד

הוקצו 127 מליון שקל ולפי חישרבינו צריכים להיות 145 מליון שקל ויש בינינו

פער בנוגע לסכום של 18 מליון שקל, אף פעם הפער איננו לטובתנו, השר ביקש לבדוק

את הפרטים הללו כדי לדעת ממה ברבע הפער הזה ועל סמך מה החישובים שלנו בנויים.

יותר מאוחר התקשרתי לחשב של המשרד וביקשתי ממנו שיגש הבוקר אל שר האוצר

כדי לברר את הסוגיה הזאת,

ג, גדות; יש רשימות משרד בנושא הספציפי של המכללות,

בזמנו עם הגשת התקציב הקודם, מעבר למה

שהיה על פניו, דווקא. בתחום של המכללות ובנושאים נוספים אחרים היו רשימות מסויימות

האם זה בפנים?

לא,



עדי: יש שבי סוגי רשימות, רזה מה שקיים

מתחילת השנה. אפילו המימון כלול

בתוך ה-18. ויש רשימות חדשות שמדברים עליהן, והם אינש כלולים.

ג, גדות; האם הנושא שהעליתי לפניך לפני

מספר שבועות כלול ב-18?

עדי: לא כלול ב-18.

לגבי התקציב של השנה הבאה - אבי

מאלה שחושבים שאפשר לעשות קיצוצים

במערכת החיבור אלא שהקיצוצים האלה חייבים להיעשות לטווח ארוך, אי-אפשר לקצץ

מהיום למחר דברים במערכת החיבור, יאתן שתי דוגמאות, למשל, אבי בדעה שזה הגיובי

לתקציב בית ספר פר תלמיד ולאו דווקא לפי מורים. תקציב פר תלמיד היה יכול

לחסור הרבה מאד. מה המשמעות של דבר כזה? - המשמעות של מה שהגיש משרד החיבור

ביחס לסגירת בתי ספר קטנים. אבל דבר כזה אפשר לעשות רק בתכבית לטווח ארור. גם

בקיצוצים שאתה רוצה לעשות במפקחים ובכתות - אי-אפשר לעשות בשנת תקציב אחת. אלה

קיצוצים שצריכים להיעשות לטווח ארור.

הבעיה של התקציב של השנה הבאה נובע

משתי נקודות. אבי מציע לגשת מיד לפשרה בנושאים אלה כדי שלא יקרה מה שקרה לבו

בחודש האחרון בכמה נושאים כשעלינו על עצים גבוהים מאד, באבקבו ובסופו של דבר

מצאו איזושהי פשרה, אני מציע לגשת מיד לפשרה. אבי רוצה לומר היכן בקודת המחלוקת

שהיא הפתח לפתרון תקציב החינוך לשנה הבאה. אחת מהשתיים: או שאנו מחליטים על

קיומה של אגרת חיבור, ואז האגרה יכולה להיות גמישה ואתה יכול להגיע באמצעותה

לכיסוי הפער בחיבור, או שאנו מחליטים שאין אגרת חיבור ובמסגרת הפתרון שאנו

חייבים לתת יש למצוא פתרון גם לדבר הזה. מתוקצב סכום של 64 מליון שקל מאגרת

החיבור ואם אבו אומרים שאין אגרת חיבור - אנו צריכים למצוא מקור אחר שיכסה סכום

זה, היטל רכב או דבר אחר,וצריר להשיג את אותו סכום שיבוא במקום הסכום הזה

בהתאם למסר הזה שישנו בתקציב, הבוסף. או שמעלים את האגרה בכיוון שהיא תיתן

88-80 מליון שקל,א1 שאנו אומרים לא להטיל אגרת חיבור ואם לא מטילים אגרת חיבור

אנו צריכים להגיד מה יבוא במקום האגרה. אם קובעים שבמקום האגרה יהיה, לדוגמא

היטל רכב, הוא צריר להביא לא 64 מליון אלא 88-80 מליון שיכסו את החסר הזה בתקציב,

אז אפשר יהיה לפתור את הבעיה בצורה הפשוטה ביותר.

בעקבות הדברים של חבר-הכבסת הראל

ובעקבות ההסבר שניתן על-ידי עדי, אבי

רואה את הרשימות למיביהן כחלק אינטגרלי תקציב משרד החיבור.

על איזה רשימות אתה מדבר?

ג. גדות! דובר בפירוט על בושא המכללות שהיו לו

שתי רשימות! אחת שנמצאת בפנים ואחת

שנמצאת בידי האוצר ולא שוחררר מידיו. אתה במצא היום במצב שאתה לא מסוגל להוכיח

שימוש בכסף שעל בסיסו תוכל לקבל את הכסף. כדי שתוכל להסתדר, הן מבחיבת הבוהל

הציבורי שלכם והן מבחיבת הבוהל של מבקר המדיבה, אתה אמור היית לקבל את הכסף

בימים הקרובים האלה. מתברר שהכסף פשוט לא מועבר ממשרד האוצר אל משרד החינוך

ומשרד החיבור לא יכול להעביר כספים למכללות. ומדובר פה על הרשימה השניה

שהיא רשימת שר האוצר- האם הכסף הזה, ולא משנה אם מדובר בהסכם קואליציובי או

בכל הסכם אחר, הועבר למשרד החיבור או לא? אם הכסף הועבר למשרד הפינוך - פנייתי

היא אל משרד החיבור, ואם לא - פנייתי היא אל משרד האוצר.

י. מצא! לא הועבר.

ג. גדות! אבי רוצה הסבר.



א. קפלן; ראשית, אתחיל בסוגיית המימון,

תקציב טבת 1986 כלל בתוכו מספר

החלטות שהממשלה קיבלה, ובנוסף לזה ב-17 באוגוסט קיבלה הממשלה החלטה נוספת על

קיצוץ של 3.9% בכל משרדי הממשלה. סך הכל הסכומים האלה מסתכמים ב-144 מליון

שקל, סוכם על דעת ראש הממשלה ושר האוצר לבטל את הנושא של אגרת החינוך שהיתה

מתוקצבת בבסיס תקציב 1986 בהיקף של 41 מליון שקל, ונשארנו עם בעיה של כ-103

מתוך זה, שמתוך זה המשרד קיצץ 2 מליון מיד, ונשארנו בהיקף של 101 מליון שקל,

בנובמבר שני המשרדים הגיעו להסכם איך פורשים את ההפחתה הזאת של 101 מליון שקל

בתקציב, על-פני שלוש שנות תקציב, למעשה בשנה הזאת, משרד החינוך, מעבר ל-2 מליון

שהוא הפחית, הוא קיבל על עצמו במסגרת ההסדר הפחתה נוספת של 7,5 מליון שקל השנה,

מעבר לזה קיים שר החינוך והתרבות משא ומתן עם ארגוני המורים וארגוני המורים

הסכימו לדחות חלק מהשעות שהם היו צריכים לקבל, בהיקף של 8,2 מליון שקל, לשנת

לימודים אחת, ה-8,2 מליון זה ההשלכה של הויתור של המורים בתקציב 1986. אלה

הוויתורים שמשרד החינוך לקח על עצמו השנה,

מה סוכם לגבי השנה הבאה? -

האם בשנה זו כל היתרה תועבר?

מה-101 מליון שקל נשארו 85 מליון,

מה-85 מליון שקל משרד האוצר עומד

לפנות לוועדה בפניה המדברת על סכום של כ-55 מליון שקל, היתרה בסר 29.5 מליון

שקל, לגבי סוכם על דעת שני המשרדים שיהיו בחודשים ינואר עד מרץ תשלומי הורים,

כשזה, כמובן, דורש חקיקה בכנסת, הסכום הזה וסכום הרבה יותר גבוה חסר כרגע בתקציב,

לאיזה סכום אתם מצפים מאגרת החינוך

בשנת 1986?

א, קפלן; 29 מליון שקל,

זה היה הסיכום בין שני המשרדים,

ח, רמון; זה בניגוד לסיכום של שר האוצר עם חברי

הכנסת,

ומה תעשו אם זה לא יהיה?

יהיה חור בתקציב,

זה הסכם על דעת שני המשרדים, בדיונים

שהיו בין סכן הממונה על אגף

התקציבים, וזה היה בפתיחות מלאה עם משרד החינוך, נשאלה השאלה מה יקרה אם-?

ואמרנו שאנו מבינים זאת כך שמשרד החינוך יצטרך לבצע הפחתה נוספת,

שר החינוך והתרבות י, נבוך; מה אמרת?

משרד האוצר הודיע באותה ישיבה, ערב

החתימה על ההסדר, שבמידה ותשלומי

ההורים לא יעברו, אנו נדרוש שמשרד החינוך יממן זאת על-ידי קיצוצים נוספים, ומשרד

החינוך הודיע שהוא ידרוש תקציב נוסף,

,,,/9

זה לא מה שהיה עם טר האוצר. דוגר ששני

השרים ידונו.

א. קפלן; אני ציטטתי מה אמר סגן הממונה על

התקציבים באותה ישיבה, בוודאי שידונו

על זה שני השרים.

משרד האוצר מזרים מימון בהתאם לתקציב,

על-פי הסיכום עם משרד החינוך. אם משרד האוצר היה צריך להזרים כספים לפי החלטות

הממשלה, המתחייבות מחוק התקציב וההחלטה מ-17 באוגוסט, משרד החינוך היה צריך לקבל

מימון הרבה יותר קטן.

הדבר היחיד שפתוח מבחינת המימון זה

ה-29.5 מליון שקל. היה סיכום בין שני הטרים באותו לילה, כשמשרד החינוך שאל מה

יקרה עם תשלומי ההורים עד שהענין יעבור בכנסת,וסוכם שהשרים יסכמו על משך התקופה

שבה האוצר ישלם מקדמות על חשבון ההכנסה הצפוייה מתשלומי ההורים. זה מה שכתוב

בהסדר, משרד האוצר העביר מקדמות עד לחודש הנוכחי. מאחר ואנו מצויים בחודש האחרון

של שנת התקציב הזאת נשאלת השאלה מה קורה עם ה-29.5 מליון שקל. בנושא הזה של המימון

יש בעיה עם ה-29.5 מליון.

כמובן שאם שר האוצר ייתן הנחיה להגיש

פניה לכנסת בקשר לתוספת תקציבית - אנו נגיש את הפנייה הזאת ובהתאם לזה גם המימון

יפעל. מכל מקום, עד לחודש הנוכחי קיבל מטרד החינוך מקדמות על החשבון הזה,

כל המקדמה היא 2 מליון ושר החינוך

דיבר על 18 מליון, החודש מקבל משרד החינוך כ-127 מליון שקל. לאחר שהתקיימה אצל

השר הישיבה ישבנו האנשים שלו עם מנכ"ל מטרד החינוך על כל הנושא המימון ומשרד

החינוך בפירוש אמר אחרי הדיון שהוא קיבל עד ה- במרץ את כל מה שמגיע לו עד האגורה

האחרונה. נשאר דבר אחד אם משרד החינוך יצטרך לקבל את המקדמה על חשבון תשלומי

ההורים, הרי כל מה שהוא יצטרך זה עוד 2.4 מליון שקל.

18 מליון מינוס 2.5 מליון זה 15.5 מליון.

איפה ה-15.5 מליון?

ג. גדות; אמרת שעד ה-1 במרץ הכל מסודר. אמרת

שחסרים לך 2 מליון למרץ, סביר להניח

שבאופן כללי החשבון לכל השנה הוא מאד מסודר, לגבי ה-18 מליון או ה-15.5 מליון

האם יש פה בעיה של גמר שנה או רק של חודט מרץ?

א, קפלן; הכל הועבר למשרד, המימון על חשבון התקציב,

מה שסוכם בהסכם הקואליציוני בין מערך-

ליכוד, וגם הרשימה של ההסכם הקואליציוני.

ח. רמון; אני רוצה להתייחס בראש וראשונה לאגרת

החינוך. אני רוצה לומר כמעט בוודאות

על דעת רוב חברי הכנסת, שהכנסת לא מסכימה לאגרת החינוך. בדקתי את הדברים גם בין

חברי סיעתי וגם בין חברי סיעת הליכוד. אנו מתנגדים לאגרת החינוך. אני מתנגד

לאגרת החינוך מכמה טעמים, אבל בראש וראשרנה מהטעם שאתם במשרד האוצר רואים בחינוך,

וכתבתם זאת בחוברת על סובסידיות ושירותים, מצרך שצורכים אותו, היינו: כמו שמקצצים

בסובסידיה ללחם כך צריך, לדעתכם, לקצץ בסובסידיה לחינוך. התפישה הזאת לא מקובלת

עלי משום בחינה שהיא. בתקופות הכי קשות של מדינת ישראל לא ראינו בחינוך כמצרך.



בשנת 1950 מצבה הכלכלי של מדינת ישראל היה גרוע עשרות מונים מהיום והנהגנו

חינור חובה וחינוך חינם בבית ספר יסודי, כי לא יכולנו אז יותר. במשך השנים

חשבנו שקצת רווח והרחבנו את מסגרת חינוך החינם והיום גם החינוך התיכוני הוא

בחינם וחובה עד כתה י'. הוא חינם מבחינת זה שצורך את החינוך. אמנם כלל האוכלוסיה

מממנת את החינוך, אך כלל האוכלוסיה מממנת גם את הבטחון ואיש לא אומר שהבטחון

הוא מצרר. לא שואלים את כלל האוכלוסיה כמה חיבור או בטחון צריר. לא שואלים כמה

פרקי אבות יש ללמוד, אף אחד לא מכריח את האוכלוסיה לאכול 3-2 ככרות לחם אלא כל

אחד אוכל לפי הדיאטה טלו. אתם הגעתם לענין של אגרת החינוך בצורה שהגעתם כי

התפישה שלכם היא כזאת,

אני מבין את שר החינוך שאומר: בצוק

העתים אני לא רוצה לקצץ, אבל בואו ניקח זאת לטנה אחת, אצלו יש בעיה תקציבית

לטנה אחת. לגבי משרד האוצר החינוך הוא מצרר ואני לא יכול לקבל את

ההשקפה הזאת. את שירותי החינוך מממנים מהמיסים שהממשלה גובה ומס הכנסה הגובים

מכלל האזרחים חלקו מיועד לחיבור. בתקופה טאנו מורידים מיליארד וחצי שקל ממערכת

המיסים של מדינת ישראל - לא יעלה על הדעת שנוסיף 60 מליון שקל בחינוך. אני מדבר

עושים רפורמה ומקצצים את מס ההכנסה. מורידים את עלות

העבודה וגם על זה יש לנו ויכוח בשאלה איפה מורידים, כמה מורידים ואיר. וכל זה

מסתכם בכמיליארד וחצי שקל. והנה באותה תקופה אין 60 מליון שקל כדי לפתור את

אתם רוצים תעשו אגרת חינוך, אתם לא רוצים - תקצצו.

זה לא הולר כר. לא תהיה אגרת חינוך והוויכוח על הקיצוץ לא קשור לזה. אל תגידו:

לנו לא איכפת, כי לפי זה למה שהאגרה תסוכם ב-60 מליון? למה לא ב-90 או 200 מליון?

ואולי, לפי השקפתכם, עוד ייפתחו שירותי חינוך? אולי עוד תגידו שלכל מי שיש ילד

שיממן את לימודיו ואז למה 60 מליון ולא 300 מליון כדי שיהיו שירותי חינוך יותר

טובים?

לכן הענין הזה לא יעבור והוא לא יהיה

בתקציב החינוך. יט לכם ויכוח על ה-20 מליון. אני מקווה שזה ייפתר. אני לא חושב

שצריך לעשות מהומות על 20 מליון. 'אי-אפשר למצוא לזה פתרון? מס בולים לבד זה 60 י

מליון. איר אתם מעיזים לבטל מס בולים ופה לבקש זאת? איזה הגיון כלכלי, חברתי

ואפילו מוסרי יש בכך? אתם אומרים: אם לא יטילו את אגרת החינוך: נקצץ 60 מליון.

ואיזה מנגנון בירוקרטי נדרש לשם כר? מדברים על גובה הכנסה, מדברים על הקטנת התלות

של האזרח בבירוקרטיה ופה דורשים שהוא יביא תלוש משכורת לבית ספר ולפי זה יקבעו

כמה הוא יצטרך לשלם. אתם מורידים לעשירונים העליונים 200 מליון שקל ואתם רוצים

להטיל זאת על מי שיש לו תלמידים בבית ספר? להערכתי, האגרה הזאת לא תעבור וה-60

מליון האלה יימצאו ממיסי המדינה לתקציב החינוך.

בהנחה שענין אגרת החינוך ייפתר,

ואני רוצה על פי תפישתי שהענין ייפתר, מלבד זה יש לכם ויכוח לגבי השנה על סר

24 מליון. מה הפער ביניכם לבין המשרד לגבי השנה הבאה? מר איזי קפלן לא מצוייד

בהצעות שהעלה מר הבא ואנו נבקש שבפעם הבאה נציג האוצר שהציג את התקציב יהיה בפני

הוועדה. אותו נציג משרד האוצר אמר שלא רק שאפשר לקצץ ב-44 מליון אלא ביותר.

אין בעיה, אפשר לקצץ גם 200 מליון.

השאלה מה יהיה.

ח. רמון; הוא דיבר על הקיצוץ בלי שתהיה פגיעה

בחינוך והוא אפילו דיבר על התייעלות.

אני מצטט את רוח הדברים שנאמרו פה.. לכן חשוב שזה יהיה נוהל לגבי הדיונים עם

המשרדים האחרים, שנציג האוצר שהציג את התקציב יהיה פה.

חוץ מזה הוא אמר שמדובר רק ב-8 מליון

שקל קיצוץ.



ח, רמון; בעוונותינו כל יום אנו דנים במספרים

רבים, כל יום נופלים עלינו מליוני

שקלים. אני מבקש שתהיה הבהרה של הדברים.

מר קפלן, לגבי ה-29.5 מליון שקל

יש הבטחה של שר הארצר שהשנה לא תוטל אגרת חינוך, אני הייתי בצוות הקראליציוני

שניהל עם שר האוצר את המשא ומתן, היתה הבטחה,ואני לא מבין את הוויכוח על זה,

שבשנת הכספים 1986-7 לא תהיה אגרת חינוך בשום צורה שהיא, לא בשם "תשלום הוהרים"

ולא בשם אחר. השר הודיע על כך בריש גליא וזו היתה אחת ההחלטות הנבונות שלו.

הוא הודיע שהוא חוזר בו מההצעות הללו. ועכשיו אני לא מבין מאיפה זה בא.

אנו כוועדת הכספים צריכים לקבוע שה-29 מליון וחצי האלה יגיעו למשרד החינוך.

הוויכוחים הם בדרג מיניסטריאלי,ואם אפשר, אני מבקש להגיע לאיזו הבנה עם שר

האוצר ולפחות לגבי השנה הזאת יש לו התחייבויות,

אני רוצה להודיע שאני מביא היום

. העברה תקציבית, שהתעכבה מספר שבועות,

משום שלחבר-הכנסת ארידור היה מה לשאול בקשר לכך. אני רוצה לבקש שכל מי שידבר

מעתה ראילך יתייחס גם להעברה התקציבית הזאת כי בסוף הישיבה אני מביא אותה

להצבעה.

א. קפלן; בנושא המימון - בחודש הקודם קיבל

משרד החינוך והתרבות מימון בסך של

139.5 מליון שקלים, מזה 9.5 מליון שקל שהוא סכום רטרואקטיבי על חשברן הנושא של

תשלומי הורים, המימון השוטף לחודש הקודם הסתכם ב-130 מליון שקלים, לא היו שום

התייקרויות, במידה ויתנו את תשלומי ההורים גם החודש, יצטרכו לקבל את זה,

רבותי, יושבי הראש, אני רוצה

להביע את הסתייגותי מענין אגרת

החינוך ואני פשוט רואה באגרת החינוך מיסוי על ילדים. אפשר לקבל חינוך חינם

ואפשר לקבל חינוך לא חינם, אני בעד חינוך חינם במתכונתו הקיימת, ברגע שיתקיים

העקרון הזה של אגרת חינוך פירוש הדבר הטלת מיסוי על ילדים. אני לא מבין את

ההגיון בהטלת מס על ילדים, כשהם מגיעים לגיל 6. בכל אופן אגרת החינוך היא

מיסוי על ילדים ואני נגד מיסוי גולגולת בכלל ומס גולגולת על ילדים כלול בזה.

מי שרוצה, יסיק מכך מסקנות אם יש סיכוי או אין סיכוי לאגרת החינוך.

אשר לוויכוח בשאלה האם אפשר לקצץ

או אי-אפשר לקצץ בתחום החינוך מבלי לפגוע פגיעה במערכת החינוך - פעם בוועדה

משותפת זו היה ויכוח בשאלה האם תקציב החינוך גדל או לא גדל. אני חושב שהיום,

לאחר שנתקבלה הצעה מסויימת לבדוק זאת ארבייקטיבית, הגענו כולנו למסקנה

שתקציב החינוך גדל אבל התקציב לפעולות הוקטן.

זה נכון, אתה צודק.

אני בעד ההצעה להזמין את נציג משרד

האוצר אשר הצביע על האפשרויות לקיצוץ

ולעמת אותו בוועדה הזאת עם החוברת הזאת. אני לא מניח שנגיע למסקנה סופית בשאלה

האם אפשר לקצץ בתקציב החינוך מבלי לפגוע בו פגיעה ממשית, כי יש כאן גם שאלה של

הערכה, אך נצמצם את המחלוקת ואולי נתרום גם משהו לחסכון. לאחר שנעשה את העימות-

הזה יהיה יותר קל להביע דעה אינטליגנטית מה בדיוק צריך לעשות בתקציב החינוך.



יחד עם זאת יש דברים שהם לא בגדר תקציבים חורצי גורלות ובתקציב החיבור אי

במדיניות משרד החינוך יש דברים שיש מקום להעיר עליהם וגם לשאול כמה שאלות.

אני אינני טוען שהדברים האלה הם דווקא מתקופתו של שר החינוך והתרבות הנוכחי,

אבל שר החיבור והתרבות הנוכחי, בתוקף תפקידו, אחראי לכך שהם קיימים וצריך

שתהיה תשובה עליהם.

בהקשר הזה אני רוצה לגעת גם בבושא

שהיושב-ראש ביקש להתייחס אליו - ההעברות התקציביות.

ראשית כל, אני מבקש שיימסרו לוועדת

הכספים כל הפרטים על המוסדות התרבותיים מכל סוג שהוא שנהנים מהקצבות למיניהם

רשימה מלאה של המוסדות, רשימה מלאה של כל ההקצבות

לכל מוסד, ואז נוכל להתייחס לרשימה הזאת. בנוסף לכך, אני מבקש להצמיד לרשימות

האלה את הקריטריונים שלפיהם נקבעת חלוקת הכספים. אני רוצה להדגיש שהענין של

הקריטריונים איני יכול להיות דבר חשאי. כלומר: הדרישה לקריטריונים להקצבות

למוסדות דת איננה דרישה מכיוון שהם מוסדות דת אלא מכיוון שהם מוסדות מתוקצבים

ולכן הקריטריונים חייבים להיות קיימים גם לגבי מוסדות תרבות, ואני מניח שהם

קיימים.

מה שאני מבקש זה להמציא לוועדה

את הרשימה של המוסדות, תקציביהם וגם את הרשימה של הקריטריונים. לפי איך שזה

מתחלק נשפוט ונראה. כשאני עכשיו אכנס לפירוט, אני לא יכול להעלות על הדעת

קריטריונים שאינם עומדים במבחן סביר. כלומר, אני מניח שיש קריטריונים שהם

סבירים. יש דברים שאינם יכולים לעמוד במבחן סביר של קריטריונים.

זה לא סוד שאנו עשינו בדיקה מסויימת

בחוברת שיש לי הכבוד לייצג אותה, לגבי כמה מהדברים האלה. אלה לא דברים חדשים,

אך אלה דברים שאנו לא מוכנים להשלים אתם. החומר המופיע בחוברת הזאת הוא בעיקרו

עובדתי. יש גם חלק פולמוסי בחוברת, אך החומר הוא בעיקרו עובדתי. על החלק הפולמוסי

אפשר להתווכח אך על החלק העובדתי קשה מאד יהיה להתווכח, כי הוא הוכן ביסודיות

לאחר עבודה של כמה חודשים.

יש מוסדות שמקבלים הקצבה במסגרת

התקציבית של משרד החינוך והתרבות, כשוש גם מוסדות שאינם שייכים למפלגה אך הם

נוגעים לרעיונותיה וארכיה של מפלגה כלשהי, וזה בסדר גמור כי אין סיבה שלא

יעודדד ערכים שגם מפלגות דוגלות בהם. העובדה שמפלגה דורגלת בערכים לא פוסלת

מוסד שדוגל בערכים, באותם ערכים.

יש מוסדות שמקבלים את ההקצבה במסגרת

מה שנקרא הסכמים יחודיים קואליציוניים. אני מתנגד להסכמים היהודיים הקואליציוניים

וכשהייתי שר אוצר היה לי מאבק קשה עם ועדת הכספים לבשל את הדברים האלה וביטלתי

או שמגיע למוסד כסף והוא צריך לקבל אותו דרך תקציב המשרד

הממשלתי הנוגע בדבר ואם לא מגיע לו הוא לא צריך לקבל אותו מפני שחבר ועדת

הכספים דורש זאת. זו השקפתי הבסיסית. אחר-כך, הענין הזה חודש. אני מתנגד לזה.

אני טוען שההסדר הכספי הקיים פוגע גם במוסדות הקרובים להשקפת העולם של תנועתי.

מה שקורה הוא שמשרד החינוך והתרבות פוגע באותם מוסדות, ונותנים על כך פיצוי,

אמנם פיצוי מאוזן, דרך מה שנקרא הכספים היהודיים. אני לא רוצה את הפגיעה ואני

לא רוצה את הפיצוי. אני רוצה שהמוסדות הקרובים להשקפת עולמנו יקבלו לא פחות

ולא יותר מאשר מוסדות אחרים -

אבל אתה היית שר האוצר כשזה היה קיים.

ביטלתי את היחודיים. אני ביטלתי את

ההקצבות היחודיות והייתי נגד זה

באופן עקרוני. גם היום אני נגד זה.



לאחר שהבהרתי את ההבדל בין שני

סוגי האבחנות - ואבי טוען שהאבחנה הזאת מקפחת את המרסדות שלנו - אבי רוצה

להסביר את הדברים ולתת דוגמאות.

יש, לדוגמא, הקצבה ל-25 מקהלות -

תזמורות וקיבוצים מוסיקאליים, כולל התזמורת הקיבוצית, מקהלת הקיבוץ הארצי

וכיוצא בזה. אין פירוט ואבקש שיהיה פירוט, ואבי לא דורש שהוא יהיה דווקא

בספר התקציב, אלא שהוא יהיה גלוי. לעומת זאת, המקהלה של משקי חירות-בית"ר,

שזה גוף של מתיישבים, לא זוכה להקצבה אלא במסגרת ההסכמים היחודיים. מאידך,

מול זה יש הקצבה לעוד מוסד שקשור לתנועת העבודה. אס מגיעה הקצבה לתזמורת

או מקהלת משקי חירות-ביתר" היא מגיעה מהתקציב.

י. כהן; למה לא תיקנת זאת כשהיית שר אוצר?

ח. רמון; שלוש שנים היית שר אוצר. למה לא תיקנת

זאת בזמן שהיית טר אוצר? אם כך, אפילו

שר האוצר מהליכוד ראה שאין מקום להכניס דברים כאלה. הוא פשוט עבד לפי הקריטריונים.

שר אוצר מהליכוד במשך שלוש טנים לא שם לב -

אני הקטן דאגתי שיהיה כסף גם למקהלה

הזאת של משקי חירות.

אבי רוצה לתת תשובה מלאה. ראשית כל,

בתחומים מסויימים הצלחתי לתקן את המצב

והוא קולקל, לצערי, אחרי שהתפטרתי מתפקידי כשר אוצר ולפני שמר נבון נכנס לתפקידו

דברים שמשרד האוצר תיקן בנושאים האלה בתקופת כהונתי

כשר אוצר קולקלו לאחר שהתפטרתי ואבי לא רוצה לתת עכשיו את השמות של האחראים

לקלקול הזה, הם לא ממפלגתו של מר בבון.

אני רוצה שיהיה ברור שהיו לי מאבקים

קשים בנושאים האלה עם שר החינוך והתרבות הקודם. היתה בפבי בעיה האם על הדברים

האלה יש ליצור משבר ממשלתי ולהביא לפירוקה של הממשלה בראשותו של מר בגין, ואבי

חשבתי שעדיף לא ליצור משבר ממשלתי, היו עוד דברים שוויתרתי עליהם כשר אוצר

כיי לא ליצור משבר ממשלתי.

גם חילקת כספים.

הגרעון התקציבי ב-1983-82 ירד וב-.1984

הוא עלה.

אני גם לא מציע ליצור משבר ממשלתי

על מה שאני אומר עכשיו. אני חושב שממשלת האחדות הלאומית יותר חשובה ממה שאני

אומר עכשיו, אבל זה לא אומר שהדברים האלה לא יכולים להיות מתוקנים ולא צריכים

להיות מתוקנים ולא צריכים להילחם בוועדת הכספים טהדברים האלה לא יתוקנו.

יש מקרים ששר האוצר הוא יותר מוגבל מחברים בוועדת הכספים ודברים ששר האוצר לא

יכול לעשות חברים בוועדת הכספים לא רק שיכולים לעשות אלא חייבים לעשות.

לא מתקבל על הדעת הענין הזה של

המקהלה שציינתי. וזו רק דוגמא אחת. אני בעד זה שהדברים האלה ייכללו עוד בתקציב

הבא, בתוך תקציב משרד החינוך והתרבות. אם אין כסף למקהלות - אין כסף לאף אחד.

י.ז'. אמיר; אתה מתכוון גם למקהלות של ערי פיתוח?



י, ארידור; אם יש מקהלות של התיישבות הן צריכות

להיות כלולות.

אני רוצה להסביר לחברים טלי שמה

שאני מנהל עכשיו זה לא מערכה על פרוטות. זו לא המערכה על פרוטות הקמעונאות

שאנו מנהלים כל השנה. אני רוצה לנהל את המערכה הזאת בגדול, ואפשר כמובן

להשתיק אותנו על-ידי כל מיני פירורים, ואני רוצה שכולנו ביחד נלר על הרברים

הגדולים ואז תיפתר הבעיה. את הדברים האלה אני אומר לחברים שלי.

י.ז'. אמיר; אני מציע שלושה חברים מהוועדה

שידונו רק בענין הזה.

גם אתה חבר שלי אבל לא לענין הזה.

יש 50 מוזיאונים נתמכים בתקציב

משרד החינור והתרבות. יש ביניהם מוזיאונים שאין להם קשר לערכים של תנועה

מוזיאון ישראל, מוזיאון הארץ; אבל יש מוזיאונים בחניתה,

ביד אוסישקין, בית גורדון -

י. מצא; יש מוזיאון הדבורה בעכו.

י. ארידור; המוזיאון הזה כלול בתקציב משרד

ראש הממשלה ומי שהכניס זאת לתקציב

הייתי אני, זה במסגרת רשות הגנים.. עכשיו אנו רוצים להעבירו לתקציב משרד

הבטחון כי שם מקומו הטבעי של המוזיאון הזה. אני. חושב שהשר מוכן לקבל אותו

ואם זה עדיין לא הועבר אני מקווה שזה יועבר. בכל אופן אלה אינם דברים מקריים

ולא במקרה הוא מופיע בתקציב משרד ראש הממשלה, כי שם לא היתה לי בעיה להכניסו

ואילו עם משרד החינור והתרבות היתה לי בעיה להכניסו לתקציב. אין לי בענין הזה

שום פולמוס אישי.

כשנראה את הרשימה נראה את מוזיאון ברון

ובית ברל ואחרים ואז נוכל לראות האם "בית גידי" לא צריר להיות כלול בסיוע של

משרד החינור, בתקציבו.

קריאה; הוא כלול.

י. ארידור; הוא כלול במסגרת היחודיים. ההבדל

הוא שהמוזיאון בעכו לא כלול ביחודיים

אלא בתקציב משרד ראש הממשלה. מדוע? - מפני שהחברים היושבים כאן לא מוכנים

להשלים עם האפלייה הזאת. אני לא רוצה את ההסכמים בנושא זה; אני חושב שזו בושה,

שמכון הפרטיזנים לא כלול בתקציב משרד החינור. ביחודיים הוא כלול. "בית יאיר"

לא כלול בתקציב משרד החינור, הוא כלול ביחודיים. אני לא מדבר על כסף , אני

מרבר על ערכים.

זאב ז'בוטינסקי לא כלול בתכנית

הלימודים של מערכת בתי הספר. אין טום מאמר של זאב ז'בוטינסקי בתכנית הלימודים.

שר החיבור והתרבות י. נבון; זה לא נכון.

י. ארידור; אתה טועה אדוני השר. יש מה שנקרא

רשימת ספרים שהם ספרי חובה, אשר

תלמיד חייב לקרוא אותם ושם זה לא כלול. יש רשימת ספרים פקולטטיבית למורה,

כלומר; מורה יכול לגוון את השיעור שלו על-ידי כר שהוא נותן לתלמיד ללמוד עור

מאמר, זה או אחר. זה לא כלול במאמרי החובה. גם שם זה לא כלול. יש רשימת ספרים



שהיא פקולטטיבית לתלמיד, התלמיד יכול לברא ולסחור לו ספר קריאה ולעטות עבודה

על ספד הקריאה, שם זה כלול, כלומר: זו כבר יוזמה טל התלמיד, אם התלמיד בוחר

לעבוד על מאמר טל ז'בוטינסקי הוא יכול, לא אומרים לו במטרד החיבור שזה פסול,

א, סרטני; משנתו טל יערי כלולה?

קריאה; רק עכשיו הוא נפטר,

י, ארידור; בתוך הרשימה הפקולטטיבית של המורה

כלול מאמר של פרופ' ישעיהו לייבוביץ,

אגי לא פוסל זאת, מותר לתלמיד להתמודד גם אתו, אבל לכלול מאמר של לייבוביץ

ושל ז'בוטינסקי לא, זה כבר לא מובן, בתור הרשימה הזאת כלול בן-גוריון, כצנלסון,

לייבוביץ ויהורם קניוק, למה זיבוטינסקי לא כלול? זה ההבדל, אני לא פוסל

שברשימה הפקולטטיבית של המורה יהיה מאמר של יערי, אני נהניתי מקריאת רוב

המאמרים של יערי, אני חושב שהוא היה אחד הפולמוסנים הטובים ביותר שהיה

במדינת ישראל, ומכל המאמרים שלו אין מאמרים שנהניתי מהם יותר מאשר המאמרים

שלו נגד דוד בן-גוריון,

אני לא מתביייש להיאבק על כסף

לכל מיני עמותות שאני חושב שהן חינוכיות, אני מתבייש לבוא ב-1987 ולדבר

בוועדת הכספים על כך שצריך להכניס מאמר של זיבוטינסקי לתכנית הלימודים,

אני ממש בוש בזה, אני מביא את הדברים לתשומת הלב של חברי ועדת הכספים,

אני כשר אוצר לא התערבתי בתכנית הלימודים,

אני רוצה שתדעו שעד לרגע שהתפטרתי

מהתפקיד לא חתמתי על דו"ח עציוני, זה נחתם לאחר התפטרותי, ועל זה אומרים שאני

זרקתי כספים,

אני רוצה להגיד השקפת עולם מסויימת.

אני נגד צנזורה על מחזות, זו השקפתי ובהתאם לכך הצבעתי בכנסת, אם רוצים לעשות

צנזורה מבחינת גיל - אפשר לעשות זאת בהתאם, אם במחזה יש אווירה פלילית אני

מציע שיואילו להגיש תביעה משפטית, פגיעה בדת זו גם כן עבירה פלילית לפי החוק

הישראלי, לאחר שהודעתי הודעה זו שאני נגד צנזורה על מחזות, אני רוצה לומר

שאני נגד זה שהמדינה תסבסד מחזות שהם אנטי-ממלכתיים, אנטי-ציוניים,

המדינה לא מסבסדת מחזות אלא

תיאטרונים, ואם אתה רוצה שהמדינה

תתערב ברפרטואר של התיאטרונים - -

אם תיאטרון מעלה מחזות שהם אנטי-

ממלכתיים, לא לדעתי אלא לדעת כולנו,

אני בשביל זה לא רוצה לשלם כסף, אתן דוגמא, יש תיאטרון שמקבל הקצבה מהמדינה

והוא מעלה מחזה ברוח דעותיו של הרב כהנא, ישאלו: מי יקבע? - יש חופש היצירה,

יש חוק נגד הגזענות, ואני גם נגד זה,

אני נגד זה שאנו נסבסד תיאטרון

שיעלה מחזה גזעני ואם הוא מעלה

אותו לא מספיק שנפעל נגדו דרך החוק, אלא אני נגד זה שניתן לו כסף, אני גם נגד

העלאת מחזה שיש בו רוח אנטי-ציונית, אני לא מתנגד שיעלו אותו, אך אם רוצים

להעלותו -שיעלו אותו על חשבונם, אם הקהל רוצה לראות אותו שיראה אותו על

חשבונם. לשלם את זה על חשבדן המדינה? - אני נגד זה,



שר החינור רהתרבות י. נבוז; אתה מציע לבדוק כל מחזה ומחזה -

י. ארידור; אני לא מציע לבדוק, אני מציע לא לתת

הקצבה לתיאטרון שהעלה מחזה כזה,

אני מדבר על דברים מסוג כהנא, אש"ף וכדומה,

זו השקפתי בנושא זה. אפשר כמובן לתת

התראה, אפשר להודיע שלהבא התיאטרון הזה לא יסובסד.

אני נגד מימון דברים שמבזים את צה"ל

והציונות. יש כל מיני דרכים להילחם נגד זה וכסף - אני בדעה שאין לתת לתיאטרונים

שמפיקים מחזות כאלה, לא מתקבל על הדעת שכך יהיה.

אותו דבר אמור לגבי בטאונים, פסטיבל

עכו הוא יצירה חשדבה, אך לא יכול להיות ששם יורידו את דגל ישראל לפי דריטה

של להקה ממזרח ירושלים, לזה צריך לתת כסף? ובאיזו צורה הורידו את הדגל. מדובר

בקבוצת תיאטרון נווה צדק, אני לא יכול לחוות דעה על הצד ה אמנותי שלהם כי אני

לא הולר להצגותיהם, אך הם סרבו לשלוח דף מידע לאלפי מנשה, כי הם לא מציגים

הצגות מעבר לקו הירוק. זה תיאטרון נתמך שמקבל כסף ממיסים שמשלמים כל תושבי

מדינת ישראל ואם תיאטרון זה מרשה לעצמו להציג בתיאטרון הפלשתינאי "חאקוואתי"

במזרח ירושלים, למה הוא לא יילר לאלפי מנשה? אני לא רוצה לשלם בשביל זה.

בשבילי אין אפלייה.

יש עתון, בטאון, שנקרא "סימן קריאה",

הנתמך על-ידי משרד החינוך, "סימן קריאה" מסי 19 נותן על השער שלו את מפת ישראל,

בתחומי הקו הירוק, הוא יוצא לאור על-ידי הוצאת הקיבוץ המאוחד בשיתוף עם עמותת

סימן קריאה וזו הפקה שנתמכת על-ידי משרד החינוך והתרבות. הגולן אוחד עם מדינת

ישראל והוא אינני כאן,

אתה יכול לשלוט במוחות? - תסיסה

אינטלקטואלית.,,

התנועה ההמונית שלך היא שתשלט במדינה?

בסימן קריאה מסי 19 נאמר: "ואת חג

חירותנו... בקדושה,,, במצותנו

דם ילדים פלשתינאים,,,.", זה מקבל תמיכה של משרד החינוך,

הוא כבר לא מקבל,

ישנו נושא נוסף - השחמט, אני מדבר

בהקשר זה בתור חובב טוב ולא יותר מזה.

יש לנו בעיה שזה ענף שבו ישראל מסוגלת להגיע להישגים בינלאומיים והיא הגיעה

להישגים בינלאומיים, אך יש היום התדרדרות בענף, הפוטנציאל שלנו בנושא הזה

הוא עצום אם רק נעשה משהו, הדוגמא האחרונה שקרתה בחודשים האחרונים היא דוגמא

מצערת של אדם שהיה אלוף ברית המועצות בשחמט, אשר עלה לארץ ולאחר כמה חדשים הוא

. ירד. האנשים האלה חייבים לנסוע לחוץ לארץ כדי להתחרות. אין שום דרך אחרת לאדם

במעמדו הבינלאומי להתקדם, אבל הוא צריך בסיס מסויים בארז שהוא סמיך עליי יהיא

יוצא מהבסיס הזה הלוך יחזור,



יטנו האיגוד הישראלי לשחמט המסונף

להתאחדות השח הבינלאומית ומצבו של האיגוד הזה מתדרדר, כולל פשלה שהיתה על-ידי

נציגי האיגוד הזה. נוכח המצב הזה שהוא מצב לא תקין התעוררו מספר אנשים שהם

שחמטאים בכירים בזכות עצמם וארגנו אגודה מקצועית של שחקני השחמט. האגודה י

הזאת ארגנה משחק בינלאומי בירושלים, עד כמה שאני יודע היתה לה תמיכה ממשרד

החינוך והתרבות על הפעולה הזאת של האגודה, אולי תמיכה מסוייגת.

כמובן שאין זה טוב שיהיו שני גופים.

יחד עם זאת שני הגופים קמו בגלל שהמצב הוא רע. הסיכוי היחידי להצלת הענף הזה

הוא בכך שיערו דם חדש לתוך האיגוד הישן וזה מחייב גם עידוד מסויים של העמותה

החדשה. העידוד הזה אינו בעל חשיבות כספית גדולה, הוא יכול להיות בכסף כמעט סמלי.

העידוד לעמותה החדשה דרוש כדי שהיא תפעל, כדי שיהיה שיפור במצב האיגוד הישראלי

לשחמט. ברגע שיהיה עידוד רשמי של משרד החינוך והתרבות,ברגע זה יהיה ברור

שמוכרחים לפעול ביחד, אני לא טוען ששר החינוך צריך להתעסק בשאלה מי עומד בראש

הארגון, אבל הוא צריך להכריח אותם בדרך הזאת לפעול ביחד. אם הם יפעלו ביחד

יהיה שיפור ואני רוצה לראות הישגים בכל תחום שיש לנו סיכוי בו, בתקציב שאנו

עומדים לאשר אני מבקש שאתה תודיע על סכום מסויים, בתוך כל הסעיפים הגדולים

של תרבות ואמנות וספורט, לסעיף הזה. פניתי בענין זה למועצת ההימורים ויש שם

המימסד של המימסד. אני בעד זה שזה יילך ישירות מסעיף כלשהו של המשרד ואז נוכל

לברך על כך.

את הדברים שלי לעכשיו גמרתי.

לגבי ההצבעה על החלק של ההעברות -

יש דברים שלא קשורים לנושאים שאמרתי ואין לי התנגדות להצביע בעדם, אך יש דברים

שהם פוגעים בענפים מסויימים ולגבי זה אני מציע שנצביע רק לאחר שנקבל את התשובות

לשאלות שהצגתי.

כך יעבור החודש וכסף לא יהיה,

לפעמים כשמעבירים מאוחר אי-אפשר לבצע.

למה? - אפשר להצביע היום על חלק ועל

חלק ביום שני.

היו"ר א. שפירא; רבותי, איני מגביל את האנשים בדיבור.

נשאלתי למה לחבר-הכנסת ארידור אפשרתי

לדבר הרבה. ברוב המקרים כשיושבים בוועדה, על דברים כלליים חבר-הכנסת ארידור כמעט

לא מדבר. כשיש לו פעם דבר והוא רוצה לדבר - אני לא מגביל.

י, צבן; אין לי טענה, להיפך, נהגת נכון.

אתה משתתף בכל דיון. אבי נותן רשות

דיבור לחברים ואני לא מגביל אנשים;

אבל יש גבול לכמה אדם יכול לדבר והוא לא מגביל את עצמו. לכן עם כל הכבוד כל אחד

ידבר, אבל תתחילו להגביל את עצמכם. אתם גם רוצים לקבל תשובות מהשר ומהמנכ"ל,

האם אתה רוצה לאשר היום את תקציב

משרד החינוך?

את ההעברות,

נרשמי לדבר על המשרד יושב-ראש ועדת

החינוך, חבר-הכנסת שפט, חבר-הכנסת ארצי,

חבר-הכנסת צבן, חברת הכנסת ארד, חבר הכנסת אבוחצירא, חבר-הכנסת מצא, חבר-הכנסת

שטרית, ויש לי הצעה,



היות ואבי חרשב שכולם רוצים לדבר

ולא יהיה פה מצב שאחד ידבר והשבי לא, אבי לא לוחץ ברגע זה לגמור את הדיון על

תקציב משרד החינוך, אך ישנו דבר אחד שלוחץ עכשיו וזו ההעברה התקציבית,

היות והשעה עכשיו היא 12:15, אני מציע שביתן עכשיו ליושב-ראש ועדת החינוך

את רשות הדיבור אם הוא רוצה לדבר על בושא ההעברות ואחר-כך נשמע הסבר לגבי

ההעברה התקציבית.

9

אני מבקש הסבר לגבי ההעברות.

היו"ר א. שפירא; מר קפלן מהאוצר יסביר את הנושא.

הפניה המונחת בפניכם בעיקרה מדובר

בשינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך,

שזה בסיס ההצעה, אך יש גם המרה שמשרד החינוך ביקש של 4,000 שעות הוראה ליוזמות

שהמשרד, על פי החלטת השר וההבהלה, ביקשו לבצע.

4,000 השעות האלה לא נוצלו?

לא נוצלו.

מר החינוך והתרבות י. נבון; הם הוקפאו בתכנון, בכוונה.

הוחלט על פי הנחיית המשרד להקפיא אותן

כדי שהמשרד יוכל לבדוק את סדרי

העדיפויות הפנימיים שלו במהלך השבה. הוקפאו כ-14 אלף שעות ומבוקש כאן להעביר

כ-4 אלפים שעות הוראה.

ג. גדות; מאחר והיו אי-הבנות בשאלה איפה נגמר

התקציב, האם בתוך 29.5 המליון זה בפנים

או מחוז לזה? האם יש הבנה על כך?

א. קפלן; יש הבנה מלאה. למה מיועדים הסכומים

העיקריים; הסכום של 400 אלף ש"ח

מיועד לישום החלטת הממשלה לגבי הסיוע בנושא של סופרים, וזה במסגרת ועדה שבראשה

עומד מנכ"ל משרד האוצר, אשר הגישה את ההמלצות שלה לממשלה וכך הוחלט על פי סיכום

של ראש הממשלה, שר האוצר ושר החינוך.

סכום נוסף מיועד כתמיכה בתיאטראות.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת ארידור, ביקשת לאשר את

ההעברה חולק מאותם דברים ששאלת עליהם.

יכול להיות שלאחר שנשמע את מנכ"ל משרד החינוך, אולי יש לו תשובות ברורות לשאלות,

נגיע למסקנה שאין חילוקי דעות ונצביע על הכל.

י. ארידור; הוא לא יכול לתת את רשימת כל הקריטריו-

נים. אני מציע שמר קפלן יקרא את

הרשימה שנמצאת כאן עם הסכומים ונראה שאפשר להפריד.

שר החינוך והתרבות י. נבון; רבותי, זו היתה בקשה שלנו ואני מבקש

לנמק אותה. יש העברות אחרות שאותן

הגיש מר הבא. באשר לקטע הזה של ההמרה אני רוצה לומר מלה כללית. אני מצטער על כך

שלא מזדמן לנו לדבר על תמונה בסיסית של המשרד ועל בעיות היסוד. לכל אחד יש

את הדברים שמציקים לו ואני לא בא בטענות. אבל מרוב עצים לא רואים תמונה.



במסגרת הקיצוצים הקודמים נא לא

לשכוח את הקיצוץ האחרון.

חבר-הכנסת רמון, אבי לא הצגתי

ולא מציג מחלוקת בין משרל החינוך והאוצר. אין מחלוקת. ישבה החלטת ממשלה

שאבי בא להסביר את המשמעויות שלה, ואל תיכבסו לשאלות של 8 מליון, 20 מליון או

מספר אחר.

הקיצוץ הוא 44 מליון שמתוכו 20

מליון היו במסגרת ההסכם עם האוצר. בגלל הקיצוצים המרובים אנו הרגשנו התייבשות.

אם הכוונה היא שתפקידו של שר חינוך או כל שר שיגידו לו$ הנה, זה המספר,

הרי לא צריכים שרים בישראל, יילך רואה חשבון או הרפרנט של משרד האוצר ויגיד:

אלה הסכומים, תחלקו אותם ובזה נגמר הענין. האם יש סדרי קדימויות או אין?

האם יש מדיניות או אין? אני אומר: יש מדיניות וצריך לבצע אותה ואז יש חופש

פעולה לשר במסגרת תפקידו. אבל כשהדברים נוקשים ואתה לא יכול להעביר מסעיף

לסעיף, אזי על איזה סדרי קדימויות מדברים?

ישנו הענין של מדע וטכנולוגיה

שהיה בסדר קדימות ראשון אצלנו. ואי-אפשר לזוז. לקחתי את כל האגפים של המשרד

וגזזתי אותם. הוצאתי מטלוויזיה לימודית, מרווחה וכיוצא בזה, וכל זה כדי

להפריש סכום כסף לתיגבור המדע והטכנולוגיה. פעם כשתתפנו לדון בגופו של

דברים תראו מה המשמעויות של הקיצוצים האלה. היו שניים-שלושה נושאים ואמרתי!

פה אני באחריותי כשר נותן סדרי קדימויות, זו זכותי. האחד - מדע וטכנולוגיה;

השני - תרבות. אומר לכם מה ההשתתפות שלנו בתרבות לאחר הקיצוץ, לדוגמא:

מוזיאון ישראל בשנת 1981 אחוז ההשתפות של הממשלה היה 23% מתקציבו של המוזיאון

והשנה זה - 17.5%. ביד בן צבי לפני ארבע שנים אחוז ההששתפות היה 59% ועכשיו

הוא 26%. בתזמורת הקמרית בתל-אביב אחוז ההשתתפות היה 39% ועכשיו הוא 29%.

בתזמורת הפלהרמונית אחוז ההשתתפות ב-1981 היה 29% ועכשיו הוא 13%. (ובכל המקרים

מדובר על ירידה בהשתתפות שלנו). בספריות - היה 20% לפני ארבע שנים ועכשיו 4%.

בהבימה אחוז ההשתתפות שלנו הית 47% ועכשיו 34%. בתזמורת חיפה - היה 50%

וירד ל-30%. במכון שגב אחוז ההשתתפות היה 46% ועכשיו 27%. יש פה תהליך של

הפחתת השתתפות המשרד במוסדות תרבות. יש מוסדות, ולא אזכיר אותם, שהיו על סף

סגירה. הסימפונייטה בבאר-שבע תיתה על סף סגירה, הם היו שם גרעונות ואל תשכחו

שזה לא רק תיאטרון לשעשועים מדובר במוסד שמצוי בבירת הנגב. יש אוכלוסין שבלי

המוסדות האלה הם יעזבו, ויש ככר יציאה מבאר-שבע.

רבותי, אני אמרתי שאני לא מוריד

בתרבות, היא קוצצה מספיק, ויש מוסדות המצויים על סף כריעה.

מה אני עושה? לקחתי כספים מכל

מיני סעיפים והעברתי לנושא זה, כי אחוז השתתפותנו הלך וקטן, לזה ולמדע

וטכנולוגיה. רציתי קצת תיגבור לערבית, לשיפור הבעה בכתב, לפיתוח מחוננים

בשכונות מצוקה וערי פיתוח. והצלחנו להכניס למערכת 800 ילדים מחוננים. רציתי

להגביר את הטיפול בנוער מנותק, שמסתובב ברחובות, והגענו עכשיו לאלפיים.

לעשות את כל הפעולות הללו לפי

המסגרות הרגילות - אתה לא יכול ולכן אתה חייב לקחת ממקום אחד ולהגביר למקום אחר.

הקפאנו 4,000 עושת ועכשיו אנו רוצים להמירם. בסך הכל הקפאנו 14,000 שעות.

לגבי הסופרים מדובר בסכום של 400 אלף

שקל. היתה ועדה שמינה ראש הממשלה, בראשות מנכ"ל משרד האוצר, וסוכם שהתאחדות

הסופרים תקבל מליון ו-200 אלף שקל, כששני שליש מהסכום יבוא מהאוצר ושליש, 400

אלף, מתקציב משרד החינוך והתרבות. מאיפה זה יבוא? פה מדובר בהתחייבויות.



מאיפה ניקח כסף זה? - לכן אנו ממירים שעות.

ביד רשם הביוב נהרס, אנו השתתפנו

בזה בסכום של 180 אלף שקל, בעיני "יד ושם" הוא מוסד שאי-אפשר לתת לו להתמוטט

ואני נוהן להם מעזבונות ומכל מקום אפשרי.

היתה הבטחה של שר האוצר הקודם, מר

מודעי, לתת לתיאטראות תוספת מסויימת של 350 אלף שקל. הדבר לא בוצע עד היום.

אני מבצע זאת.

יש תיאטרונים קהילתיים, יש תמירה

במתנ"ס ערבי בעכו, שהיא עיר מעורבת. ליהורים יש בעיר הזאת מתגייסים,

בתי ספר מפוארים וטובים ואתה הולך לבקר בבית ספר ערבי, אמל, ורואה שם טפטוף של

מים, ובבית ספר זה יש סדגת חשמל שהופסקה מעבודה בגלל שמדובר בסכנת נפשות.

ליהודים יש מתנ"סים והערבים מסתכלים ורואים שלהם אין אף מועדון אחד. אז 60 אלף

שקל צריך לתת להם.

לגבי קרן חיים ציפורי מדובר בסכום של

11 אלף שקל. יש כתבי עת, פרסי יצירה לספרות. הוכרז על-ירי ראש הממשלה הקודם

שיינתנו פרסים לסופרים שיתפנו לכתיבה במשך שנה ויקבלו שכר של מורים לשנה.

מדובר בבתי ספר קהילתיים, נושא שאנו חושבים שהיא אחד מהנושאים החשובים בארז.

תיאטרונים קהילתיים - 30 אלף שקל ופה מדובר בתיאטרונים שיש בהם שחקנים שאם הם

לא היו בהם היית הולך לקרנות הרחוב ומוצא אותם שם. מדובר בשכונות מצוקה ואנו

מפנים את המשאבים לכיוון הזה. מדובר בשני תיאטרונים קהילתיים. ישנו תיאטרון ילדים

ונוער שמצוי בבעיות קשות מאד ופה מדובר בסכום שבא לכסות גרעון. אמרנו להם בפגישה

האחרונה שהיתה לנו אתם שמעכשיו דינם כדין כל תיאטרון אחר, שיילכו ויתמודדו.

אלה הם 4,000 השעות שהומרו.

למדע וטכנולוגיה - כל התקציב של

מדינת ישראל לנושא לכל בתי הספר המקצועיים היה 900 אלף דולר. מחשב בבת ים עולה

182 אלף דולר, ושם מחנכים מורים. תארי לכם את המשמעויות של הדבר. 900 אלף דולר

לכל החיבור המקצועי. אנו מצויים בפיגור של 12-10 שנה אחרי התעשיה. יש בתי ספר

רבים בלי מעבדות. אז עשיתי קיצוצים פנימיים וקיצצתי פי שניים תקציב, עוד קרוב ל-2

מליון דולר לתקציבים אלה.

אותם 10,000 שעות נועדו לחיזוק

המדע והטכנולוגיה, לחיזוק האנגלית, העברית, הערבית.

דיברנו על רפורמה בבחינות הבגרות.

אם אני הולר לרפורמה שמשמעותה 3 יחידות חובה במתמטיקה ובאנגלית להעלות ל-4

יחידות, הרי אני לא מקבל עלי אחריות לעשות רפורמה כזאת אם אני לא יודע שכל

תלמיד אין לו את הסיוע כדי שהוא יוכל לעשות זאת. אם לא - אני לא עושה רפורמה.

זה עולה 36 מליון שקל לפחות. הסכום הזה קוצץ עכשיו. אם לא יהיה תגבור - לא

יהיו הדברים האלה.

אני פונה לחבר-הכנסת ארידור. אני

מקבל עלי להגיש כאן את הרשימה של כל המוסדות עם הפירוט שלהם, וגם מה היו

הקריטריונים. אתה בענין הזה עכבי. בדיון שהיה בשנה שעברה קיבשת קרירטיונים

ובישיבה השתתף מר אבנר שלו, מנהל כוח האדם, אשר הסביר מה היו הקריטריונים. אתה

יכול לקבל את הקריטריונים שנית. אם אתה חושב שצריר להיות מוסד שראוי שיקבל תמיכה

ישירות ולא דרך היחודיים - בבקשה, אתה תמצא בי שותף לגישה הזאת. אם למוסד מגיעה

הקצבה לפי קריטריונים אובייקטיביים, הוא לא צריך להיות סמור על שולחן היחוריים.

מה שאני מבקש זה לא לעכב את ההעברות האלה.



הסברתי מה קורה לסופרים, מה קורה

ליד ושם וכיוצא בזה. הסופרים כבר מוחים והם הגיטו בג"ץ על כך שהממשלה לא מקיימת

את ההתחייבויות שלה.

אני פונה אל חברי הוועדה ואילך בבקשה

נא לאשר את הבקשות האלה, אנו מצויים בתחילת חודש ויש חשש שעד שהענין יאושר ויועבר,

נחמיץ את התאריך ואי-אפשר יהיה לבצע זאת. יש לנו נסיון מהשנה שעברה. אישרו ואי-

אפשר היה לבצע. אני מבקש לאשר זאת ואביא לוועדה את הקריטריונים.

י. ארידור; כשהנושא נבדק לפני שנה הקריטריונים

לא ירדו עד לפירוט של המוסד הבודד.

באיזה שלב הם נעצרו ונאמר לנו שזה בשיקול דעת. כלומר: לא הצלחנו לפענח מדוע

הסכום המסויים שניתן למוסד מסויים יוצא אוטומטית מהקריטריונים. אני לא הייתי

מערער עד כדי כך על פירוט הקריטריונים אילו לא היתה בעיה שהדברים נכנסים למסגרת..

איזה שיקול דעת יש בקריטריונים? אני רוצה שהקריטריון יירד עד לרמה של המוסד

הבודד.

נשתדל לרדת עד כמה שאפשר.

י, מצא; אני מציע להעמיד את הנושא להצבעה.

לאחר ששמענו את דברי מק קפלן והשר

אני מבקש להעמיד זאת להצבעה.

אני מוותר על רשות הדיבור בנושא.

ג. שפט; לי יש כמה דברים יותר יסודיים לומר

ואני מוכן שלא לומר אותם במסגרת הזאת

של ההעברות, למרות שיש העברות שיש לי התנגדות אליהן. למרות זאת אני מוכן להצביע

עתה. אני לא אתמוך בזה אבל רוב חברי הוועדה ודאי יקבלו זאת. אומר את מה שיש לי

לומר בעת הדיון על התקציב.

מ. שטרית; בדף ההסבר שצורף נאמר שמדובר בקיצוץ

של 4,000 טעית לימוד שהיו בהקפאה

והעבירו אותם לתמיכה בתרבות ואמנות. כשאתה עובר על דף ההעברות אתה רואה שזה

לא כך. אני לא אתנגד להעברות אבל אני רוצה שתדע מה נאמר במסמך הזה.

שר החינוך י. נבון; יש פה שני סוגי נושאים. אני דיברתי

על המרת 4,000 שעות. זה מה שהסברתי.

חוץ מזה יש סדרה של העברות במסגרת התקציב שישנו כאן וזה לא שייך למה שאני אמרתי.

שם יש הרבה סעיפים, עשרות סעיפים, אך זה לא שייך להסבר שלי.

1

מ. שטרית; בתוך הסעיפים של ההעברות המצויים לפנינו

אני רוצה לציין סעיפים בולטים. מדובר

על הגדלה במיכון ורישום של 237 אלף שקלן בסעיף שירותים משקיים וטכניים מדובר בהגדלה

מיליון 296 אלף שקל. לעומת זאת בשירות פסיכולוגי יעוצי יש הפחתה, במורשת עדות

המזרח יש הפחתה, אמנם מזערית, אך יש הפחתה. בקליטת תלמידים עולים ופעולות מיוחדות

יש העלה של 232 אלף שקל. בחינוך העצמאי יש העלאה של 504 אלף שקל. למה ההעלאה

הזאת בחינוך העצמאי?



יש בעיה שאין ציוד לתלמידי המגמה

הטכנולוגית ללמוד וכבר עברו כמעט שבי שליטים ואין דפי שרטוט ולוח שרטוט. ישבה

הפחתה בטיפוח ילדים בישובי מצוקה. אתה אמרת שאחת המגמות של המשרד, על ידי מבחני

הבנת הנקרא, היתה לטפל באופן אישי באותם תלמידים שלא יודעים קרוא וכתוב מכתה ד'.

המגמה היתה לתפוש ילדים אלה בזמן, לאתר אותם באופן אישי ולהכין להם תכניות

יחודיות. היום מפחיתים את רוב התקציב הזה. מדובר על 750 אלף שקל יזאת בנוגע

לגיל הקריטי. יש קיצוץ בהעמקת הטיפול המסתכם בלמעלר. מ-300 אלף שקל.

זה מה שבוצע או שזה חוסר ביצוע -

האם זה תקציב שלא נוצל?

אין שעות לימוד לתת שיעורי עזר לילדים

שלא יודעים קרוא וכתוב.

שר החינוך והתרבות י. נבון; זה גם לא יהיה.

מ. שטרית; אני מדבר על העברות ספציפיות שדנים בהן.

הקיצוץ בשלושת הסעיפים הללו בלבד

מגיע לסכום של מיליון שקל ומדובר בטיפוח ילדים בישובי מצוקה וטיפול בילדים בשלבי

הגיל הקריטיים, וכן העמקת הטיפוח בכל תחומי הפעולה. בסעיפים האלה היתה הפחתה.

לעומת זאת יש הגדלה בנושא תכניות

טלוויזיה והפקות דנאמרכלות. מאידך בנושא האולפנים להנחלת הלשון והדרכת מבוגרים

וביעור הבערות יש קיצוץ. רק בנושא ביעור הבערות בלבד יש קיצוץ של 210 אלף שקל.

לעומת זאת יש גידול בסעיף הפיקוח על עתיקות ושימורן ובחפירות ארכיאולוגיות. עם

כל הכבוד לנושא העתיקות והחפירות האריכיאולוגיות, בעיני זה שווה כקליפת השום לעומת

מצב שמדובר בילד אחד שצריך ללמוד קרוא וכתוב.

אני אומר את הדברים לא בגלל שאתנגד

לתמיכה בהעברות אלא משום שאני רוצה להאיר את הדברים ואלה דברים שאומרים דרשני.

מה שקורה הוא שתמיד בסוף השנה - ואתם

מכירים זאת - יש פניות תקציביות שהתפקיד

שלהן הוא להתאים את התקציב לביצוע התקציב. האמן לי שהפניה הזאת היתה מונחת במשרד

האוצר חורט ימים, כי מדובר בקלסר גדול טל עשרות פניות ועל כל ענין כזה יש ריון

והסבר של המשרד. ויש דברים שהמשרד ביקש והוא לא קיבל אישור עליהם. בנושא הזה

הפנייה הזאת נועדה להתאים את התקציב. הסברנו לכם שעד חודש נובמבר היה משבר

עם משרד החינוך בנוגע לתקציב. אם תסתכלו בתיקים שלכם תראו שבחודשים ספטמבר-

אוקטובר לא הגיעו לוועדה פניות תקציביות הנוגעות למשרד החינוך והתרבות. אמרנו

למשרד שלא תוגשנה פניות עד שלא יוסדר נושא הקיצוץ של 60 אלף שעות. להסדר

הגענו בחודש נובמבר. לכל משרד יש התאמות של סעיפים. היום יש בפניכם סט שלם

של סעיפים המשולב באלפי פריטים. ואיני רוצה להלאות את הוועדה בהסבר של הפריטים.

בנושא המיכון נכנסנו השנה לפרוייקט

עם משרד החינוך והתרבות, כי אחד הדברים שנדהמתי לדאות - וזה היה חלק מהביקורת

שלנו ולא רק שלנו אלא גם של השר - היה שלא היתה שליטה של המשרד על הדברים.

ג. גדות; מהי התחזית שלכם לחסכון בעקבות

ההשקעה במיכון?

תקציב מטרד החיבור והתרבית, בנוגע

להשתתפות המדינה, מגיע לסדר גודל של

כמיליארד דולר, ואני לא מדבר על ההוצאה הלאומית השולית. מתוך סדר הגודל הזה

כ-750 אלף דולר או כמיליארד שקל זה הוצאה על שכר מורים, אם יהיה מיכון אפשר יהיה

כל חודש לדעת, בכל רמה של בית ספר, אם מנהל הפעיל את השעות או חרג מהן, אם

התלמידים קיבלו את השעות שהם היו צריכים לקבל או שהמנהל חילק את השעות בין

המורים. לא היתה איגפורמציה בנושא הזה, לא יודעים כמה מורים קיימים במשרד לגבי

כל מקצוע, מול מספר השעות שצריכות להיות מושקעות בכל מקצוע. ואני לא מדבר על

בעיה שיכולה להיות שווה הון עתק בנושא של הפנסיה. אנו רוצים לשלב את הביצוע

אנו לשלב את הביצוע פם ההקצבה של

התקציב בבדיקה הזאת. זו מערכת אדירה,

לגבי החיבור העצמאי, כשהיתה החלטה

לגבי הקיצוז של ה-60 אלף שעות החליט המשרד לקצץ בחיבור העצמאי 1500 טעות, אחר-

כר השר החליט שהוא לא מבצע את הקיצוץ של ה-60 אלף שעות. היום כשהגענו להסדר

מחזירים את הכסף. לכן יש הגדלה בחינור העצמאי בהעברה הזאת. כר אפטר להסביר כל

סעיף וסעיף.

שר החינור והתרבות י. נבון; על מה שקורה בנוגע למשרד האוצר ומשרד

החיבור נדבר בפגישה אחרת.

לגבי המיכון - מצאתי מצב שאיני יכול

לדעת, לדוגמא, כמה מורים לאנגלית יש לי, כמה מורים לערבים חסרים וכיוצא בזה.

את ענין מיחשוב המערכת ראיתי כאחד מהנושאים שבקדימות ראשונה ונעזרנו באוצר בענין

הזה. האוצר עזר לנו בענין הזה ומנהלי האגפים והיחידות עוברים קורסים במטרה למחשב

את המערכת. בשנת 1987 אנו חיים במצב הדומה לארכיון עותומני, כשהכל נעשה ידנית

ולכן מוכרחים למחשב את המערכת.

היו"ר א. שפירא; רבותי אנו עוברים להצבעה. מי בעד?

מי בגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנע - 1

הסעיף אושר.

היו"ר א. שפירא; אני מוכן שנמשיר לשבת ולדבר על תקציב

המשרד שעה נוספת. האם אתם מסכימים לכר?

ג. גדות; היית צריר להודיע לנו על כר קודם.

קבענו פגישות.

היו"ר א. שפירא; אני רוצה שתדעו שאנו מתקרבים לסוף חודש

מרץ וסדר היום שלנו הוא עמוס וגדוש.

אני מציע שנמשיר את הדיון בתקציב משרד החינור ביום ד' אחר הצהריים מהשעה 30;4

עד השעה 00;10.

אני מביא עתה בפניכם את הנושא הבא;



ג. אגרות הטלגרף האלחוטי

עד עכשיו תעריפי הטלגרף האלחוטי

היו בנויים אקראית וכשהיה בכנס

מכשיר חרש או שירות חדש מישהו היה חושב על תעריף כלשהו והיה בובה תעריף. לימים

הדבר הלך והצטבר ולא מצאנו את הידיים והרגליים של תעריפים הלה.

אם תאמר לי שבאופן ממוצע אין העלאה

לא איכפת לי איך משחקים בתעריפים האלה.

איפה יש העלאה?

לי חשוב מאד הנושא. דווקא בושא הטכבאות

מעניין אותי ואני רוצה לדעת מה יקרה

בעוד שנה שנתיים.

האם אינכם מעלים את התעריפים באופן

כללי?

בחלק אנו מעלים. לעתים אנו גובים

תעריף גבוה כדי שלא ישתמשו בתדרים

שהמספר שלהם מצומצם.

ג. גדות! אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לשאול

הרבה שאלות בנושא ואני מציע שתדחה

את הדיון כי לא נספיק עכשיו לקיים אותו במלואו. אני רוצה לקרוא חומר רקע.

היות והשעה היא אחרי אחת והודעתי

כבר לחברים שיצאו שלא נמשיך את הישיבה

מעבר למקובל, נדון בנושא בישיבה אחרת.

לכאורה אנו מתבקשים לאשר אגרות, אך

אם אני קורא את החומר באותיות הקטניות

יש פה כל מיני תקנות של טלגרף ואלחוט שכרוכים באישור הוועדה.

י. אהלי! הוועדה מתבקשת לאשר רק את התוספת.

יש לי הצעה מעשית. הנושא היה על סדר

יומה של הוועדה. אני מציע שנאשר את

הבקשה בלי דיון ואם לאחד מהחברים היושבים כאן יש שאלות הוא יכול להודיע עד יום

שני שהוא רוצה לקיים דיון, ואז לא יהיה צורך בבקשה לרביזיה אלא פשוט יהיה דיון.

ג. גדות! אני לא מקבל את ההצעה.

הענין בוער?

כן.

היו"ר א. שפירא! אם כך, למה אתה מביא אותו ברגע

האחרון?



אני מציע שבאשר את הנושא, לא אחתום

על אישור לאוצר אם תהיינה הערות

כר שהאוצר לא יוכל לבצע עד לחתימתי. אתן לאנשים זמן לחשוב.

אם תעלה את הענין עכשיו להצבעה- הרי

לפני מה שאני רוצה נמצאים פה שלושה

חברים שיתנגדו לכר להאישור יפול, לכן אין טעם בכך.

היו"ר א, שפירא; אם כן, אני קובע שהדיון בנושא יתקיים

ביום שלישי בשבוע הבא בין השעה תשע

לעשר. רבותי, קיבלתי אישור מיושב-ראש הכנסת לעובד בחודש הזה גם כאשר המליאה

של הכנסת מתכנסת. אני מאד מתחשבים במה שחברים מבקשים, אבל יש גבול ואנחנו עמוסים

בעבודה.

לא די בזה שנקבעות ישיבות אחר הצהריים

אתה גם רוצה להקדים את הישיבה ביום

שלישי לשעה תשע. זה קשה.

אני קובע שנדון בנושא הזה ביום שלישי

מהשעה תשע וחצי עד עשר ורבע.

אני מבקש שתרשום אותי לרשות דיבור.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)