הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 425

מישיבת ועדת הכספים

יום גי, ב' באדר, התשמ"ז - 3.3.1987 - שעה 10.00

נכחו

א"י שפירא _ היו"ר

אי אבוחצירא

י"ז אמיר

ני ארד

י' ארידור

י' ארצי

שי בן-שלמה

גי גדות

די דנינו

אי ויינשטיין

יי מצא

עי עלי

י' צבן

די צוקר

חי קופמן

מי שטרית

אי שלום

גי שפט

יי ברון - הממונה על הכנסות המדינה

מי ברקת - מנהל המכס ומס ערך מוסף

מי קפוטה, גי וינוגרד, די שמעוני - משרד האוצר

חי צוקר, אי ענבי - איגוד חברות הספנות

שי חרסית, אי אקרמן, ני וגנר - פאנל חברות התעופה

גי מגון, יי קרני, פי מולד - התאחדות סוכני נסיעות

עי אולמרט - חברת אגרידב

אי קרשנר

א' דמביץ

סי אלחנני

א' דגני

תקנות היטל על נסיעה לחו"ל (העלאת סכום ההיטל);

תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה)

(שינוי שיעור ההיטל ופטור מההיטל);

תקנות מס ערך מוסף (תיקון).



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 2)

צו לשעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מס' 4)

אני פותח את הישיבה,

אני מביא לאישור הוועדה צווי מכס שנדונו בוועדת המשנה.

הצו הראשון - צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 2) - דן בזכותם של תיירים לקבל פטור על רכב מיובא.

לפי התיקון מוצע לתת את הפטור רק לרכב שהתייר הביא עמו ולא לרכב

שנרכש ממחסן הרישוי.

הצו השני - צו לשעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מס' 4) -

בא להגן על התוצרת המקומית מפני יבוא של מוצרי מאפה שונים מארצות

השוק המשותף באמצעות היטל לפי חישוב מיוחד שיוטל על יבוא מוצרים

אלה. הסיבה לכך היא שבארצות השוק מרכיבי הייצור של מוצרי המאפה

האלה הם מסובסדים. כן קיימת הגנה מקבילה על מוצרים אלה בארצות השוק.

יי ארידור;

בדברי ההסבר כתוב שבמדינות רבות קיים סבסוד.

הכוונה לארצות השוק המשותף.

בהחלט יתכן שיש מדינות בהן קיים סבסוד ומדינות אחרות שאין בהן

סבסוד של המרכיבים האלה. כן עלינו לדעת את שיעור הסבסוד.

הופיעו בפנינו נציגים של התאחדות התעשיינים. הסיכום היה שבחדשים

הראשונים ייקבע ההיטל בשיתוף אתם ואנחנו נקבל על כך דיווח. אם לאחר

מספר חדשים יתברר שאין יבוא, נבטל את השיתוף הזה.

אני נגד השיטה הזו.

השיטה הזו קיימת גם בארצות השוק, שם משתפים בכר את התעשיה.

יי ארידור;

אין כאן הגדרות על מקור הסבסוד ועל שיעורו. כתוב שהבעיה עלולה

להחריף. על איזה תוצרת מקומית מבקשים להגן - על לחם?

היו"ר אי אריאל;

אין כוונה ללחם. לדוגמה, אטריות שאמורים לייבא מאיטליה.

אי שלום;

אני מבקש לדעת מה יהיה גובה ההיטל.

לא ברור לי מדוע אי אפשר לאשר לתייר רכישת מכוניות בארץ.

נזמין את נציגי משרד התעשיה והמסחר וכן את נציגי האוצר לקבלת

הסברים על הצווים.

לדהות אה אישור הצווים לקבלה הסברים.

תקנות היטל על נסיעה לחוץ לארץ (העלאת סכום ההיטל)

תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה)

(שינוי שיעור ההיטל ופטור מהיטל)

אנחנו עוברים לדיון על תקנות היטל על נסיעה לחוץ לארץ

ותקנות היטל על שירותים מיובאים.

נציגי איגוד תברות הספנות ביקשו להופיע בפנינו כדי להעיר

אח הערותיהם על תקנות היטל על נסיעה לחוץ לארץ. לפני שאני מוסר

לכס את רשות הדיבור אני מבקש לדעת איזה חברות אתם מייצגים.

את כל חברות הספנות הישראליות - צי"ם, אל-ים, גדות, תרשיש ועוד.

אנחנו מודים על ההזמנה. לדעתנו, היה כאן צירוף מקרים קולא היה

מתוכנן. לפי הנוסח של החוק ימאי המצטרף לאניה כדי להחליף איש צוות

אחר באחד הנמלים בחו"ל יכול לקבל פטור מהיטל על נסיעה לחו"ל רק אם

הוא איש צוות במטוס בו הוא טס" ברור שימאי לא יכול להיות איש צוות אוויר

לצורף הנסיעה. וכך קרה שימאי הטס לחו"ל כדי להצטרף לצוות של אביה

חייב לשלם אח מלוא ההיטל.

אני חייב לציין שימאי הנוסע כרי להצטרף לצוות של אניה חייב

להצטייד בכל האישורים הדרושים ולהציגם בפני משטרת הגבולות-

אנחנו מבקשים איפוא לשנות את הנוסח קיל החוק כדי לפטור מהיטל

ימאים הנוטעים לחו"ל כדי להצטרף לצוות של אניה.

אנחנו מבקשים להעניק את הפטור מההיטל גם למפקחים ימאיים

שנשלחים לפקח על סדרי הבטיחות באניות ועל התפעול השוטף שלהן וכן

על עבורות תיקונים במספנות.

הגשנו לוועדה תזכיר שבו אנחנו מפרטים את בקשתנו. נוצרה סיטואציה

קצת מוזרה בחקיקה. בתוק ההיטל על נסיעות לחו"ל נקבע פטור כללי לאיש

צוות של כלי טים או כלי שיט הנוסע בתפקיד- לימים תוקן החוק והתיקון

הביא לתוצאה אבסורדית. לפי לשון החוק הקיים ניתן הפטור לאיש צוות של

כלי טי© או כלי שיט הממלא תפקיד בכלי הטיס בו הוא ניסע. איש צוות

אוויר שטם באווירון וממלא בו תפקיד, פטור. אבל ימאי שטס באווירון

כדי להצטרף לאניה הנמצאת ביפן, כדי שיזכה בפטור הוא צריך למלא תפקיד

בכלי הטיס בו הוא טס.



אי ענבי

הוראה זו מתאימה לצווח אוויר ששוהה בחו"ל כמה ימים וחוזר ארצה.

אניות מפליגות לפרקי זמן ארוכים. לפעמים צריך להחליף צרות שלם של אניח.

קורה שאנשים בצוות חולים או אינם מתאימים לתפקידם וצריר להחליפם.

אנחנו מבקשים לאפשר לימאי שנוסע כדי להצטרף לכלי יליט לקבל את

הפטור ולציין זאת במפורש בחוק.

בהזדמנות זו אנחנו מבקשים לתת את הפטור גם למפקחים ימיים שחייבים

לטוס לנמל בו נמצאת האניה או למספנה כדי למלא את תפקידם.

רשות הדיבור לחברי הוועדה לשאלות בלבד לחברי המשלחת"

אולי נשמע את אנשי המכס אם הם מסכימים לתיקון הראשון בדבר מתן

פטור לימאי שנוסע כדי להצטרף לצוות של אניה העוגנת בחו"ל.

היו"ר אי ויינשטיין;

אני שואל את אנשי המשלחת: איך אפקיר למנוע נסיעות לחו"ל של אנשים

שונים במסווה של אנשי צוות שנוסעים להצטרף לצוות של אניה?

את אנשי המכם אני שואל מה היה הנימוק לתיקון הוכנס לחוק בענין

איש צווח ים.

האם אפשר לסייג אח הפטור בחובה להמציא תעודה של גוף מוסמך שהימאי

אכן נוסע כדי להחליף איש צוות של אניה הנמצאת בחויל?

האם זוהי השיטה שהיתה קיימת גם בעבר ואתם מבקשים להאריך את

תוקפה, או האם אתם מציעים שיטה אחרת?

מדוע בכלל צריך להעניק פטור מההיטל?

הבקשה הראשונה שלכם מוצדקת, ועל השניה אתם יכולים לוותר.

שאלתי היא איך אפשר לפקח על כך שאמנם הפטור יינתן לאיש צוות ים שטס

כדי להחליף אח חברו בצוות של האניה. הבעיה איננה המהות אלא אפשרות .

הפיקוח. אם תשכנעו את הוועדה שניתן לפקח על כך ולמנוע התחמקות מתשלום

ההיטל, נוכל להיענות לבקשה.

החוק חוקק כך שלא היה בו שום יוצא מן הכלל. שום ישראלי הנוסע

לחו"ל איננו נהנה מפטור, אלא במקרים שהמדינה התחייבה לכך במסגרת

יחסים או הסכמים בינלאומיים. לא רצינו לפתוח כאן כל פתח כי הגוונים

פה הם רבים. וכבר שמענו היום: אם איש צוות מדוע לא מפקח ימי?

למפקח לא נאשר פטור.

יש צוות אוויר שמוטס למקום אחר כדי להביא משם מטוס. יש מנהלי

סניפים של חברות תעופה זרות. יש חברות תעופה זרות שהמנהלים שלהם הם



מ ברקת

ישראלים ויש חברות תעופה זרות שהמנהלים שלהם הם תושבי חוץ. כאשר

הם מוזמנים לדיון בהנהלה, הישראלי משלם מס נסיעות ואילו תושב החוץ

הוא פטור.

ההתנגדות שלנו לא היתה כל כך ענינית כמו הרצון לא לפוזות פתח

שבעקבותיו לא נוכל אחר כך לטרב לבקשות מאד קרובות לזה.

אם אנחנו מסרבים לאשר את הבקשה השניה, הנימוק הזה נופל. אני

מציע לדון על הפניה האם היא מוצדקת או לא. עובדה היא שאיננו רוצים

להרחיב את מסגרת הפטורים-

היו"ר א" ויינשטיין;

מדוע לצוות אוויר ניתן הפטור?

הפטור ניתן לקברניט היושב ליד ההגה ולצוות האוויר שמטיס את

המטוס- אותו דבר קיים בים.

אנחנו מדברים רק על הצוות הישיר של האניה. הצוות שצריך להצטרף

לאניה בחו"ל צריך לעבור פרוצידורה שכוללת את משטרת הגבולית ואת משרד

התחבורה. איש הצוות חותם על ההצטרפות שלו לאניה אפילו אם היא מחוץ

לנמל הבית. אם האניה היא בנמל הבית הוא עושה זאת במקום ועולה לאניה.

אנחנו מבקשים שאותו דין שחל על ימאי המצטרף לאניה בנמל הבית יחול על

ימאי הנוסע כדי להצטרף לאניה בנמל אחר.

אי ענבי;

הימאי חייב שיהיה לו פנקס ימאי שמוצא על ירי משרד התחבורה. בלי

פנקם ימאי איש צוות ים לא יכול להצטרף לצוות של כלי שיט.

לפי חוק הספנות (ימאים) חייבים לדווח למשרד התחבורה ולהמציא

לו את רשימת הצוות של כל אניה, בין אם האניה נמצאת כאן ובין אם

לאחר מכן נעשים חילופי צוות במקום אחר. הדברים רשומים, יקו עליהם

פיקוח. אין גם בעיה להנהיג טופס מתאים ואין בעיה לבדוק זאת. אדם

איננו יכול לומר סתם שהוא מצטרף לצוות של אניה.

בהבדל ממטוס אניה נמצאת בים במשך חדשים רבים. מטוס חוזר גדרו

כלל לארץ לאחר כמה ימים. באניה לפעמים חייבים לעשות חילופים של

צורת כי אי אפשר לחכות עד שהאניה תחזור. יש בצי מישראלי אניות שאינן

מגיעות ארצה במשך שנים. מדובר על צוותים של 30-20 איש.

לא הימאי משלם את ההיטל אלא חברת הספנות. חברות הספנית שלנו

עומדות בתחרות קשה עם חברות ספנות זרות, ההיטל שהן יצטרכו לשלם על כל

החלפה של צוותים יהווה הכבדה נוספת עליהן.

לאור ההערות של חברי הוועדה נשב עם נציגי איגוד הספנות ונדון

בשאלה.

תודה רבה למשלחת של איגוד חברות הספנות"



היו"ר א' ויינשטיין

נעבור עתה לשמיעת המשלחת סל פאנל חברות התעופה הפועלות

בישראל. אבקש להציג את חברי המשלחת.

מר אקרמן, מנהל סוויסאייר, מר נתן וגנר, מנהל ס.א.ס.

ואנכי איש אל-על יו"ר הפאנל.

באנו אלי.כם כדי להביע דעתנו על ההיטל המוטל היום על כרטיסי

טיסה ולהסביר מדוע צריך לבטלו.

היו"ר א' ויינשטיין;

לפנינו הצעה לבטל את ההיטל של 20% על כרטיסי טיסה.

שי חרסית;

אם כך, אנחנו מבקשים לתמוך בהצעה זו. אלינו הגיעו שמועות

שבוועדה יש המתנגדים לביטול ההיטל הזה והענין עדיין מוטל בספק.

בוועדה יש התומכים בביטול ההיטל אבל יחד עם זה לא מוכנים

להעלות את המס הקצוב.

שי חרסית;

ההיטל הזה פוגע בענף שיש לו שני מרכיבים עיקריים; נציגי

חברות התעופה צריכים להציג את מחזור המכירות שלהם. בשל ההיטל

קיימת התופעה של רכישת כרטיסי טיסה בחו"ל, שמקטינה את מחזור

המכירות בארץ. נציגי חברות התעופה בארץ מציגים מחזור מכירות

יותר קטן ואי אפשר לפצותם על ידי כך שבכל זאת חברת התעופה מקבלת

את הנוסעים האלה בדרך אחרת.

המרכיב השני אלה הם סוכני הנסיעות שמצבם עוד יותר חמור,

כי כדי להימנע מתשלום ההיטל אנשים קונים את הכרטיסים בחו"ל והענף

שעובדים בו מספר די גדול של סוכני נסיעות נפגע מכך.

קיימת בריחה של כספים לחו"ל בשל ההיטל. לאזרחי מדינת ישראל

יש אמנם הרבה קרובים בחו"ל, אבל לא במספר מספיק כדי לענות על כל

הצרכים קול רכישת כרטיסי טיסה ללא היטל. לכן התפתחה התופעה לפיה

אדם נכנס למשרד של סוכן נסיעות, מקבל את כרטיס הטיסה, נוסע לחו''ל,

ודואג להעביר את התמורה עבור הכרטיס מחו"ל, וכך הוא משוחרר מן

ההיטל. ברגע שהתמורה עבור כרטיס הטיסה משתלמת על ידי העברה בנקאית

מחו"ל, או לנציג חברת התעופה בחו"ל, או לסוכן-רע של סוכן הנסיעות

בארץ, רשאי סוכן הנסיעות בארץ לא לגבות תשלום עבור והיטל- כך מאפשר

החוק.

י"ז אמיר;

מהו אחוז הכרטיסים שנקנים בחו"ל או שתמורתם משתלמת בדרך זו?

היו"ר אי ויינשטייז;

קודם נשמע את ההסברים ואחר כך נעבור לשאלות.

סוכן הנסיעות, שרוצה לשמור על הלקות שלא יברח ממנו, מתפתח

ללכת בדרך הזו. אנשים לא תמיד עומדים בפני הפיתוח, וכל המערכת

איזה פיתוי?) הסוכן חושש שהלקוח יברח ממנו

אם הוא לא ימצא לו פתרון איך להימנע מתשלום ההיטל-

אולי הוא נתן לו הנחה במחיר הכרטיס על חשבון העמלה שהוא מקבל?

שר התחבורה התקין תקנה לפיה אין הנחות וכרטיסי הטיסה חייבים

להימכר במוזירם הנקוב. אנחנו דואגים לאכוף את ביצוע התקנה על המערכה,

והתופעה של הנחרת היום איננה קיימת.

אני חייב לציין שהמערכת איננה יכולה לוורא שאכן נוסע שיוצא

מלידה התעופה שילס את ההיטל. בודקים אולי נוסע אחד לאלף נוסעים או

אלפיים או עשרת אלפיס נוסעים. כללית אנשים יכולים לעזוב את הארץ

בלי לשלם את ההיטל על הכרטיס, כי לא נעשית בדיקה. אני גם חושב

שבדיקה כזו איננה ברת ביצוע, ואם גם תהיה בדיקה היא לא תהיה יעילה

ו אפקטיבית.

לכן אנחנו מבקשים לבטל את ההיטל על כרטיסי הטיסה.

אי אקרמן;

כפי שהתברר לנו, ההיטל משולם בדרך כלל על כרטיסי הטיסה הזולים.

מי שנוסע נסיעה ארוכה סביב העולם, או למזרח הרחוק או לארצות שכרטיס

הטיסה אליהן עולה הרבה כסף, דואג לכך שהכרטיס יגיע מחו"ל, או שזו

תהיה נסיעה לצרכי עסקים כדי שההיטל יהפוך להוצאה מוכרת לצרכי מס,

מצאתי לנכון להשלים את ההערות של מר חרסית אולי זה יעזור לכם

לגבש עמדה.

היות והדיון בנושאים אלה של היטל או מס קצוב חוזר מדי פעם

בפעם, היה מועיל לנו אילו היו בידינו נתונים על אופל הנסיעות

לחו"ל והמטרות שלהן בשנים האחרונות. אני יודע על חברה אחת לפחות

שעושה מדי פעם בדיקות וסקרים כאלה. לאחרונה התפרסם נתון שלמעלה

משני שלישים מהנסיעות לחו"ל אלה נסיעות לצרכי עסקים. האם לארגון-

הגג שלכם או למי מכם יש נתונים על הרכב הנוסעים, תדירות הנסיעות,

המטרות שלהן וכדומה? נתונים כאלה הם חשובים מכמה וכמה בחינות.

בדבריכם עניתם על כמה שאלות בנושא ההיטל על כרטיסי הטיסה,

האם אינכם חושבים שהמס הקצוב על נסיעות לחו"ל פוגע באפשרויות של

אנשים שבאופן טבעי רוצים לנסוע לחו"ל למטרות טיול, נופש או ביקורי

קרובים? ואני מסכים שאלה שנוסעים לצרכי עסקים עבורן זוהי הוצאה

מוכרת.

אני רוצה לשמוע מכם על העידוד שניתן לנסיעות של קבוצות מאורגנות

לחו"ל באמצעות ועדי עובדים או ארגוני עובדים כמו מהנדסים המבקשים

לנצל את כספי קרן ההשתלמות לנסיעה לחו"ל. האם אתם מארגנים גם

נסיעות לכנסים בינלאומיים בחו"ל?

אני רוצה לשאול על הקרטל החוק לכאורה שהוקם על ידכס ועל

ידי משרד התחבורה בענין מחירי כרטיסי הטיסה, האוסר מתן הנחות

לנוסעים, וער היום אינני מבין מדוע. אני קורא בעתון שנאסר עליכם

לתת הנחות לנוסעים, אבל אתם נותנים הנחוח לסוכני נסיעות, אבל הם

חוששים להעביר את ההנחות האלה לנוסעים, אם זה נכון, התוצאה היא

שאיש איננו מרוויח מכך, לא חברות התעופה ולא הנוסעים,



יי ארידור

נשאלת השאלה אולי הגיע הזמן לשים קץ לקרטל הזה. אני מניח

שאתם מעונינים בקרטל, כי הוא מגדיל את הרווחים שלכם. אולי תסבירו

לנו איך אחם מגדילים את הרווחים בצורה הזו. אס אינכם מעונינים בקרטל,

אולי נפעל יחד כדי לבטלו?

אמרתם שהפיקוח על תשלום ההיטל על כרטיסי טיסה הוא רופף,

שאנשים יכולים לעזוב את הארץ בלי לשלם את ההיטל. האם יש פיקוח

יותר אפקטיבי על תשלום המס הקצוב?

לפני שתשיבו על השאלות נשמע את שתי המשלחות האחרות, ותחילה

אח המשלחת של התאחדות סוכני הנסיעות והתיירות.

י' קרני;

תחילה אני מבקש לשאול האם מובא לדיון כל הנושא של ההיטל

על שירותים מיובאים, לרבות שירותי קרקע.

מי ברקת;

אנחנו מבטלים אח הכפילות בהיטל על שירותי קרקע.

אני רוצה להסביר לחברי הוועדה את המצב הקיים היום בשטח-

נוסע לחו"ל צריך לשלם מס נסיעות, שהוא המס הקצוב; היטל על כרטיס

הטיסה בשיעור של 20%; וכן היטל מצטבר על סידורי קרקע בשיעור קול 30%.

אני מבין שמוצע לבטל את ההיטל על כרטיסי הטיחה ולהקטין את ההיטל

על שירותי קרקע ל-15%. (מי ברקת: נכון).

שאלתם מהו האחוז של הכרטיסים שנרכשים בחו"ל. השאלה איננה

מתחילה ונגמרת בזה. השאלה מהו האחוז של שיריח י קרקע הנרכשים בחו"ל.

ישראלי הנוסע לחו"ל קונה חבילת תיור. שכוללת בתי מלון, שכירת רכב,

טיולים מאורגנים ועוד. עבור רוב המרכיבים של חבילת התיור הזו

הוא משלם בחו"ל. זאת צריך להביא בחשבון לא פחות מאשר את התשלום עבור

כרטיס הטיסה.

עבור בתי המלון משלם הישראלי בחו"ל, וכן גם עבור הרכב שהוא

שוכר. 80% מהמחיר עבור טיולים מאורגנים משולמים בחו"ל. הישראלי

עומד בפני הברירה אם לשלם 30% היטל על שירותי קרקע או לא לשלם את

ההיטל כללן לשלם 20% היטל על כרטיס הטיסה או לא לשלם אותו כלל,

ברגע שיש לו ברירה כזו, טבעי שהוא בוחר לא לשלם את ההיטל.

לכן צריך לבטל את ההיטל על כרטיסי הטיסה ואז הישראלים לא ירכשו

כרטיסי טיסה בחו"ל. אנחנו מניחים שאם ההיטל על סידורי קרקע יהיה

בשיעור ההיטל על רכישת מטבע חוץ, הישראלי יעדיף לשלם עבור כל

השירותים האלה בארץ ולא בחו"ל,

אתה טוען שביטול ההיטל על כרטיסי הטיסה והקטנת ההיטל על סידורי

קרקע יביאו לכך שהישראלים יקנו את כל החבילח הזו בארץ ולא בחו"ל.

אנחנו טוענים שכאשר המס היא בשיעורים סבירים ניתן להתמודד אתו.

ברגע שהוא מטפס מעלה לשיעורים גבוהים ולנוסע יש מוצא, הוא בוחר

לא לשלם אותו.

מהדברים קולר משתמע כי המצב הקיים נותן פרס לעבריינים שיש

להם חשבונות מטבע חוץ בחו"ל לעומת אזרח הגון וישר שיחי על משכורתו

ואין לי ברירה אלא לשלם את ההיטל של 20% על כרטיס המיטה והיטל של

30% על שירותי קרקע.

ישראלי הנוסע לחו"ל ורוצה לשכור שם רכב איננו חייב לשלם כאן

עבור הרכב כדי להבטיח את קבלתו בארץ היעד?

לפני התשובות נשמע את נציג חברת אגרידב, מר עמרם אולמרט.

אני מנכ"ל חברת אגרידב אבל מייצג כאן את משרד החיץ ואת

החברות הממשלתיות והציבוריות הפועלות בחו"ל.

אני מצטרף לדעה שיש לבטל את ההיטל על כרטיסי טיסה, וזאת גם

מנקודת מבט נוספת שלנו. בתוקף עבודתנו - ואני מתכוון להברות השונות

שעושות עסקים בחו"ל - אנחנו אמורים לרכוש כרטיסי טיסה. פעמים רבות

במקום לרכוש את כרטיסי הטיסה בארץ בשקלים ולטוס באל-על או בחברת

תעופה אחרת, אנחנו מקבלים את כרטיסי הטיסה מחו"ל כדי לחסוך את

ההיטל של 20%. אנחנו מעדיפים לרכוש כרטיסי טיסה בארץ בשקלים ולטוס

בחברה שאנחנו בוחרים לטוס בה. אני מבקש להבהיר שאנחנו מקבלים את

הכרטיסים מן הלקוחות. הם קונים את הכרטיסים. במקרה זה לא רק שאיננו

מקבלים דולרים עבור הכרטיסים אלא שהמדינה מפסידה גם את מס ערך מוסף.

בענין המס הקצוב, איש הכספיס במשרד החוץ מסר לי שיש כוונה

לשחרר ממס קצוב ישראלים היושבים דרך קבע בחו"ל.

אין כוונה כזו בווערת הכספים.

נשאלנו האם אנחנו בעד ביטול מוחלט סל המס כי הוא מפריע

לעידוד התיירות היוצאת. לא העזנו להעלות הצעה כזו, אבל כמובן

. שאנחנו בעד ביטול המס כי הוא מהווה הוצאה די ניכרת לנוסע העממי,

האיש הישר החי על משכורתו, כפי שנאמר כאן. בנסיעה לאירופה היטל

הנסיעות מהווה כ-30%-40% ממחיר הכרטיס.

לשאלה על הרכב הנסיעות לחו"ל - כ-600-500 אלף ישראלים נוסעים

לחו"ל בשנה. אנחנו מעריכים שכ-200 אלף נוסעים למטרות תיירות או נסיעות

פרטיות. כל השאר אלה הן נסיעות רשמיות, עסקיות, שליחויות וכדומה.

אשר ליעדים - בערך שליש נוסעים לארצות הברית, 50% נוסעים

לארצות אירופה, והשאר לארצות אחרות בעולם.

חבר הכנסת ארידור שאל בענין הקרטל. הקרטל הזה הוא רשמי ופרט

לארצות הברית הוא קיים כמעט בכל מדינה באזור החפשי. המטרה שלו היא

בראש וראשונה לאפשר תחבורה בינלאומית בצורה כזו שכל נוסע יובל ליהנות

מהשירותים של מירב חברות התעופה המקיימות קשר בינלאומי, כלומר,

לעבור מחברה אחת לשניה עם אותו כרטיס, לאפשר קלירינג בין החברות,

עזרה טכנית, קידום מקצועי וכדומה. יש לזה כמובן מטרות רבות ואחת

מהן זהו הסדר מחירים.

הבעיה היא שעל סוכני הנסיעות נאסר לתת הנחות במחיר הכרטיס.

זו לא בעיה של מחירי יט"א.

גי גדות;

זו החלטה פנימית של ממשלת ישראל, של שר התחבורה.

שר החחבורה קבע, ובצרק, שיש להפסיק את ההפקרות שהיתה קיימת

אתה קורא לתחרות - הפקרות?) אני מייצג חברה

שוויצרית שרואה בתחרות תופעה בריאה. התחרות חייבת להיות לא רק

בתחום המחירים אלא גם בתחומים של השירותיס, הציוד וכדומה - ואלה

דברים שאנחנו מציעים פרט למחיר שצריך להיות סביר.

לאחר נפילת חברות כמו קופל או מעוף הבין גם משרד התחבורה

שאי אפשר יהיה להשליט סדר בשוק אם חברות יתפתו לתת הנחות מרחיקות

לכת וללכת לקראת הנוסע מעבר לגבול יכולתן, בלי להבטיח לנוסע את

השירותים שהוא זכאי לקבל.

אני חושב שצריך להיות מיקוח על המחירים. משרד התחבורה בימים

אלה הגביל אותנו מאד בכל הנוגע להעלאת מחירים. הוא לא נענה לבקשות

שלנו להעלות את המחירים למרות שהמספרים מוכיחים שכמעט כל חברות התעופה

בשלב זה מפסידות כספים על הקווים שלהן לישראל. האמת היא שחברת

סוויסאייר כרגע לא מפסידה.

י' ארידור;

כאשר יש תחרות מפסידים כסף, ונתת דוגמאות לכך; וכאשר אין תחרות

מפסידים כסף מפני שיש פיקוח על המחירים. יש לך איזה פתרון?

אתה מציג לי את השאלה בצורה הקשה ביותר.

אמרת שבמחירים הנוכחיים מפסידים כסף.

גי גדות;

האוצר מביא לאישור הוועדה תקנות ברוח הצעת החוק הפרטית שלי.

אני רוצה שתהיה תחרות בין חברות התעופה ובין סוכני הנסיעות. חשוב

לי שחברות התעופה יתנו את השירות הטוב ביותר במחיר הזול ביותר,

ואין זה מעניני אם מוכן נסיעות מקבל בסופו של רבר עמלה של אחוז

אחד או שני אחוזים או תשעה אחוזים על הכרטיס שמכר כל עוד הוא

נותן את השירות הטוב ביותר ללקוח. אם סוכן קטן יכול לתת שירות

טוב ויעיל גם תמורת עמלה של 3% ולעומתו סוכן גדול זקוק לעמלה

של 7% כדי להרוויח, הרי זהו ההבדל בין עסק גדול לבין עסק קטן

בכל העולם. אינני מבין למה אתם חותרים - ולסוציאליזם בימינו

בתחום התעופה הבינלאומית?

אנחנו שומעים עכשיו את התשובות. מר חרסית, יו"ר פאנל

חברות התעופה, בבקשה.

הבעיה בענף שמחירי התעופה לאורך שנים ירדו בצורה דרסטית.

אני יכול להביא מספר דוגמאות מהעולם לאן הביאה התחרות בתעופה

כאשר לא ידעו לעצור אותה. הדוגמה הקלאסית ביותר היא סל חברת לייקר,

שהגיעה לשיא הצלחתה בדומה להצלחה של חברת מעוף הישראלית בשעתו,

עם נפילה נוראית לאחר זמן קצר יחסית, וזאת מפני שלדברים האלה אין

שום מעצור.

בעולם חררה ההכרה שזה מקובל, סביר ומכובד לשלם 100 דולר

עבור לינה לילה במלון, אבל כאשר מדובר בתשלום לחברת תעופה צריו

להתמקח ולהשיג הנחות ככל שניתן. המלצנו בפני שר התחבורה לאשר את

התקנה הזו כי במצב שנוצר חזינו את הרס הענף תוך זמן קצר. הרס

הענף פירושו חיסול עשרות משרדים של סוכני נסיעות, ומה שיותר חמור -

סכנה לקשר האווירי של חברות התעופה הסדירות בין ישראל לעולם הרחב,

ועל כר אני יכול להרחיב את הדיבור.. (ג' גדות; חבל, כי לא תשכנע).

בשנת 1985 נקלענו למצב לפיו חברות תעופה כדי להבטיח את

תנועת הנוסעים שלהן נתנו לסוכנים עמלות שהגיעו לפעמים עד 35%

ו-42% ממחיר הכרטיס. בהיות הקהל מודע לגובה העמלות שמקבלים הסוכנים,

הוא הפעיל עליהם לחצים לתת הנחות. כגודל ההנחה כן גדל הסיכוי של

הסוכן למכור את הכרטיס ללקוח- נוסעים היו מבררים מהו שיעור ההנחה

שהם יקבלו על כרטיסי הטיסה בחברות התעופה השונות. (ג' גדות; מוז רע

בזה?) עובדי חברות התעופה והסוכנים פשוט התקשו לעמוד בלחץ הזה.

כל ארגון אפילו כאשר הוא קטן המטרה העיקרית שלו היא להתקיים. רק

אחר כך הוא רואה מה היה המחיר שהוא שילם עבור זה, האם הוא הגיע

לפשיטת רגל ווו הרוויח סכומים קטנים.

כדי לא להיסחף לעבר פשיטות רגל שיסכנו ארז הענף, ביקשנו

משר התחבורה לאשר את התקנה הזו, שגם תואמת את הוראות יט"א, שאנחנו

חלק ממנה. אני חייב לומר שכל מדינה ברמה נאותה לא מקובל בה לתת

הנחות" יש ארצות שבהן זה קיים. כאן הדברים הגיעו לתוהו ובוהו גזה

שצריך היה לבלום אותו.

נשאלה שאלה אם קהל הנוסעים בחלקו הוא בגדר עבריין. התשובה

לכך היא חיובית. אין בכך ספק. החלק הארי של הנוסעים הישראלים

משלמים עבור סידורי קרקע בחו"ל ולא בארץ על מנת לחסוך את ההיטל

של 30%.

י' ארידור;

כאשר מציעים להקטין את ההיטל הזה חשוב לשמוע את הנימוקים

שהיו בשעתו בעד היטל בשיעור כזה.

י' קרני;

יכולה להיות הנחה תיאורטית שאזרחי המדינה שומרים על חוקיה, אבל

אנחנו חיים את המציאות אצלנו במשרד. העובדות מדברות בעד עצמן. כרטיסי

טיסה נרכשים בחו"ל, סירורי קרקע נרכשים בחו"ל. אני לא שואל את האנשים

היכן הם משיגים את הכסף. אני אחראי לכך שההזמנה שלהם תבוצע,

הופענו בפני ועדת הכספים בשעתו והתרענו מפני מה שעומד לקרות

בענף. הישראלי, אם לא נתן לו פתרון, הוא ימצא אותו בעצמו, כי היטל

של 30% והוא לא סביר.



י' קרני

להיטל של 20% על כרטיסי טיסה מצאו הישראלים פתרון. בשעתו

ריברו בוועדת הכספים על צדק סוציאלי ומס פרוגרסיבי. ממחבר שאי אפשר

למצוא פתרון מוחלט לענין. אפשר גם לשאול: מי שיש לו קרובים בחו"ל

מגיע לו פטור, ומי שאין יו קרובים כאלה לא מגיע לו פטור?

מה שעמר בשעתו לנגד עינינו היה החסכון במטבע חוץ. הנושא הזה לא

קיים היום. לכן צריך להתייחס לחוק בהתאם-

היו"ר א"י שפירא;

אני מודה למשלחות.

אם אתם מבקשים לקיים דיון על התקנות, אני מוריע כבר עכשיו

שהריון יסתיים בשעה 12.00 ואז נקיים את ההצבעה.

אנחנו מתבקשים לאשר תקנות המבטלות את ההיטל של 20% על כרטיסי

הטיסה, מורידות את ההיטל על שירותים מיובאים ושירותי קרקע מ-30%

ל-15% ומגדילות את המס הקצוב ל-270 ש"ח.

אני מציע פשרה: לאשר את ביטול ההיטל על כרטיסי הטיסה והורדת

ההיטל על שירותים מיובאים ללא ריון, ולקיים דיון על המס הקצוב.

מ' ברקת;

צריו לזכור כי בניגור לשיטה הקיימת הסכום הקצוב של היטל

הנסיעות לא יתעדכן, לא יהיה צמוד ויישאר לפי ההצעה 270 ש"ח

במקום 218 ש"ח.

אני מציע שנסכים על סכום של 250 ש"ח מס קצוב.

זה בערר 160 רולר.

אנחנו מוכרהיס לקבל פיצוי על ביטול ההיטל על כרטיסי טיסה

והורדת ההיטל על שירותים מיובאים-

אינני חושב שצריך לקבל פיצוי על דבר שהיה מיותר מלכתחילה.

אינני מציע לבטל את המס הקצוב. אני הצעתי בשעתו להנהיג אותו

בסכום של 50 דולר. קורים ליברלים אמרו לי שהם יפרקו את הממשלה

בראשות בגין כי זה אנטי ליברלי.

אינני שולל עקרונית היטל נסיעות אבל אני שולל היטל שמתחיל

להיות פרוהיביטיבי. כל עוד ההיטל לא עבר את הסכום של 100 דולר,

אדם משלח עבור כרטיס טיסה, ישלם גם 100 דולר היטל

נסיעות. אבל אני נגד כל סכום מעבר לזה. אס ישאירו את ההיטל ברמתו

הנוכחית, לא אתנגר.

אני טוען שכל נסיעה לחו"ל הופכת לחגיגה גדולה של קניות,

שהמכס איננו מסוגל להשתלט עליהן- אני מציע לאשר את הצעה האוצר

להעלות את היטל הנסיעות ל-270 ש"ח.



ג' גדות;

עקרונית צודק יורם ארידור. לו הייתי מגיש את הצעת החוק שלי

בלי תיאום עם האוצר, הייתי קובע סכום הרבה יותר קטן. בשלב זה אני

מציע לקבל את הצעת היושב-ראש ולהסכים לסכום של 250 ש"ח

בימים אלה מתחילים לקנות כרטיסי מיסה לעונות האביב והקיץ ואנחנו

חייבים להחליט על כך היום.

האוצר צריך להבין שהיום אין לו הכנסות משני ההיטלים האחרים

לאחר שכרטיסי הטיסה וכן שירותי קרקע נרכשים בחו"ל ולכן הם אינם

חייבים בהיטל.

תקציב המדינה הוא נומינלי, לא צמוד. אני מסכים שנקבע היום

סכום קבוע קול היטל נסיעוח שאינני יודע מחי נשנה אוחו, ואני חושב

שסכום של 250 ש"ח הוא הוגן וסביר.

לא ברור לי מדוע מקטינים את ההיטל על שירותי קרקע ולא מבטלים

אותו כליל.

גס על רכישות מטבע חוץ ח היטל של 15% זה מבטא את שער הדולר,

זה כמו מם ערף מוסף" .

עקרונית אני בעד ביטול כל המסים על נסיעוח לחו"ל. יש רק

נימוק אחד נגד הביטול - כשם שעל כל המוצרים והשירותים בארץ

מוטל מס ערך מוסף, אפשר להטיל מס בשיעור דומה גס על נסיעוח לחו"ל

אם המחיר הממוצע של כרטיס טיסה הוא 500 דולר, המס הקצוב על נסיעוח

צריר להיות 75 דולר.

שמענו כמה נתונים על ההחפלגות של הנוסעים לחו"ל, שהם.שונים

מאלה שהופיעו בעחונוח. 200 אלף ישראלים נוסעים בשנה לנטיעות .

פרטיות.

מבחינה סוציאלית-חברתיח צריך לעודד את תיירות הפנים בישראל

ולדאוג לתעסוקה ופרנסה של העובדים בענף.

הבעיה שבישראל המחיריס בבתי המלון הם גבוהים בהשוואה לארצות

אחרות.

אנחנו נותנים היום פרס לעבריינים ומטילים עונש כבד על

אנשים ישרים, שלא צברו דולרים ולא הבריחו אותם לחו"ל והם משלמים

30% היטל על שירותי קרקע.

ההצעה היא להוריד אח ההיטל הזה ל-15%.

וזה סביר כי זה השיעור של מס ערר מוסף.

מס ערר מוסף אתה יכול לקזז מה שאין כן ההיטל. אבל זה ענין

של שער המטבע.



י' צבן;

אני מציע מס קצוב משני סוגים: סוג אחד שיוטל על אדם המצהיר

שהנסיעה שלו היא פרטית והוא לא מבקש משום גורס כיסוי הוצאות ולא

הכרה בהוצאות לצרכי מס. והסוג השני מס קצוב לאנשים שנוסעים לצרכי

עסקים או שליחויות.

אם נסכם על 164 ש"ח לא נעורר מהומות.

ד' צוקר;

השאלה מהי המשמעות הכספית של כל אתת מההצעות האלה.

אני רוצה להגיע לעמדה אחידה.

לאנשים יש תמריץ להפוך כל נסיעה פרטית כנסיעה לצדכי עסקים כדי

להשיג ניכויים במס. אנתני צריכים לתמרץ אנשים לנהוג באופן הוגן ויקיר.

בין היתר אפשר לעשות זאת בכיוון שאני מציע, שהוא יותר צודק ויש בו

גם הגיון כלכלי.

ההצעה שלי היא שאדם הנוסע באומן פרטי ישלם מס קצוב של 75 דולר,

וכל האחרים - 150 דולר.

אני מודע לכך שזה כרוך בהפסד תקבולים לאוצר. אבל מאחר ומסתמנת

נסיגה מהרפורמה במס, וזו לא תהיה אותה רפורמה שהציע האוצר אלא שונה,

הרי שצעד אחד נוסף אחורה ברפורמה יפצה את האוצר על אובדן ההכנסות

מהיטל נסיעות-

השיטה שהצעת היא מאד מסורבלת ואפשר לממש אותה רק אם תהיה

רפורמה שתחייב הגשת דו"חות אישיית מכל הנישומים-

אני מוכן להרחיק לכת מעבר למה שהציע יורם ארידור, אבל אני

מבקש לדעת את המשמעויות הכספיות של הורדה של כל 50 ש"ח מההיטל לגבי

הכנסות האוצור.

בעקבות הצעת החוק של גדעון גדות הביא האוצר לאישור שלוש

הצעות בחבילה אחת. יורם ארידור ניסה לפרק את החבילה. איך היה מגיב

על כך ארידור כאשר היה שר האוצר? הוא היה אומר: אני מוכן להוריד

את ההיטל ל-75 רולר, אבל תגידו לי איזה מס להגדיל במקביל או על מה

להטיל מסים חדשים-

גם כשר אוצר לא הצעתי מעולם היטל נסיעות בסכום העולה על

100 דולר-

היום היטל הנסיעות הוא בסכום של 218 ש"ח. האוצר מוכן לבטל

את ההיטל על כרטיסי הטיסה ולהקטין את ההיטל על שירותי קרקע לחצי,

ובמקביל להגריל את המס הקצוב מ-218 ל-270 ש"ח. ויורם ארידור מציע

להקטין את המס הקצוב- אמר לי הממונה על הכנסות המדינה ששר האוצר

לא נתן לו סמכות להסכים אפילו ל-269 ש"ח-

לשאלתו של חבר הכנסת צוקר, הגדלל ההיטל מ-218 ל-270 ש"ח

פירושה 35 מיליון ש"ח הכנסות. זהו הסכום שיחסד לנו אם נבטל את

ההיטל על כרטיסי הטיסה ונקטין את ההיטל על שירותי קרקע מ-30% ל-15%.



י' ברון

הסכומים עומדים זה כנגד זה- אם תאשרו את שתי התקנות הראשונות

ולא תאשרו את ההעלאה של המס הקצוב, התוצאה תהיה הפסד הכנסות של

35 מיליון ש"ח. כל הורדה של 50 ש"ח בהיטל הנסיעות פירושה הפסד

הכנסות של 34-33 מיליון ש"ח.

זה לא כך שקיר האוצר נתן הוראה לא להסכים אפילו ל-269 ש"ח.

אין לנו כל אפשרות השנה ללכת מעבר למה שאנחנו מציעים

במכלול של ההיטלים האלה.

לכן אני רוצה להדגיש שלמרות שהמשך המצב הקיים הוא בעיני לפחות

מאד לא מוסרי מפני שהוא מעודד אזרחים לעבור עבירות; ולמרות שגם

מבחינת הביצוע זוהי טרדה למכס שצריך לעשות את כל הבדיקות, מאחר

ואנחנו אמורים להפסיד הכנסות שיל 35 מיליון ש"ח אם תשאירו את המס

הקצוב כפי שהוא בלי להעלותו ל-270 ש"ח ותבטלו את והיטל על כרטיסי

הטיסה ותקטינו את ההיטל על שירותי קרקע ל-15%, הרי באי רצון בולט

לא תהיה לנו ברירה אלא להמשיך במצב הנוכחי.

זה מה שיש לי לומר לכם, עם כל הצער שבדבר. אתם יודעים שבכל

הישיבות אני מחפש פשרות, ויתוריס על מנת שחברי הוועדה יוכלו לאשר

את ההצעות שלנו, כאן אני במלכוד, כי הסכום של 270 ש"ח הוא תרגום

של המצב הקיים כדי שלא נפסיד הכנסות ממסים ולא נגבה מסים נוספים.

אני חייב לומר שהתרשמתי מדבריו של חבר הכנסת יאיר צבן. היום

מצבם של אנשים ישרים הוא הרבה ייתר גרוע כי הם משלמים היטל של 20%

על כרטיסי טיסה וגם משלמים 30% היטל על שירותי קרקע.

יש כאן בעיה שנוגעת למהות עבודתה של הוועדה. יכולתי לדבר

באופן יותר דרמטי מאשר מר ברון ולומר: אתם מציעים לוותר על הכנסה

קל 30 מיליון ש"ח. כל הוויכוח במשרד החינוך או במשרד הבריאות הוא

על סכום של 30 מיליון ש"ח. ואתם באים לגזול כספים מחולים או מתלמידים.

, אני נגד השיטה שמציגה כך את הדברים. צריך להסתכל תמיד על מכלול

ההוצאה הכספית ולראות מה משקלם שיל 30 מיליון ש"ח בכלל הכנסות המדינה

שהן 19 מיליארד ש"ח. פירוש הדבר, מר ברון, עם כל הערכתי אליך, שאינך

מסוגל לדעת אם הכנסות המדינה יהיו 18.970 מיליארד או 19.030 מיליארד.

כך אפשר לומר על כל סעיף וסעיף). על סכום של 2 מיליארד

לא הייתי אומר זאת. אבל 30 מיליון ש"ח זה פחוח מטעות סטטיסטית,

שיכולה להיות בגבולות של 2%. טעות סטטיסטית במונחים של תקציב המדינה

זה סכום של 400 מיליון ש"ח.

אין לזה גם קשר לאינפלציה- אס עושים פיחות או לא עושים פיחות,

זה קשור לאינפלציה. ושלא תהינה אשליות - האינפלציה תהיה יותר גדולה.

הייתי נגד הפיחות האחרון, חשבתי שהוא משגה. יש אינפלציה באשר מעלים

את שיעור הריבית בצורה רצחנית.

אינני יכול להוכיח במספרים את הקשר בין תנאי החיים בארץ

לבין הירידה. אבל אני יכול להוכיח שבשנים מסוימות קטנו ממדי הירידה

מן הארץ, וכך היה בשנים 1982/83. ב-1984/85 גדלו ממדי הירידה-

אינני חושב שהיטל נסיעות משפיע על אדם להישאר בארץ או לרדת ממנה,

אבל אני יכול להגיד שאדם רוצה להישאר בארץ אם הוא יכול לחוש כאן

אווירה. אדם לא יישאר בארץ רק אם נתן לו רמה חיים אמריקאית, שאיננו

יכולים לתת; אבל צריך לתת לו הזדמנויות להגיע לרמת חיים, וזה מתבטא

גם בנסיעה לחו"ל במרינה הנמצאת במצור ואיננה יכולה להשתחרר ממנו.



י' ארידור

ומה עוללים אנשים שלא נוסעים לחו"ל אלא נשארים בארץ? הם לא חוסכים

את הכסף. הם קונים מוצרי יבוא, שגם זו הוצאה של מקובע חוץ. זה איפוא

לא מעלה ולא מוריד מבחינה זו- וכאן על סכום שהוא פחות מטעוח סטטיסטית

אנחנו מציקים לאזרח. ולמי מציקים? לא לאדם שנוסע לצרכי עסקים ומוריד

את ההוצאה הזו ממס הכנסה, אלא לאותם אנשים שחוסכים פרוטה לפרוטה כדי

לנסוע לחו"ל"

אינני מציע לבטל את המס הקצוב. הסכמתי להיטל של 15% על שירותי

קרקע כתחליף למס ערך מוסף. אני מוכן להסכים למס קצוב קיל 100 דולר.

אינני יכול להסכים למס כל כך גבוה, שמתחיל להיוח פרוהיביטיבי, שאין

לו משמעות כלכלית, אבל יכולות להיות לו השלכות חברתיות שליליות,

ואולי גם השלכות לאומיות שליליות-

אם היינו מנהלי פנקסים יכולנו להסכים להצעה של מר ברון.

אבל אנחנו לא רק מנהלי פנקסים. אנחנו חייבים לחשוב גם על ההשלכות

הכלכליות והחברתיות, אילו הענין היד יורד לשורשי המדיניות הכלכלית

של שר האוצר, הייתי אומר שזכותו של שר האוצר לנהל מדיניות כלכלית,

בין שאני מסכים לה ובין אם לא, ואני בדרך כלל מסכים לה ותומך בה.

על כך אי אפשר להגיש ערעור. אבל בנושא שהוא שולי שבשולי מותר לוועדת

הכספים לומר את דעתה.

משרד האוצר מוכן לפעמים להפסיד הכנסות של עשרות מיליונים כדי

לנהל חשבונות אישיים קטנים. ומטבע הדברים הענין יגיע לוועדה שלנו,

כי הוא קשור לספר התקציב שלמר ברון ואנשיו היתה יד בחיבורו ובעריכתו.

הסכוס של 270 ש"ח היטל נסיעות מופיע בהצעת החוק שלי לאחר

שהוא תואם אתך, מר ברון- אם בוועדה מציעים להקטין את הסכום

ב-20 ש"ח, אתה פקיד מספיק בכיר כדי לקחת על עצמך את האחריות.

להסכים לכך, ובלבד שנסיים היום את הפרשה הזו- כי אם לא תסכימו

היום להצעה הזו, אני מודיע לך שאצטרף להצעה של יורם ארידור,

שעקרונית הוא צודק בהחלט,

אני מציע לכם לסכם היום על סכום של 502 ש"ח וללכת קדימה,

כי אם הענין יחזור לוועדה לא יאושר גם סכום של 50 ש"ח.

היו"ר א"י שפירא;

ועדת הכספים בענינים כגון אלה מוסמכת לעתים לתקן את הצעות

האוצר, שאם לא כן יגידו שהיא באמת איננה אלא חותמת גומי. אבל יש

הבדל בין הצעה להגדיל את היטל הנסיעות מ-218 ל-270 שיח לבין

ההצעה להקטין את ההיטל הקיים מ-218 ש"ח ל-160 ש"ח. עקרונית אתה

צודק, כי בתקופה שבה כיהנת כשר האוצר אני יכול להעיד שלא רצית

להגיע אפילו ל-100 דולר היטל נסיעות. בתקופתך הצעתי להקטין את

הקצבת הדולרים ליוצאים לחו"ל מ-2000 דולר ל-500 דולר, כי אזרחי

המדינה מוציאים מיליארד דולר לשנה על נסיעות לחו"ל.

אנחנו מכירים את המצב השורר בארץ, יש מתח, יש משברים,

ומה יקרה באביב או בקיץ כאשר תתחיל קדוזת הנסיעות?

הדיון הסתיים. בקיעה 12,00 תתקיים ההצבעה, עכשיו נשמע רק

הצעות,



ש' בן-שלמה;

אני רוצה לשאול אח מר ברון איר הוא הגיע לסכום ודלי 35 מיליון ש"ח,

האם הוא הביא בחשבון את ההכנסה הכוללת הצפויה מן ההיטלים או רק את

ההכנסה מאלה שמשלמים בפועל אח ההיטל של 20% או את ההיטל של 30%.

האס הסכום שנקבה בו, מר ברון, מבטא אח החוצאה הסופית נטו

לאחר הניכויים במס, או שזה הסכום ברוטו? אנהנו צריכים לרעת כמה זה

עולה בסופו קול רבר לאוצר- כאשר אתה עושה אח החישובים של הרפורמה

ומפהית מס מעסיקים אתה מציג בטור הנגדי בכמה יגדלו תשלומי מס הכנסה

בעקבות הפתתת ההוצאה המוכרת" אני מבקש שגם את הנושא הזה תציג באותה

צורה.

לאחר התייעצות טכנית-מקצועית עם איש האוצר אני רוצה לתקן

את הצעתי. אני מציע שהמס הקצוב יהיה בסכום של 75 דולר לכולם, והוא

יחדל להיות הוצאה מוכרת לצרכי מס.

יש חיוב בהצעתך המתוקנת לעומת ההצעה על מס קצוב של 150 ש"ח,

כי היא מקילה על אנשים שעבורם זו לא הוצאה מוכרת-

י' צבן;

זה גם פחות ביורוקרטיה.

הגשתם היום חבילה של תקנות בנושא המיסוי. הייתם צריכים להגיש

לנו גם תזכיר על ההשלכות של כל תקנה ותקנה על הכנסות המרינה בשנה

הבאה.

אם תעמדו על הצעתכם, אשמור לעצמי את הזכות לחזור להצעהישהצעתי

כל אזרח ישראלי המצהיר שזוהי נסיעתו הראשונה

לחו"ל יהיה פטור מהיטל נסיעות. אם הצעה זו לא תתקבל, אציע לחילופין

שלפחות חייל משוחרר במקיף שנתיים ימים מיום השחרור שיהיה פטור מן

ההיטל.

חשוב לנו לדעח אם גם השנה אומדן ההכנסוח שלכם יהיה מוטה כלפי

מטה ובפועל תגבו יותר, ואז אותם 33 מיליון ש"ח אינם משנים הרבה.

יש פה סינדרום כלא. אני רוצה לחיות במדינה שקל לצאת ממנה,

שאדם מרגיש חפשי לצאת ממנה. אני רוצה להנמיך את המשוכה והזו עד כמה

שאפשר לפחות לתיירות העממית והצעירה, שלא תרגיש את עצמה בבולה,

שהיא צריכה לדלג על עשר משוכות כדי לצאח לטיול לחו"ל.

בחור צעיר שמשלם עבור כרטים טיסה לאירופה 300-250 דולר ועליו

ללזלם גס היטל נסיעות, זאת אומרת שהוא משלם הרבה כסף בשביל הזכות

לצאת, יחשוב פעמיים אם לנסוע לשבועיים או שלושה שבועות או להאריך

את שהותו בחו"ל לחצי שנה או קינה. לגבי בחור צעיר כזה אותה חצי שנה

היא קריטית-

אינני רוצה לחזור לנושא החברתי שהוזכר כאן. מי שיש לו אמצעים

אין לו בעיה. מה שחמור הוא שבהצעה אתם מפלים בין סתם יהודי לבין

אדם שיכול לקבל החזר ההוצאה באמצעות מס הכנסה.

היו"ר א"י שפירא;

חבר הכנסת יאיר צבן הציע קיזו לא תהיה הוצאה מוכרת.



אי אבוחצירא;

לפי הצעת האוצר זוהי הוצאה מוכרת לצרכי מס. חשוב לי לשמוע את התשובה לשאלתו

של יאיר צבן האם הסכום של 33 מיליון ש"ח הוא סכום נטו לאחר ניכוי ההחזרים או

סכום ברוסו.

אני מעדיף להצביע נגד ההיטל ולבקש מן האוצר להציע לנו חלופה אחרת.

היו"ר א"י שפירא;

יכול להיות). אגרת חינוך? ביטול הרפורמה במסים?

אי אבוחצירא;

אני מציע לבטל את ההיטל הזה, אבל אם הצעה זו לא תתקבל אני נוטה ללכת לקראה

הצעה שסכום ההיטל יהיה 75 דולר והוא לא יוכר כהוצאה לצרכי מס.

אי ויינשטיין;

בוועדה אין רוב להצעת האוצר. לכן יש לנציגי האוצר שתי אפשרויות - ללכת

לקראה פשרה או לקחת חזרה את התקנות.

אינני מקבל את ההצעה של יאיר צבן כי אני רואה בנסיעה לצרכי עסקים הוצאה לשם

ייצור הכנסה.

יי ארידור;

היטל של 75 דולר שהוא הוצאה לא מוכרת כמוהו כהיטל של 50ו דולר. יש כאן

יתרון לאדם שאיננו מסוגל לנכות את ההוצאה הזו מהמס, שישלם 75 דולר. אני מ1כן

להסכים להיטל של 100 דולר.

אי ויינשטיין;

אני מציע לאוצר להסכים לפשרה כדי לאפשר לנו להצביע היום על התקנות. אם בעוד

מספר חדשים תאמרו לנו שבעקבות התקנות חלה ירידה ניכרת בהכנסות מן ההיטל, נוכל

לתקן זאת.

אני רואה שמתגבשות כאן שתי הצעות - היטל של 75 או 100 דולר כהוצאה לא

מוכרת, והצעה שניה - היטל של 250 ש"ח.

המצב הקיים גרוע פי כמה לפרט מההצעות שהאוצר מביא לאישור, ולכן אינני מציע

להשאיר אותו כמות שהוא.

אותו סכום של 35-30 מיליון ש"ח, בין אם הוא מתבטא בהיטל של 20% על כרטיסי

טיסת ובין אם הוא מתבטא בתוספת של 52 ש"ת למס הקצוב, בשני המקרים הסכום הוא

ברוטו, ובשני המקרים זוהי הוצאה מוכרת.



ההצעה שההוצאה הזו תהיה מוכרת או לא מוכרת ממילא זוכה לטיפול בדרך הנכונה

במשרדי מס ההכנסה. אם ההוצאה היא פרטית היא איננה מוכרת גם היום; אם ההוצאה היא

עסקית היא מוכרת בגבולות המותר, בהתאם לכללים של נציבות מס הכנסה. האנשים

הנוסעים לצרכי עסק דווקה הם המשלמים את ההיטל. ההצעה להקטין את סכום ההיטל ולא

להכיר בו כהוצאה לצרכי מס - והנוסעים לצרכי עסקים משלמים גם את ההיטל של 20% על

כרטיסי הטיסה - תרגיז יותר את הציבור הרחב, את התעשיינים, את אנשי העסקים

וכדומה.

איננו באים לבקש אישור להטיל על מישהו מס. בדיון על היטל הרכב אמר וזבר

הכנסת יורם ארידור שסכום של 55 מיליון ש"ח יכול להיות בגדר טעות סטטיסטית, אבל

אז היתה לפניכם בקשה להטלת מס נוסף. כאן אנחנו מבקשים להמיר נושא בנושא בסכומים

שווים.

לעניות דעתי אם חברי הוועדה יאשרו היטל של 250 ש"ח במקום 270, הם יקלו בכך

על ציבור הנוסעים לחו"ל ויקטינו את הכנסות המדינה ב-3ו-4ו מיליון ש"ח. אינני

סבור שזה הנושא שצריך לתת לו עדיפות.

לפי מה שמוצע כאן אנחנו הולכים לחלק לציבור 35 מיליון ש"ח, או 14-13 מיליון

ש"ח לפי הצעת הפשרה, כדי להקל עליו לנסוע לחו"ל. דומני שהחלטה כזו לא תתקבל

בהבנה על ידי הציבור הרחב, ואנחנו נזכה בשל כך לאותה ביקורת שקיבלנו אחרי

שהסכמנו לוותר על ביטול פטורים.

יש מצב נתון. באנו היום לבקש המרה של היטל בהיטל. לא באנו לבקש הטלת מסים

נוספים ולא לתת הקלה במסים. באנו לבקש המרה, וזה נראה לנו נכון.

עי עלי;

מס הנסיעות במקורו היה לשנה אחת בלבד.

זהו חוק של קבע ואנחנו יכולים להשאיר בתוקף את המצב הקיים, עם כל אי

הנעימות הכרוכה בכך. אם ועדת הכספים תאשר את התקנות, נודה לה על כך. אם ועדת

הכספים תקבל החלטה אחרת, בוודאי שהחלטתה תובא בפני שר האוצר, והוא יחליט אם

לחתום על התקנות או לא לחתום. אני לא מוסמך לשנות את ההצעה.

היו"ר א"י שפירא;

אנחנו עוברים להצבעה. לפנינו שלוש הצעות; הצעת האוצר; הצעת פשרה להגדיל את

היטל הנסיעות ל-250 ש"ח; וכן הצעה להוריד את היטל הנסיעות ל-100 דולר כהוצאה

שאיננה מוכרת לצרכי מס.

יי ברון;

ההצעה השלישית היא נושא לחקיקה ראשית.

הוועדה יכולה להמליץ על כך.

אני מבקש התייעצות סיעתית בטרם הצבעה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מכריז על הפסקה של 10 דקות להתייעצות סיעתית.

(הפסקה)



היו"ר א"י שפירא;

אני מחדש את הישיבה לאחר ההפסקה.

אני מביא להצבעה תיקון להצעת האוצר שהיטל הנסיעות יהיה 250 ש"ח. יש הצעה

שניה של חבר הכנסת יאיר צבן שהיטל הנסיעות יהיה בסכום של 75 דולר שלא יוכר

כהוצאה לצרכי מס.

אי אבוחצירא;

אני מציע שהיטל הנסיעות יהיה בסכום של 100 דולר.

יי ארידור;

אני מציע - 160 ש"ח.

אי אבוחצירא;

האוצר לא הודיע שהוא מסיר את הצעתו ולכן יש להצביע עליה.

היו"ר א"י שפירא;

האם יש חבר בוועדה שמאמץ את הצעת האוצר שהיטל הנסיעות יהיה 270 ש"ח?

גי גדות;

משהביא האוצר הצעה לוועדה אתה חייב להצביע עליה.

היו"ר א"י שפירא;

נבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה האם יש להצביע על הצעת האוצר או

לא.

אי ויינשטיין;

אני מציע שקודם נחליט אם מביאים להצבעה את הצעת האוצר עם שינויים או בלי

שינויים.

היו"ר א"י שפירא;

מי תומך בהצעה להביא להצבעה את הצעת האוצר עם שינויים?

להביא להצבעה את הצעת האוצר עם שינויים.

היו"ר א"י שפירא;

אני מביא להצבעה שלוש הצעות להיטל נסיעות; האחת - 250 ש"ח; השניה - 75 דולר

הוצאה לא מוכרת; והשלישית - 160 ש"ח.

הצבעה

בעד היטל נסיעות בסכום של 250 ש"ח - - 9

בעד חיסל נסיעות בסכום 75 דולר הוצאה לא מוכרת - 4

בעד היטל נסיעות בסכום 160 ש"ח - 4

ההצעה שהיטל הנסיעות יהיה בסכום של 250 ש"ח נתקבלה



היו"ר א"י שפירא;

אני מביא להצבעה את התקנות עם התיקון שאושר.

הצבעה

תקנות היטל על נסיעה להוץ לארץ (העלאת סכום ההיטל), התשמ"ז-987ו

עם התיקון שאושר! במקום 270 ש"ח - 250 ש"ח - אושרו

תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי תרץ (הוראת שעה)

(שינוי שיעור ההיטל ופטור מהיטל), התשמ"ז-1987 - אושרו

תקנות מס ערר מוסף (תיקון)

אנחנו עוברים לסעיף הבא: תקנות מס ערך מוסף (תיקון). הדיון בתקנות הסתיים.

עלינו לשמוע היום את תשובות הממונה על הכנסות המדינה לשאלות חברי הוועדה ולהצביע

על התקנות.

י י ברון;

מספר העוסקים שמחזור העסקאות שלהם הוא עד 100 אלף שקל בתקופה הקובעת מגיע

ל-174 אלף עוסקים מתוך 224 אלף, שהם כ-78%. המס הנגבה מהם הוא 12% מסך כל מהס.

מספר העוסקים שמחזור העסקאות שלהם הוא עד 120 אלף שקל הוא 180 אלף עוסקים,

שהם כ-80% מהאוכלוסיה הזו, והם משלמים 13% מהמס הנגבה.

מספר העוסקים שמחזור העסקאות שלהם הוא עד 150 אלף שקל הוא 187 אלף עוסקים,

שהם 84%, והם משלמים 16% מהמס הנגבה.

עלזיה הטיפול בעוסקים שהמחזור שלהם עד 100 אלף שקל הוא 2.7 מיליון שקל ברוטו

לשנה, שזה הפסד הכנסות. כנגד זה אנחנו מרוויחים שלושה דברים: 150-100 אלף שקל

חסכון בעמלות שמשלמים לבנקים, שגובים מאתנו 1.30 דולר לטופס כזה. החסכון בהוצאות

להדפסת פנקסים הוא 300-200 אלף שקל, כפי שנמסך לי. והחסכון העיקרי הוא בכוח אדם

שהיום חייב לבדוק דו"חות אחת לחודש ומעתה יצטרך לבדוק דו"חות אלה אחת לחדשיים.

אנחנו מאמינים שהשינוי הזה לא יגדיל את העלות של האוצר אלא להיפך - יקל על

המערכת ועל הציבור שיצטרך לדווח לנו אחת לחדשיים.

מס ערך מוסף לא שייך למי שגובה אותו. עבורו זה אמצעי מימון. אם ההנחה היא

שדיווח אחת לחדשיים יותר זול למערכת מאשר דיווח אחת לחודש, מדוע לא תנהיגו דיווח

אחת לחדשיים גם במס הכנסה ותקטינו את עלויות העבודה. הסיסמה הנפוצה כיום היא

הקטנת עלות העבודה. תארו לכם איזה חסכון יהיה למעבידים אם הם יעשו את חישובי מס

ההכנסה של העובדים שלהם אחת לחדשיים.

אני רוצה לשאול את מר ברון: האם אינך חושב שאם נעשה זאת גם לגבי דיווחי מס

תכנסה מי שייהנו מכך יהיו רק המעסיקים ולא העובדים?



היו"ר א"י שפירא;

או שכל העוסקים ידווחו אחת לחדשיים, או שכולם

ידווחו אחת לחודש. אני בעד דין שווה לכולם. ולא ברור לי מדוע עיני החברים צרה

במעסיקים והם חוששים שמא הם ייהנו מכך. אני רוצה לדעת היכן יעבדו העובדים אם לא

יהיו מעסיקים. האם כולם יעבדו בשירות המדינה?

אינני יודע מה נותנת ההצעה הזו לאוצר. הוא רוצה לעזור לעוסקים שמחזור

העסקאות שלהם הוא עד 100 אלף שקל?

יי ברון;

אנחנו רוצים לפשס את הליכי הגביה. היה דיווח אחת לחדשיים עד לפני שלוש

שנים. (היו"ר א"י שפירא; לכולם). גם כאשר היה נהוג דיווח אחת לחדשיים, מעסיקים

גדולים היו חייבים בדיווח אחת לחודש, וזה היה לפי בקשתם, כי צריך לזכור שיש גם

החזרים ולא רק תשלומים.

בעוד שהסכום של 2.7 מיליון שקל מתאזן וכנראה שעוד ישאר לנו עודף הכנסה

כתוצאה מחסכון בכוח אדם, אם היינו מחילים את ההוראה הזו על כולם, זה היה עולה

לנו לפחות עוד 25 מיליון שקל. היום איננו יכולים להרשות זאת לעצמנו. אולי יגיע

הזמן ונוכל לעשות זאת.

יי מצא;

אני מציע להחיל דיווח אחת לחדשיים על עוסקים שהמחזור שלהם עד 150 אלף שקל.

יי ברון;

איננו מתנגדים לכך עקרונית אלא שיש לנו בעיה סכנית. אילו הייתם מציעים לנו

את ההצעה הזו לפני חודש ימים, היינו מבצעים אותה בקלות. מבחינה כספית יש כאן

הפרש של כמה מאות אלפי שקל. הבעיה היא שכיוון הזמן דחק הכנו הכל במחשב לקראת

דיווח על עסקאות של עד 100 אלף שקל, זאת עד חודש דצמבר.

אני מוכן לקבוע כבר היום בתקנות שהחל מ-ו בינואר 1988 ההוראה תחול על

עוסקים שהמחזור שלהם עד 150 אלף שקל.

היו"ר א"י שפירא;

אני מביא לאישור את התקנות עם התיקון הבא; החל מ-1 בינואר 1988 יחול חסדר

התשלום הדו חדשי על מי שמחזור עסקאותיו אינו עולה על 150 אלף ש"ח.

תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשמייז-1987 - אושרו

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00