הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח קיא מתוקן



פרוטוקול מס. 424

מישיבת ועדת הכספים

יום ב', א' באדר התשמ"ז, 2.3.87, שעה 16.45

נכחו: חברי הועדה: א. שפירא - היו"ר

. tאמיר

י. ארידור

י. ארצי

ג. גדות

א. ויינשטיין

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י. צבן

א. שלום

שרת הבריאות ש. ארבלי-אלמוזלינו

צ. זהבי

ר. אלמוג

ש. הבר

ד"ר מ. יתים

ד. מולגרום

י. שמילוביץ

ס. אלחנני

מזכיר הועדה; א. קירשנר

רשמה; רקורד/03/453310 - מ.ק.ד.8

1. תקציב משרד הבריאות 1987

2. השביתה במערכת הבריאות



אני פותח את ישיבת הועדה.

תבעתי לא לדון בשתי האמיסיות של בנק הפועלים עד שנגיד בנק ישראל

ומנכ''ל בנק הפועלים לא יבואו לכאן. הופתעתי לשמוע ממזכיר הוועדה

שהנושא הזה באיזה שהיא דרך נדון. למלות הבקשה שלי ולמרות שהבקשה שלי

התקבלה כאן בועדה.אם הנושא הזה נדון ואושר, אני מבקש רביזיה.

(קריאה; חבל על הויכוח, תהיה רביזיה).

היו"ר א. שפירא

חבר הכנסת עובדיה עלי, הודעתי למנכ"ל בנק הפועלים שהוא יתקשר

איתך דחוף לסגירת סניף של בנק הפועלים בעפולה. רביזיה בדרך כלל, הבר

הכנסת מצא שאל ביום רביעי אם אני מוכן לקבל רביזיה עד יום שני, הוא

קבלתי. למה? היות ובאותו היום היתה

הצבעה. אבל אני מבקש אותך, אתה לא צריך רביזיה. אני מוכן לקבל

רביזיה,אבל אתה לא צריך, ואומר לך למה. בנק הפועלים בא לכאן כל יום

עם הנפקות ואני מודיע לך עכשיו פה, שלפני כל בקשה אני אסדר פגישה

דחופה שאני אשתתף בה איתך יחד עם עמירם ציבן. אני אישית אשתתף א יתך.

אני קורא לו בדחיפות - - -

אבל לפני שהוא יסגור שם את הסניף. זה התנאי שצריך

להיות, שלא יסגור בינתיים)

הוא לא יסגור עד שלא תהיה בינינו פגישה. תודה רבה.

הנושא הוא לא רק של חה"כ עובדיה עלי. גם אני העליתי נושא,

ואמרתי שאני תומך באותם האמצעים שחה"כ עלי נוקט, מפני שגם בדימונה

הולכים לסגור סניף בנק הפועלים. אבל לא רק זה. אני עכשיו מייצג לא

רק את דימונה. אני רוצה לדעת לגבי כל מרחבי הנגב, איזה סניפים הם

סוגרים, כמה עובדים הם מפטרים. אם יש לנו סנקציה, כחבר ועדת כספים

אני רוצה להשתמש בה. אני מסתפק במה שאמרת לחה"כ עלי.

לא. יש הבדל בין עפולה ובין דימונה.

אני אגיד לך את ההבדל, ואני רוצה שתשתכנע.גבעת המורה זאת שכונה

מרוחקת מעפולה כ-6 ק"מ, ויש שם רק סניף אחד של בנק.

הוא בעד בחירות איזוריות ודואג לאזור שלו. גם אני בעד בחירות

איזוריות ואני דואג לאיזור שלי. אני מבקש אותו הדין. אני לא כועס.

לא צועק. אני מבין שאקבל אותו טיפול.

בסדר, אני אפגיש אותך עם היושב ראש.

רבותי. יש לי שתי בקשות להעברות תקציביות,אחת של משרד הבריאות

ואחת של משרד החקלאות. שר החקלאות מציע את השינויים בתקציב,הגדלח.

בסכום 1,760 מליון שקל. אבל השנה רק 350 אלף בהתאם להתישבות - מי

בעד? מי נגד? אין. אושרה העברה.

משרד הבריאות. שרת הבריאות מציעה את השינויים בתקציב המשרד -

תגבור סעיפי תפעול וניידות בעקבות פסק בוררות לרופאים מומחים בבתי

חולים ממשלתיים. התוספת מועברת מתוך רזרבה שיועדה לכך. מי בעד? מי

נגד? הסכום 480 הוא אלף שקל. אושרה העברה.

יש פה בקשה להעברה של משרד העבודה והרווחה, 4800 מיליון שקל

מהרזרבה הבללית מיועד לתקצוב מעונות יום ונושא הכשרה מקצועית בעקבות

הסכמי שכר המורים. מי בעד? מי נגד? אושרה העברה.

אדוני זו. ג'סטה. כי בענין העברות מהרזרבה הכללית אנחנו לא

ג'נטלמנים כאלה. רק כדי שידע מר דרעי איפה הוא עומד.

בעת הדיון שהיה על משרד הבריאות, כולם דיברו חוץ מחה"כ יורם

ארידור. הוא היה היחידי שלא דיבר. סיכמתי איתו שבדיון הבא הוא יהיה

ראשון הדוברים. אבל ביקש חה"כ שלמה עמר לשמוע מהשרה את המצב.

אחרי ששרת הבריאות תמסור בקיצור כמה פרטים, אני אעיר את ההערות

שלי.

אני מכבד את הבקשה וזאת בעצם בקשתנו כולנו.אנחנו יודעים שפיקוח

נפש דוחה שבת, ואין דבר יותר קדוש אצלנו משבת. אני רוצה לספר מה

קרה לחבר שלי.כולכם מכירים אותו ואני לא רוצה להזכיר את שמו כי זח

סוד שלו. חוא הוזמן לבית חולים איכילוב לעשות צי נטור. המשחק עכשיו

הוא באמת על חיי אדם. אנחנו צריכים לשמוע מח באמת חמצב ומח עשתה

ועדת העבודה והרווחה, מה היא גרמה בבתי חולים. צריך לעקור את הנגע

הזח שפשט בבתי חחולים. גבירתי שרת חבריאות, בבקשה.

שרת הבריאות ש. ארבלי אלמוזלינו

אדוני חיו"ר, חברי הכנסת. השביתה של עובדי המשק והמנהל בבתי

החולים נכנסת לשבוע השני. הוכרז עליה בשבוע שעבר ביום שני. לאחר

ישיבה של מועצת העובדים שהתקיימה ביום ראשון, והיא נמשכת. לצערי

הרב, המצב בבית החולים הולך ומחריף. ואם בימים הראשונים אפשר היה

להסתדר, כי יש מלאים גם של כביסה וגם של מזון וציוד - הרי המלאים

הללו אזלו ועכשיו המצב הוא חמור מאד.

העובדים החליטו לחדש את השביתה לאחר שהם הפסיקו אותה לפני

כשלושה שבועות או חודש ימים. חשביתח חוכרזח בעקבות דרישות לחשו ואת

שכרם ותנאי עבודתם לאלה הנהוגים בקופת חולים במסגרת ועדת פדה. וזה

על פי החלטת ממשלה שהקימה את ועדת פדה בשנת 1972 והועדה התחילה



לעבוד בשנת 1973. מאז עומד הנושא הזה על הפרק,הוא טרם הסתיים. ומדי

פעם בפעם נהגו לשבת ולהשוות פה ושם. אבל בשנה האחרונה, אני חושבת

שמאפריל בשנה שעברה 1986 היתה דרישה של ועדי עובדים של עובדי משק

ומנהל גם לעדכון תוספות שנתנו להם בעבר, אם זה תוספת תמריץ או תוספת

בית חולים, בטענה שתוספות הללו נשחקו. והם דרשו אבן שיעדכנו להם את

התוספות.

הם רצו גם להכריז על שביתה. והיו צווים נגדם. השביתה למעשה לא

הוכרזה והם המשיכו לעבוד תחת צווים תקופה מסוימת. ועדת פדה, שבראשה

עומד נציב שרות המדינה, חדלה לתפקד עם שינוי שחל בתפקידים, כאשר

אברהם נתן שהיה נציב שרות המדינה עבר לתפקיד אחר. התפקיד נשאר פנוי

ועד היום הוא פנוי. ישנו ממלא מקום, והוא מנכ"ל משרד האוצר, מר

שרון,והוא לא הביע נכונות לעסוק בועדת פדה. במקומו התמנה מר גלעד,

הרפרנט של משרד הבריאות בנציבות שרות המדינה.

היו משאים ומתנים עם האוצר ועברה תקופה די ארוכה, כאשר הועדה

הזאת הייתה מושבתת לחלוטין. זה גרם לעובדים התמרמרות ותסכול שלא

מטפלים בעניניהם. עד שבאה השביתה ופרצה, לצערי הרב. מאז הועדה

התכנסה מספר פעמים. כאשר העובדים ראו שאין התקדמות בעבודתה של

הועדה, הם הכריזו על השביתה הזאת של היום. אבל הוסכם עם שר האוצר,

לאחר באמת מאמצים גדולים להחזיר אותם לעבודה,שר האוצר הביע נכונותו

לכנס את הוועדה בראשותו,והוסכם שכל נושא שוועדת פדה תקבע שהוא איננו

מענינה והיא לא יכולה לדון בו כי זה לא על פי סמכותה, יועבר להכרעה

של שר האוצר ושל יו"ר האגף לאיגוד מקצועי.

ועדת פדה שעבדה כמעט 3 שבועות מאז תום השביתה הקודמת, העבירה

כ-3 נושאים אבל היא לא העבירה אותם מיד. היא העבירה אותם רק לפני 10

ימים, ודיון מידי לא היה בהם. יו"ר האגף לאיגוד מקצועי ביקש

מהעובדים שהות כי רק עתה קבלו את הנושאים מוועדת פדה, ביקש שהות של

4 ימים כדי שיוכלו לבחון את ההצעות יחד עם האוצר. שר האוצר הסמיך את

הלל דודאי לשבת בשמו עם הברפלד בכדי לדון בנושאים שועדת פדה העבירה

אליהם, שהם לא על פי סמכותה. העובדים לא הביעו נכונות להענות לבקשה.

ובישיבתם,ישיבת המועצה ביום ראשון בשבוע שעבר, החליטו לפתוח בשביתה

מחודשת. לצערי, השביתה פרצה וכל המאמצים שלנו לשכנע אותם להניע אותם

לחזור לעבודה ולאפשרי המשך משא-ומתן והמשך הדברות לעת עתה לא עלו

יפה.

ההסתדרות המשיכה לנהל אי תם משא ומתן והגיעה להבנה, שלעת עתה שר

האוצר אומר שהיא לא על דעתו, שהעובדים יקבלו מקדמה. היא מציעה לתת

מקדמה לעובדים, החל מחודש מרק 100 שקל, על חשבון אותם הדברים שיגיעו

להם במסגרת הדיונים שיתקיימו בועדת פדה. העובדים מבקשים שהמקדמה של

100 שקל תינתן להם מה-1 בינואר. דהיינו עוד חודשים - 200 שקל. האוצר

איננו מוכן אפילו ל-100 שקל מה-1 במרץ, ועל אחת כמה וכמה לא ל-200

שקל אשר העובדים דורשים. זה היה מחזיר אותם מיד לעבודה,כי זאת היום

הבעיה. היום התכנסה ועדת העבודה והרווחה וזה מה שהעובדים הציגו

לפניה, בתנאי זה הם היו מוכנים לחזור לעבודה בשלב הזה. עד שיתחדש

המשא ומתן ויגמר כעבור-זמן, לפחות חודש ימים. הם מבקשים שתינתן להם

המקדמה של 300 שקל, דהיינו 200שקל לחודשים ינואר ופברואר ו-100 שקל

רץ מה-1 במרץ וכל עוד המשא ומתן נמשך.



אנחנו קבענו שהם צריכים מיד לעבודה משא ומתן אכן יפתח

איתם. זה מה שעומד היום בוועדה. אלה היו ההחלטות שהתקבלו. חועדה

ביקשה משר האוצר שהוא יכנס את הגורמים למשא ומתן כדי לגבש הצעה

שתביא חזרה את העובדים לעבודה. עד לרגע זה לא קבלנו שום ידיעה. אני

פניתי לראש הממשלה מאחר ואני רואה בנושא ענין דחוף מאוד וחמורי.

המצב בבתי החולים הולד ומחמיר. ככל שאנחנו יכולים לספק אוכל לא

מבית החולים וגם כביסה ודברים אחרים, הרי יש דברים הכרחיים שגם

הקבלן הטוב ביותר לא יכול לתת אותם. זה מכביד על עבודת בית החולים-

לגבי ניתוחים דחופים שצריך לקיים אותם, סטריליזציה, מכשירים שהם

חיוניים לניתוח. העובדים אתמול כינסו את המועצה שלהם והחליטו

להחריף. אם עד עכשיו עוד הרשו פה ושם לתת סיוע ועזרה בדברים שהם

דחופים ביותר, הם אתמול החליטו שגם את זה הם יפסיקו. וזהו המצב

כרגע, לצערי הרב.

אני ביקשתי כמה פעמים משר האוצר, היום גם ועדת העבודה והרווהה

ביקשה, שהוא יעשה את מירב המאמצים בכדי לפעול לההזיר את העובדים

לעבודה,להפסיק את השביתה. הוצאו צווי מניעה נגד העובדים. היה צו

הבאה נגד הועד והמשטרה הביאה אותו, כי העובדים לא הופיעו כאשר בית

הדיו קרא להם. לכן הוציאו צו הבאה. הוציאו צווים נוספים ו-42 התיצבו

בבית הדין ביום המישי עד שעה 1 בלילה. הם קבלו את מה שבית הדין

ציווה עליהם והם הזרו לעבודה תהת צו של בית הדין. לפי הידיעות

היום,מתכוננים להוציא עוד 200 צווים כדי להביא עוד 200 עובדים לבית

הדין. נשאלת השאלה אם זהו הפתרון ואם זאת התרופה כדי לההזיר את

העובדים לעבודה, או שצריך לשבת איתם ולהגיע לסיכום. כשאנהנו עשינו

השבון,220 שקל שהם דורשים זה תשלום הד פעמי, זה יעלה סך הכל

1,600,000 שקל - הנזק שנגרם היום לבתי ההולים, גם המזון שקונים אותו

בהוץ וכו', זה לא רק 1,600,000 שקל אלא פי כמה וכמה, ואני כבר לא

מדברת על הסבל האיום שנגרם ממעשים אלה.

לצערי הרב, זהו המצב. לעת עתה לא מסתמן שום פתרון באופק. ועם

כל מי שיכול לעזור ולסייע,לעובדים אין להם תהליף. לא קבלנים פרטיים

ולא הברות פרטיות יכולים לעשות את העבודה של העובדים.זה יכול להיות

סידור זמני מאוד ליום, י ומים, שלושה ימים, אבל לא יותר.

י. ארידור;

ראשית כל, ודאי שצריך לגנות כל שביתה שיש בה משום קיפוה היי

אדם, או סיכון היי אדם. אני הושב שכולנו נגנה את ההיבט הזה של

השביתה, ללא כל יוצא מהכלל. ודאי שיש לגנות כל שביתה שיש בה משום

הפרת ההוק במדינת ישראל. וגם כאן אני מניה שאין שום יוצא מהכלל

בגינוי הזה. יש צווים של בית משפט וצריך לציית לצווים האלה. יש

תופעה שקודם מעודדים את השביתה הזאת, בצורה מוגבלת. מעודדים, כן.

אני העדפתי לא לאמר מי עודד את השביתה. אבל אמרתי: מעודדים.

אמרתי שקודם מעודדים את השביתה הזאת. היית מעדיפה שאני אומר

מעודדות? הייתי אומר מעודדות. אבל אמרתי מעודדים את השביתה, בצורה

מוגבלת. אני צריך כנראה לחזור פעם רביעית על הענין הזה. אחר כך כאשר

השביתה חורגת מגבולות העידוד, לא יודעים איך לטפל בשביתה הזאת.

המסקנה כמובן שצריך להזהר מעידוד מוקדם כדי שאחר כך לא נעמוד בפני

התופעות שכולנו עומדים בפניהן ומצטערים עליהן. זה יכול לשמש קצת

לקח, למי שמוכן ללמוד אותו.



כמובן שיש תרופה לכל שביתה. כמובן, כל שביתין אפשר למנוע אם

מקבלים את הדרישות של השובתים. יכול להיות שזו דרך שמקובלת על

מישהו. אבל הבעיה בקשר לשביתה איננה רק חיסול השביתה הנוכחית, אלא

גם מניעת השביתות שתבאנה. צריך לקחת בחשבון שהבעיה איננה רק הכסף

שנתון בכף בשביתה הזאת, אלא האם תהיינה שביתות נוספות בשרות המדינה,

תוך השוואה של עובדי מינהל במשרדים ממשלתיים אחרים לעובדי מינהל

ומשק במשרד הבריאות. כלומר, יבואו עובדים אחרים ויגידו: אנחנו רוצים

השוואת תנאים עם עובדי מינהל ומשק במשרד הבריאות. ואז כמובן הבעיה

איננה כל כד קלה לפתרון. אנחנו איננו רוצים שביתות גם במשרדים אחרים

שאינם משרד הבריאות. לכן אסור להתייחס לנושא הזה בצורה פשטנית כאילו

הבעיה מצטמצמת רק במשרד הבריאות, ואם נפתור את הבעיה במשרד הבריאות

- פתרנו את הבעיה. ולא קרה שום דבר. זאת הערה ראשונה שלי לגבי

המנעות מהתיחסות פשטנית לנושא.

הדבר השני הוא ההשלמה עם השיטה שלפיה בעצם קופ"ח הכללית יכולה

לקבוע את דרוג השכר במדינת ישראל. ועדת פדה יש לה תפקיד לקבוע

באופן אוטומטי השוואה של התנאים של עובדי מנהל ומשק במשרד הבריאות

לאלה שבקופ"ח. שרת הבריאות אמרה שהועדה הוקמה ב-1972. כל הממשלות

השלימו עם הענין הזה. אבל הגיע הזמן פעם אחת להפסיק את הענין הזה,

מפני שאנחנו רואים איזה נזק הוא גורם. אם רוצים לנתח דברים לגופם,

אנחנו רואים את הנזק שדבר כזה גורם. כלומר, השליטה על השכר של

עובדים מסו י ימים במשרד הבריאות נתונה בידי קופ"ח, וכשקופ"ח מעלה את

השכר - מיד אוטומטית חייבים להעלות אותו במשרד הבריאות. אם משאירים

את השיטה הזאת בעינה, כי אז באופן אוטומטי אין למשרד האוצר פיקוח על

השכר במשרד הבריאות. וכפי שהסברתי, כתוצאה מכך אין לו פיקוח על השכר

של עובדי מינהל ומשק במשרדים אחרים, שבצדק ידרשו השוואת תנאים

לעובדי מינהל ומשק במשרד הבריאות. כלומר הבעיה כאן היא בעיה יסודית,

האם אנחנו נותנים בידי הממשלה פיקוח על השכר. אם לא, אל נבוא אחר כך

השכר עולה ולכן האינפלציה עולה. מוכרחים את הבעיה הזו לפתור

באופן יסודי. אני חושב שעד עכשיו עוד לא היה ערעור על עצם קיומה של

ועדת פדה. יש מקום לשאול האם יש לה זכות קיום, בתנאים שהיא קיימת.

אם כן, אנחנו צריכים לראות בנושא הזה פיקוח נפש, הפרת חוק, וגם

בעיה מבחינת מדיניות השכר, שחורגת מהבעיה המצומצמת של משרד הבריאות.

אילו למשל אפשר היה לבטל את ההצמדות של השכר, היה יותר קל להענות

לתביעות צודקות של עובדים. ואף אחד לא אומר שאין בין התביעות של

העובדים גם תביעות צודקות. אבל אי אפשר גם לדגול בהצמדות וגם להעתר

לתביעות. ודאי שאי אפשר לעשות את זה תחת איום בסיכון חיי אדם. אחרת

אנחנו בעצם הופכים את החולים לבני ערובה. אני מתנגד להפיכתו של

מישהו, ובודאי להפיכתו של אדם חולה, לבן ערובה. אנחנו צריכים ממש

לדחות את הגישה הזאת.

עכשיו ברצוני לאמר משהו לגבי מחסור כספי במשרד הבריאות. אין

משרד שבו אין מחסור כספי. ובעצם אי אפשר למלא אחר כל הדרישות

הכספיות של כל המשרדים. מוכרחים לנסות לייעל את המשרד, כדי שיוכל

לספק באמצעים שעומדים לרשותו שרותי בריאות יותר טובים. הדרך הקלה

ביותר היא כמובן לבוא ולתקוף את שר האוצר או את הממשלה שהם מקצצים

בתקציב משרד הבריאות, או לענין זה בתקציב משרד החינוך או בתקציב של

כל משרד אחר. יש דרך יותר קשה, בתנאים של מצוקה כספית, לייעל את

המשרד. אני חושב שצריך ללכת בדרך הקשה יותר, שהיא גם הדרך היעילה

יותר. מה למשל אפשר היה לעשות במשרד הבריאות? ואני אומר את זה לאו



דווקא לגבי הקדנציה הנוכחית של מי שעומד בראש משרד הבריאות. אבל הרי

אנחנו רוצים לתקן את המצב. אפשר היה גם לחסוך בהוצאות, וגם להגדיל

את ההכנסות.

לחסוך בהוצאות ניתן היה, לדוגמא, אם היו מנוצלים כראוי

המכשירים הרפואיים, כולל חדרי הניתוח, מעבר למה שמנוצלים היום. כדי

לעשות זאת, צריך היה להחליט שדברים מסויימים נעשים רק בבית חולים

אחד, אם זה לא ענין של עזרה ראשונה מידית אלא ניתוח שהוא צפוי ואפשר

לקבוע לו תור. צריך היה לחייב להפסיק את השיטה שבה בתי החולים

מקבלים תשלום לפי ימי האישפוז. דבר כזה הוא כמובן צורה של רפורמה

בשיטת המימון של בתי החולים. דבר דומה נעשה עכשיו בתקציב הבטחון

לגבי ימי המילואים. כלומר, יחידות מסויימות מתחילות לקבל שכר עבור

ימי מילואים, או כסף עבור ימי מילואים, בין שמנצלות את זה ובין שלא.

על ידי כך מורידים את ימי המילואים שמנוצלים.

הדברים שעכשיו אני מדבר עליהם אינם חדשים, ואלה דברים שהצעתי

גם בהיותי בתפקיד שר. גם אז היתה רתיעה מלקבל אותם. אבל לאט לאט

מתחילים לקבל את הדברים האלה.ובצבא כבר קבלו את זה. אותו הסידור

צריך לעשות גם לגבי ימי אישפוז. בשיטה הקיימת היום הכי טוב לבוא

לבית חולים ביום שישי. ראשית, מקבלים תשלום עבור אישפוז בשבת אם כי

לא עושים כלום. אבל כסף מקבלים בשביל הדבר הזה. אפשר היה לעשות

שינוי בשיטת המימון.

אני רק נותן את זה כדוגמאות. אפשר היה להגדיל את ההכנסות או

להקטין את ההוצאות גם בצורות אחרות. נאבקים על הגדלת הכסף המיועד

לקופ"ח. אבל בעצם, לא נאבקים על כסף שצריך לצאת לצרכים של שרותים

רפואיים בקופ"ח. הרי קופ"ח יכולה להגדיל את החלק שלה אם ההסתדרות

היתה משנה עוד את הפרופורציה בין הכסף שהולך מתוך המס האחיד

לענינים אירגוניים והכסף שהולך לענינים רפואיים. הרי זה תלוי אך ורק

בהסתדרות הכללית. זה לא תלוי בשר האוצר. אם ההסתדרוחת הכללית היתה

משנה את הפרופורציה הזאת והיתה מגדילה את הכסף לקופ"ח לא היתה בעיה

למשרד הבריאות בתקציבו. אבל דווקא את הדרישה הזאת,לצערי,אינני

שומע,מפני שמילוי הדרישה הזאת אמנם יעזור לחולים, אבל הוא לא יעזור

לענינים האירגוניים של ההסתדרות הכללית שהם במידה רבה מסווה לפעולה

מפלגתית. וזה כבר לא כל כך נוח לבוא ולדרוש לצמצם בפעולה מפלגתית

שיש לה מימון מהמס האחיד.כשאנחנו מדברים על שרותי בריאות, צריך היה

לבוא ולדרוש את השינוי של הפרופורציה הזאת מעבר למה שהיא השתנתה.

היא השתנתה קצת בתקופה האחרונה, אבל צריך היה לדרוש שינוי מעבר למה

שהיא השתנתה. זה היה כמובן מקטין את הכסף שמשרד הבריאות היה צריך

לתת לקופ"ח והיה נשאר יותר כסף למשרד הבריאות באמת לצרכים

הבריאותיים של עם ישראל. את זה לא עושים.

אני גם לא רואה שום פסול בהגדלת ההכנסות על ידי אגרה מסויימת.

אני מתנגד לאגרת חינוך. אני מדגיש שאני מתנגד לאגרת חינוך ואני

מבדיל בינה ובין אגרת בריאות, מה שנקרא אגרת בריאות. ברצוני להסביר

מה ההבדל. אדם מוכרה וחייב לשלוח את הילד שלו לבית ספר. אם מטילים

אגרה על דבר שאדם מוכרח לעשות, וצריך שהוא יהיה מוכרח, בעצם מטילים

מס גולגולת על הילד מגיל 6 עד גיל 16, התקופה של חינוך חובה. אני

נגד אגרות על ילדים. אם מטילים אגרות על ילדים, למה שלא יטילו את זה

מגיל אפס? אבל לא, אומרים, מגיל אפס עד 6 אתה מקבל עידוד

מהמדינה,בגיל 6 מטילים עליך קנס. כמובן שזה לא בא בחשבון. יחד עם



זאת אגרת בריאות מסויימת אפשר להטיל בלי שהיא פוגעת במעוטי היכולת.

אני נגד פגיעה במעוטי היכולת. איך אפשר להטיל אגרה בלי שהיא פוגעת

במעוטי היכולת? יש קבוצת אנשים שניתן לשחרר אותם כליל מהאגרה, לפי

סוגים מסויימים שקל להגדיר אותם. אפשר גם להגביל את גובה התשלומים

המקסימלים שניתן לדרוש מאדם אחד במשך שנה. כלומר, אדם שהוא חולה

כרוני, אם אין לו אמצעים, יהיה בכלל משוחרר. אבל אפילו חולה כרוני

שיש לו אמצעים;אפשר להגיד שלא משלם יותר מאשר 20 או 30 או 50 אגרות

לשנה. תלוי מה גודל האגרה הזאת. ואז לא יכול להיות שזה יפגע בחלשים,

לא יכול להיות שזה יפגע בשירותי הבריאות. אלא מה? זה ימנע בזבוז

מסויים. אפילו אגרה קטנה. העקרון כבר נקבע בכך שמשלמים עבור

תרופות.הרי אפשר לשאול את השאלה, מה יקרה אם הוא לא יכול לשלם עבור

התרופה, מה יעזור לו הביקור אצל הרופא. העקרון כבר נקבע. כלומר,

ההתנגדות לאגרת בריאות איננה מתוך דאגה לחולים או לחלשים. הסיסמאות

שבגללן מתנגדים לאגרת בריאות הם דאגה לחולים ולחלשים. אבל לא

העקרון.

מה יקרה? לדעתי אגרה כזאת כשהיא קטנה וכשהיא איננה פוגעת

בחלשים, אגרה כזאת יכולה לשפר את שרותי הבריאות. אני רוצה להסביר.

אדם לא ילך לרופא על דבר של מה בכך. היות והשירותים הרפואיים

מוגבלים, אין לנו רופאים בלי הגבלה או שרותים רפואיים בלי הגבלה,

אין שום דבר בלי הגבלה בחיים, יוכלו לתת יותר תשומת לב לאלה שמצבם

יותר קשה. היום השרות הרפואי הוא לפעמים על חשבון אלה שמצבם

הבריאותי יותר קשה. על ידי כך אנחנו מייעלים את שרותי הבריאות. לא

רק שהאגרה הזאת מכניסה כסף, היא גם מייעלת את שרותי הבריאות. עכשיו

כאילו דוגלים בעקרון, אבל זה איננו עוזר לא לחלשים ולא לחולים. אם

אנחנו היינו הולכים לרפורמות מהסוג הזה, יכלה שרת הבריאות לבוא

ולקבל תמיכה מועדת הכספים, ואני מניח שגם הממשלה. זאת היתה רפורמה

רצינית. אבל אם שר לא הולך לרפורמות, כמובן שהתהליך הוא הדחקות

לעימות עם שר האוצר בשאלות התקציב. מכיון שהתקציב מוגבל, נוצרות

בעיות בתוך משרד הבריאות, וכבר לא חשוב מי השר, וגם לא חשוב מאיזה

מפלגה השר הזה. אנחנו ראינו דוגמאות לבעיות כאלה שנוצרו בכל

המפלגות. אינו דוגמאות לבעיות שנוצרו גם לגבי שרים שונים מאותה

מפלגה.כלומר,הבעיה מתחילה כתוצאה ממבנה משובש של מערכת הבריאות. את

זה צריך לתקן,ואי אפשר לתקן את זה על ידי תוספת תקציב.

אלה הבעיות האמיתיות של משרד הבריאות ובהן צריך לטפל. כמובן

שאסור לגרום לעידוד של איזו שהן שביתות שהן בלתי חוקיות. היום

למשל,ועדת העבודה והרווחה, אני לא בטוח שהיא תרמה משהו לחיסול

השביתה. כאשר מעודדים את השובתים, על ידי החלטות מסויימות של ועדת

עבודה ורווחה, יש להניח שאם מישהו מהם חשב שאולי השביתה הזאת תחלש,

הרי שעכשיו הוא אומר יש לנו תמיכה גם בכנסת, לא רק בממשלה. עד עכשיו

היתה לנו תמיכה בממשלה, עכשיו יש לנו גם תמיכה בכנסת. אולי זה יגרום

לפגיעה בבריאותם של אנשים, וזה דבר חמור מאוד שצריך להרהר עליו. אני

מקוה שמי שצריך להרהר עליו יהרהר עליו. נקוה שהשביתה הזאת תיגמר

במהירות.

תודה רבה.במשרד הבריאות יש חלק אחד שקוראים לו משק והחלק השני

- בתי חולים. זה המצב. אני לא הולך להגיד את כל מה שיש להגיד, אבל

ברצוני להגיד שאני מבקר הרבה בבתי-חולים, פשוט כאיש עסקים, לבדוק



איך העסק הזה מתנהל. ברצוני להגיד משהו שאולי קשה לשמוע. אם לא יהיה

שינוי אמיתי בכל המערכת של בתי החולים, אף פעם לא יצאו מהבוץ הזה

שאנחנו נמצאים בו. בסך הכל זה על חשבון החולה.

יש במערכת חוסר אחידות ואי תכנון מראש. עובדים הרבה מאוד על

יוקרה. יש ציוד שעולה מיליון דולר, שני מליון דולר. אם הוא נמצא עוד

באיזור שיש בו בית חולים אחד -מילא. אבל בעיר אחת קונים את הציוד

הזה לכל בית חולים, אם יש שם 4 בתי חולים, יש 4 פעמים אותו הדבר,

כאשר הציוד הזה עובד משמרת אחת. אם התעשיה היתה עובדת כך, היא היתה

בפשיטת רגל. הציוד פשוט לא מנוצל.אם בתעשיה ציוד לא מנוצל, התעשיין

בא לבקש פריסה או שהוא פושט רגל.

לדעתי, שיתוף הפעולה בין בתי החולים אינו מספיק. בארה"ב זורמת

אינפורמציה רפואית לגמרי אחרת מאשר בארץ. מערכת הבריאות בנויה

מחוליות ואין התאמה ביניהן. קיימות גם רמות שכר שונות במערכת

הרפואית והדבר גורם למתח ולקנאה. זה לא יתכן. אני לא מבין את

ההסתדרות איך היא נותנת שכך יהיה. צריך לעשות שינויים. אנחנו בצרה.

אני זוכר את השביתה הגדולה של הרופאים בתקופה שיורם ארידור היה שר

האוצר. בקופה אין כסף,ולא חשוב איזה שר אוצר יהיה.אין הצדקה, למשל,

שיהודים בעלי יכולת ישלמו אותו סכום שגובים ממשפחות ברוכות ילדים

וחסרי אמצעים. באמת זה לא בסדר. המצב שנוצר בבתי החולים עקב השביתות

השונות מסכן לא רק את החולים אלא את כלל האוכלוסיה. אני מצטער מאוד.

ניתנה פעם דוגמה על ידי חה"כ חיים רמון, שלא עלינו, אני לא זוכר אם

בתל השומר או בבלינסון, במקום לעשות למישהו ניתוח לב היו יכולים

לסדר את הענין עם בלון, אבל היות ולא היה בלון, החליטו לעשות ניתוח

לב פתוח.אני מבקש ממשרד הבריאות לדעת אם זה נכון. אם זאת אמת, זה לא

שערוריה,זה ממש רצח. לוקחים בן אדם לניתוח לב פתוח כאשר אפשר לפתור

את הבעיה עם בלון.ואם לא היה לו בלון, צריך לשלוח אותו לבית חולים

אחר. מה זה? נניח שהוא לא רצה לשלוח אותו לבית חולים אחר,אז לקנות

בלון או לעשות למישהו ניתוח לב פתוח?

אפשר להקים ועדה של בעלי מקצוע. אמרתי את זה השבוע לפרופסור

מיכאלי, הוא היה במשרד הבריאות וחזר לבית חולים איכילוב. צריך לקחת

בעלי מקצוע ופעם אחת להגיד, בואו ונוריד את היוקרה וההתחרות בין

רופאים לרופאים, שכל אחד רוצה להיות מנתח ושבכל מקום יהיה ציוד

במיליוני דולרים, ואחר כך אין חסר בבלון ואין כסף לקנות זריקה.

אנחנו צריכים לדעת, המדינה הזאת אין לה כסף. בארה"ב נתנו עכשיו

פעמיים 750 מיליון דולאר. הם לא מתכוננים עוד פעם לתת. לצערי הרב,

נוצרת המרירות כשהפעם שובתים רופאים, ופעם אחיות ופעם העובדים. זח

מביא לתסכול. הרי יש בתי חולים גם בעולם,וברוב בתי החולים יש נקיון

וסדר. זה כבר לא ענין של כסף. אני מתבייש להגיד שהסדר והניקיון בבתי

החולים הם מתחת לכל ביקורת. אני מכיר רופאים שעלו לארץ והם עזבו.

שאלתי אותם בחו''ל למה עזבו. הם אמרו: לא יכולנו להסתגל ללכלוך שקיים

פה. אני חושב שצריך פעם אחת אולי לסגור איזח מחלקה ולהוכיח שאי

אפשר לחיות בלכלוך.

אני בכל זאת חושב שיש למשרד הבריאות השפעה על זה. יש בעיות

אתיות ומוסריות שכלל עולם הרפואה מתחבט בהם. ברפואה יש כל הזמן

קידום. יש לנו בעיות כגון מניעת הריון, הזרעה מלאכותית. הנדסה גנטית

לשיפור הגזע, סמכויות הרופא, רצח מתוך רחמים, קביעת רגע המוות,

חשתלת איברים וניתוחי מתים. רופאים שאינם אמונים על חחלכה, פותרים

לעצמם בעיות מוסריות כבדות משקל כאלה בדרכים שונות. ההחלטות מטבע



הדברים הן זמניות בהתאם לתפיסות ולהשקפות באותו הזמן ומשתנית בין

מדינה למדינה וממרכז רפואי אחד למשנהו. ההלכה קובעת את עמדתה על פי

אמות מידה קבועות ועקרוניות . יש לנו גאווה כי הרמב"ם והרמבן ואבן

עזרא, כולם היו מומחים לרפואה. אבן-עזרא טען, שעד שלא מנתחים, אברי

פנים, אי אפשר לדעת מה יש, אפילו שיסתכלו בדרכים שונות. ככל שהרפואה

מתפתחת והולכת, כן גוברת המגמה בעולם לפתור את הבעיות תוך שיתוף

פעולה עם גורמים מחוץ לרפואה, כגון משפטנים, פסיכולוגים, אנשי דת,

בהדסה בירושלים יש קשר בלתי רגיל

עם הרב הראשי לעדה החרדית בירושלים, הרב וייס. הם מדברים עליו בצורה

הכי יפה שיכולה להיות. ויש לנו את גדולי הפוסקים בעולם שאפשר

להתגאות בהם.הרב ארליבך והרב אלישוב,והרבנים הראשיים בישראל. אפשר

לעשות דברים שגם יהודי דתי חולה יוכל להגיע לרפואה המודרנית, שהוא

גם יוכל לחיות בארץ על פי המוסר.

לבסוף,היות ואני יודע שגם הכסף שששרת הבריאות מבקשת או רוצה,

גם זה לא פותר את הבעיה היום במערכת הבריאות. לדעתי יש אפשרות

לחסוך, ואני לא אומר את זה סתם. לחסוך - אתם מדברים על 24 מיליון

שקל, על 48 מליון שקל, אתם לא מדברים עכשיו על מאות מליוני שקלים.

אני אחראי על מה שאני אומר. אם יהיה תכנון ועבודה משותפת בין כל בתי

החולים בארץ, אני רואה אפשרות לחסוך כמה כל התקציב של משרד הבריאות

לבתי החולים, כולל קופ"ח? חתקציב של כל בתי החולים בארץ יחד עם

קופ"ח הוא בערך 800 מיליון, כמעט 600 מיליון דולר. אם ינהלו את זה

כעסק, ולא כתקציב, אפשר להסוך, לדעתי, 25-30 אחוז כמו כלום. יקחו את

הכסף הזה ויוכלו לתת לאנשים לחיות. יש בהדסה מכשיר לריסוק אבנים זר/

שעולה בערך 2 מיליון דולר. אמרו: למה לא יהיה בבאר שבע אותו המכשיר?

שיכנעו אותי שלא צריך. לו היה צריך, צריך היה להיות

בבאר שבע ולא לרוץ עד ירושלים. אתה יודע איך שההורים והילדים באים

ממצפה רימון עד ירושלים?).

ז י אמיר

אני מסכים שצריך לנצל את הציוד שישנו במשק 24 שעות, אבל בשביל

לנצל את הציוד,צריך ליצור תנאים.אדוני היו"ר,אתה יודע שאם יש לך

ציוד בבית החרושת שלך שלא מנוצל 24 שעות,אין רווח. בשביל להפעיל

שלוש משמרות, צריך שהמערכת כולה תתאים את עצמה לעבודה הזאת. על זה

דיברנו בלי סוף בעבר. יש פה ויכוח נוקב, איזה שירות בריאות אנחנו

רוצים להעניק לתושבים. האם אנחנו רוצים שרות רפואי סלקטיבי או

שאנחנו רוצים שרות רפואי אוניברסלי. יש פה ויכוח שלא נוצר אתמול,

הוא נוצר עוד לפני קום חמדינח. יש שתי השקפות. אנחנו רוצים שרות

רפואי שוויוני, או שאנחנו רוצים שמי שיש לו ממון יקבל גם את השרות

הטוב ביותר ואת הטיפול הטוב ביותר. אני לא חושב שהבעיה הזאת יכולה

למצוא פתרון על ידי איזה פתרונות פלא.ב-1972 קמה ועדת פדה. בלי

לקרוא את זה, אני בטוח שכתב המינוי שלה כלל בין היתר, להביא להשוואת

השכר בשרות רפואי, לקבוע מדיניות אחידה. אנחנו חיים במדינת ישראל

ורואים בדיוק מה מקבל מישהו בתל אביב ומישהו בדימונה ומישהו באילת

ובקרית שמונה. ואם המינוי היה כזה, אפשר היה רק בהתחלף הממשלות לבוא

ולשנות את זה. אלוהים אדירים, עכשיו ב 1987 אנחנו מדברים על כתב

המינוי של ועדת פדה? הרי העובדים היו מתוסכלים מאז הקמתה של הועדה

הזאת, מ 1972. אני אומר לכם, כולי הערכה לעובדים האלה שרק עכשיו

סבלנותם פקעה. ואנחנו באים אליהם בטענות? מדוע? נכון, מי שפוגע



בבריאות פוגע בדבר העדין ביותר ויבול לגרום סבנת נפשות ובל מה שאתם

רוצים. אבל אלוהים אדירים, בשמקיטים ועדה זה במטרה שהועדה הזאת תביא

איזה שהם פתרונות, והפתרונות מחייבים את קובעי המדיניות. פה היתה

התעלמות מוחלטת במשך בל השנים, והגענו עד הלום. ומי שצריד עכשיו

לאבול את בל המחדלים שהיו במשך השנים - שרת הבריאות הנובחית. היא

צריבה לעמוד איתן בדי לפתור את הבעיות שישנן היום. מדברים על תקציב

בה קטן, 24 מיליון שקל. אני רואה שפה אנחנו מאשרים לא 24 מיליון אלא

עשרות מיליונים ומאות מיליונים בקלי קלות לבל מיני מגזרים. אבל

במגזר הזה שקוראים לו הבריאות, אנחנו רוצים לצמצם. לפני שבאים

בטענות אל העובדים, אני חושב שאנחנו צריבים לחשוב טוב טוב אם אנחנו

בבל קביעת המדיניות שלנו, הן הממשלתית והן דרך הבנסת והמלצות ועדות

בנסת,אם אנחנו בנושא הזה בסדר או לא בסדר. יש לי במה תהיות בעקבות

דבריו של ארידור.בבל שביתה שפורצת אתה יבול לשאול אם הענות לדרישת

העובדים לא תגרום תקדים מסובן לקראת העתיד. לא יעזור לאף אחד

מאתנו, היום המשק צמוד לעצמו, צמוד לאחרים, אחד צמוד לשני. מני שיהיה

מסוגל לגמור את הענין הזה של ההצמדה, צריך לתת לו פרס קפלן. לא

יעזור לנו שום דבר, יש הצמדה. אנחנו צריבים להתאים את עצמנו למערבות

שישנן, מפני שאף אחד מאתנו לא מסוגל היום לעשות מהפבות. העובדים

היום,והם לא קבוצה שהולבת אחרי איזה שהוא מנהיג. בל אחד מהם יודע מה

שהוא רוצה. יש 40 אלף ועדי עובדים וגם אם ההסתדרות תלך ותבטל את בל

ועדי העובדים, תקום הסתדרות מתחרה להם. זה יהיה יותר טוב? בצרפת

למשל לא מופיע גוף אחד, מופיעים בל מיני אירגונים. והמעסיקים אובלים

שם יותר חצץ מאשר בבל מקום אחר. לפחות פה יש איזה שהיא משמעת ואיזה

שהוא אירגון. אם אנחנו ניתן לזה להתפרץ, אני לא יודע לאן נגיע.

הנושא של מערבת הבריאות חייב להביא אותנו לחשבון נפש. מת אנחנו

רוצים? אנחנו-הבנסת-רוצים בעצם לשחרר עצמנו. הממשלה-להשחרורר מבל

אחריות למתן שרות רפואי לבמעט 80-90 אחוז מאובלוסית מדינת ישראל.

איד יבול להיות שתקציב המדינה לא מתקצב את מערבת הבריאות. רק לפני

מספר שנים היתה השתתפות במעט 30% והיום היא במעט אפס. ודאי שמערבת

הבריאות תלך ותשקע. היא לא יבולה אפילו לתת תנאים מינימלים שהם לא

בגדר המדיניות הבוללת. ניתן בהחלט לבוא לקראת העובדים שעובדים קשה.

ומגיעה להם תוספת עבודת בפים ובל מיני תוספות של משמרות ופו'. במי

אנחנו עוסקים? באנשים שימשתברים פחות מהשבר הממוצע במשק. זאת הבעיה.

מי מאתנו לא היה מאושפז ושמע את האחיות ואת עובדי הסיעוד, את המנקה,

את האיש שעובד ברנטגן.

בנושא הזה, לדעתי, אנחנו צריבים למצוא לא את הפתרון הקל באגרת

בריאות. יש גם בעיה של רפואה שחורה, ולא מתגברים עליה. אז יבול

להיות שבהדסה מצאו לזה פתרון על ידי השרות שנותנים. אבל גם הוא

מיועד למי שיש לו,או למי שיש לו קשרים. הבעיה מרבזית היא איד אנחנו

מתמודדים.אני לא מאמין בסיסמאות "רק לחסוך'' ולהתיעל. בבל דבר אתה

יבול לאמר לחסוך, לתת דוגמא של שירות מילואים לחסבון בימי אישפוז.

אתה יודע ממה אני מפחד? אם רופא יחליט בגלל החסכון לאמר לחולה ללבת

הביתה יותר מוקדם,יום או יומיים יותר מוקדם, זה יסבן את האיש. אסור

לנו לתת בידי הרופא את השיקול הבלבלי יחד עם השיקול הרפואי. אצלו

השיקול הרפואי צריך לקבוע ולא שום שיקול אחר. יש שוני בין ימי

מילואים לבין ימי אישפוז.

אני התלבטתי במשך החודשים האחרונים אם לא בדאי להנהיג, אפילו

לתקופה קצרה לנסיון, תשלום מסוים לביקור אצל רופא, בעיקר /במרפאות,



ולראות אם זה לא יוריד את העומס הגדול אצל הרופא, אולי לרופא יהיה

יותר זמן לבדיקה יותר יסודית. אבל מה אנחנו עושים? אנחנו הולכים

ועושים סטיגמה על חלק גדול של הציבור, החלק החלש, שמקבל מהביטוח

הלאומי,שאולי אפילו לא מגיע לשכר מקובל ומקבל הבטחת הכנסה.אני, מפחד

שעל ידי זה אנחנו מיד קובעים, הנה אלה כולם אנשי סעד, והיתר לא.

צריך גם לחשוב מבחינת כוללנית אם אנחנו רוצים היום לחזור לשיטת

הסעד. אפילו את השם הזה ביטלנו ואנחנו קוראים לזה היום רווחה. אם

אתם מבקרים ברשויות המקומיות, כל הקשור במתן כסף בעין עבר לביטוח

הלאומי,ועכשיו מטפלים במשפחה כמשפחה. למשפחה יכולות להיות בעיות גם

אם מצבה הכלכלי טוב, אם היא זקוקה לטיפול של אנשי מקצוע. בנושא הזה

צריכים להיות זהירים מאוד.

בנושא של השביתה חייבים להגיע לאיזה קריאה משותפת. לאן אנחנו

רוצים להגיע, להביא את העובדים שילכו לבית סוהר? כנראה שיש ציבורי

עובדים, שאם מביאים אותם למצב מסויים, גם בית סוהר לא איכפת להם, הם

עברו כבר את מחסום הבושה הציבורית. השכנים והידידים שלהם יודעים שהם

שובתים. זה כבר מעבר לכל דבר. אם אין לך מחסום כזה ואתה נותן לאנשים

ללכת קדימה, או שהמערכת כולה מתמוטטת או שהממשל נכנע, וזה יותר

חמור. לכן אני אומר שצריך ללכת לפשרה. מדובר בסד הכל על 1,600,000

שקל.מותר לעובדים.לבקש 200 שקל כמפרעה חד פעמית על חשבון מה שיסוכם.

לדעתי, ועדת פדה מחייבת. גם אוצר יכול להענות כמו שמפעל פרטי יכול

להענות,ומפעל ממלכתי יכול להשיב בחיוב לדרישה זאת.זאת לא פחיתת

כבוד. הוא לא נכנע. להיפך, הוא נותן פתרון. האם רוצים להכנס לתוך

הבסטיליה ולשבור כל מה שיש בפנים? זה מה שעלול לקרות. אני מפחד

משיקולי יוקרה של שר האוצר. אם הופכים את המאבק הזה למאבק יוקרה,

הדבר הוא חמור. הענין הוא חמור. המור מאוד. לכן ההצעה שלי היום, אם

נוכל להגיע כולנו לאיזה שהוא הסכם, לקונצנסוס כללי שאנחנו פנים

לאוצר להענות ולתת לעובדים מקדמה של 200 ש"ח כל אחד, חד פעמי, עד

שיחתם הסכם עבודה. זאת לא בושה. להיפך. אני חושב שאנחנו יכולים

לסייע בידי האוצר לעבור את המחסום הזה של היוקרה ושל האי-יכולת לקבל

החלטה. וועדת הכספים אם יש לה איזה שהוא יעד מרכזי הוא בכך שהיא

יכולה להתיר את הפלונטר שאליו נקלע האוצר. ופה האוצר נקלע לפלונטר.

צריך להוציא אותו. ואני קורא לכל החברים לצאת היום בהמלצה, לבקש

משרת הבריאות ושר האוצר לשבת ולמצוא פתרון לעובדים על מנת לתת להם

לחזור בכבוד לעבודה. מפני שעובדים שחוזרים מובסים, זה הדבר החמור

ביותר שיכול להיות ביחסי עבודה. אני כבר ראיתי עובדים שחזרו מובסים,

ואחר כך לא ראית ייצור במשך שנה שלמה. מישהו נעזר בזה? מישהו ניצח

בזה? בנושא הזה אנחנו חייבים לפנות יחד כולנו. ואני פונה לכל

החברים,לפחות בנושא הזה,נפנה לאוצר שיתן מפרעה בסכום שיקבע על ידי

שרת הבריאות ושר האוצר, לעובדים שישובו בכבוד לעבודה. עוד יום ועוד

יום הענין הולך ומחמיר. אנחנו רוצים לחכות עד שתהיה איזה מגיפה

באיזה בית חולים? זה עלול להיות.

יש בעיה בבית חולים סורוקה. בעיה גדולה מאוד.אני אומר לכם בכנות,

אם הענין הזה לא יגמר עד סוף השבוע, נסגור את כל הנגב, נשבית אותו

על כל מפעליו. מפני שאם אין שרות רפואי, אין עבודה. הנגב נותן

מיליארד דולר לשנה למדינה. יש לנו בית חולים אחד. אין לנו אפילו

אלטרנטיבה. אמנם בית חולים סורוקה הוא של ההסתדרות ושם אין שביתה,

אבל גם להם יש בעיות גדולות.כשיש בית חולים אחד ואין לך אלטרנטיבה,

צריך שהכל יהיה בפנים. חבל שיו"ר הועדה לא פה. שלא יספר לי, שלקנות

מכשירים זה ענין של יוקרה. זה ענין גם של ניידות. תארו לכם שאחד



מבני המשפחה נמצא בבלינסון, זה עני; של שני ימי עבודה, אני כבר קיא

מדבר על הוצאות אחרות. שני ימי עבודה זה קיא דבר פשוט. גם אם אנחנו

מדברים רק על ביקור פעם בחודש, לא פעם בשבוע. ולכן צריך גם לדעת

לפזר את הציוד במקומות שונים ולא רק בירושלים שיש בה כמה בתי חולים

ובתל אביב רבתי.

לכו אני חוזר על ההצעה שלי. חברים יקרים, הדבר הבוער ביותר זה

לא לאשר היום את תקציב משרד הבריאות. את זה אפשר לעשות מיד. מספיק

שרפרנט טוב שנותן את הדין וחשבון,ואנחנו מאמינים ששרת הבריאות היום

יש לה כל הנכונות לקדם את המערכה ואנחנו צריכים לעזור לה. התמנו 8

רפרנטים ל-8 משרדים,אני לא יודע מי התמנה לבריאות.

ברצוני לברך את היועצת הכלכלית סמדר אלחנני על העבודה היפה

שעשתה, ניתוח מעמיק בנושא של תקציב משרד הבריאות. זה מאד מסייע

להבין את כל המורכבות הזאת. וברצוני לאהל לך, גברתי שרת הבריאות,

קודם כל לא להשבר. יש קשיים. אני בטוח שכל הצוות שלך עוזר לך,

ואנחנו בכנסת נעזור ככל כמה האפשר. לא להשבר. להמשיך לפעול למען

המטרה מפני שיש לך שליחות יעודית, והשליחות היעודית היא שהבריאות

תעלה על דרך המלך, שגם העובדים ירגישו שהם תורמים ולא רק ירגישו שהם

מקופחים. לכן אני מבקש מחברי הועדה, כולל חה"כ יורם ארידור שיצטרפו

לבקשה הזאת שלי ונפתור את הענין הזה. אני בטוח שאם אנחנו נמליץ בפני

שר האוצר הוא יענה לנו.

הדיון צריך היה כביכול להיות על התקציב. אבל קשה מאד לדון על

התקציב בלבד בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. קודם כל, ברצוני לאמר

שאנחנו צריכים לתת את כל הסיוע לשרת הבריאות שנכנסה למיטה חולה,

לדאבוני, נדמה לי שהמיטה חולה לא מהיום.

מצד אחד אנחנו עדים למערכת בריאות שלפי כל האינדיקציות עולה

בהצלחותיה ובהישגיה. יש דברים שנדמה לי אנחנו מגיעים להישגים כמעט

בין הראשונים בעולם. מצד שני, ישנם תחומים בהם עוד חסרים לנו דברים

אלמנטריים. אם אקח מצד אחד את התחלת החיים, אנחנו מגיעים להישגים

בטיפול בפגים. מצד שני החוק האומלל של הסיעוד, שבקרן יש כבר יותר

ממליארד, נדמה לי, אבל רק ברישום. משתמשים בו בינתיים, השאלה למה,

אבל לא לנושא שלו יועד הכסף, לאוכלוסיה שאולי לא חשבנו שהיא תזדקן

והיום היא כ-10% ואולי יותר מהאוכלוסיה, זה לא מגיע. לקחתי בכוונה

שני קצוות, ובאמצע כל המירווח.

אם להתחיל בנושא הקונקרטי של השביתה, גם אני מגנה את זה שבעצם

אנחנו עדים לשביתה שהיא על גבם של החלשים, כמו שאומרים. אבל יש בני

ערובה שעליהם עושים את השביתה. אני לא יכולה לגנות את עובדי הנקיון,

שהם קבלו את הדוגמא. הרי זה לא התחיל מעובדי הנקיון והמשק, זה

התחיל מאלה שהשכר שלהם פי כמה וכמה מאשר השכר של עובדי הנקיון.

נכון, יש הבדל גם בהכשרה ובעבודה. זה לא התחיל מהכנרת. חה"כ ארידור

יורם לפחות עקבי. (י.ארידור - זה התחיל בעובדים. אני לא זוכר את

העמדות של כמה אנשים ונשים בזמן שביתת הרופאים. גם אז הם רצו להכנע

לרופאים). אני חושבת שגם אז היתה עמדה די אחידה. אבל מהרופאים זה

עבר. לאחיות ועכשיו זה עבר לעובדי המשק. גם במכונה מתוחכמת, אם חסר

בורג ואפילו הכי פשוט,המכונה לא עובדת. זה מה שאנחנו רואים עכשיו



בשביתת עובדי המנהל והמשק. והתמונה היא מזעזעת. (י. ארידור; הדבר

החמור ביותר בשביתת הרופאים הוא שנשברה הנורמה המוסרית. אז אמרו כיי

איד אני מעז להטיף להם מוסר. עכשיו רואים את התוצאות)

אני אומרת שנשברה פה נורמה מוסרית לא רק בזה ששובתים על גבי בן

ערובה שלא יכול להתלונן, אלא גם זה שבסופו של דבר מגיעים לזה שאין,

כנראה, דרך אלא להפר חוק. יכול להיות שצריך היה לעשות את הכל לא

להגיע להוצאת צו, שיודעים שאי אפשר יהיה לקבל אותו, במערכת יחסי

עבודה שאנחנו מכירים בארץ. אבל זה חלב שנשפך. זה כבר היה. את המאבק

על הנורמות ביחסי העבודה, אני לא אעשה על הציבור החלש ביותר של

העובדים, אני אעשה את זה על ציבור יותר חזק. לדעתי מה שאנחנו יכולים

לתרום בסיטואציה הזאת זה לעזור לרדת מהעץ ולהתחיל את המשא ומתן על

איזה מישור חלק. לא חלק,אבל בסיטאוציה שנוצרה קיפחות להתחיל אותו

במישור שאפשר בכלל להתחיל לנהל משא ומתן, דבר שעד עכשיו היה בטח

אפשרי. הוצגה היום הצעה בועדת עבודה ורווחה ואפשר להתווכח עליה.

מדובר על הלוואה שתהיה כמקדמה, עד שיהיה 'הפסק שקיפדה.אני מבינה

שמקבלים את הפסק של ועדת פדה. יש גם נורמות אם נאמר שיקבלו פסק,

ואחר כך לא קבלו פסק. אנחנו יודעים שהיום בכלל כל דאלים גבר. אבל

אני אומרת שלציבור הזה צריך להושיט עזרה כדי לאפשר לו לרדת מהעץ.

לדעתי, זה תפקידנו בעיקר בסיטואציה שאנחנו רואים מסביבנו. ממש רואים

וכמעט הייתי אומרת, מריחים. אני לא רוצה להזכיר פה את הנשיא, אני לא

מרחיקה והופכת את כל הדיון לדיון פוליטי. אחרת יכולתי להגיד שלפני

כמה שבועות היה חבר שמנע דיון אחר כי ביום שציבור כזה שובת אי אפשר

לדון על דברים אחרים. אני לא רואה אותו פה בדיון הזה בדיוק באותו

נושא. זאת היתה הערת אגב, אני רוצה לחזור לנושא. לא רק את המראות

רואים, אפשר לאמר שמריחים את הריחות. היום נאמר ברדיו, והלואי וזה

יגמר רק בזה. אני בעד שאנחנו כועדת כספים, אם אנחנו יכולים לסייע

בנושא הזה בהדברות בין הגורמים, נעשה כל דבר בשביל לרדת מהעץ

ולהתחיל לקיים משא ומתן.

העלו פה שאלות אתיות ואלף ואחד דברים כי באמת משרד הבריאות

חובק אלף ואחד דברים. גב' סמדר אלחנני סיפקה לנו חומר, ואני מאד

מצטערת שפשוט מרוב עומס לא היה זמן לראות את זה קודם. יש פה דו"ח מאד

מענין של מבקר המדינה מלפני שנה. כשאתה קורא שוב ועובר על הממצאים

זה נותן לך מושג חדש. לא השתנו דברים. הצרה היא שגם דברים שנאמר

שיטופלו, לא טופלו. אנחנו עומדים בפני אותה שוקת שבורה. אני רפרנטית

של משרד החקלאות, גם שם יהיה מצב כזה שבעצם ספר התקציב לא רלוונטי

לדיון כרגע, כי הבעיות המרכזיות הן מחוץ לספר התקציב. השביתה היא

סימפטום של חלק מהן. הבעיות הן בדברים שלא באים לביטוי בספר התקציב.

בכנסת הקודמת הייתי בוועדה שעסקה בחוק ביטוח בריאות. אני מוכרחה

להגיד, אם כי לא זה נושא הדיון פה, ויכול להיות שידידתי שרת הבריאות

אפילו תכעס עלי על מה שאגיד, כי לא היה על זה דיון באף פורום. אבל

לאור המציאות שבה אנחנו נתונים, אני מגיעה למסקנה שאם רוצים טיפול

שורש, ואני לא מאמינה שנפתור את הבעיות האלה בלי טיפול שורש, מפני

שהן כל כך מורכבות והן נוגעות בכל כך הרבה תחומים, אני חושבת שלא

תהיה ברירה,אם אנחנו רוצים לשמור על מערכת הבריאות. בסך הכל אני

חושבת שמערכת הבריאות בארץ הייתה ועודנה, עם כל הבעיות, מערכת

בריאות שאפשר להתפאר בה,בהשוואה למקומות אחרים בעולם. ואני שמחה

וגאה על כך שב-85-90 אחוז היא מערכת בריאות שוויונית, דרך קופות

חולים. לא הייתי רוצה שהענין הזה ישתנה באופן משמעותי. אמנם יש הבדל

בין אגרת חינוך ואגרת בריאות, אבל אני לא הייתי רוצה בדרך הזאת.יש



דרכים שונות לייעל את המערכת,גם באותם סכומים בחלוקה אחרת. אני לא

מקבלת את מה שאמר חברי חה"כ זיק אמיר, אני חושבת שלא בכל בית חולים

חייב להיות הציוד והמכשור הכי יקר. אם פוריה, שהיא על יד הבית שלי,

תחליט היום שהיא רוצה לעשות חדר צינטור, אני אגיד שזה שגעון, עדיף

שיהיה בעפולה חדר צינטורים טוב ויסעו מכל האיזור לבית חולים אחד

לעפולה, בדיוק כמו שנוסעים לניתוח לב. אני לא חושבת שעפולה צריכה

לעסוק היום בניתוחי לב, כשיש ברמב'ם בירושלים ויש בשיבא. חברי גשר

שזקוקים לניתוחי לב,נוסעים לירושלים ולכרמל בחיפה. מערכת הבריאות

שנבנתה וגם קופת חולים לא נקיה מענין יוקרה.לא תמיד היתה באמת הקפדה

על חלוקה יעילה של המשאבים. אבל מה שהיה היה. השאלה איך יוצאים מזה,

ואיד היום מייעלים את כל המערכת הזאת. פה מוכרח להיות איזה שהוא

שיתוף פעולה בין כל הגורמים שעוסקים בענין הזה. גם ההסתדרותי ים וגם

הממשלתיים. אני לא מאמינה שאחרת נצא מהענין. אנחנו עוסקים בנושא

בריאות ציבורית ויודעים שיש תופעה של רפואה שחורה. דנים בנושא. יש

הכרזות של שרת הבריאות. אני חושבת שזה אחד הדברים שצריך לטפל בהם.

אבל אי אפשר לטפל בדברים האלה כשהיסוד עומד בסכנה, הוא מתערער.

אנחנו צריכים לעשות טיפול שורש, וקיימות הצעות, הן אפילו כתובות

שחור על גבי לבן. ואפילו כבר כמה שנים, דו"ח כזה ודו"ח כזה. צריך רק

להוציא את הניירות. יכול להיות שחלק מהם טובים גם להיום. אני לא

יודעת באיזה דרך,אם להקים ועדה ציבורית או ועדה שמראש יחליטו

שמקבלים את מסקנותיה. ולדעתי, הדרך היא חוק ביטוח בריאות כזה שלא

יערער את השוויוניות אלא שיחזק אותה. ויפה שעה אחת קודם. אם היום

היינו הולכים לחוקק חוק כזה, דרך החקיקה היינו מוכרחים להגיע לכל

הפרטים. ובסופו של דבר היו לא רק המלצות שאם ירצו - יאכלו, אלא

לדברים היה תוקף שהיה מחייב גם לבצע.

אני רוצה להסתפק בשני דברים מרכזיים. אני לא נכנסת לכל הפרטים

כי זה לא יעזור. אחד לגבי השביתה הנוכחית. לדעתי, לועדת כספים אם יש

לה יכולת השפעה, צריכה לעזור כדי שאפשר יהיה לרדת מהעץ ולהתחיל

לנהל משא ומתן. אנחנו שומעים שעומדת להיות החרפה במצב, יש כבר

הודעות שהאחיות והרופאים יצטרפו ויסגרו בכלל את בתי החולים. על מי

יסגרו? זה דחוף יותר מהכל.אני רוצה לעשות את זה בצורה שלא תפגע ולא

תערער את הנורמות ואת החוקים ואת ההסכמים שקיימים ביחסי עבודה. נדמה

לי שרק הדרך הזאת אפשרית.

דבר שני,דרוש טיפול השורש.אם רוצים לעשות אותו, ולדעתי חייבים

לעשות אותו, הוא לא יכול להישאר בגדר של המלצות בלבד. כי המלצות

כשרוצים-אוכלים, אפילו המלצות של ועדת הכספים. ולרוב לא רוצים ולא

אוכלים. לדעתי, צריך לגשת לחקיקה שלא תפגע בשיוויוניות. החקיקה תקח

זמן, אבל זה הרגע לעשות אותה.

זה הדיון הראשון עם שרת הבריאות הגב' שושנה ארבלי-אלמוזלינו,

ואני רוצה לברך אותה. היא נכנסה בתנופה גדולה, וצר לי שמיד היא

נקלעה לכל הצרות אשר עוברות עלינו ועליה, הן מעסיקות אותה, היא לא

יכולה להתפנות לדברים יסודיים יותר משום שהיא חייבת לעסוק במה שנקרא

כיבוי שריפות.

. אני עברתי על הספר, והספר הזה הוא עולם ומלואו. יש בו הרבה

דברים מעניינים, הרבה דברים אשר טעונים בירור עקרוני, יש הרבה מאוד



סטטיסטיקה. אני מעריך את הסטטיסטיקה בתוך הספר שמאושרת לנו לקבל

תמונה, להשוות את המצב עם המצב בעולם, לראות את ההתקדמות של

הרפואה.הנתונים האלה מאוד חשובים. אתה יבול ללמוד הרבה מאוד על

בעיות הזיקנה. לא מכבר למדתי מתוך דוח שפורסם על ידי דיר כץ, שעומד

בראש מכון הקר, שאנחנו מתקרבים למצב שבו תהליך ההזדקנות המואץ שעבר

עלינו הולך להתיצב, ושאנחנו נכנסים לשנתונים י ותר צעירים. זו בדיוק

השעה להתמודד שוב עם בעיות הזיקנה. אני רואה שבעוד שהממוצע למיטה

כללית הוא 2,8 והממוצע למיטה גריאטרית וסיעודית הוא רק 1,6. יש כאן

פרק על הרפואה המונעת. היינו צריכים פעם לדון על הנושא של איכות

הסביבה, זהו נושא אשר כובש יותר ויותר את תשומת לבנו. יש שני משרדים

שהם עוסקים בנושא הזה, מצד אחד משרד הפנים, מצד שני משרד הבריאות.

צריך לראות איך המאמצים האלה משתלבים ומה אפשר לעשות. אולי צריך

להפקיד את זה בידי משרד אחד. מכל מקום הבעיות האלה הולכות ומחריפות.

אבל שוב, כמו קודמי, אינני יכול לעסוק בדברים שהם היום בגדר של

מותרות ואתה נמשך לדבר בנושאים של השעה.

האחד- המימון של מערכת

הרפואה. והנושא השני הוא השביתה. אינני מדבר לא מתוך רצון לעשות

חשבונות,לא מתוך רצון לנצח מבחינה אידיאולוגית, לא מתוך רצון להגיד

"אמרתי לכם", כי אני לא אמרתי לכם עד לפני שנתים שום דבר אלא

בפורומים אחרים. אנחנו חייבים פעם אחת בדיונים כאלה שקטים, לא על

במות גדולות רועשות ובפני קהל רחב, אלא בחדר סגור, לעשות את חשבון

הנפש, לראות מה אנחנו עושים ולטפל בפתרונות ולא לברוח מהפתרונות.

המערכת הרפואית שלנו לא התפתחה כמו במדינה אחרת, היא התפתחה

רבדים רבדים, קופ"ח, הדסה וגופים ציבורים כמוה, עיריות, כל אחד תרם

משהו ואחר כך באה המדינה והיא ניסתה להרכיב את סמכותה ואת מרותה על

כל הגופים האלה. אבל התפתחנו, פיתחנו הרבה דברים מתוך תרומות. אני

מוכרה להגיד שכשאנחנו באים ורואים היום את המפה של שרותי הבריאות,

המפה מכסה יפה את הצרכים השונים האלה. נזדמן לי לפני מספר חודשים

לבלות כמעט יום שלם בצפת. אני זוכר את בית החולים הקטן בצפת,

ומצאתי בית חולים מצוייד עם כל מה שדרוש. יכול להיות שהמלחמה,

לצערי, כמו בענפים אחרים היא דוחפת לפעמים לפיתוח, לא רק במדע אלא

גם ברפואה. אבל עובדה היא שהדבר הזה קיים ומשרת אוכלוסיה שהיא לא

צריכה להרגיש מקופחת מבחינת הזכות לדבר כל כך יסודי כמו הדאגה

לבריאות. היא מקבלת את השרותים ברמה כמו שמקבל כל אחד במרכז הארץ.

אבל אנחנו הגענו לידי מצב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו

פותרים את הקונפליקט בין הרצון בין הצורך לממן רפואה שיש בה שירותים

טובים. שיש בה עובדים אשר מקבלים את השכר המגיע להם, ושיש בבתי

החולים המכשור שהוא עונה על הצרכים, ומצד שני המקורות הכספיים

לכיסוי הדברים האלה. לא יעזור לנו שום דבר. העם היהודי, שהוא עם קצת

היפוכו נדרי, שהוא עם רגיש, ועם ככל שהוא אינטיליגנטי יותר מפחד יותר

מהמוות ואז הוא יותר רגיש לבעיות של בריאות. לא יעזור לנו שום דבר.

העם היהודי יהיה תובעני. הוא לא יסכים שאנחנו נוריד את הרמה של

הבריאות והוא יחפש את כל הדרכים האפשריות כדי להבטיח לעצמו את הרמה.

ופשוט אין לנו כסף.אנחנו הגענו לקצה גבול היכולת. אני לפעמים מתפלא

שפונים לשר האוצר - שר האוצר הוא לא מהמפלגה שלי, אני לא חייב להגן

עליו טוטאלית - אבל מה אנחנו רוצים משר האוצר? האם שר האוצר מחזיק

איזה שהיא קופה ויש בה עודפים והוא לא רוצה לתת את הכסף הזה? בסופו

של דבר,שר האוצר בממשלה הזאת הוא הנאמן של מדיניות שנקבעת על ידי

הממשלה כולה ומחציתה של הממשלה היא אנשים אשר באים מחוגי השמאל,



אחדים סוציאליסטים אדוקים, אחרים סוציאליסטים יותר רפורמיסטים, מכל

מקום קיא אנשים אשר שוללים את העקרונות שעליהם מושתתת הרפואה.(

אני לא מסכים שתגיד שחצי מהם שמאלנים. די במה שיש, אל תגדיל

את זה.) אני היום שמעתי קומוניקטים רשמים של הליכוד על שמאל וימין.

הליכוד מכנה את עצמו ימין, אני כבר לא מעליב אותו אם אני אומר את

הדבר הזה. אני משתמש בסלנג. ובכלל, מי שיודע איך נולד המושג מבחינה

היסטורית יודע שהוא בכלל לא מעליב. אלה ישבו בצד ימין של האולם ואלה

ישבו בצד שני של האולם האסיפה הלאומית בזמן המהפיכה הצרפתית,וכך

נוצר המושג של ימיו ושמאל. המסורת הזאת נמשכת.

שר האוצר בסופו של דבר מבצע את המדיניות של הממשלה. וכשאין

כסף, כשאנחנו מגיעים לתחתית המקורות, מתרחש מה שאנחנו רואים כאן.

אנשים באים ומגלים עוולות שנגרמו לחם אולי במשך השנים והם בחרו ברגע

זה כדי לתקן את העוול הזה, ואין מאין לתקן. הם לא בחרו ברגע שהיה

שפע של כסף אלא הם בחרו ברגע שיש מחסור בכסף. הם לא בחרו ברגע שהיה

שר אוצר שהקפיד הרבה פחות על הגרוש משום שהיתה לו מכונת הדפסה. הם

בחרו ברגע שאין אפשרות ולא רוצים לפחות בשלב זה להדפיס כסף. אני

מקוה שיעמדו בזה. ואז השאלה היא אחת מן השתים, או שאנחנו מורידים את

רמת הרפואה או שאנחנו מחפשים מקורות כספיים. זאת בעיה אחת. הבעיה

השניה היא הבעיה האירגונית.האם האירגון של שרותי הרפואה כמו שהוא,

זהו האירגון אשר אנחנו צריכים להשאיר אותו על כנו או שאנחנו צריכים

לחשוב על שיטה אירגונית אחרת, אשר היא תרחיק אולי את משרד הבריאות

מהמעורבות הישירה בחיי כל בית חולים, ומשרד הבריאות יתרכז יותר

בקביעת מדיניות. אולי תמצא דרך של התארגנות כזאת, של עמותה, של

חברה, של כל מה שאתם רוצים, אני לא נכנס לויכוחים משפטים, כדי שכל

בית חולים יהפך ליחידה משקית סגורה ולא צריך יהיה להיות תלוי בהוצאה

הקטנה ביותר בתקציב של משרד הבריאות, הוא יצטרך להתארגן ולעמוד על

רגליו. תהיה לו הקצבה מסויימת, יהיו לו גם מקורות עצמיים אשר הם

ידועים בדוקים וסבירים. בשיטה כזאת ניתן פרס למי שיעיל יותר, למי

שחסכוני יותר, למי שמארגן יותר טוב את העבודה שלו, אני יודע שהדברים

הם קלים לאמירה אבל הם קשים לביצוע. אבל אם לא נתחיל באיזה שהיא

נקודה, אנחנו לא נגיע אף פעם למטרה הזאת.

השאלה היא מאין לוקחים את הכסף. שאין מנוס, לא נוכל להמשיך

לממן את הרפואה אך ורק מתוך ההכנסה של התקציב הלאומי ומתוך השתתפות

של האזרח באמצעות מס מקביל, באמצעות תשלום קופ"ח ובאמצעות אותם

התשלומים שהם הפכו לתשלומים ידועים ומתקבלים על הדעת. אנחנו מוכרחים

להגיע לשיטה שבה ישמר- עקרון השוויוניות. אבל לדעתי, עקרון

השוויוניות איננו עומד בסתירה לעקרון של מימון חלקי, לפי שיטה שאני

תיכף אדבר עליה.

אנחנו מדברים על רפואח שוויונית. וצר לי גברתי להגיד לך שבזה

טמון הרבה מאוד שקר מוסכם. אין רפואה שוויונית בישראל. אני לא מדבר

על כך שמי שיש לו כסף יכול לקחת כל רופא שהוא רוצה, הוא יכול ללכת

לרופא שעובד בבית חולים, ועל ידי זה לרכוש רצון טוב. אני לא מדבר על

כך שהוא יכול לנסוע לחו"ל והוא יכול ללכת לרופאים פרטיים. אני

מסתובב לפעמים בבתי חולים ושוחחתי לא מכבר עם ידיד שלי, בחור צעיר

ופתוח. הוא מספר שהיום, במחסור בפרסונל, לאחר שדללנו את הצוותות,

אדם שלא יכול לנוע, שהוא משותק, אם לא יקח לעצמו אחות הלילה שהיא

עולה 160 שקל ביום חול ו-180 שקל בסוף שבוע, הוא יצטרך, תסלחו לי,

להתבוסס בתוך הלכלוך שלו. הוא אומר, אני יכול לצעוק שעה, שעתים,



שלוש,ואני לא בא בטענה לאחות, האחות עסוקה ולא יכולה להגיע בזמן כי

יש לה דברים יותר דחופים. הוא סיפר לי שהתרושש כתוצאה משכיבה במשך

מספר חודשים בבתי חולים, אכל את כל החסכונות שלו. יש אבסורדים. הוא

סיפר שבבית החולים, ואני מדבר על בית חולים גדול, היה פתאום מחסור

בבנזין ולא יכלו להפריד את הפלסטרים. אנשים סבלו, עברו ענויי תופת,

ולא היה כסף לבנזין. יש שמשה שבורה בחלון שם יכולים לשכב שלושה

אנשים בחדר, ועוברים שבועות עד שמתקנים את החלון כי צריך אישור.

מדוע צריך משטר כזה צנטרליסטי בבית חולים? למה לתת לאנשים שהם יסדרו

את הדברים האלה לפי איזה שהיא עדיפות, כשאנחנו הולכים ומנסים גם

להשיג כסף מהחולים. לא מאלה שאין להם, אלא מאלה שיש להם. אני נותן

דוגמא אקטואלית. זה מה שהוא סיפר לי ואני רשמתי את הדברים מפיו. הוא

שמע את זה מרופאים.

הבעיה היא,כאמור, מאין אנחנו לוקחים את הכסף. ובכן, אני לא

רוצה לגבות כסף מחולים כרוניים. לפי הרפורמה במס כפי שהיא מוגשת

עכשיו, אנשים שיקבלו 1000-1200 שקל יותר מאשר קודם, ויהיו כאלה

שיקבלו 400-500 יותר וכך הלאה. מדוע לא להטיל החל מהכנסה מסוימת

תשלומים יותר גבוהים, מדוע אדם שמרוויח 5000 שקל לחודש, אני לא מדבר

על אלה שמרוויחים הרבה יותר,או 4000 - אנחנו נשתווה על הסכום- מדוע

כשהוא מאושפז,הוא לא ישלם את ה-8 שקלים שאנחנו מדברים עליהם, או

אולי יותר מ-8 שקל. הרי גם אילו היה נשאר בבית, הוא היה מוציא את

הכסף הזה או הרבה יותר מזה, רק ללחם ולהוצאות אחרות. למה הוא צריך

עוד לחסוך כסף על חשבון המדינה שעה שהוא מאושפז.

אנחנו יודעים מה המצב היום לגבי תרופות. עוד שקר מוסכם. גם

בקופת חולים אתה לא מוצא את כל התרופות, שולחים אותך לקנות ובדרך

כלל לא מחזירים לך כשמדובר על תרופה יותר יקרה. זאת כבר לא

שוויוניות כזאת מוחלטת כפי שאנחנו מדברים.

יש אפשרות של שיטה אחרת. כדי לא לעודד את האישפוז הקצר וכדי לא

להכביד, אדם אשר מאושפז זמן קצר משלם יותר. אדם אשר, לא עלינו,

מאושפז זמן יותר ממושך, הוא משלם פחות. ואם הוא סובל ממחלה כרונית,

הוא משוחרר מתשלום. אני יודע שיבואו בטענה ויגידו בירוקרטיה. אבל

בירוקרטיה יותר טובה מאשר פגיעה בבריאות. כי משרותי בריאות נחותים

מתים, מבירוקרטיה לא מתים, מתרגזים, צועקים, כועסים. אני חושב

שאנחנו חייבים לחשוב בכיוון זה ויכול להיות שהדבר הזה יביא אותנו

בסופו של דבר גם לביטוח בריאות ממלכתי. ואני חושב שזה יהיה יותר

מכובד גם לקופ"ח מאשר המצב הנוכחי שקופ"ח צריכה לעמוד מדי שנה בשנה

כעני בפתח ולהתקוטט במשך חודשים עם האוצר כדי לקבל כסף שהיא צריכה

לקבל אותו במסגרת של איזה שהם הסדרים ממלכתים. יש כבר חוקים, צריך

לבדוק מחדש את החוקים האלה, להתאים אותם לצרכים שלנו. אולי להתחיל

ליישם חלק מהם.

אם אתם רוצים, תהיה זו תקנה לשעה, הוראת שעה לשנה או לשנתים.

יבואו זמנים יותר טובים,והלואי ויבואו הזמנים האלה ונבטל את הענין.

אבל אנחנו לא יכולים להמשיך במצב הנוכחי כשאנחנו רואים שהבעיה היא

כסף. אנחנו פותרים בעיה אחת, מיד נפתחת בעיה שניה. אנחנו נתונים ללא

הרף בתוך המערכת הזאת המאבק על כסף. ולא נוכל להמלט,ואמר ידידי הטוב

חה"כ ז'ק אמיר שאם ניתן כסף, גם האחיות בתור, הרופאים בתור, ואנשים

מחוץ למערכת הבריאות הם בתור. לא די שאתה נותן למישהו מיליון או שני

מיליון. או 5 מיליון ובזה גמרת. במבנה הנוכחי יש תגובת שרשרת,

ואנחנו חייבים להבין את זה.



עכשיו ברצוני לעבור בקיצור לנושא השני- השביתות. היינו נתונים

בשבוע שעבר במשבר ואני שמח שהמשבר הזה בא על פתרונו והעובדים, אשר

ברגע מסוים כמעט מעדו ונטו קיא לכבד את צווי בתי המשפט - חזרו למוטב.

אני חושב שאלמלא היו חוזרים למוטב, אני יודע שגם לשרת הבריאות וגם

להסתדרות יש חלק בזה, אלמלא היו חוזרים לכבד את החוק הם היו מפסידים

את כל האהדה של הקהל. מי שסובל בודאי לא אוהב את השביתה הזאת. טוב

שיש מערכת משפטית - שמחזירה מדי פעם בפעם קבוצות עובדים לעבודה

ואולי זה מקל קצת על המצב.

אבל אני הייתי רוצה שאנחנו נכביד קצת יותר על פרוץ השביתה.

בסופו של דבר יחסי עבודה הם ענין של נורמה. עכשיו ידוע שכאשר יש

סכסוך - אתה הולך ומכריז שביתה. אני מדבר לא על דבר כפייתי. אם

ננהיג נורמה שצריך קודם ללכת לאיזה שהוא תיווך, אתה לא יכול לפנות

ישר למשרד הבריאות ולדרוש את התביעות שלך, אתה צריך לפנות לאיזה

שהוא גוף שהוא סמכותי, הוא שיפוטי, והוא סוחב קצת את הענינים והוא

קצת נותן וקצת לא נותן, יכול להיות שהנורמה הזאת תקל עלינו. היא לא

תביא אותנו מיד לשביתה ומיד להחרפת השביתה כפי שאנחנו יודעים.אנחנו

מוכרחים בכל זאת לאזור עוז ולהגיד שדברים מסויימים אסור לעשות. אסור

לסגור את המחסנים, אסור לעשות לא לתת חלב. אם אתה לא בא לעבודה,

אתה לא בא לעבודה, אבל אסור לפגוע בדברים חיוניים ביותר. אנחנו

מידרדרים יותר ויותר. ולא אתפלא אם ברגע מסו י ים יקום מישהו וירצה

בכלל לעשות מהפיכה בתחום הזה של חופש השביתה. בינתיים אנחנו מדברים

על הכבדה, על צמצום. אני הצעתי בשעתו איזה תיקון בחוק יישוב סכסוכי

עבודה, נגד נטישה. אני מוכן להסכים לנטישה של 50% אבל לא לנטישה של

100%, אם השביתה היא הפגנה ואין כוונה לפגוע בבריאות של האדם. אני

לא רוצה לאסור על השביתה, אבל אני לא יכול להסכים שינטשו את כל

הזקנים וילכו.

גברתי שרת הבריאות, אני יודע שקשה לך, ואני יודע את ההשקפות

שלך. אבל עם כל הכבוד להשקפות, מה עושים? מתחילים לשנות את הכיוון.

בואי נתחיל עם אלה שמרוויחים הרבה. גם היו"ר אמר את זה לפני שהוא

יצא. למה אלה שמרוויחים הרבה לא ישלמו? בואו נתחיל בעניו הזה. אני

לא רוצה להתחיל עם המסכנים.(שרת הבריאות ש. ארבלי אלמוזלינו "אנחנו

מדברים עכשיו על השביתה, מה זה קשור לתשלום). לא, אני לא מדבר על

השביתה. את השביתה הזאת צריך לגמור. אני רוצה שיהיה יותר כסף, ואין

לי מקורות אחרים, פרט להכנסה מחולים, כדי לשלם לעובדים האלה, ואולי

מחר גם לאחיות. אין מנוס. אני עוד לא רואה את האפשרות להשוות את

השכר במדינת ישראל לכולם. רפורמה של שכר תקח הרבה יותר מאשר הרפורמה

הזאת. כי לשלם כבר משלמים. יכולים להשיג כסף ממקור אחר. אז בבקשה.

שיגידו לי.

אני אינני מאמין שמהאוצר במצב הנוכחי אפשר להשיג כסף. את יודעת

מה, אני מוכן שאנחנו נעריך את היטל הרכב. אני מוכן לצאת בפומבי.

יצאתי כבר בפומבי. להטיל את הטל הרכב. זה אמנם אי קיום של הבטחה.

לדעתי אי קיום הבטחה זה הרבה פחות חמור מאשר המצב הנוכחי. ולא יהיה

אסון אם כל מי שישלם ישלם עוד שנה. וזה לא דבר שמכביד. אנשים כבר

התרגלו לזה. ולקבוע שהכסף הזה מראש הולך לשרותי בריאות.

הואיל ואנחנו מדברים וקודמתי דיברה הרבה מאוד על טיפול שורש,

אני במקום לדבר באלגברה אני ניסיתי לדבר במתמטיקה ולהגיד למה אני

מתכוון. והייתי רוצה שמהדיון הזה תצמח איזה שהיא בדיקה. גם אני בעד

ועדה שתבדוק את הדברים האלה כדי לצאת לשביתות אחרות. גם מימוניות

וגם אירגוניות.



היו"ר א. שפירא

רבותי, אני רוצה פשוט להגיד. מי שנרשם עוד זה אפרים שכיום

ואריאל ויינשטיין. ואני הייתי רוצה להודיע קודם כל ששרת הבריאות

היום לא יכולה פה לענות. כי יש לה לתת בערך שעתים. תשובות. ואני

בודאי אתן לה הזדמנות. ונצטרך לעשות עוד פעם ישיבה אחרי הצהרים. כי

אנחנו עכשיו בעומס. אני גם אישית מבקש סליחה. שאני לא אוכל לשבת

לכבודכם עד הסוף בגלל איזה דבר שאני צריך לדבר עם ראש הממשלה ואני

אבקש עכשיו שמר אריאל ויינשטיין יש רק אפרים שלום ואריאל וינשטיין.

הוא ישב וכבר יגמור את הישיבה. וברשותכם אני חייב לצאת. אני אודיע

דרך מזכיר הועדה את מועד המשך הישיבה. בעצם רשום אצלנו ב-25 במרץ

אבל זה מאוחר.אבל היות ואני מתכונן לעבוד גם אחרי הצהרים, לא כל

יום.

(אדוני היו"ר, נושא הישיבות אחרי הצהרים, זאת היא התמונה

למעשה.)

למה? זה לא נורא! תאמין לי, אם היו צריכים להצביע לתק'ם, היית רואה

שכולם פה.

א. שלום

היות ואנחנו מדברים עכשיו רק לצורך הפרוטוקול, ובלי לפגוע בשרת

הבריאות, היא תרשום חלק מהדברים ותענה אז לכן גם אני אומר מספר

דברים. בהקשר. ואני מצטער מאד שמאחר והדברים נרשמים ונקלטים אני

חוזר על זה. שכך זה הדיון נראה. מפני שזהו משרד גדול מהתקציב של

למעמלה מ-900 מיליון שקל. ותסבוכת קשה. והמשברים שאנחנו נתונים

אחד אחרי השני בהם.וכך ההתיחסות של החברים של חברי הוועדה אל הנושא.

וכשישנו דבר הרבה יותר פעוט כמו שהיה בבוקר. שמושכים את זה שבועיים

דיונים מרטוניים. באיזה שהוא סכום של 20 מיליון שקל לרשויות

מקומיות. וכולם מגייסים את כולם ודנים על זה שבועים. וההתייחסות היא

שונה. ואחר כך יש טענות למה מערכת בריאות כזאת ולמה משברים ואיך

מנהלים. וכוי. אז לכן אני חושב שזה מלמד אותנו לקח. וגם לאותם

החברים שהביאו שהיו דיונים אחרים, אמרו - בריאות במשבר - בואו נקיים

דיון על המשבר. אבל זה היה רק עילה והבל שיהושוע מצא איננו שלפני

חודש ימים הוא חשב בראש מעייניו נושא הבריאות ולא נושא תקים אז

עכשיו שיש נושא הבריאות אז הוא אפילו לא בא לשמוע. אני טוען שהשאלה

היא בידנו. אנחנו צריכים להחליט פעם אחת ולתמיד איזה שרות בריאות

אנחנו רוצים. ולא נראח לי עם כל הכבוד, למה שכאן חברים אמרו. שלבוא

ולגבות דמי אישפוז 8 שקל ליום וכו'.

הדבר חזח הוא לא רק ענין של 8 ש"ח ולצערי חרב זח יכול לחביא

מצב כזה שמי שיוכל לשלם הוא יקבל את השרות ומי שלא יוכל לשלם אם כי

גם היום עם כל הצער שבדבר אני בטוח ששרת הבריאות מודעת לדבר הזה.

הדבר הזה גם כיום קיים. בגלל מחסור בתקנים ובגלל מחסור בשרות.

ובמצוקח שישנח. ומי שרוצה לקבל את חשרותים. בין אם זח בתי חולים

ממשלתים. ובין אם בתי חולים ציבוריים. של קופות חחולים. אז מי שרוצח

לקבל אתח שרות חטוב בזמן, ומחיר, מח הוא עושה? הולך לאותם הרופאים

בקליניקה הפרטית שלהם. משלם מה שמשלם.ואז הוא זוכה להעדפה. וזה

קיים. זח קיים בכל חצורות של חשרות. אם זח גם צריך לקחת אחיות

פרטיות ולקחת שרותים נוספים לצערי חרב הדבר הזה קיים. ואז אומרים -

אם זה יכול להיות אז למה שלא ישלמו באופן ישיר. כמובן אלה שמשלמים

אלה שיש להם את היכולת.



אני חושב שהשורש הרע מתחיל ונגמר בנושא התקציב וזה לא שאלה של

להטיל מיסוי כזה . אני גברתי שרת הבריאות מעל במת הכנסת לפני

שבועיים שקיימנו דיון על התקציב אני הצבעתי נגד גם בעד חוק יצוב

המשק וגם בנושא מס בולים. ומס בולים לפי הנתונים שסמדר הכינה לנו זה

נותן 60 מיליון ש"ח. אז אם מדברים

ס. אלחנני

אני עשיתי רשימת כל הפטורים וההנחות ממיסים. שקיימים במשק. עם

אמדן חסר של עלותם. ושם יש מקור לכל דבר ששרת הבריאות רוצה שאפילו

לא חולמת על זה וזה ניתן רק לעשירון העליון.

א. שלום

אני מסכים איתך במאה אחוז. אני רק בא ואומר, שאם באים ומדברים

על מקורות תקציבים מפני שמה אמר פה חבר הכנסת יצחק ארצי.אמר שר

האוצר לא מהמפלגה שלי, ואז אנחנו מפנים הכל אליו וכוי. השאלה היא לא

שר האוצר. כזה או אחר. או מאיזה מפלגה הוא. השאלה היא מה הם סידרי

העדיפויות הלאומיות שאנחנו מציבים לעצמנו. ואם מדברים על גבייה, אני

משוכנע ובטוח לבוא שאדם חולה ומביאים אותו באופן דחוף לקבל את השרות

ואז יגיד תשלם כך וכך בחדר מיון וכך וכך בעד זה. אז אינני יודע כמה

זה יתן ולא שמעתי מה היא ההערכה ואיזה סכומים זה יתבטא. אבל יש

מנגנון כבר קיים לגביה בענין הזה של בולים. בשביל מה לבטל אותו

וליצור מנגנון חדש בגביה בשרותים האלה. 60 מיליון ש"ח זה על ידי

דואר שמוכר את הבולים לאיגרות ולמעטפות ולכל מיני דברים ואסימונים

אז הוא גם מוכר את הדבר הזה. ויש היום כבר ברוב המקומות אפילו

מכונות דפוס שבבתי משפט וזה לא צריך אפילו להדביק בול. אז מה זה

בגלל עוד פעם - הנוחיות. לשכת עורכי הדין ועורכי דינים וכל מיני

אנשים, כדי שלהקל עליהם את המצוקה הזאת הנוראית שלא יקנו את הבולים

וידביקו או יתרוצצו ברגע שצריך. אז צריך לבטל את זה. אחרת מה האוצר

כל כך נדיב לב לבוא לוותר על הכנסה ומצד שני יתווכח עם שרת הבריאות

או עם שר החינוך על 64 מיליון שקל כל נושא אגרת החינוך.

דבר שני, נושא התקציב עצמו. ואני רואה היכן השורש הרע. ישנם

כאן לפחות נתונים של 3 שנים אחרונות לפנינו. בטבלה הזאת. זה מתחיל

מ-85 ב-651 מיליון שקל. ב-86 750 וב-87 ב-917. עכשיו מה אני עשיתי.ת

סך הכל תירגמתי את זה באחוזים. אני רואה שמ-85ל-86 זה גידול של 16%

כאשר המדד ב-85, היה למעלה מ-100%. והגידול התקציבי הוא ב-16%.

ואנחנו יודעים מה זה. שריתי הבריאות בחלקם הגדול ואני לא בדקתי מפני

שאני באמת לא מומחה לבוא להחליט איזה בית חולים לסגור ואיזה בית

חולים להשאיר. אף אחד מאתנו אני חושב שלא מומחים עד כדי כך. אנחנו

יכולים לפנות להגיד ליעל לצמצם.לאחד שרותים כמו שדיבר על זה היו"ר.

איזה ציוד שלא יהיה פזרנות יתר. אבל זה ברורו שכר עבודה. ומצרכים

ודלק. וחשמל ותרופות. שכולו על מדף. פה אני לא יודע אפילו איזה אחוז

מזה זה פיתוח. ואם אניי הולך יותר רחוק מזה ב-85 נוצר המשבר. לדעתי

המשבר הגדול גברתי שרת הבריאות התחיל ב-85. בגלל המצוקה הזאת של 16%

לעומת האינפלציה של 100%. וב-86, הגידול הוא ב-22% פחות או יותר

תואם את האינפלציה. וב-87 למרות שהאינפלציה היתה כבר אנחנו יודעים

19.6 אז אנחנו רואים 16% בסך הכל. עוד פעם פחות מהמדד. ב-87. איפה

הריבוי אוכלוסיה?



ר. אלמוג

הנתונים שאתה משווה הם לא בדיוק ברי השוואה כי שנה אחת השנה

הראשונה שאתה לוקח. היא ביצוע למעשה. שנת 86 תקציב מאושר שוקלו בו

הרבה שינויים במהלך השנה. כשאתה משווה ואתה מגיע ל-16% זה לא מה

שקרה בפועל. ויש מרחק גדול מאוד. כתוב שם שזה ביצוע והשני זה תקציב

מאושר.

א. שלום

אז עכשיו אני שואל שאלה. יש גידול באוכלוסיה. יש שיפור ברמה

הרפואית מבחינת המחקר והטכנולוגיה. יש נושא הזה שהגידול בשכר כולנו

יודעים שהיה מעבר למדד. הסכמי שכר וכו'. אחר כך יש את הענין הזה של

בכלל. של שרותים שפעם לא היו מפותחים כמו היום. נושא הפגים שפעם

קודמת שמענו וקיבלנו סקירה. נושא ענין הזה של ילודה. כל המחקרים

האלה. הנושא הזה של הניתוחים במספר. הדיאליזות וכו'. אז עכשיו אנחנו

רואים. באים אחר כך ואומרים לבוא ולצמצם. אז שמענו מז'ק. אז נכון

יכול להיות שיש מקום בתל אביב רבתי לסגור אולי בית חולים אחד. אינני

ידוע. אני לא מומחה לזה. ולא מתערב. אבל בוא נקח. אני גר באיזור

הדרום. מגדרה עד הערבה יש שני בתי חולים. בסך הכל. אשקלון שנותן את

כל האיזור הזה שכולל המועצה האיזורית שלי מבאר בטוביה ואחר כך

משדרות ועד הערבה זה בבאר שבע. אין. והקופות האחרות לא רצים למקומות

האלה. לא רצים כל כך. ולא הולכים להקים את השרותים. ואז מי שצריך

לתת או הקופת חולים, או משרד הבריאות שהיא האחראית והדבר הזה מבתטא.

אז יכול להיות שאנחנו פה מדברים ומדברים והמשבר הזה לא יחלוף. אני

מקבל ואני בהחלט שבעד זה שאנחנו נמליץ לאוצר לתת איזה שהיא מקדמה

כדי לגמור את השביתה. אבל אינני בטוח שבזה נגמר הסיפור. מפני שנגמור

את זה תבוא קבוצת אחרים אינני יודע אם לא יבואו. ואם אחרים לא

יבואו. מפני שפה הדבר הזה הולך ממשבר אחרי משבר. ואני חושב שהגיע

הזמן ואני שמח על כך ששמעתי את שרת הבריאות אומרת שצריכה לקום ועדה

ציבורית בלתי תלויה. שתבחון את כל נושא שרותי הבריאות. התקציב שלה

והאיחודים שלה. וכל מה שקשור. וזה דבר שחייבים לעשות אותו.אם זה

ענין השכר ענין התקנים. ענין התקציב. ענין איחוד בתי חולים כאלה אוח

אחרים. אם לא תהיה ועדה ציבורית שתבחן את כל המערכת. כולל כל נושא

השרותים האלה. לדעתי אנחנו לא נפתור את הבעיה. ולכן אם יש מקום כאן

בועדה שאנחנו נצא לקריאה שאנחנו נתבע שתקום ועדה בלתי תלויה ברשות

אישיות ציבורית ממדרגה ראשונה בארץ. ולקחת את טובי המומחים לידיו,

כלכלנים ואנשי ציבור. ואנשי מדע ורפואה. כדי לבחון אתכל הענין הזה.

ואז יש אולי בכך סיכוי להגיע פעם אחת לתמיד לפתרון הבעיה. מפני

שנפתור בעיה של קבוצה אחת. בעוד חודש נצטרך לטפל בקבוצה אחרת. וכך

הלאה. זה שנתים המשבר הזה רודף אחד אחרי השני. ואין לזה סוף.

אני שנתים פה. אני לא מדבר על התקופה של רופאים והלכו לטבריה.

אמרתי אז עשו פיקניק וכוי. מאז הענין הזה מתחיל ולדעתי חייבים לגשת

לענין הזה בצורה ענינית ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד. אחרת אין בזה

פתרון.



א. צבן

ברצוני לפתוח במחאה על בך שדיון בנושא כל בך חשוב, מתקיים

בנסיבות כאלה. ואני חושב שזה מאפיין את היחס של המערכת כולה לנושאים

שלמשרד הבריאות. אנחנו כולנו יודעים שהדיון הזה הוא לא אפקטיבי.

ואני לכן ליבי עם שרת הבריאות. אני אומר מה צריך היה להיות כדי שזה

יהיה אפקטיבי. שנידברים היו צריכים לחיות. שזה יהיה דיון שמיועד

לקבל החלטות מעשיות ושכל מי שבא אליו יודע שזה נועד לקבל החלטות

מעשיות. מפני שדיון סימפוזיוני לא חסר לנו. לא זה מה שחזר לנו.

וכאשר זה דיון סימפוזיוני, אף חבר לא מרגיש צורך להיות כאן. זה כאן

מרוקנים את הענין מתוכנו אבל אנחנו נמצאים היום גם בסיטואציה מיוחדת

במינה. ואילו כאן היתה יוזמה שבסוף הדיון הזה מתיחסים לדוגמא להצעה

שהעלתה שרת הבריאות בימים האחרונים בנושא הפתרון של בעיות כוח האדם

אז יכול להיות שהדבר היה מקבל צביון יותר מעשי.

ברצוני לאמר בקיצור כמה דברים. מה לפי דעתי שורשי המשבר של

מערכת הבריאות. אנחנו כולנו מודעים לכך שבמערכת הזאת התפתחו

עיוותים, כפילויות, לקונות והדברים האלה לא באו על פתרונם. אבל האמת

היא שאחת הסיבות שלא מאפשרות לדברים למצוא את סידורם, ואולי להביא

במשך הזמן להשיג במשך הזמן גם יעול של המערכת וגם חסכון יחסי

בתקציב. יחסי לתפוקה. ולרמת השרות שהמערכת מספקת. אלה בעיקר שני

גורמים. והגורם האחד הוא של קיצוץ תקציבי דרסטי והדבר הפרדוקסלי,

שקיצוץ תקציבי דרסטי בלי יכולת לחזות מראש את התפתחות המערכת. הוא

בסופו של דבר מופיע כגורם בזבזני ולא כגורם חוסך. דווקא לפעמים כדי

לחסוך, כדי לתכנן יותר, כדי ליעל יותר אתה צריך לתת אפשרות לאלה

שעומדים בראש המערכת. ובראש קטעים שונים של המערכת. להערך מחדש.

להתארגן. לפעמים התארגנות לצורך יעול, חסכון, העלאת רמה,שיפור שרות,

מחייבת צעד בכיוון של הגדלת ההקצאה של המשאבים.

הגורם השני שיוצר את הקושי הוא מה שקורה בתחום הכוח אדם שעובד

במערכת. רופאים. אחיות. עובדי מנהל והמקצועות הפרה רפואיים. וכאן

אני חושב שהרבה גורמים משחקים כאן.יקצר המצע מלסקור את כולם. אני

רוצה להצביע בחריפות על שני היבטים. הבט אחד, הוא שאנחנו נתונים

בעיצומו של מהלך כלכלי שהחליט לבנות את כל ההבראה של הכלכלה

הישרלאית. על תהום אהד. זה תחום השכר. ואנחנו עוד נעבור חשבון

ונווכח איזה נזק היה למהלך הזה. כאשר אתה תולה את כל התקוות בשחיקת

שכר, או לאחר מכן בבלימת שכר, אתה קשרת לעצמך את הידים. אתה כבר לא

יכול לדון בשום תביעת שכר ספציפית. מפני שאתה מפחד מגרירה. אתה מפחד

מזה שאם תענה אמנם התביעה הזאת צודקת אבל כל המדיניות שלי בנויה על

עמוד אהד.ואם אני אענה כאן אז יבואו קבוצות עובדים נוספות ויתבעו את

שלהם. ומכיון שכל המדיניות בנויה על הענין הזה. הכל יתמוטט. והיום

אתה נקלע כל פעם למצב שקברניטי המדיניות אומרים לגבי קבוצת עובדים

ספציפית הם מאה אחוז צודקים. אילו הייתי צריך לטפל רק בהם אין ספק

שהייתי הולך לקראתם. אבל אני לא יכול לעשות את זה מפני שכל המדיניות

הכלכלית בנויה על שהיקת השכר. ואני לא יכול להרשות לעצמי שהיא

תתמוטט. זה המהיר שאנחנו משלמים בעקיפין. מחיר כבד מאוד על המדיניות

הזאת. הדבר השני והוא חוזר על עצמו וזה לא עוזר - יש חוקר

באוניברסיטת תל-אביב דיר מוטי מירוני שכבר כתב כמה עבודות על

היעילות של המעורבות של המערכת המשפטית בסכסוכי עבודה. של צווי

הרום. של צוי ריתוק. ויש כל הנסיון בקובץ. כל הנסיון מאז קום

המדינה. שזה הכל כשל אהד גדול. ומסבך את המערכת. והכל. לא עוזר שום



דבר. חוזרים לאותן הטענות. ואז הנזק הוא גם במה שקרוי ביזוי מערכת

ההוק וגם בכך שלא פותרים את הבעיות.

אני מעריך שבלי ליצור דפוסים הדשים לאירגון מערכת השכר, ויחסי

העבודה בתחום של הבריאות אנחנו לא נפתור גם בעיות אחרות בתחום

הבריאות. ואני לא צריך לחזור על האמירות תידיעות - אי אפשר יהיה

למשל לנצל באופן יעיל את הציוד שקיים בארץ בלי לפתור את בעיות השכר

ויחסי העבודה. אי אפשר. והכל כל כך מורכב וכל כך מסובך, מבנים גם

אפילו אי אפשר. אתם יודעים מה? גם את התיאום בין המערכות השונות של

הממשלה ושל קופות החולים השונות. יש נקודות שבהם זה מתנקש בנושא של

יחסי עבודה. ראינו את זה בעובדי המנהל. השוואה לקופת חולים וכל

הסיפור הזה. ברצוני לאמר שאני מציע לכל הצדדים בויכוח לא להכנס

לשבלונה מחשבתית. ואני אומר - זה קושי במיוחד לאנשים שנוקטים עמדה

עקרונית ולא רוצים לנטוש אותה. של הגנה על זכות השביתה. וידיעה

שזכות השביתה ברגע שאתה מכרסם בה קשה מאוד להעביר את הגבול. ואני

מציע גם ללמוד מן הנסיון האמריקאי. בארה"ב הסתבכו בענין הזה כהוגן.

בנושא של ענפים חיוניים ולא חיונים. שרותים צבוריים ולא שרותים

ציבורים. והיו שם דברים שהיו ממש טרגי/קומי במערכת הזאת. והגיעו

הדברים לידי כך שלא יכלו להבחר כמנתיגים של איגודים מקצועיים

מועמדים שלא היה להם רקורד של ישיבה בבית סוהר. בעוון הנהגת שביתה

בלתי חוקית. בהסתדרות המורים בניו יורק לא יכול היה להבחר מועמד,

שביוגרפיה שלו לא היתה ישיבה בבית סוהר בגין הפרת צו בית משפט בענין

סבסוכי עבודה.

ברצוני לאמר בקיצור דבר אחד בנושא הזה שהוא היום הנושא שבוער

על סדר היום. מדובר בכוח אדם - בכל מערכת הבריאות. מדובר בציבור של

80 אלף איש שהיחוד שלו שהוא עוסק במישרין או בעקיפין בחיי אדם.

בבריאותם של אנשים ולמעשה בסבלם של אנשים .הוא עושה גם אחד האפיונים

הנוספים שלו, שהוא עוסק במישרין או בעקיפין, בסוגי ציוד, ובתהליכי

עבודה שהם מהיקרים ביותר שהחברה המודרנית מכיריה. שני הדברים האלה

מחייבים לארגן את כל המערכת הזאת מחדש. גם בתוכה ראשית כל. ולקבל

חחלטה שיש למערכת הזאת מעמד מיוחד. מפני שאם לא נעשה את זה הדבר הזה

לא יבוא על תיקונו.

הדבר השני - מי שרוצה גם להגן על זכותם של העובדים הללו, לשכר

הוגן לתמורה הוגנת. לעבודתם. והוגנת גם בהקשר למעמד ולנושא שבהם הם

מטפלים. ורוצה מצד שני שהמאבק שלהם לשיפור התנאים שלהם לא יהיה ברוך

בסבל לחולים. מוכרח לנסות לפחות ללכת בדרכים לא קונבנציונליות. ולא

שיגרתיות. אני נגד חקיקה שתמנע מאנשים יכולת לשבות. בהגנה על זכותם.

אבל אני חושב שאפשר היה להגיע וצריך לחתור להגיע לאמנה חברתית. עם

אותו ציבור של 80 אלף איש. לאחר שפותרים את הבעיה היסודית של שכר

שהם צמודים לדוגמא לקבוצת עובדים מרכזית במשק. חזקה. לא חלשה. שהכוח

שלה הוא כלכלי. נובע ממנופים כלכליים ולא ממנופים של חיי אדם.

ועושים איתם לדוגמא אמנה של שנתים. לאחר שמתקנים את השכר. אחר

שעושים רה אירגון. נניה אני נאומר כידו גמא אתם צמודים לטכנאים,

למרצים, לעובדי חברת חשמל.אני לא יודע מה . אתם צמודים. שנתים אתם

מתחייבים בהצמדה הזאת לא לנקוט סנקציות. לא לעשות שביתות. ואחרי

שנתים נסכם את הנסיון הזה. בשביל זה צריך להענות להצעה שהציעה שרת

הבריאות! אילו הי ו נענים להצעה הזאת, היום, ונותנים על בסיס של איזו

שהיא הדברוחת - מקדמה וכדומה לקראת הסדר כזה, אפשר היה להתחיל לחלץ

את המערכת מהמשבר. מי שזוכר את שביתת הרופאים, זוכר והיינו יחד



חברים בועדת העבודה והרווחה. ואנחנו שנינו עדים איד הסכסוך עמד

לפתרון כשאנשים מסויימים היו במזרח הרחוק. ומהחדר של פורוש טילפנו

ואמרו משם מטוקיו, אמרו לא. ואני אומר שהסכסוך של שביתת הרופאים

נגמר בסופו של דבר יותר ביוקר. ממה שהוא יכול היה להגמר. אני לא

מדבר כבר על העלות האנושית. וההתעקשות היתה התעקשות גדולה. אני חושב

שהתרומה של הועדה העיקרית היום אם רוצים באמת להיות אפקטיבים פרט

לדיון הכללי שעוד נדון בו, זה צריך להיות לקרוא לקבל את ההצעה של

שרת הבריאות. להקים את הועדה הזאת ולהתחיל לצאת לדרך.

א. גרנות

אדוני היו"ר - גברתי השרה. אני מאד ער לעובדה שאת נכנסת לנעלי

תקפיד שר הבריאות באחת התקופות הקשות ביותר. שעוברת על מערכת

הבריאות במדינת ישראל. אבל יכול מאד להיות שדווקא משום שאת אישה,

האנשים בסך הכל יקשיבו לך ואולי יפחדו מלריב איתך. הרי לא נעים לריב

עם אישה. אולי בשל כך נצא נשכרים מן הענין. ונצליח לעבור את התקופה

הזאת לא בבחינת לעבור תקופה, אלא בבחינת ניצול התקופה כזמן לצורך

הערכות מחדש. מה שקורה לאמיתו של דבר, כל המערכות משתבשות. לא רק

מטעמים של לחצים אלו או אחרים. של ציבור זה או אחר. אם מטעמים

אירגונים או מטעמים מקצועיים. אלא משום שבאמת המערכת דורשת בדק בית

וניתוח עיסוקים, לאחר עשרות שנים שהדבר הזה לא נעשה. בדק הבית

וניתוח העיסוקים הזה דרוש למערכת הן מבחינה ארגונית הן מבחינה

אידאולוגית עם ובלי מרכאות. הן מבחינה מקצועית. לא עולה על הדעת פעם

נושא הרנטגן היה דבר המתקדם יותר. בטכנולוגיה הרפואית. לאחר מכן בא

אסונה. לאחר מכן הגיע ה-C.T. מי יודע לאן נגיע מחרתים. וסביר להניח

שכל מערכת כזאת - זה דורש כמובן הערכות שונה לחלוטין. זה אנשים ברמה

שונה עם ידע שונה עם הכשרה שונה. ונפח כספי שונה לחלוטין. זה מן הצד

האחד. הפן השני הוא כל ענין העובדים ובואו נאמר אפילו על פי המערכות

הקיימות. גם הם בסופו של דבר משתנות. או בשל השינויים שחלים במשק.

או בשל העובדה שהמערכות כולן זזות קדימה או מתקדמות גם בנושאים

היותר פשוטים. הדבר השלישי ופה צריכים לקחת ברצינות רבה, ולהבין

ולהסכים, שהמערכת חולה - לא בגלל החולים. היא חולה בגלל המנהלים.

לא יעזור שום דבר, אז יכול להיות שלצורך הגדרת המנהלים יש להכניס

כמה שרי ממשלה. יש אולי להכניס כמה פקידי ממשלה. אבל עם היד על הלב,

מי שאחראי על הענין זה אלה שמקבלים את משכורתם כדי לנהל את המערכת.

הם מנהלים אותה עשרות בשנים. והמערכת מתמוטטת להם מתחת לידים. הדבר

חאחרון שמותר לעשות זה להפקיד בידי אותם האנשים את הזכות או את

הרשות לעסוק היום באירגון מחדש של המערכת. אז אני לא אומר שצריך

לזרוק אותם לכל הרוחות. אני לא אומר שכולם לא טובים. אני אומר

שהבדיקה והבחינה צריכה להעשות על ידי גורמים שהם היום מחוץ למערכת.

אננשים מקצועיים. שיהכולת שלהם והשליטה שלהם זה בנושא אריגון ושיטות,

בנושא מינהל תקין, בנושא מנהל ציבורי. בנושאים ממשלתיים וממלכתיים

שיכנסו פנימה ויבדקו את הענין לעומק.

הדבר הזה מביא אותי מהר מאוד לכלל מסקנה בשני תחומים עיקרי ים.

האחד הרי ברור לכולנו שהמדינה הקטנה הזאת מצד אחד נותנת שרותים ברמה

שאף מדינה בעולם לא נותנת. בסופו של דבר במדינה כזו קטנה כמו מדינת

ישראל, גברתי, כמה T.C. יש במדינה הזאת? בערך ככה? 14 .16. עם היד

על הלב.ואירגון נכון של מערכת, אני לוקח בכוונה דבר שהוא כל כך יקר.

בנפח. כל כך יקר. דבר כזה צריך לעבוד בשלוש משמרות. ואם הוא יעבוד

בשלוש משמרות לא צריך 16 אלא צריך שליש מזה. ופה אנחנו מגיעים לעיקר



העיקרים. זאת אומרת אם אנחנו מדברים על שלוש משמרות בטקסטיל, או

בעובדי משמרות בבתי חולים בנושא של אחזקה. פה אני מדבר על שלוש

משמרות בדברים היקרים ביותר.

אני יכול לדהור בדהרות גלופ אדירות לעבר כל נושא המרפאות. או

כל נושא אחר שיש לנו בתוך המערכת. מישהו צריך לרדת על הענין הזה.

לבחון אותו ברצינות. כי הכספים הגדולים, לדעתי לא קשורים למרות

המאסות הגדולות של העובדים. לא קשורים בענין עובדי משק ותחזוקה. ואת

זה אני אומר מבלי שאני יודע את המספרים. אני אומר את זה מתוך תחושה

ואני משוכנע שאני צודק. המערכת בנויה באופן בזבזני. מצד שני אני

מכיר בהחלט במועקות הנוראיות שאת עוברת. הן בנושא כוח אדם. הן בנושא

בינוי ופיתוח פיזי. בעיקר בתחומים הרגישים ביותר. של נושא קשישים

במדינת ישראל. כי בסך הכל בקהילה איכשהו מקבלים את הטיפול בתי חולים

ברוך השם יש לנו עושים טיפול אדיר כי בתי החולים באמת יוצאים מן

הכלל במדינת ישראל. אני חושב שבמדינה יש בה את מספר הרופאים הגדול

ביותר בעולם פר-קפיטה אם אני לא טועה. והגבוהים ביותר בעולם. לכן

צריך לטפל בענין הזה בטיפול שורש אמיתי. חלק מזה בהערה קצרה מאוד -

ואני מתקרב לסיום דברי, אני חושב שהגיע והזמן להפסיק עם

האידיאולוגיות במרכאות כפולות ולהבין שכמו ששוטרים אסור להם לשבות

במדינת ישראל, כך גם לא לשרותי הבריאות. שרותי בריאות זה לא נהגי

מוניות. שרותי בריאות זה מסוג הדברים שאי אפשר להרשות במדינה מתוקנת

שיושבתו משום שפה מטפלים לא באוכלוסיות חזקות שיכולות לדאוג לעצמם

אלא באוכלוסיות חלשות. צריכות את העזרה דווקא באותו רגע של עת משבר.

ולכן נושא ואני אומר לך גברתי שרת הבריאות. אני חושב שדווקא את עם

הרקורד ה"פועלי" שלך תעשי דבר נכון מאוד אם יסכימו להנהיג בוררות

חובה לשירותים חיוניים אלה של שרותי הבריאות. נמנע את השביתות עם

מנגנון מאוד מסודר ומאד יעיל שלא יבואו כדי לסתום את הדרך בפני

העובדים ולקבל את מה שצריכים לקבל אלא מנגנון שימנע מהם שביתה.

מנגנון שממילא אנחנו עוברים אותו. שהרי מה קורה. מגיעים העובדים.

משביתים. מגיע השרה ואומרת אני אין לי מה לעשות. יש ב-24 אם אינני

טועה ועדים שונים בתחומים שונים. אני אינני יכולה להסתדר עם הענין.

היא הולכת לראש הממשלה ואומרת לו דע לך ששר האוצר מתנהג "פויה" לא

יפה. כי הוא לא נותן. שר האוצר לא רוצה לתת. באופן טבעי הוא לא רוצה

לתת. כי הוא אחראי כמו שהשרה אחראית על נושא הבריאות הוא אחראי על

כל נושא המשק. ממילא נכנסיםך למשא ומתן. שהמשא ומתן מביש? לא יפה?

שבו העובדים על פי דין או על פי נוהל כבר לא יכולים לשבת עם השר, אז

השר יושב עם אדון הברפלד, שהוא יושב עם העובדים. ואחד צ'ילבה של

השני. כמו משחק ילדים. הרי מה קורה?

בסוף מגיעים לאיזה פשרה. ההערה של יאיר לגבי הרופאים אני אמרתי

את זה לחברי יורם ארידור בעת המשבר. ואם הוא היה שומע אז

בקולי היום הוא היה שר האוצר לדעתי. אם לא למעלה מזה. לכן במילא

מגיעים לידי פשרה. אז אני אומר - אם מגיעים לידי פשרה בואו ניצור

מנגנון אמיתי. שיצטרך לבחון את הדברים באופן אמיתי. שום אסון לא

יקרה. לא יפגעו שום פגיעה אידיאולוגית אין בזה שמונעים מאנשים את

היכולת לשבות. אסור למנוע מהם את היכולת של המחאה.או את היכולת של

ניהול משא ומתן. או אתה יכולת של קידום בעבודה. או את היכולת של

קידום במשכורת. שום אסון לא קורה אם הם מסכימים בהסכמה להגיע לפשרה

מבלי לשבות. לכן כחלק מהרה-אירגון צריך לטפל גם בענין הזה. תודה

רבה,



א. ויינשטיין

תודה רבה. אני בראשית דברי הקצרים מבקש בשם כל החברים הייתי

אומר להתנצל שביום כזה אנחנו כאן ואת נמצאת אתנו שלוש שעות וחלק

מהדברים איננו. אבל מי כמוך כיו"ר ועדה יודע פרלמנט מה הוא. ושעות

מה הן . אבל באמת זה באמת יום קשה מאוד. ואת שלוש שעות איתנו. שבחוץ

רועש. ואני אגלה סוד שאני חלק מהזמן שאני הייתי יו"ר ידעתי שאין לי

למי להפריע אז האזנתי קצת לרדיו. ליומן - והדברים הם נוראים.

יש לנו שתי בעיות כפי שאני רואה אותם. אחת בעיה של התקציב.

מערבת הבריאות. אז יש לנו אם מישהו מסתבל קצת על ההסטוריה של המדינה

והמנהל הציבורי, רואה שיש גלים של בעית. פעם להבדיל 1500 אלפי

הבדלות היה בעיה במשרד הרישוי שהציבור חשב שהוא נאנק וסובל והיו

שינויים. לפני כמה זמן היו בעיות שהיו בל יום הפגנות של זוגות

צעירים-. אין שיכון. משהו בא לפתרון. אני חושב שהבעיה המרבזית מבחינה

זאת היום זה מערבת הבריאות. יש תחושה שבאן יש המון מה לעשות ובאמת

יש לד בעיה גברתי השרה, שמצד אחד את צריכה ומוטל עליך לעשות מהפכה

ומצד שאני את בבעיות יום יום. את לא מתפנה. זאת הבעיה. למה אני מדבר

על מהפכה. אני חושב שצריך כפי שחברים אמרו ואין לי מה להוסיף. באמת

צריד משנות את העסק מיסודו. ואינני יודע איך. אני לא בקיא במערבת

אבל יש לי תחושה שהציבור היום מובן לשלם. ולא מצב שבאה הממשלה ותאמר

לו תשלם בעד שרות. הציבור כי היו תקופות שהיה שביתה. או היו בעיות

במערכת. ואנשים שהגיעו לבתי חולים, שהיו מוכרחים להגיע ראו שפתאום

השרות טוב יותר. אין צפיפות. כשאנשים ישלמו אנשים יחשבו אם ללכת

פעמים אם ללכת לרופא ואם ללכת לבית החולים. ותמיד אפשר לדחות ביום

אחד. תמיד אפשר לא להזדקק לרופא ולאמר אולי אני בכל זאת ארגיש טוב

וזה יעבור. אבל כשהיום הולכים ובאים והכל הינם ואפילו יש מיזוג אויר

ולפעמים חימום כמו שמבוגרים הולכים לבנקים כדי להתחמם. ולהיות

במיזוג - אני מודיע לך פעם אני הייתי באמיגור ובאתי למועדון קשישים

שטיפלנו בו ואני אומר לקשיש שיושב שם מה יש לך כאן. אין לך לא

משחקים ולא זה. הוא מסתכל עליו אומר - אתה רואה את החימום הזה זה יש

לי כאן. הוא בא רק כדי להתחמם. היה לו שם חימום. אז באים. ונוח

ופוגשים אנשים ויש על מה לדבר ויש פנסיונרים ברוד השם. אז מגיעים

למערכת ולכן אני חושב שיציאה ממוסכמות על ידי גבייה, גביית כסף, זה

פרוגרסיבי. וכל הדברים האחרים ידועים. לא רק שיהיו לד יותר הכנסות

ולמערכת, לא רק שהשרות יהיה יותר יעיל, אלא פשוט האנשים ירגישו שיש

שרות יותר טוב וזו גם אחת הבעיות.

הייתי פשוט קורא, ואני /לא רוצה להרבות כי דברו כל כד הרבה

וחלק מהדברים האזנתי בכל זאת,- אני חושב שזה לא ענין שמי שיקים צוות,

אם זה הממשלה תקים, את צריכה עם משימות ומעקב ולהתחיל להבריא. הרי

ישבתי אתד בוועדת הפנים ואני יודע שאת עקשנית. אם תגיעי לכמה דברים

ותחליטי שזהו זה, דוקא משום שאת באה מהמערכת שיש לה רגישות

סוציאלית, גם מבחינת הקרבה להסתדרות, אם תשברי פרות קדושות, יהיה

ברור שזה בא מתוד הידיעה והלב ולא מתוך איזה כוון פוליטי. מישהו

יכול להחשד, לא משנה אם יש לו את הרצון הפוליטי או אין לו.

באמת אני קורא לך, כמו כל חברי הוועדה, להכנס. זו משימה נוראית

כי אי אפשר לדעת ממה להתחיל. גם לבדוק את זה. עד שאת בודקת עוברות

שנים, בעיה נוראית. אבל מוכרחים לעשות את זה.

הרבה דברים שנאמרו היום, אנחנו כבר בשלבי לימוד

ובחינה וכו '.)



עכשיו לגבי השביתה. אני רוצה לומר דבר כזה. אני יודע וגם כן

מתוך נסיוני ומעקב אחרי הרבה שרי אוצר, אמרתי פעם, מ-1956 אני עוקב

אחרי שרי אוצר. אם מערכת הבריאות היתה צודקת, דהיינו שרת הבריאות

והמערכת לגבי הקיצוץ בתקציב, מי שהיה בא לעזרתה זה אותה מערכת

אוצרית ופקידותית במשרד שדואגת לתקן עוותים של שרים.

אם נניח יש שר אוצר או ממשלה שהם פתאום רצו להטפל לבריאות.

הפקידים לא נותנים לזה, אלא שבקיאים. עצם העובדה שיש השלמה, שיש

צורך בזה.

(השרה ש. אלמוזלינו; הפקידים היו בקיאים? זו הבעיה.) בענין הזה אני

רוצה לומר לד ששוב גם מתוך מעקב, אני חושב, אמרתי את זה לשר האוצר

יש לך פקידות מצוינת, זהו זה. א.ב.

אני חושב שזה נכון.

אם כל המערכת הזו אינה יוצאת חוצץ, כנראה יש תחושה בה שאפשר

לקצץ גם מעוגנת בידיעה.

מה אני רוצה לומר לך? אני לא מניח שמישהו בממשלה ובמערכת

הפפוליטית שיושבת כאן, חושב שאם היה אפשר לפתור את השביתה הזו, ואני

לא בקיא בה, באיזה מתן כלשהו ומאה שקל, זה היה נפתר בלי רגע. הבעיה

זה הצמדה מאחד לשני. מי יערוב שאותם ארבע מאות או שלש מאות ועדים

שחה"כ ז' אמיר דיבר עליהם, מיד לא יהיו זנב, לוויה של ועדים?

לכן במצב כזה, אני לא רוצה להכנס לטקטיקה של השביתה. אני חושב

שוועדת העבודה והרווחה לא עשתה נכון שהיא נכנסת לטקטיקה. גם אני

יכול להיות טוב ולבוא ולומר; בואו נתן וקהו את השקל או את המאה שקל

ונפתור כאילו את הבעיות. הבעיה מאד עדינה. אני לא נכנס אליה.

אבל יש לי שאלה אחת לשרת הבריאות. נניח שמחר או מחרתיים לא

יפתר העניין ולא נותנים להוציא כביסה. שמעתי עכשיו ברדיו על בתי

החולים הגריאטרים. כמעט רציתי לבוא ולומר; רבותי, אני סוגר את

הישיבה כיו"ר. אם אני שומע, את יודעת את זה ואנשים יודעים שאנשים

עושים צרכים על עצמם, אתם רואים את זה. מה יקרה נניח אם מחר או

מחרתיים השביתה תמשך, ותהיה תחושה אולי, לא שר שרת הבריאות אלא של

הממשלה, של האחראים, שאין אפשרות ללכת ולתת, אין אפשרות, מה אנחנו

עושים? יש לד תוכנית לזרום? אין תוכנית חרום. מה עושים?

הרי פעם היה מרד ימאים, בן גוריון עשה משהו. אנחנו צריכים

ממשלה, יכול להיות מצב שכל המערכת הזו תאמר; עד כאן. הרי מחור יכול

מישהו לבוא ולומר; עד שלא תתנו לי א ב ג ד, אתה עומד בפני סחיטה או

לא. האם יש לנו תוכנית

שום השוואה עם שביתת הימאים לא תופסת כאן. מדובר כאן בחיי

אדם. מי שינסה ללכת בכוח, האחיות בתור והרופאים וככל ש.. הממשלה

היום צריכה לרדת שלשה שלבים מהסולם. ככל שהיא תטפס יותר גבוה,

יוקרתה תפגע יותר. אני אומר לך את זה.)

יאיר, שמעתי. אני רק אומר; נניח שדעתד לא תתקבל ויחשבו שזה

באמת בעיה שמושכת את המשק. יכול להיות. אבל יכול להיות שדעתד לא

תתקבל ודעת עוד שנים שלשה כאן או במקום אחר. מה עושים? האם מכניסים

... (י. צבן) משלמים את המחיר. עושים שגיאות נוראות, אז זה טרגדיה

הולכים לטרגדיה.) אז הצבור הזה יפיל את הממשלה הזו בבחירות. בינתיים

זו הממשלה והיא מחליטה שכד הולכים.



אני חושב שמערכת בריאות צריכה לתת פתרון לזה. אני מבין שהדברים

האלה לא לתשובה. הבעתי רק את דעתי כפי שאחרים הביעו. אני באמת בשם

כל החברים מאד מודה לך, אלה קיא רק מלות נמוסין, על זה שבאמת את בשעה

כזו בשלווה כזו נמצאת כאן. אני יודע שבפנים את סוערת ורוגשת.

סיימנו את הדיון. משמעות הדבר שבישיבה הבאה רק שומעים, משמועת

הדבר שבישיבה הבאה שומעים רק את דברי התשובה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 19.40