הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 423

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' באדר התשמ"ז, 2.3.1987 , שעה 10.00

נכחו ; חברי הוועדה; א.י. שפירא = היו"ר

א. אבוחצירא

י.ז'. אמיר

י. ארידור

י. ארצי

ג. גדות

ד. דנינו

א. וינשטיין

א. ורדיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י. צבן

ד. צוקר

ח. קופמן

ח. רמון

א. שלום

מ. שטרית

מוזמנים; חבר-הכנסת מ. איתן

חבר-הכנסת י. שמאי

א. דרעי - מנכ"ל משרד הפנים

א. הכט - משרד הפנים

מ. הבא - סגן הממונה על התקציבים באוצר

גבי ר. יוסף - האוצר

היועץ המשפטי של הוועדה; א. דמביץ

כלכלנית לוועדת הכספים; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; שינויים בתקציב (רשויות מקומיות) -הצבעה.



שינויים בתקציב (רשויות מקומיות) - הצבעה

היו"ר א"י שפירא;

אני מתכבד לפתות את ישיבת ועדת הכספים. אני מודיע לכם שבשעה שתים-עשרה

והצי נקיים את ההצבעה בקשר בקשת שר הפנים ושר האוצר המתייחסת לשינויים בתקציב

לשנת 1986 - הרשויות המקומיות.

גי גדות;

אני אצביע נגד הבקשה.

היו"ר א"י שפירא;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון. בבקשה.

ת' רמון;

בבקשה שהונתה בפנינו יש חלק שקשור ליהודה ושומרון בסדר-גודל של 7-6 מיליון

שקלים. הנושא הזה לא מתאים לקווי היסוד של מדיניות הממשלה.

כל מה שלא הוחלט עליו בממשלה בנושא היקף פיתוהם של יהודה ושומרון - פסול.

היו"ר א"י שפירא;

אפילו אם אין מדובר בהתנחלויות?

חי רמון;

אני מתייחס ליהודה ושומרון בלבד; לא לשום דבר אחר.. על הנושא הזה התנהל

ויכוח כאשר הממשלה הוקמה.

. אילו היה מדובר על סכום לא משמעותי שאין רוצים להביא אותו לדיון בממשלה -

כי אז לא היתה כל בעיה.

יכול להיות שבממשלה יאמרו שזאת בושה ותרפה שנותנים כל-כך מעט כסף ליהודה

ושומרון וירצו לתת עוד.

לא נותנים בכלל.

חי רמון;

הבקשה מופנית אלינו.

היו"ר א"י שפירא;

חברים, אני מבקש למנוע שיחות מיותרות אבל אם אתם דווקה רוצים לנהל אותן -

בבקשה.

י"ז אמיר;

חבר-הכנסת חיים רמון מביע דעתו.



ח' רמון;

אינני מביע את דעתי.

יי כהן;

חבר-הכנסת רמון אומר שאסור לדון על הנושא הזה בכלל.

ח' רמון;

אינני אומר שאסור לדון על הנושא הזה בכלל.

היו"ר א"י שפירא;

אלא באישור הממשלה. אני שואל את חבר-הכנסת רמון; האם אתה פונה אלי בבקשה

לא לדון בנושא הזה בכלל?

ח' רמון;

אני מדבר על הבקשה ליהודה ושומרון המסתכמת ב-7-6 מיליון שקלים ואני אינני

אומר אם אני בעד או נגד, אלא שאני מסב את תשומת-לבכם לכך שעל-פי סעיף 15 לקווי

היסוד בקשה מסוג כזה צריכה לבוא על דעת הממשלה. כך כתוב בהסכם.

ממלא--מקום ראש-הממשלה סבור בהקשר הבקשה הקונקרטית שקודם כל צריך לקיים עליה

דיון בממשלה, אולי הממשלה תתאחד פה אחד בקשר אליה?

אני מדבר על נוהל. הבקשה הוגשה על-ידי שר האוצר ועל-ידי-כך היא נוגדת את

קווי היסוד עליהם דיברתי קודם. זה איננו אומר שהבקשה לא בסדר.

היו"ר א"י שפירא;

אינני מקבל את דבריו של חבר-הכנסת חיים רמון. הכתובת של ממלא-מקום ראש

הממשלה הוא שר האוצר; לא אני. כאשר שר האוצר שולח לוועדת הכספים בקשה אף אחד

איננו בודק אותה אם היא הוגשה על דעת הממשלה או לא.

נניח, לדוגמה, שמדובר על ראש-הממשלה, לא על ממלא-מקומו. האם אני לא אדון

בבקשה מכיוון שהוא היה צריך לשלוח אותה לשר משה נסים והשר משה נסים היה צריך

לשלוה את הבקשה אלי?

כאשר שר האוצר שולח אלי בקשה אני מתחיל לדון בה מבלי לבדוק אותו.

אם ממלא-מקום ראש-הממשלה לא רוצה שנדון בבקשה מסויימת הכתובת שלו היא שר

האוצר, ואם שר האוצר יתקשר אלי טלפונית ויאמר לי לא לדון בבקשה - אני לא אדון בה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדעון גדות.

גי גדות;

יכול להיות שאני לא אצליח לשכנע את חבר-הכנסת חיים רמון בדברי; בעצם אני

משוכנע שלא אצליח לעשות כן.

בבקשה הזאת אין מדובר על הממשלה עצמה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש את החברים להיות בשקס. אינני מסוגי לשמוע מה שחבר-הכנסת גדות



אומר.

כפי שכבר אמרתי בתחילת הישיבה, בשעה שתים-עשרה וחצי נקיים את ההצבעה.

גי גדות;

ו. מדובר על עיבוי? 2. אין מדובר על ישובים חדשים. 3. בכל ההצעה

הזאת אין מדובר ולא כלום בקשר הזרמת כספים לפיתוח יהודה ושומרון. מדובר על 8-6

מיליון שקלים על-חשבון גרעונות של הרשויות המקומיות.

אני אצביע נגד הבקשה מכיוון שיש בה כדי להביא אותי להצביע אי-אמון לגבי

מדיניות האוצר בנושא. יש לי בעיה בעניין הזה.

היו"ר א"י שפירא;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל כהן.

יי כהן;

אני מתפלא מאד על ידיד; חבר-הכנסת חיים רמון. לא התחלנו בו-זמנית את

ההצבעה בקשר התק"ם כדי לשמור על ההסכם שהושג.-

אני אתפלא מאד לשמוע אם גם ממלא-מקום ראש-הממשלה לא ידע על ההסכם שהושג בין

הליכוד למערך, או שהוא מנסה להתכחש לו. עלי דבר כזה איננו מקובל. אין מדובר

כאן אף לא על אגורה אחת שנועדה לפיתוח אלא על כיסוי גרעונות.

אני דוחה את דבריו של חבר-הכנסת חיים רמון על הסף ומוסיף ואומר שאני מצטער

על-כך שהגענו לשפל כזה של אמינות בנושא הזה.

חי רמון;

איזו אמינות? לא היה שום הסכם. לא נאמר בנושא הזה שום דבר. על איזו

אמינות אתה מדבר?

היו"ר א"י שפירא;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת וינשטיין.

ברצוני לשאול גם את משרד הפנים וגם את משרד האוצר שאלה; האם הגרעונות

עליהם מדובר הם גרעונות שאושרו על-ידי רואי-חשבון? או על-ידי משרד הפנים? האם

הישוב אומר את זה או שמשרד הפנים אומר זאת? מה משמעות המשפס; אין דו"ח? אין

דו"ח ליום 31 במרץ 1986, או אם יש דו"ח לתאריך מוקדם יותר? מח המשמעויות של

הנושא הזה? אני מבקש לקבל הסברים בעיקר לגבי יהודה ושומרון והמועצות האזוריות.

לפי הרשימה שאני מחזיק בידי יש ישובים נוספים שיש להם גרעונות. אני מבקש

לקבל הסבר בקשר הדו"ח שנמסר לנו על-ידי משרד הפנים.

היו"ר א"י שפירא;

חבר-הכנסת ז'אק אמיר, אתה כבר קיבלת את רשות הדיבור ביום חמישי.

י"ז אמיר;

אם אתה רוצה שאני אשתוק - אני אשתוק. אני רק רוצה להזכיר לחברים את מה

שאמרתי אבל אם אינך רוצה - לא אדבר.



היו"ר א"י שפירא;

עכשיו אין הצעות לסדר.

י"ז אמיר;

אני אקבל כל מה שאתה תחליט.

היו"ר א"י שפירא;

החברים שקיבלו את רשות הדיבור ביום חמישי לא ידברו עוד פעם על אותו נושא,

חבל על זמננו.

י"ז אמיר;

אני מבקש לומר רק משפט אחד והוא שביום חמישי אמרנו שנתייחס בחיוב ובאהדה

לכל בקשה שתגיע אלינו מהאוצר ושנדון בה לגופו-של-עניין.

היו"ר א"י שפירא;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנטת יאיר צבן.

חבר-הכנסת וינשטיין שאל שאלות מפתח וכל מה שמתייחס למטמך שהונח על שולחננו

תלוי בתשובות שנקבל לשאלות שהוא שאל.

א. הכט;

מה שאתם מחזיקים ביד מבוטט על הדו"חות הכטפיים שהוגשו לשנת הכטפים 1985,

שהטתיימה ב-31 במרץ 1986.

כאשר נאמר; אין דו"ח, הכוונה היא לאותה שנה. ממילא דו"ח לשנה קודמת לא

יעזור הרבה מכיוון שהשקלים היו ישנים ולכן אין להם משמעות כמעט. מה גם שהיו

תכניות בשנת 1985.

משמעות הגרעון היא הגרעון המצטבר לאותו יום; לטוף שנת 1985.

יי צבן; .

מה שצויין כאן נכתב בטעות?

א. הכט;

31 במרץ 1986. לגבי רוב הרשויות - זה מה שמופיע.

יי צבן;

הגרעון המצטבר.

א. הכט;

אלו הם דו"חות שהוגשו על-ידי הרשויות המקומיות והם אינם מבוקרים.



י' מצא;

האם אתם מתכוונים לחלק את הגרעונות המצטברים ל-31 בדצמבר 1986? כאן אתם

נותנים הלק ל-ו3 בדצמבר 1986.

קיבלנו תשובה על שאלתנו שעד סוף חודש פברואר 1987 יחוסלו כל הגרעונות. זה

נכון או לא נכון?

א. הכס;

לכל רשות, בחודש שהיא תטופל, יחוסלו הגרעונות.

יי מצא;

זאת אומרת החודש שמכאן ואילך.

היו"ר א"י שפירא;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מאיר שטרית.

מי שטרית;

אני מבקש מחבר-הכנסת חיים רמון להסיר את הצעתו. בנושא הזה נעשה הסכם

גם על דעתו של מר פרס.

ח' רמון;

לא נעשה הסכם עם אף אחד.

היו"ר א"י שפירא;

לא מתקיים דיון על הנושא הזה. לא קיבלתי את בקשתו של חבר-הכנסת רמון.

ח' רמון;

על-פי מיטב ידיעתי לא נעשה הסכם.

מי שסרית;

על-פי מיטב ידיעתי כן נעשה הסכם.

היו"ר א"י שפירא;

אמרתי כבר שלא מתדיינים על זה. לא קיבלתי את בקשתו של חבר-הכנסת רמון.

חי רמון;

אמרו שחבר-הכנסת אדרי

י' מצא;

לא היה כל הסכם. לא ישבנו עם חבר-הכנסת רפי אדרי ובכלל לא ראינו אותו.

היו"ר א"י שפירא;

חבר-הכנסת מאיר שטרית קיבל את רשות הדיבור. בבקשה.



מ' שטרית;

היה הסכם על דעתו של מר פרס. זה דבר ראשון; דבר שני- השאלה הנשאלת בהקשר

לאן אתם רוצים להוביל? אתם רוצים לפרק את כל ההסכם?

היו"ר א"י שפירא;

אל תפחד משום דבר; דבר לעניין ולא לנושא שאותו העלה חבר-הכנסת חיים רמון.

מי שטרית;

בפנינו הובאה בקשה, על-פי אותו הסכם מפורסם, לכיסוי גרעון של ערי פיתוח.

בנושא של ערי פיתות לא היה ויכות משני צדי המתנה בקשר הצורך בטיפול יסודי לכיסוי

הגרעונות.

י"ז אמיר;

תוך בדיקת מצבו של כל ישוב וישוב.

מי שטרית;

אני בכלל מתנגד לתת משהו מבלי לבדוק קודם כל את הדברים. בלי בדיקה - אסור

לתת. בנושא של ערי פיתוח אני מכיר את הבדיקה. חובתנו לזרז את הנושא ואת הטיפול

שצריך להינתן לערי הפיתוח.

ערי פיתוח נמצאות בגרעון. בישובים מסויימים כמו קרית-שמונה, נכון להיום,

הגרעון שלהן "צמח" ל-6 מיליון שקלים.

אני ריכזתי את הנושא הזה ולכן אני יכול לומר לכם שכל עיר פיתוח נדרשה לתת

דו"ח מאושר על-ידן רואה-חשבון.

חלק מהגרעונות של ערי הפיתוח נבע מכך שבשנה שעברה הן קוצצו באחוז יותר

גבוה; במקום 3,6% הן קוצצו ב. 19%-כיוון שמשרד הפנים היה צריך לקצץ, הוא קיצץ

בערי הפיתוח חלק יותר גדול.

דבר שני; תיקון בסיס תקציבי מחייב. מעבר לטיפול בבעיית הגרעון חייבים

לוודא שלא יווצר מצב כזה שעוד פעם יהיה גרעון והנושא הזה יובא לכאן שוב לדיון.

כנ"ל לגבי יהודה ושומרון. גם הם ריכזו את הנתונים על-פי דו"ח קיים, מאושר

על-ידי רואה-חשבון.

י"ז אמיר;

קיימים עשרה ישובים שלא המציאו דו"ח.

מי שטרית;

הפרוצדורה צריכה להיות ברורה; דו"ח מאושר על-ידי רואה-חשבון. תודה.

היו"ר א"י שפירא;

רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

עי סולודר;

ההבהרה של חבר-הכנסת שטרית בקשר המצאת הדו"ח מספקת-את השאלה שהיה ברצוני

לשאול. כל המקומות שלגביהם כתוב; אין דו"ח, לא יקבלו את מה שרוצים לתת לחם לפני

שיגישו את הדו"ח כאמור. לגבי מה שכתוב מענקים והעברות - - -



מ' שטרית;

זה לא מייצג שום דבר.

עי סולודר!

יש מקומות שלגביהם הסכומים רשומים בשלוש ספרות ואני לא מבינה אם צריך לקרוא

אותם: 4,95, או 495.

א. דרעי;

495.

עי סולודר;

מהמסמך שאני מחזיקה בידי אני רואה שמצבן של הלק מהרשויות הדרוזיות יפה מאד.

סימן שהן עובדות בצורה יעילה.

מ. הבא;

או שקיבלו כספים בעבר.

מי שסרית;

הם קיבלו כיסוי גרעון על-חשבון.

עי סולודר;

אני לא דיברתי על ממלא-מקום ראש-הממשלה ואני אומר מה דעתי; אני מצדדת

בגישה עניינית. אם מספלים ברשויות מקומיות - צריך לתת להן להתקיים. צריך

להבסית שהן לא תקבלנה מה שהן צריכות לקבל בלי שהן תגשנה דו"ת כדי שתהיה בקרה.

אני מבקשת לא לעכב את הביצוע למי שכבר הגיש דו"ה. האם מי שכבר הגיש דו"ת

מקבל מהאוצר מה שהוא צריך לקבל?

היו"ר א"י שפירא;

רשות הדיבור למר הבא.

מ. הבא;

אני מבקש להתייתם בדברי לעניין הבדיקה והנתונים. מה שנמסר לכם הם מסגרות

ואומדנים ל-ו3 במרץ 1986. הנתונים האלה לא ישמשו נתונים סופיים לצורך כיסוי

הגרעונות. מדובר על אומדן של תתילת הדרך.

די צוקר;

האם הגרעון הצטמק מאז?

מ. הבא;

הכוונה היא לעשות בדיקה יסודית לגבי כל רשות מקומית. נשלח רואה-חשבון

מיוהד למרות שהלק מהרשויות מסופלות על-ידי רואי-חשבון, כדי שזה יבדוק ויאשר את

הנתונים של הרשות המקומית.

הבדיקה תתייהס לנקודות האלה; 1. גודל התוב נטו נכון לעכשיו; 2. הסיבות

לחוב; התפתתות החוב במשך שלוש השנים האחרונות. אם יתברר שבמשך שלוש השנים

האחרונות נעשתה חריגה מעבר למסגרות שאושרו - התנאי לכיסוי החוב יהיה חיסול



4. מבנה החוב לבנקים; ריבית יתר, ריבית נומינאלית. הכוונה היא להגיע במרכיב

של הריבית ההורגת להסדר עם הבנקים כדי שהם יוותרו על המרכיב הזה בהוב.

לגבי באר-שבע - בהלקו זה נעשה, צריך לעשות פעולה כזאת לגבי כל הרשויות

המקומיות.

ע' סולודר;

מה בקשר המועצות האזוריות?

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש לתת את כל התשובות בסוף כיוון שהברת-הכנסת סולודור איננה היחידה

שיש לה שאלות.

ברצני להזכיר להברי הוועדה שבשעה ארבע והצי תהיה לנו ישיבה עם שרת הבריאות,

כמו-כן, כפי שכבר ציינתי היום, בשעה שתים-עשרה והצי נקיים הצבעה בשאלה שעל

סדר-יומנו.

יגאל כהן, יאיר צבן, דדי צוקר, יצחק ארצי וגדעון גדות עוד

רשומים אצלי כדי לקבל את רשות הדיבור. לא איכפת לי איך שאתם רוצים לחלק את הזמן

אבל תזכרו רק דבר אהד, שבשעה שתים-עשרה וחצי בדיוק אני אקיים את ההצבעה, אפילו

זה יהיה באמצע דבריו של מישהו מחברי הכנסת.

אם מישהו מחברי הוועדה רוצה התייעצות סיעתית, בבקשה. אבל שיזכור שבשעה

שתים-עשרה וחצי תתקיים ההצבעה.

אני מקווה שמעכשיו כל אחד מהחברים ידבר לעניין ואם הייתם שואלים אותי כי אז

הייתי מציע שכל חבר הכנסת ידבר רק חמש דקות. .אם אתם רוצים לדבר יותר - בבקשה;

לא איכפת לי. אני לא אהיה אשם אם מישהו לא יקבל את רשות הדיבור כיוון שבשעה

שתים--עשרה וחצי בדיוק נקיים את ההצבעה. עכשיו כבר רבע לאחת-עשרה.

ע' סולודר;

אני מבקשת שבמסגרת התשובות שנקבל שתינתן גם תשובה בקשר שאלתי לגבי המועצות

האזוריות.

י"ז אמיר;

קיבלנו רק היום את המספרים. יש לי הערות בקשר אליהם.

1. האם נכון לראות את העובדה ככזאת שמי שהגישו פרסים על גרעונות קיבלו פרס?

2. האם זה איננו מסוג הדברים המנוגדים לעצם חוקי התקציב המהייבים אחריות של

פקידים לא לחרוג מהתקציב? קיימת בנושא הזה בעיה קשה מאד.

3. האם נכון להעריך שאין בכסף הזה ולו אגורה אחת מבחינת פרוייקסים חדשים ביהודה

ושומרון?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

סיכמתי את כל הגרעונות שיש כאן לכל הישובים והגעתי לסכום פחות מ-20 מיליון

שקלים. מופיעים כאן ישובים שלא הגישו דו"חות. המספרים שמופיעים כאן בקשר

עיירות הפיתוח מסתכמים בסדר-גודל של כ-14,5 מיליון שקלים.

לדרוזים - כמיליון וחצי שקלים; ליהודה ושומרון - 2,4 מיליון שקלים בערך.

בישיבה הקודמת שקיימנו בנושא הזה נמסרו לנו מספרים אחרים. אז דובר על 7-6

מיליון שקלים ליהודה ושומרון.

אני מבקש לדעת מה המספרים האמיתיים?

א. דרעי;

מונחים בפניכם נתונים על-פי הדו"חות הכספיים שקיבלנו. ביום חמישי, בישיבה,

קיבלתם תשובות שהיו בגדר אומדנים.

ח' רמון;

אני מבקש שאנו נאשר את הנושא על-פי החומר שנמצא בידינו. מחיתי על-כך

שהדיון בנושא התק"ם התקיים כפי שהוא התקיים. זאת היתה בושה וחרפה שלא קיבלנו

חומר. אילו לא היו מעכבים את הנושא של התקיים במשך חודשיים כי אז אני הייתי מבקש

לקבל את החומר. ביקשתם לקיים את ההצבעה מיד.

? גי גדות;

אנו ביקשנו לקיים הצבעה על התק"ם.

חי רמון;

בלי דיון; הסתפקתם בהשמעת שאלות. צורת הדיון היתה בושה וחרפה.

יי צבן;

חבר-הכנסת ארידור ששאל שאלות ויתר על התשובות. אולי הוא פחד מהתשובות?

יהיה דיון?

היו"ר א"י שפירא;

בחודש אפריל אם ירצה השם.

חי רמון;

מי שסבור קולא נקיים דיון על החומר של התק"ם על-סמך חומר שנקבל - פשוט טועה.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לקיים הצבעה בנפרד על כל מגזר משלושת המגזרים

המפורטים במסמך שהונח בפנינו.

לגבי יהודה ושומרון - 2,4 מיליון שקלים - - -





היו"ר א"י שפירא;

יושב-ראש הוועדה לא יקיים הצבעה על כל מגזר בנפרד,

ח' רמון;

היועץ המשפטי של הוועדה, מר דמביץ, קבע שאפשר להלק הצבעה. היה ויכוח בנושא

הזה. אני מבקש מהיושב-ראש לא לעשות צהוק מהוועדה.

אני רוצה להצביע על עיירות הפיתוה אבל לא על יהודה ושומרון, אז היושב-ראש

לא יכרית אותי להצביע על יהודה ושומרון.

אני מותה על הנוהל של הישיבה. יש גבול למה שאני מוכן להסכים.

היו"ר א"י שפירא;

אני אסביר לך מדוע

ח' רמון;

אני לא מבקש שתסביר לי. אני מבקש להתייעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה. מר

דמביץ כבר אמר בזמנו שהוועדה לא נהגה כדין. חיה מדובר אז על עניין שולי ולא

עשינו מזה עניין. היה מדובר אז בבקשה של משרד ראש-הממשלה.

אם הבר הכנסת מבקש - צריך להפריד את ההצבעה. כך אמר גם היועץ המשפטי של

הוועדה.

כאשר ליושב--ראש הוועדה יש דברים שהוא רגיש להם, הוא צועק; אנטישמים.

אז כפי שהוא מבקש להתתשב במה שנראה לו היוני, כך אני מבקש לנהוג כלפי חברי

הוועדה האחרים.

יי ארצי;

אני מבקש מהיושב-ראש לתת לי את רשות הדיבור כיוון שעלי לצאת לישיבת ועדה

אחרת.

ה. רמוו;

הבקשה שהונחה בפנינו מחולקת לשלושה חלקים וכר גם נאמר בדברי ההסבר של מנכ"ל

משרד הפנים. בחומר שהוגש לנו חילקו את הבקשה לשלושים מגזרים; כנראה שכל בקשה

מטופלת בנפרד.

הבבקשה של המגזר של יהודה ושומרון מסתכמת בשני מיליון, 368 אלף שקלים. אני

מביו שאלה יהיו גבולות הסיוע באם הנושא יאושר. אם ירצו לתת כסף לעמנואל או למעלה

אפרים - יגישו לנו דו"ח ואנו נבדוק אותו. יכול להיות שהגרעון של אריאל יהיה לא

סביר.

אני מציע לנהוג בצורה כזאת לגבי כל רשות ורשות שלא הגישה דו"ח.

למרבה המזל לכל עיירות הפיתוח יש דו"חות או איו גרעונות ולכו איו בעיה

לגביהן.

במגזר הדרוזי רק לישוב אחד אין דו"ח. לפני שנאשר לו כסף אנו צריכים

לדעת מה הגרעוו שלו?



אני חוזר על בקשתי ליושב-ראש הוועדה לחלק את הבקשה

לשלושה חלקים ולהצביע על כל חלק לחוד.

דבר שני; לגבי כל אחד מהמגזרים אני מבקש שהכסף

של משרד הפנים לא יועבר לעיירות הפיתוח

מ. שטרית; המספרים אינם מדוייקים.

ח. רמוו; זה מה שהגישו לנו. אני מסתמר על המסמר שהוגש

לנו.

יש ישובים של עיירות הפיתוח שטוענים לקיפוח.

מ. שטרית; לי נמסרו נתונים על-ידי עיירות הפיתוח. אף אחד

מהו איננו מקופח.

אני מתנגד אפילו לתת "פרוסה" אחת מבלי לברוק

את הנתונים.

ח. רמוו; עם כל הכבוד לך אני טועו שישנם ישובים בערי הפיתוח

שטוענים כי הם מופלים לרעה על רקע פוליטי. הללו

באים אלי, לא אליך. אם חבר המערך טועו לקיפוח הוא בא להתלונן בפני חבר המערך,

לא בפני חבר סיעת הליכוד.

תושבי עיירות הפיתוח מפחדים להתלונו על רקע פוליטי

כדי שלא יתנכלו להם.

היו"ר א.י. שפירא; אתה תהיה מוכו לדבר אתי על זה אחרי הישיבה בארבע

עיניים?

ה. רמוו; מה שאני טוען.הוא שיש ישובים שמקבלים פחות ויש

כאלה שמקבלים יותר על רקע פוליטי.

היו"ר א.י. שפירא; אתה מדבר דברי טעם. אילו מישהו היה אומר שאתה

מתכוון לעשות פיליבסטר

ח. רמון; זאת לא כוונתי. מה שאני אומר הוא שאנו יודעים

אלו גרעונות הוגשו על-ידי ישובים ומשרד הפנים

צריך לבדוק את הנושא.

מקסימום הגרעוו המתייחס לעיירות הפיתוח הוא בסדר-

גודל של 14 מיליוו שקלים. אני מצדד לאשר את כל ה-14 מיליוו שקלים לעיירות הפיתוח

אפילו בלי לבדוק את העניין. אם ימצאו שזה פחות - האוצר הרוויח.

אותו דבר לגבי המגזר הדרוזי. נאשר את המיליון

וחצי. אם יתברר שזה פחות - האוצר הרוויח.

לגבי יהודה ושומרוו

היו"ר א.י. שפירא; מדוע אתה חוזר על הדברים שלוש פעמים?

ח. רמוו; חשוב לי שההצבעה תתקיים על כל מגזר ומגזר לחוד.

היו"ר א.י. שפירא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת ארצי.

י. ארצי; ברצוני להעיר מספר הערות שהון גם שאלות.

קראתי את הדו"ח המקביל בדו"ח מבקר המדינה בהקשר

הרשויות המקומיות וניסיתי למצוא את הסיבות לגרעונות שאינם שווים. אצל ישובים מסוג



דומה,לעיירות פיתוח, יש פערים גדולים ביו ישוב אחד לשני. ביהודה ושומרון יש פערים

גדולים ביו ישוב אחד לשני. האם הגרעונות נוצרו מאי-העברת כספים וכדומה? אולי

מתשלום ריבית חריגה? אולי הנושא הזה נעוץ בסידורים אדמיניסטרטיביים? אולי הוא

נעוץ בכר שממצים את המקורות המקומיים במתן הטבות בנושאים שונים החל ממתן לנבחרים

או לאנשים שפורשים?

למשרד הפנים איו כלים או מנגנוו לפקח על הנושא

ולי נדמה שיש צורר בפיקוח יותר חזק על מקום קטן מאשר על מקום גדול. במקום קטן

שמור לי ואשמור לך, מאשר במקום גדול. במקומות גדולים דווקה

מסתדרים.

אם אכן עומדים "לנקות את השולחו" צריר לדאוג

לכר שהפעם הזאת תהיה גם הפעם האחרונה ולא שבעוד שנה יבואו אלינו עם בקשות חדשות

והבטחות שזאת פעם אחרונה.

מה משרד הפנים עושה כדי שהרשויות המקומיות שמקבלות

עזרה בזמנים כה קשים תיגשנה להבראה עצמית כפי שעשו מספר רשויות מקומיות שעכשיו עומדות

על רגליהו כתוצאה מהמאמץ שהו עשו?

אינני משווה ביו המקומות. אני מסכים לכר שיש

הבדל ביניהם. יחד עם זאת יש דברים שקשה להבינם.

בדף הראשון של המסמר שהונח על שולחננו מצו יינות

17 רשויות בטיפול. בית-שאו לדוגמה הוא ישוב שאיננו עשיר. איו לו פוטנציאל גדול.

כל התקציב מסתכם ב-10 מיליוו שקלים ומשהו ואילו הגרעוו שלו הוא 8 מיליוו שקלים.

פירושו-של-דבר הוא כי הישוב הזה סמור ב-80% על שולחנה של הממשלה, וזה אחרי שהוא

קיבל 4 אלפים ו-800 שקלים מענק. הישוב הזה דורש לכסות את מלוא התקציב שלו; פלוס.

אינני מכיר את המצב הספציפי של הישוב הזה אבל

אני רוצה לומר לכם שמצב כזה אומר: דרשני.

האם באמת איו בישוב הזה פוטנציאל של: מסים, רכוש,

תעשיה? אם איו כי אז צריר ליצור סוג כזה של ישובים שאיו להם הכנסות עצמיות והם

צריכים להיות סמוכים על שולחו הממשלה.

אם אני בודק את המצב של יבנה ורואה שיש בה

אוכלוסיה בת 21 אלף נפש, תקציב של 13 ומשהו מיליוו, מענקים של 3 אלפים ומשהו, הרי

מדובר על ישוב במרכז הארץ עם אוכלוסיה טובה, תעשיה, והוא זקוק למעלה מ-5 מיליון

שקלים מענק, אני לא יכול להביו את הסיבה.

בראש מגדל העמק עומד אדם שממונה על כל אזורי

הפיתוח והוא צריר להיות דוגמה. יש לו תקציב של 11 מיליוו שקלים והוא מקבל למעלה

מ-50% מענקים. אחרי כל זה הוא מבקש עוד כמעט אותו סכום. מדוע?

לא התעמקתי מספיק בשאלה האם אנשים שנמצאים

בירושלים מקבלים יותר מאשר אלה שאין להם אפשרות לשבת בירושלים?

לגבי עיירות הפיתוח - אין לי הערות.

33 אלף תושבים. ספרתי.

20 מיליוו שקלים תקציב. גרעוו 2,5 מיליוו שקלים. אינני מתייחס פוליטלת לנושא

הזה. הוא סביר,

האם התקציבים של הישובים ביהודה ושומרוו מופיעים

בספר התקציב או שהם מופיעים תחת סעיפים שקשה לפענח אותם?

אני רוצה לסכם את דברי ולומר שמשרד הפנים צריר

להבטיח לנו שהוא מסוגל להטיל פיקוח על הישובים כדי שהם לא יצברו גרעונות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל כהן.



י. כהן; אין לי ספק כי הבקשה הזאת איננה עונה אפילו על

הצרכים האלמנטריים של קיום הישובים בתנאי החיים

של הצרכים בארץ-ישראל. כוונתי היא לצרכים בתחום התרבות, חינוך, בריאות וכדומה.

אני מניח שנגיע גם לוויכוח על הנושא הזה בהקדם.

אין בבקשה שהונחה בפנינו כל נסיון של עיבוי או

פיתוח.

אני מקבל את ההערות שהושמעו שצריך לפתור אחת

ולתמיד את בעיית הגרעונות ולגבי איו לעשות הפרדה בנושא הזה.

כל ישוב בארץ שעונה על הקריטריונים שנקבעו -

זכאי לקבל סיוע. אינני מפריד את הנושא הזה.

המספרים שהונחו על שולחננו נבונים לשנת 1986,

לא לחודש מרץ 1987. בחודש מרץ 1987 משרד הפנים עדייו לא קיבל את הכסף. אני תקווה

שכאשר הוא יבדוק את מהות הגרעון , הסכום הזה יספיק. הוא איננו מופרז.

2. ייבדק גם מבנה התקציב של אותה רשות.

3. הערתו של חבר-הכנסת חיים רמוו בקשר ההפרדה

ביו המגזרים איננה מקובלת עלי. אילו היה כו כי אז היינו מקבלים בקשה עם הפרדה ברורה.

הבקשה שקיבלנו היא בגדר מיקשה אחת; ישובי פיתוח וישובים ביהודה ושומרון. במסגרת

הבקשה הזאת כל ישוב וכל רשות ייבדקו בנפרד.

ח. רמוו; אפשר לאשר לכל רשות יותר ממה שהיא הגישה

כגרעון שלה? אתה רוצה לאשר יותר?

משרד הפנים לא יתן את הכסף.

אני מסכים עם הטיעוו שהושמע ביום חמישי בדיוו

שקיימנו שצריך להעלות על הכתב את שמות כל הישובים. גם לגבי עשרת הישובים הראשונים

לא קיבלנו את השמות.

ח. רמוו; גם ההסדרים שלהם וגם הגרעונות.

י. כהו; עובדה שמשרד הפנים לא סיים אלא ארבעה-חמישה.

ח. רמון; הוא לא יכול לגמור את ה-17 כיווו שאיו לו כל

הכסף.

גם פה אני מציע לתת את כל מה שיש.

י. כהן; אישרנו את המסגרת ואמרנו שנאשר את ה-20 מיליון.

לא אישרנו אף פעם כל רשות בנפרד. ביקשנו רשימה

ושמשרד הפנים יבדוק את הנושא לעומק. אני אכו תקוה שהוא יעשה כן.

ישובי יהודה ושומרוו אינם מקבלים שירותים כמו;

מגן-דוד-אדום, קרו פיתוח, שיקום שכונות או עליית הנוער.

י. צבו; בכל הישובים האחרים יש שיקום שכונות? תלוי

ברקע הסוציאלי.

י. כהו; בגלל המגבלות של הסיוע האמריקאי אותו רשויות

לא מקבלות את הדברים שמקבלים הישובים האחרים.



הונחה בפנינו רשימה. התקציב שניתן לכל ישוב

הוא תקציב לאיזון, לא יעלה על הדעת שלרשות שיש הכנסות גדולות יעבירו מענק פר נפש.

מדובר על מענק לצורך איזון.

במועצה האזורית שלנו, יזרעאל, יש מפעלים אזוריים,

אדמות חקלאיות, כר שבאופן טבעי המענק שלנו הרבה יותר קטן, אבל ההוצאה לנפש יותר

גדולה.

המדינה לא נותנת לעיר תל-אביב אבל כן נותנת לבית-

שאן.

אני משווה את הנושא הזה פר תושב.

קנה-המידה הוא מה שהמדינה נותנת.

לא.

מאין לך הנתונים?

י. כהן; הנתונים שיש בידי בדוקים. מה אני רוצה

להוכיח? הושמעה טענה שצריך להגזים אותה שמי יודע

כמה ההוצאה לנפש ביהודה ושומרון מול הוצאות במועצות האזוריות האחרות.

גם בגלל המיגבלה שחלק גדול של השירותים ניתנים

באמצעות משרד הפנים, משרד הפנים צריו לבחון את הנושא.

ביהודה ושומרון המענק פר נפש יותר גדול

ח. דמון; אוצר המדינה משקיע יותר במקומות האלה.

ד. צוקר; אנו ניתן לר נתונים.

י. צבן; אתה מוכן לעכב את הנושא עד שאנו נבדוק את

הנתונים?

ח. דמון; מדוע בית-שאן מקבלת פחות מאשר אריאל?

י. כהן; יש שם שיקום שכונות מה שאין ביהודה ושומרון.

צריו לבדוק את כלל ההוצאה לנפש.

אני יזמתי בקשה שתיבדק ההוצאה הכוללת לכל יהודה

ושומרון על-ידי כל משרדי הממשלה . צריו להזים את העלילה של מי יודע כמה מועבר ליהודה

ושומרון.

אני רוצה להבין; על מה אתם מדברים? על מה הוויכוח?

מנכ"ל משרד הפנים צריו ללכת. הוא נקרא, פתאום,

בדחיפות

י. צבן; על-ידי מי?

היו"ר א.י. שפירא; על-ידי מישהו. מכל מקום כפי שכבר הודעתי, נקיים

את ההצבעה בשעה שתים-עשרה וחצי.

מר הכט נמצא אתנו ומבלי לפגוע במנכ"ל הוא בקיא

בחומר לפחות כמו המנכ"ל. הוא מומחה לנושא שעל סדר-יומנו. המנכ"ל ימסור לוועדה

מספר מלים קודם שהוא יצא.

עוד לפני-כן חבר-הכנסת צבן מבקש לומר משהו.



י. צבן; אני מבקש לסדר הדיון שהיושב-ראש יקפיד על ההבחנה

ביו הוועדה לביו הקואליציה. הביזוי עובר כל

גבול. מספיק עם ההצגה שיש כל יום בכלי התקשורת בנוגע לשתי הממשלות. כל ההסכם

הקואליציוני לא מעניין אותי. אני נגדו. אם הבר-הכנסת חיים רמון רוצה להכריז מלחמה

הוא צריך לבקש הפסקה בדיונים והתייעצות קואליציונית כדי להעלות את השאלה.

ח. רמוו; ביקשתי. היושב-ראש לא הסכים.

היו"ר א.י. שפירא; אני מבקש אותר לא להשיב בשם היושב-ראש.

י. צבו; . יושב-ראש הכנסת אמר ביום ההולדת של הכנסת כי

ממשלת האחדות הלאומית הזאת הורסת את הפרלמנטריזם

שלנו.

בקשר חלוקת ההצבעה ברצוני לומר ליושב-ראש הוועדה

שדווקה לאנשים שיש בעיות בתחומים שונים, האבסולוטיות שלהם יותר חדה מאשר אצל אנשים

אחרים. אצל אדם דתי,לדוגמה, הבעיה המצפונית-אמונתית יותר קשה מאשר אצל אדם חילוני,

גם כאשר יש לו בעיה מצפונית.

אני מציע ליושב-ראש לבדוק טוב שלא יביאו לו

בחבילה אחת דבר שהוא בעדו, ודבר שני שהוא נגדו. זהו האלף-בית בהילכות הפרלמנטריזם.

אחרת אפשר היה להצביע על כל התקציב ואחר-כך הממשלה היתה מחלקת אותו.

ע. עלי; איך ההפרדה מופיעה בבקשה הזאת?

י. צבו; הבקשה הזאת איננה תורה שבעל-פה. אפילו תורה

שבעל-פה מותר לשנות. יש שמשנים גם תורה בכתב.

הוויכוח על יהודה ושומרון מתנהל בשתי רמות; הרמה הפוליטית, אחרי-כן הרמה התקציבית.

לגיטימי לחבר-חכנסת יהושע מצא לחבר הכנסת גדעון גדות ולכל אנשי ארץ-ישראל השלמה

שהם יאמרו בגלוי שהם רוצים לתת תקציב פי כמה יותר גדול מאשר לישובים בקו הירוק

ולעיירות הפיתוח.

יכול להתנהל ויכוח גם על הצד התקציבי וגם על

הצד הפוליטי אבל אסור למתוח מסך-עשן על העובדות.

בדבריו של חבר-הכנסת יגאל כהן יש גרעין של אמת.

מידת הסיוע שהמדינה נותנת ושהיא צריכה לתת לישובים תלוי במידת ההזדקקות של האוכלוסיה.

כאשר לאוכלוסיה יש מקורות הכנסה משלה, אינדיווידואליות או קבוצתיות, משקיעים בה

פחות מאשר במקום אחר.

אי-אפשר להשוות את תל-אביב לאריאל, לדוגמה.

צריו להשוות את התושבים אם כי גם בנושא הזה קיימים סייגים.

אני הולד לשיטתו של חבר-הכנסת יגאל כהן שאמר

שבתקציב לנפש ביהודה ושומרון מגיעים מ-500 שקלים לנפש במעלה אדומים עד ל-2632 שקלים

לנפש בשומרון, או עד אלפיים שקלים באלקנה. בעיירות הפיתוח התקציב נע בין 500 שקלים

לנפש, 700 ו-800 שקלים לנפש.

אני בודק את הנתונים של משרד הפנים ולא את אלה

של מירון בנבנישתי ולמד שבאלקנה הסיוע לנפש הוא בסדר-גודל של 725 שקלים, באפרת 741,

ובגבעת-זאב -- 615 שקלים.

היו"ר א.י. שפירא; אני מבקש ממכם לתת אפשרות לחבר-הכנסת צבן לסיים

את דבריו. מנכ"ל משרד הפנים צריך לדבר אחריו

ובצורה כזאת הוא לא יגיע לקבל את רשות הדיבור. עליו לעזוב עוד דקות ספורות את

הישיבה.

י. צבן; מכאן אני מגיע להקצבות. אתם תצטרכו להגן על

הנושא הזה בציבור. בגזר - 133| - - -



ח. קופמן; לי יש נתונים אחרים.

י. צבו; אני מתייחס לנתונים שקיבלנו ממשרד חפנים.

אם חבר-הכנסת נציג הליכוד מאיר שטרית אומר שהמספרים

אינם מדוייקים ואתם מחזיקים מסמכים אחרים - צריר להפסיק את הדיון ולבקש ממשרד הפנים

שימציא לנו נתונים מדוייקים.

מ"מ היו"ר ע. עלי; אני מבקש לא להפריע לחבר-הכנסת צבו באמצע דבריו;

אי-אפשר להמשיך לנהל בצורה כזאת את הישיבה.

ל. צבו; בדימונה התקציב לנפש הוא בסדר-גודל של 550 שקלים

מ"מ היו"ר ע. עלי; אני מבקש מחברי הכנסת לא להפריע למהלך הדיון.

מנכ"ל משרד הפנים צריך ללכת.

א. דרעי; אני מוותר על זכות הדיבור; אני מוכרח ללכת.

י. צבן; אני מבקש להביא בפניכם דוגמה בולטת ביותר;

בדימונה התקציב לנפש מצביע על סדר-גודל של 550

שקלים לנפש כאשר באלקנה מדובר על אלפיים שקלים. דימונה מקבלת מענק של 190 שקלים

לנפש ואלקנה 727. מה אתם צריכים יותר?

הנתונים שאני מביא בפניכם לקוחים מהמסמך של משרד

הפנים. אני יכול להמציא לכם עוד איו ספור דוגמאות כאלה.

אם אנו רוצים להיות אחראים אני מציע פרוצדורה

כזאת; משרד הפנים, לפני שיסכם סיוע לישוב כלשהו, שבוע קודם לכו, יעביר לידיעת ועדת

הכספים של הכנסת דף נייר מסכם.

מ"מ היו"ר ע. עלי; רשות הדיבור למנכ"ל משרד הפנים.

רבותי, אני רוצה להודיע לכם שהבקשה של משרד

הפנים בקשר ה-20 מיליון שקלים איננה מבוקשת עבור

מגזרים. איננו מבקשים את הסכום הזח על-פי חלוקה של מגזרים.

אנו מתכוננים בשנת 1987 לטפל בכל הרשויות המקומיות

אבל מכיווו שהבעיות דחופות, בעיקר בשלושת המגזרים האמורים, אנו מבקשים שוועדת הכספים

של הכנסת תאשר 20 מיליון שקלים.

לשאלה שנשאלה בקשר המגזרים אני משיב שאנו נטפל

בכל שלושת המגזרים.

אנו נטפל גם בגרעונות המצטברים עד יום הבדיקה.

אתם ביקשתם את הנתונים שהנחנו היום על שולחנכם.

אמרתם שאינכם מסתפקים באומדנים וכי אתם מבקשים לקבל נתונים מדוייקים.

בשנת 1986 היו גרעונות גדולים אבל את הנתונים

לא יכלנו לספק לכם כיווו שאיננו יודעים מה הם.

לעיירות הפיתוח לדוגמה אנו רוצים לכסות את כל

הגרעוו ועבורם בלבד אנו מבקשים 14 מיליוו שקלים, רק למי שיגיש דו"חות כספיים,

ד. צוקר; זאת ההצעה בערך?



א. דרעי; לא. זאת מקדמה. בתקציב של שנת 1987 יש כסף

עבור כיסוי גרעון בסך 23 מיליון שקלים. בנוסף

ל-20 מיליון שקל שאנו מבקשים ממכם לאשר היום - נפתור את הבעיות של המגזרים האלה,

אם כי לא את כולן. הסלים לנו דו"חות כספיים של הרשויות. עם הגרעון של שנת 1986

והשלמת הדו"חות - נגיע ליותר מזה.

לא נטפל באף אחד קודם שהוא יגיש את הדו"חות הכספיים

ותקציב מאושר של המשרד. אנו מטפלים ברשויות בודדות.

בקשר המועצות האזוריות היה ברצוני למסור לחברי

הוועדה כי משרד הפנים טיפל בשנת 1986 בכמה מהן ובשנת 1987 הוא מתכונן גם-כם לטפל

בנושא הזה. שאלה כמה כסף יהיה לנו.

ח. דמון; האם אפשר לאשר רק למי שהגיש דו"ח? בלי חלוקה

למגזרים?

א. דרעי; איננו מבקשים את הכסף עבור רשויות מקומיות.

אנו מבקשים אותו עבור מגזרים וברור לנו שהוא

לא יספיק. יחד עם זאת עלינו לטפל בבעיות הגדולות של שלושת המגזרים.

המסמר שהוגש לכם מתייחס למה שביקשתם.

ע. סולודר; יש לנו ועדה לרשויות מקומיות והשאלה שאני מבקשת

לשאול בהקשר הזה היא האם הפירוט, אחרי ההצבעה,

יועבר לוועדה הזאת?

ח. רמון; לא. אין חובה כזאת. האם היינו מקבלים את

הנתונים האלה אם לא היינו צריכים לאשר את ה-20

מיליון שקלים?

א. דרעי; אנו מתחילים לטפל בכל שלושת המגזרים; עיירות

הפיתוח, דרוזים, ויהודה ושומרון, אז מה יש להביא

לוועדת המשנה?

ע. סולודר; לאפשר בדיקת הנושא. צריו לבדוק את הפרטים.

א. דרעי; אני מסכים לכן שכאשר נקבל תמונה מדוייקת מצד

רואה-החשבון - נביא את הנושא לידיעת ועדת המשנה.

ע. סולודר; לדיון.

ח. רמון; איזה דיון.

מ"מ היו"ר ע. עלי; אני מודה למנכ"ל משרד הפנים על דבריו.

חברת-הכנסת עדנה סולודר צודקת במה שהיא אומרת.

אינני רואה מניעה שהנושא לא יובא לידיעת ועדת המשנה אחרי שהוא יאושר כאן.

אינני מסכים עם הצעתו של חבר-הכנסת יאיר צבן

כיוון שהיא איננה עונה על הפרוצדורה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דדי צוקר.

ד. צוקר; יש נתונים עדכניים לחודש שעבר בכל מה שקשור

להוצאות הממשלה ביהודה ושומרון, ביניהם של משרד

החינוך והתרבות ומשרד הפנים. יש גם נתונים השוואתיים עם פירוט של מועצות שהם גם

בני-השוואה בנושאים כמו; מצב סוציאלי, גיאוגרפי ואופיים של הישובים.



יש כאן מידה של אפליה, לטובה או לרעה.

על-פי הנתונים שמשרד הפנים הגיש בקשר הקצבה לנפש פר תושב, הישובים ביהודה ושומרון

מקבלים עד פי ארבע מאשר ההקצבה לנפש שמקבלים בישובים אחרים בישראל. הישוב מעלה-

אפרים בולט במיוחד אם כי גם החוב שלו הוא הגדול ביותר.

בקעת-הירדו הוא הפרוייקט הבזבזני ביותר במדינת-

ישראל על-פי כל קנה-מידה כלכלי.

אם בישוב ממוצע בארץ המענק פר תושב נע בין 100

ל-175 שקלים כי אז באלקנה, עמנואל ומעלה-אפרים המענק הרבה יותר גדול. על-פי כל

אמת-מידה הישובים האלה מופלים לטובה.

אני מבקש לקבל תשובה לשאלתי: מה הטעם לאפליה

הזאת לנפש פר תושב?

י. צבו; אני מבקש לדעת מה ההבדל ביו המספרים שהציג חבר-

הכנסת דדי צוקר ואשר מסתמכים על המקורות של

משרד הפנים לביו המספרים שהונחו על השולחן?

א. הבט; אין כל הבדל. בנייר שלנו יש טעות באוכלוסיה

בשומרון.

טעות כל-כך גדולה? העבודה לא נעשתה במחשב?

ד. צוקר; אני מבקש לטפח את שאלתו של חבר-הכנסת צבן לשאלותי.

ב. לגבי חלק מהישובים יש ביקורת בדו"ח מבקר

המדינה. מה ההתייחסות שלכם לדו"ח הזה? האם אתם מתחשבים בו?

בקרית-ארבע היה דו"ח קשה במיוחד לגבי חלק מהישובים.

האם לדו"ח מבקר המדינה יש סטטוס כלשהו בעיני משרד הפנים?

ג. ברצוני לקבל הבהרה משפטית בקשר השאלה הבאה;

אנו מתבקשים להצביע על-סמך מסמך שהוא בגדר הערכה עם נתונים על בסיס שנת 1986.

מאז קרו הרבה דברים. על אילו נתונים אנו מצביעים? מה אנו מאשרים היום? על-סמר

המספרים האלה?

י. צבן; האם הנתונים האלה נכונים?

ד. צוקר; אני מבקש לקבל תשובה על השאלה ששאלתי ממר דמביץ.

אני מבקש לדעת מה אישרנו בהצבעה שתתקיים היום?

א. שלום; אפשר להזמין לכאן את מר דמביץ.

ד. צוקר; אני יודע בדיוק מה שאני שואל. אני מבקש שמר

דמביץ ישיב על הסוגיה שהעליתי.

מ"מ היו"ר ע. עלי; אנו נצביע היום על מסמך 338. בקשר המסמר הזה

הוועדה ביקשה לקבל אינפורמציה.

ד. צוקר; האינפורמציה איננה מתיישבת עם הנתונים שקיבלנו.

האם איכפת לך אם הוועדה תקבל תשובה על שאלתי

מפיו של היועץ המשפטי שלה?

מ"מ היו"ר ע. עלי; אני מצטער מאד; אי-אפשר להמשיך לנהל בצורה כזאת

את הישיבה. אני מבקש להפסיק את ההפרעות.



ע. סולודר; האם חיום מביאים לאישור את ה-20 מיליון שקלים?

ד. צוקר; אני מבקש, לפני ההצבעה, שיהיה פרמטר אחד על כל

ישוב בקשר אותם ישובים שהגישו את הדו"ח.

ההצבעה שלנו צריכה להיות על ישובים שאושרו על-ירי משרר הפנים. בהצבעה של הוועדה

צריו להיכלל הפרמטר של הגשת הדיווח.

ע. סולודר; אני אצביע בעד הבקשה ל-20 מיליון שקלים אבל

כיוון שמדובר על עוד 60 מיליון שקלים אני מבקשת

שלהבא, כאשר נאשר מגמה, צריד לתת לנו אפשרות לבדוק עניינית את מה שלא בדוק.

מ"מ היו"ר ע. עלי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמיר.

י.ז'. אמיר; אני מבין את הבקשה של משרד הפנים לתת באופן מדוייק

את הסכומים המצטברים לגרעון לחודש דצמבר 1986.

הבקשה של משרד הפנים היא בקשה גלובאלית; תוספת לתקציב. בהתאם לבדיקות ולמצב של

כל רשות יוחלט איזה סכום להעניק לכל אחת.

אם החברים רואים את המספרים המצטברים נגיע אולי

ל-100 מיליון שקלים.

ח. רמון; לא. הגרעון מגיע לכרי 18 מיליון שקלים.

י.ז'. אמיר; על מה אתה מדבר?

י. צבן; אני מבקש לדעת מה ההבדל בין הנתונים שמחזיק בידו

חבד-הכנסת דדי צוקר, פר קפיטה, ובין אלה?

לא צריו להיות הבדל ביניהם.

י. צבן; אצלי הנתונים אחרים. איר יתכן מצב כזה?

י.ז'. אמיר; קשה מאד לדחות את הבקשה לחלק את ההצבעה לשלושה

חלקים למרות שהתקציב לא מתחלק לשלושה חלקים.

היו"ר א.י. שפירא; אתה מבקש לחלק את העניין?

ד. צוקר; אתה הבנת את הרגישות שהביע חבר-הכנסת יאיר צבן?

י. צבן; הוא בעד הפרדה. איכנם שומעים אותו.

י.ז'. אמיר; גם אם אנו נאשר את הרצון לכסות את כל הגרעונות

של הרשויות המקומיות הוא לא יוכל להתבצע כי

בשביל לתת כיסוי לגרעון אתה צריר לבדוק מה קורה במערכת והמערכת איננה פשוטה והיא

זקוקה לטיפול עמוק לא רק של רואה-חשבון אחד. לכן אמרתי שהבקשה היא בקשה לתוספת

תקציב, ומשרד הפנים יחלק אותה.

ביום חמישי שאלתי האם אין בכוחם של המענקים

להביא לידי-כך שראשי הרשויות המקומיות יבזבזו את הכסף על דברים לא חיוניים שלא

יתנו שירות ישיר לאזרח? אני רואה מצב כזה בהרבה מקומות.

צריו לסייע לראשי ערים שיש להם אחריות ישירה

כלפי התושבים שלהם ואחריות אומרת שהם צריכים לתת לתושביהם את השירות הטוב ביותר.

צריו להיזהר בנושא הזה ולא לתת פרס למי שצבר

גרעון לא מוצדק,



יש גרעון מוצדק של פרוייקטים שאינם מתוקצבים

במלואם - ואז צריו לעזור לאותו ישוב, או, לדוגמה, תביעה של עובד כנגד רשות מקומית

מסויימת שעשתה עמו עוול בעבר ובית-המשפט פוסק לטובתו של העובד ואז הרשות צריכה

לשלם.

אם אנו צריכים לאשר את הנושא כי אז אני רוצה

שיהיה קיים איזשהו אלמנט שיבטיח שלא יכנסו לגרעונות. לדוגמה, אני הייתי נותן מענק

מיוחד לעידוד

א. הכט; יש גם השנה עידוד כזה,

י.ז'. אמיר; יש חוק שאומר שלרשות חייב להיות מבקר פנימי,

לא רק ועדת ביקורת מקומית שבראשה מכהו איש

האופוזיציה.

אני מבקש לדעת איזו רשות איננה ממלאת אחר הוראות

החוק הזה?

היו"ר א.י. שפירא; גם אם מדובר על הנגב?

י.ז'. אמיר; לא חשוב היכן. אני רוצה לעזור למי שעוזר לעצמו.

אני מבקש ממשרד הפנים לתת לנו דו"ח יותר מפורט

ויותר מאושר על כל רשות שתקבל מענקים וכיסוי גרעון, כמו-כן אני מבקש שיצוייו איו

הגרעון נוצר? אם הוא גרעון מצטבר אני מבקש לדעת ממתי?

עלינו לחנך גם את עצמנו וגם את ראשי הרשויות

המקומיות כדי שהם יבינו שהם אחראים לגבי התושבים, גם לגבי החוק וגם כלפי הכנסת.

אני מצדד בסיוע בלי הבדל של טריטוריה. היכן

שחיים אנשים ואלה הם אזרחי מדינת-ישראל, צריף לסייע להם על כל גווניהם ודתותיהם.

אינני מעלה היום את הנושא של המגזר הבדואי אבל

אני עוד אעלה אותו.

היו"ר א.י. שפירא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים שלום.

א. שלום; אדוני היושב-ראש, לדעתי לא ניתן לעשות

את ההפרדה עליה דובר במהלר הישיבה כיוון שהסכומים

עדייו אינם מסוכמים.

לחלק של הרשויות איו עדייו דיווחים סופיים

של הגרעונות., הדו"ח הוא עד חודש דצמבר ועדייו לא סיכמו את כל הפרטים.

ההשוואה של מספר התושבים איננה רלוונטית מכיווו

שיש ישובים שיש להם תעשיה, שטחים חקלאיים או כל מיני דברים אחרים לעומת ישובים

אחרים, מועצות אזוריות או רשויות מקומיות שאיו להם שום הכנסה חיצונית.

י. צבו; כבר לקחנו כל זאת בחשבון.

א. שלום; יש נושא של שירותים ושל פיזור והם קשים להשוואה.

יחד עם כל אלה אני בהחלט תומך לאשר את הבקשה

שהונחה על שולחננו, ואני אמרתי זאת גם בישיבה שקיימנו ביום חמישי.

לדעתי אנו חייבים להגיע לסיכום כיווו שבשנתיים

האחרונות טיפלנו מדי פעם בפעם ברשויות מסויימות שחוזרות אלינו שוב לשולחו הדיונים.

ישובים טופלו ועכשיו הם שוב מגיעים אל שולחננו.



אני שמח שעומדים לעשות תיקון בחוק כדי שלא רק

משלד הפנים יאשר כל מיני משיכות והשקעות מבלי שהאוצר יהיה שותף.

יש ישובים שיש להם גרעון של 70 אלף שקלים,

ולעומתם מועצות אזוריות שיש להן גרעונות הרבה יותר קטנים אבל בהן לא מטפלים. לדעתי

זה דבר חמור. קיבלתי תשובה לנושא הזה שבתקציב של השנה הבאה הם יטופלו. אני מקווה

שהנושא הזה לא ימשך זמן רב. אי-אפשר להתעלם ממועצות אזוריות שנותנות שירותים ואינו

מקבלות סיוע, ולעומתן ישובים אחרים כן מקבלים סיוע.

אני מבקש ממר הכט לא למשוך את עניין המועצות

האזוריות זמן רב ולטפל בהן בהקדם האפשרי.

אני מצדד באישור המסגרת אולם מבקש שוועדת המשנה

תקבל את הנתונים המפורטים כדי שהיא תוכל לבדוק אותם.

היו"ר א.י. שפירא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריאל וינשטיין.

א. וינשטיין; א. נוצר כאן תקדים שמחייב את תשומת-לבנו.

בעבר כבר אמרנו שיושבים בוועדה אנשים פוליטיים

שלא צריכים להיכנס לכל בעיה של כל ישוב וישוב מכיוון שאחרת כל אחד מאתנו ימשוך לכיוון

שלו.

ב. אני מסכים עם אלה שטוענים שאי-אפשר להפריד

את ההצבעה על הנושא הזה. אבל להבא מישהו יכול להגיד שמטעמים פוליטיים צריך לתת

סיוע רק מבחינה אידאולוגית ולא צריך לתת סיוע למי שיושב על חוף הים התיכון.

י. צבן; לגיטימי.

לא לנתניה ולא לשפיים.

מי שיעלה דבר כזה יחשב למסוכן כיוון שאז ניכנס

לבעיה כללית שיפרשו אותה למשאלות ולהשקפות פוליטיות.

היו"ר א.י. שפירא; הדיון הסתיים. רשות הדיבור למר אריה הכט.

א. הכט; ברשותכם אתחיל במתן תשובה לשאלה שנשאלה; על

מה מצביעים? אינני יועץ משפטי. התשובה שאני

נותן לוועדה היא שאי-אפשר להפריד את ההצבעה. הוועדה תצביע היום על בקשת משרד הפנים

ומשרד האוצר על מתן עוד 20 מיליון שקלים במסגרת התכנית לטפל בגרעונות של הרשויות

המקומיות שהצטברו עד ליום שנעשה בהן הטיפול.

בדברי ההסבר לבקשה יש פירוט מלא ותמציתי של

הצעדים שננקטים. המשרד יעמיד את הסכומים לרשות הרשויות רק אחרי פרוצדורה מסויימת.

הנתונים שהצגנו בפניכם היום לקוחים מדו"חות

לא מבוקרים. אלו הם נתונים שמאפיינים את המערכת אולם בפירוש הם אינם מדוייקים.

הבקשה שלנו היא לאפשר למשרד הפנים ולאוצר

לבדוק את הרשויות המקומיות ולתת להן סכומים, רק לאלה שמילאו אחר הנדרש.

יתכן שלחלק מהרשויות המקומיות כדאי יהיה לתת

מקדמה על-מנת שהן לא תתמוטטנה ערב הבדיקה. מה שאנו רוצים בסך-הכל הוא לסייע. לא

לגרום להתמוטטות.

ה-20 מיליון שקלים הם המשך לאותה תכנית על-פי

אותם קווים שהותוו בדברי ההסבר ואין מקצים אותם למגזר זה או אחר אלא יטפלו קודם

כל במגזרים הנזקקים ביותר.

זה כאשר מהות הבקשה.



בקשר האפשרות שלנו להפריד בין המגזרים אני

מודיע לכם שההפרדה לא קיימת , אף שהנושא מוצג על-פי מגזרים.

ר. צוקר; מה בקשר ההתייחסות שלכם לדו"חות מבקר המדינה?

א. הכט; חברת-הכנסת עדנה סולודר שאלה שאלה בקשר המועצות

האזוריות והישובים הערביים. נושא הגרעונות איננו

נוגע לישובים הערביים. העניין עומד באמצע התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח. הנושא של

הישובים הערביים הועלה. הם נמצאים בתהום הרשויות המל1ומיות שאין להן סיוע. אין

מדובר על סכומים גדולים. אם לא יימצא לנושא הזה פתרון כי אז נקצה את הסכומים

מהסכומים של משרד הפנים,

במהלך הישיבה נשאלה שאלה אם אין נותנים פרס

לישובים שצברו גרעונות? התשובה שלי היא: ודאי שלא. הדרישות שאנו דורשים מישובים

שצברו גרעונות הן דרישות מהמידות, בהלקן להעלות את רמת ההכנסה העצמית. אם הסכומים

נדרשים להגדלת הרווחה הציבורית כי אז הרשויות נדרשות להשתתף. ראש המועצה והמועצה

צריכים להחליט על-כך. אם קיבלו עובדים מעל תקן כח האדם - תבוא דרישה לצמצם את התקן.

אנו נעשה כל מאמץ כדי שלא תהא הרגשה כזאת שכל

מי שצבר גרעון - הרוויח מלבד זאת צריך לעשות צדק בנושא הזה.

ברצוני להשיב לשאלה שנשאלה בקשר לפערים בסכומים

שמוקצבים פר נפש בישובים השונים שלנושא הזה אי-אפשר להשיב במסגרת מתן תשובה בת

דקות אהדות. המענק הוא תוצאה של כמה וכמה נוסחות שמשפיעות ומרכיבות את ההכנסות

ואת ההוצאות באופן סכמאטי; שיא כה אדם, אילו סכומים מוקדשים לאיזה פעולות? פרעון

מלוות שהם בלבד יוצרים הפרשים גדולים בין הרשויות המקומיות, ויש גם הבעיה של

ההכנסות העצמיות.

קיימים הבדלים בין הרשויות המקומיות בפוטנציאל

ההכנסות הן העצמיות והן ממשרדי הממשלה האחרים ובמידה לא קטנה המענק של משרד הפנים

מושפע מכך.

אם יידרשו עוד הסברים בנושא הזה אנו נעמוד לרשותכם.

ד. צוקר; מה בקשר אופי דומה של ישובים?

א. הכט; אי-אפשר להשוות אופי דומה של ישובים. אי-אפשר

להשוות את אלקנה עם דימונה.

היו"ר א.י. שפירא; . אני מבקש להפסיק את קריאות-הביניים. אנו עומדים

להצביע. מספיק עם ההפרעות במהלך הישיבה.

א. הכט; ההשוואה מאד מסובכת; צריך להיזהר בנושא הזה.

אנו קובעים נוסחאות על-פי כללים דומים על-פי

קבוצות של רשויות מקומיות ובהזדמנות אני אסביר לוועדה את העניין הזה.

חבר-הכנסת דדי צוקר שאל שאלה בקשר התייחסותו

של משרד הפנים לדו"חות מבקר המדינה. תשובתי לשאלה הזאת היא שאנו מתייהסים התייחסות

מלאה לדו"חות האלה ומבצעים אחריהם מעקבים מיוחדים.

בוועדה לענייני ביקורת המדינה הסברנו כי המועצה

המקומית קרית-ארבע תיקנה את מרבית הליקויים שדו"ח מבקר המדינה הצביע עליהם ובכל

זאת אנו מקיימים מעקבים מיוחדים אחריה.

אנו נותנים את מלוא תשומת-הלב לדו"חות מבקר

המדינה ועוקבים אחר תיקון הליקויים שמוצבעים בו.

ד. צוקר; האם אתם מתנים את מתן המענקים והסיוע בתיקון

הליקויים שהדו"ח הצביע עליהם?



א. הכט; לא רק זה. כל הפעולות מותנות בכך. הזמן קצר

מדי כדי להסביר את כל מה שכרוך כנושא הזה.

היו"ר א.י. שפירא; ההסברים שמר הכט נתן לשאלות שנשאלו מקובלים עלי.

בלתי-אפשרי להפריד בין המגזרים ולהצביע עליהם

בנפרד.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר דמביץ.

א. דמביץ; השאלה שנשאלה במהלך הדיון היתה מה עושה הוועדה

כאשר חלק מחבריה מבקשים שהאישור ששר האוצר מבקש

יהיה מוגבל לסכומים מסויימים ולמטרות מסויימות כדי שאפשר יהיה להשתמש בחלק מהכסף

רק לחלק מהמטרות עליהו מדובר?

אם כך - דרך ההצבעה הנכונה היא להעמיד את הדברים

זה מול זה. האם לאשר כמבוקש או לאשר פחות מהמבוקש?

אז כמו בכל אישור שוועדה זאת מתבקשת לתת, כאו

עוד יותר מאשר בכל מקרה, אם יש רוב לאישור המותנה יכול השר לומר שהוא לא מוכו לקבל

אותו.

בשבילי זה מספיק.

בשבילי זה לא מספיק.

אני מבקש להוסיף עוד משהו. כך הדבר מו הדין

אם בכל תקנה או צו שהשר מבקש אישור, גם בקשר

שינוי תקציב. תודה.

היו"ר א.י. שפירא; תודה לך. אחרי ששמעתי את דבריו של מר הכט

ואת דברי היועץ המשפטי של הוועדה אני מודיע לחברי

הוועדה שאני לא מקבל את הבקשה להפריד את ההצבעה על- המגזרים.

ח. רמון; היועץ המשפטי של הוועדה אמר שיכולה להיות הצבעה

אחת על בקשת הממשלה ואפשר להצביע על אישור מותנה,

האחר מול השני. זה מה שאני מבקש. אני מבקש לקבל בדיוק את מה שאמר היועץ המשפטי,

מר דמביץ.

היו"ר א.י. שפירא; לא.

הצבעה אחת צריך לקיים בעד בקשת הממשלה, ומולה

יש לקיים הצבעה אחרת. ההצעה האחרת אומרת את

מה שהצעתי קודם.

אני מסכים.

א. וינשטייו; אני מודיע לחברים שחבר-הכנסת מיכאל איתו ממלא

את מקומו של חבר-הכנסת גרעון גדות בהצבעה.

בסדר. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבו.

י. צבו; אני מבקש שאנו נאשר לא את הסכום של 20 מיליוו

שקלים אלא 14 מיליוו שקל. נתנה אותו במטרה

המסויימת שהוא יהיה מיועד לערי הפיתוח ולמגזר הדרוזי.

ב. אני מציע שהוועדה תחליט ששבוע לפני שמשרד

הפנים מסכם להעביר את ההקצבה, שהוא יעביר את הסיכום לידיעת ועדת הכספים של הכנסת,

ללא יוצא-מן-הכלל.



.ז'. אמיר; קיימת ועדת משנה לצורך העניין.

. צבו; ועדת הכספים צריכה שתהיה לה היכלת להתערב בנושא

אם היא תמצא לנכון.

היו"ר א.י. שפירא; עומדות בפנינו שתי הצעות להצבעה.

ח. רמון; ההצעה שלי היא לאשר 14 מיליון ו-375 אלף שקלים

לעיירות הפיתוח, ומיליון ו-535 אלף שקלים למגזר

הדרוזי.

היו"ר א.י. שפירא; אני מעמיד לרוצבעה הצעה אחת מול ההצעה השניה.

מי בעד הבקשה כפי שהיא הובאה על-ידי שר האוצר?

הצבעה

בעד הבקשה הצביעו 17 חברלם

היו"ר א.י. שפירא; אני מעמיד להצבעה את הצעת תברי-הכנסת ח. רמון

ו-י. צבר.

הצבעה

בעד הצעת חברי-הכנסת ח. רמון ו-י. צבן הצביעו 3 חברים,

י. צבן; אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעתי להביא את הנושא

לאישורה המוקדם של הוועדה.

היו"ר א.י. שפירא; אני מעמיד להצבעה את בקשתו של חבר--הכנסת צבן.

הצבעה

בקשתו של חבר-הכנסת י. צבן לא התקבלה.

ח. קופמן; לא היית צריך להעמיד את הבקשה שלך להצבעה.



היו"ר א.י. שפירא; אני מעמיד להצבעה הצעה מול הצעה. אני מצדד בכר

שמשרד הפנים יעביר את החומר לפני הביצוע, אבל

בלי להתנות.

אני מעמיד להצבעה את הצעתי מול הצעתו של חבר-

הכנסת יאיר צבו.

הצבעה

הצעתו של חבר-הכנסת י. צבן לא התקבלה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.40