הכנסת האחת-עשרה



פרוטוקול מסי 422

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה' כ"ז בשבט, תשמ"ז, 26.2.87, בשעה 0:00/

חברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

א. אבוחצירא, י.ז. אמיר, י. ארידור, י. ארצי

א. ויינשטיין, א. ורדיגר, י. כהן, י. מצא,

ע. סולודר, ע. עלי, ש. עמר, י. צבן, ד. צוקר

ח. רמון, א. שלום, ג. שפט

מוזמנים!

א. דרעי - מנכ"ל משרד הפנים

א. הכס, מ. כהן- משרד הפנים

מ. הבא, ר. יוסף - משרד האוצר

ס. אלחנני - יועצת כלכלית לוועדה

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

רשמה: ש. לחוביצקי

א. חוק התקציב (מס' 2), לשנת הכספים 1986, התשמ"ז-1987.

ב. שינויים בתקציב לשנת הכספים 1986.

ג. הוראות בנק ישראל (הגדלת הקרן השמורה).

ד. הצעה לסדר בענין תנאי הפרישה של יקיר פלסנר.



היו"ר א. שפירא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, פתחתי את הדיון בנושא איזורי הפיתוח וסגרתי

אותו. חבר-הכנסת צבן יגיד רק אם הוא מוכן להצביע.

1. חוק התקציב (מסי 2) לשנת הכספים 2986, התשמ"ז-1987

אני מביא להצבעה את תקציב מס' 2, התקציב הנוסף עם התיקון בעקבות הפיחות.

י. צבן;

יש אפשרויות להגיש הסתייגויות?

א. קרשנר;

כן, יש אפשרויות להגיש הסתייגויות.

היו"ר א. שפירא; .

נצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

חוק התקציב (מסי 2), לשנת הכספים 1986, התשמייז-1987, נתקבל

היו"ר א. שפירא;

ב. שינויים בתקציב לשנת הכספים 1986

הזמנו לדיון בנ;ושא זה את מנכ"ל משרד הפנים, מר דרעי, ואת מר הכס. אני צריך

לצאת לכמה דקות ואני מבקש מחבר-הכנסת יגאל כהן למלא את מקומי.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתסביר את ההצעה.

א. דרעי;

בהצעה מדובר על סכום של 20 מליון שקל המיועדי לכיסוי גרעונות במספר מגזרים.

מי מייצג את משרד האוצר?

כרגע אין אף אחד, אך הם יגיעו במהלך הישיבה.

הכסף הזה מיועד לטיפול מיידי לכיסוי גרעונות של כמה מגזרים ברשויות

המקומיות, אך הוא חלק מתכנית לסיפול בכל המגזרים ברשויות המקומיות. הטיפול התהיל

באמצע השנה ואנו מקווים שעד סוף שנת 1987 נגמור לטפל בכל הבעיות במגזר הזה

מבתינת הטיפול בגרעונות. בשנה הזאת טיפלנו, על פי החלטה של ראש הממשלה דאז מר

שמעון ופרס ושרי האוצר והפנים, בכיסוי גרעונות של עיירות הפיתוח בסך של 39 מליון

שקל. הכסף הזה יועד ל-7ו רשויות מקומיות. הכסף לא הספיק ולמעשה האוצר ייעד סר של

60 מליון שקל. בחלק מהרשויות הסתיים הטיפול והחלק הגדול נמצא בשלבי סיום. 20

מליון השקלים הנוספים שאנו מבקשים הם כדי לטפל בעיקר בשלושה מגזרים: א) בעיירות

הפיתוח שנשארו ולא טופלו במסגרת אותן 17 רשויות מקומיות -

האם יש לך רשימה והאם אפשר לקבל אותה?

א. דרעי;

כן. המגזר השני שיוטפל במסגרת הזאת כל כל המגזר הדרוזי כשהמגמה היא לכסות

את הגרעונות לשנת 1985-6. המגזר השלישי - מגזר יהודה ושומרון, כולל חוף עזה

והמועצה האיזורית בקעת הירדן.

ע. סולודר;

מה עם רמת הגולן?

מדובר על הגולן בקו העימות. קצרין נכנסת להגדרה כעיר פיתוח. אני רוצה

להסביר עכשיו מה חדש ומה התהדש בנושא של כיסוי הגרעונות.

אם יש רשימה אולי נוכל לקבל אותה לפני שנציג את כל השאלות?

אין לנו כאן את הרשימה. בנושא ו;זה אנו לא קובעים. ישנה רשימה של ועדת השרים

לעיירות הפיתוח. את הרשימה של 34 עיירות הפיתוח נמציא, אין לנו אותה כאן. ביקשנו

להביא את הרשימה של 17 הישובים שטופלו, שחלקם עיירות פיתוח וחלקם מועצות

איזוריות, והרשימה הזאת כן נמצאת אתנו.

אבל אנחנו מבקשים גם את הרשימה הנוספת, כדי שנדע לאן הכסף הזה הולך מעבר

לאותם 17 מקומות.

20 מליון השקלים שאנו מבקשים הם עבור כל עיירות הפיתוח שלא מצויים במסגרת

הרשימה של 17 המקומות. תקבלו את הרשימה של ה-7ו ואת הרשימה של ה-34 ואז תראו מי

נמצא ברשימה ומי לא. יש עיירות שאין להן גרעונות.

הגענו לסיכום עם משרד האוצר על תכנית הבראה לכל המגזר של הרשויות המקומיות.

אין הכוונה למצב בו רשות מקומית אומרת יש לנו גרעון על סך 5 מליון שקל ואנו

מעבירים את הכסף ובזה גמרנו. אנו שולחים רואה חשבון לכל רשות מקומית ובודקים ממה

נבע הגרעון הזה. זו בדיקה שלוקחת הרבה שעות ורואים ממה נובע הגרעון, האם הוא

נובע מעודף כוח אדם שצריך לקצץ, עודף הוצאות וכו' ואנו מכינים תכנית חדשה כשאנו



סוגרים את האפשרויות לקחת יותר אשראי, מחוץ למסגרת הקיימת. זו תכנית הבראה

שחיברנו ביחד עם משרד האוצר,

סיכמנו למעשה על כל המגזרים ויועד לנו סך של 80 מליון, 60 מליון מתקציב

1987 ו-20 מליון אנו מבקשים מכס לאשר עתה. כזכור, לפני כשמונה חודשים החלטנו

לכסות - וזה היה בסיכום עם שר האוצר ושר הפנים - את הגרעונות של עיירות הפיתוח.

יועד לכך סכום של 37 מליון שקל וחשבנו שזה יספיק. אבל ה-60 מליון שכבר יועדו

בשנה זו הספיקו רק ל-17 רשויות. עכשיו אנחנו מבקשים את אישורכם לאותם 20 מליון.

ע. סולודר;

האם זה לא המענק שישבתם עליו?

אני רוצה לדעת מה קורה שם, כיצד מחולק הכסף.

א. דרעי;

אנו לא מחלקים. אנו לא יושבים ומחליטים שמאחר ויש 17 רשויות ניתן לכל אחת

מהן 3,2 מליון שקל. אנו בדעה שצריך לכסות בכל רשות ורשות אח מלוא הגרעון. המגמה

היא לא לתת חלק מהכסף אלא לטפל בסכום אחד, אם יש צורך. צריך לדאוג שתהיה מסגרת

סבירה גם לשנה הבאה כדי שהרשויות לא תיכנסנה לגרעון שוטף. כך עשינו לגבי באר-שבע

ולגבי ירושלים. זה היה הסדר מיוחד שוועדת הכספים אישרה.

הבקשה שלנו היום לאישור אותם 20 מליון שקל היא כדי לגמור, פחות או יותר, את

הטיפול בעיירות הפיתוח, שלא במסגרת הרשימה של ה-17, כי במסגרת ה-17 טיפלנו

במקרים הכי קשים כשהיו גרעונות של 6-5 מליון שקל.

ע. סולודר;

אבל לא קיבלנו על זה פירוט.

איך חיברתם את ה-17?

בשנת 1985-84 משרד הפנים חילק מקדמות לרשויות. לגבי אותה רשימה היו לנו שני

ראשית, שמדובר במי שנמצא בהיקף גרעו ן הכי גדול; שנית, שמדובר במי שלא

קיבל מקדמות בזמנו.

אלה שאנו רוצים עכשיו לטפל בהם הם אלה שקיבלו אז מקדמות אבל הם לא כיסו את

כל הגרעון שלחם.

ובתוך ה-17 איך אתם קובעים מי כראשון ומי שני?

אנו מטפלים במקביל בכל ה-17. את הכסף אנחנו מעבירים רק לאחר שהדברים נבדקים

היטב ורואים אם אפשר לעמוד במסגרות שלנו. עם מגדל העמק ויבנה גמרו. לגבי הדרוזים

- יש לנו פחות או יותר את כל חחומר של כל הרשויות הדרוזיות.



י. צבו;

כמה מוקצב למגזר הזה?

א. דרעי;

אומר אוו הנתונים בערך. אותם 20 מליון שקל צריכים לטפל במגזרים שציינתי.

לגבי הדרוזים אנו מעריכים שהיקף הסכום ל-3.86.ו3 זה בערך 2-2,5 מליון, אבל היות

ושנת 1986 עומדת להיגמר אנו מעריכים שיהיה מדובר בסכום של 3 מליון שקל.

ח. רמו ן;

זה מתוך ה-20 מליון שקל שאנו מתבקשים לאשר היום?

א. דרעי!

כן, מתוך ה-20 מליון.

מהו הסכום המוקצב לעיירות הפיתות מתוך אותם 20 מליון שקלים?

בוא לא נשכה שבעוד הודש מתהילה שנת התקציב 1987 ובשנה זו יהיה עוז- כסף

שיוקצב לנושא. אנו עכשיו מטפלים בנושא במסגרת ועדה.

ח. רמון;

אז למה אתה בא אלינו עכשיו? - תבוא בעוד הודשיים.

א. דרעי;

ראשית, משום שאנו מצויים בסוף הדרך של גמר הטיפול בעיירות פיתות וישובים

תלשים (ויש שתי מועצות איזוריות ברשימה: גן יבנה וראש העין); ושנית, משום שהמגזר

הדרוזי התומר שלו פתות או יותר מאורגן ומסודר -

מה תלקו של מגזר יש"ע מהסכום הזה?

יש לנו פתות או יותר את הנתונים ואנו מעריכים שזה בסביבות ה-6 מליון שקל.

מתוך ה-20 מליון?

כן.

הסיוע הזה יינתן גם לישובי בקעה?



א. דרעי;

זה כולל את המועצה האיזורית בקעת הירדן ומעלה אפרים. במגזר הזה נגיע בערך

לסכום של 6 מליון שקל.

ח. רמון; .

זאת אומרת שהלקן של עיירות הפיתות הוא בערך 12-11 מליון מתוך ה-20 מליון.

א. דרעי;

אתם תקבלו את הרשימה של ה-7ו ישובים שאנו מטפלים בהם.

ע. סולודר;

וגם רשימה שתפרט למי מיועדים ה-20 מליון שקל האלה שאנו מתבקשים לאשר.

א. דרעי;

אמרתי שה-20 מליון הללו מיועדים למגזר הדרוזי, לעיירות פיתוה ולישובי יש"ע.

כשאני אומר כל הדרוזים או כל עיירות הפיתוה, פירושו של דבר הרשימה של ועדת שרים

לערי פיתוה.

ע. סולודר;

אמרת בעל-פה שיקבלו סיוע גם קצרין, בקעת הירדן. אבל אנחנו רוצים את פירוט

השמות של כל הישובים שמקבלים סיוע מתוך ה-20 מליון שקל הללו.

א. דרעי;

קצרין מקבלת את הסיוע לא בגלל שהיא נמצאת ברמת הגולן אלא בגלל שהיא עיר

פיתוה.

ע. סולודר;

תביא את הרשימות. האם מועצות איזוריות באיזורי פיתווז יקבלו?

א. דרעי;

לא.

א. שלום;

בשנה האהרונה טיפלנו בכמה מהדורות בנושא הרשויות המקומיות. לפני יותר משנה

היתה הפרשה של הלק מהערים הגדולות, כשהיו שביתות ובעיות של שכר, והן קיבלו כסף

פעם אחת ונערכו אתן הסדרים, התל בתל-אביב וכלה בבאר-שבע ובירושלים. נוסף לכך

הקציבה הממשלה סכום של 39 מליון שקל לפני יותר מהצי שנה ואז היה כאן ויכוח, בחדר

הזה, כשרצינו לדעת לאן הולך הכסף. התשובה שקיבלנו היתה; אין לנו עדיין רשימות.

אותה שאלה שאלנו אז ואנו שואלים גם היום, איך נותנים כסף אם לא יודעים מי יקבל

וכמה. אמרו; זו מסגרת ונעשה הסדרים עם כל אחד ואחד. כתוצאה מאותו ויכוח לא

אישרנו את ההעברה, אולם לאור פנייתו ובקשתו של מר הבא הוחלט לתת להם מקדמה בסך

של 4 מליון שקל חדש. לפני מספר חודשים הנושא עלה עוד פעם, שוב היה ויכוח ואמרנו

שלא ייתכן שתבואו לבקש כסף ואין לכם נייר עבודה כדי שנדע למי נותנים וכמה. מאז

עברו מספר חודשים ואני לא מבין מדוע אי-אפשר להגיש נתונים? תשובה לא היתה ולאחר

ויכוחים אושרו סכום של 25 מליון שקל, כשאמרנו שסכום של כ-10 מליון שקל נעכב כדי

לבדוק את הרשימה והסכומים ובמידה ויהיו עיוותים נתקן אותם. אם יש רשויות קטנות



בידי ועדת המשנה שיש אליה פניות, היא מקיימת דיונים והיא תוכל להמליץ.

חבר-הכנסת גרו פר דיבר על עתלית. למזכרת בתיה אין כסף לשלם מזכורות ויש

ישובים קטנים אתרים שמצויים במצוקה. ואז אמרנו: בבקשה, תביאו את הרשימה, אבל עד

היום הזה לא הצלחנו לגמור את החלק הזה של הנושא.

עכשיו בא העני ן של ה-,20 מליון שקלים הנוספים. עקרונית, אני לא מתנגד לבקשה,

אני רק רוצה לדעת במי מדובר ובאיזה סכום. שוחחתי עם שר האוצר והוא אמר שרוצים

למצוא פתרון. העני ן של הרשויות המקומיות לא היה סגור והם נאלצו לפנות למשרד

הפנים ולקבל אישורים והלוואות חריגות. צריך לסגור את כל הענין של הגרעונות של

הרשויות המקומיות הרמטית וצריך להיות הסכם עם כל רשות ורשות.

אני מכבד זאת ואני חושב שזה טוב, אבל אני שואל איפה יתר הרשויות? אני יודע

שמונה רואה חשבון לפני זמן מה לגבי המועצות האיזוריות. יש לי רשימות שלהם שבדק

אותם רואה החשבון. קבעו להם קריטריונים. הרשימה נמצאת. לחלק מהמועצות יש גרעונות

עצומים ולחלק פחות, אבל לכולם יש גרעו ן ויש כאלה שיכולים לחיות עם הגרעון ויש

כאלה שלא יכולים לחיות עם הגרעון. בשבוע שעבר קיבלנו ממועצות איזוריות מברקים

בהם נאמר שחם לא יכולים לשלם משכורות. בשבוע הבא יש שביתה במועצה האיזורית

נהורה-לכיש על כי לא משלמים משכורות. אם הכסף אינו מספיק כדי לתת תשובה לכולם

יכול להיות שצריך לחלקו כך שלכולם יהיה קצת. ואם מדובר על תקציב 1987 שבו יהיה

פתרון נוסף אז ב- 1987 נסגור את כל המעגל.

אני זוכר את אחת הישיבות של ועדת המשנה שחבר-הכנסת חיים קופמן היה

היושב-ראש שלה, בה אמרנו אני וחברים אחרים שיש לתת להם כספים למחיח לפחות עד

שנעבור את החדשים האלה. אני חושב שאי-אפשר שלא לטפל במועצות האיזוריות. הם

יושבים בשקט ולא מרעישים. אם רוצים שירעישו, אני אומר לכם במלוא האחריות שאלך

לארגון המועצות האיזוריות וכולם יילכו ויפגינו, גם זה שיש לו וגם זה שאין לו.

אולם אני פוסל גישה כזאת. אני לא חושב שרק בלחצים ובאלימות צריך להשיג פתרונות.

אני בדעה שחייבים לסייע לאלה שלא יכולים לתפקד.

אני מבקש שמר אריה הכס ייתן את הרשימה.

אני מצטרפת לחלק מהדברים שאמר חבר-הכנסת שלום. גם לי אין כוונה לעשות

פיליבסטר, אבל יש שאלות שאנו חייבים לקבל עליהן תשובה ואני לא רואה סיבה מדוע לא

אצביע בעד הבקשה.

כל פעם חוזר הענין שאנו מבקשים שמות ונתקלים בהתנגדות. מר הכס ותיק במשרד

הפנים והוא יודע את הדברים. כשאנו מבקשים שמות זה תמיד נתקל בהתנגדות. את השמות

אנו מבקשים לצורך הדיון הענייני ואיני רואה כל סיבה מדוע לא תביאו את השמות. הרי

היום אתם נותנים את הכסף תמורת קריטריונים ברורים. לגבי ה-17ו נתקבלה הרשימה, חלק

מהם אושרו. אולם לגבי הרשויות שנכללות עכשיו בבקשה אין פרטים ואנו מבקשים את

הרשימה. האם זה דבר כל-כך מסובך?

לגבי המועצות האיזוריות ישבה ועדה ובדקה את הנושא. חלק מהמועצות האיזוריות

מצויות באיזורי פיתוח והוועדה הזאת סימנה כמה מועצות. פרט למועצה האיזורית גזר

לא ראיתי ברשימה של ה-7ו אף מועצה איזורית אחרת.

יש גם את שפיר.

ע. סולודר!

אבל ברשימה שהוועדה הכינה יש יותר מועצות. משרד הפנים הקים ועדה שתבחן את

מצבן של המועצות האיזוריות והוועדה הזאת קבעה, לפי קריטריונים, שמות של מספר

מועצות הזקוקות לעזרה מיוחדת. אנו רוצים לקבל את הרשימה ולדעת במי מדובר.



אנו נותנים ונתנו השנה סכומים למגזר הערבי מתוך הכרת המצוקה בו. בין

הסכומים שאישרנו היו גם סכומים למגזר הערבי ולמגזר הדרוזי. בישיבה בה נדון הנושא

הערנו על כך שיש מספר כפרים, כ-20--30, שאין להם עוד סטטוס של מועצה מקומית והם

מקבלים שירותים על-ידי מועצות איזוריות, בעיקר אלה כפרים שמקבלים שירותים

מהמועצה האיזורית גלבוע, מהמועצה האיזורית זבולון, מטה אשר, מנשה ובנגב. משרד

הפנים הכיר והודה בזה שניתנים לאותם כפרים שירותים על-ידי המועצות תאיזוריות

הללו, שההיקף שלהם הוא הרבה יותר מהתקציב שמשרד הפנים מקצה לענין. היה צריך

להביא בהשבון גם את המועצות האיזוריות האלה שנותנות שירותים לאותם כפריים. העול

הוא די מכביד.

א. שלום;

לפני 3 שנים היה גרעו ן בצפת. עכשיו אני רואה 10 מליון.

ע. סולודר!

לפני שבוע הייתי במועצה איזורית גלבוע וראיתי את הנתונים והם לא יכולים

לספק לכפרים את השירותים היות ואין להם תקציבים. אחרי הכל אותם כפרים לא צריכים

להיות מופלים לרעה בגלל שאין להם עוד סטטוס של ישוב עצמאי. ולא ייתכן שהם ייצאו

מופסדים בגלל שהם מאומצים על-ידי מועצה איזורית.

י. מצא;

ראשית, אני רוצה לברך על כך שסוף סוף יש הצעה שמונחת בפנינו, שאמירה לכסות

את הגרעונות. מדובר בסוף פברואר 2987 ואני מדגיש את המועד, כדי שפעם אחת ולתמיד

נדע שכיסינו את הגרעונות של ערי הפיתוה והרשויות במצוקה והם יוכלו לפתוח דף חדש.

אם הם יתהילו בגרעון הדש זה יהיה המור מאד. גרעון צובר ריבית ולא יוצאים מזה.

ישנה איזו מהלוקת לגבי קביעת הגרעון ואני רוצה, מר הכט, לשמוע מכם שאמנם

הסכום הזה מכסה את הגרעון כפי שהוא רשום בספרים אצלכם לאהר הבדיקה שלכם. דבר

שני; צריך להבטיח שהם לא ייכנסו פעם נוספת לסחרור של גרעונות נוספים, על-מנת

שעיירות הפיתוה תוכלנה לתפקד נכון על פי התקציבים שאתם מאשרים להן.

אני רוצה לדעת מה פירוש הסכומים המצויינים בטור של הגרעון, לגבי גזר, בית

שאן וכוי. האם זהו; אמנם הגרעון להיום או שזה גרעון למועדי אחר. מה שצריך לעניין

אותנו הוא שאנו מאפשרים לערי הפיתוח להתחיל דף חדש ולתפקד נכון בלי גרעונות.

אני מניח שיש כאן סיוע באמצעות משרד הפנים לכיסוי גרעונות של ישובים ביהודה

ושומרון. הרשימה החדשה לגבי ה-20 מליון עוד לא הוגשה ואני מניה שיש בה ישובים

מיהודה ושומרון. אני מברך על כך. אני מבין שלמשרד הפנים יש מגבלה בכל הנוגע

לסיוע ביהודה ושומרון לגבי התשתית ואני מקווה שמשרד הפנים יביא בקשה נוספת

שתצביע על סיוע ביהודה ושומרון בנושא התשתית.

ח. רמון;

אני מאד מצטער, אבל אתמול יושב-ראש הוועדה ביקש חומר ואני מציין זאת כדי

שלא יחשבו שאני הראשון המבקש זאת עתה מטעמים שאיני רוצה לאשר את הבקשה. לצערי,

ההומר הזה לא נתקבל. הנייר היחידי שקיבלנו היום הוא לא לכבודו של מי שהגיש אותו.

אני לכבוד הוועדה הפסקתי לדאוג אבל מי שהגיש את הנייר הזה הרי אין זה לכבודו.

הנייר הזה לא תואם את מה שנאמר. האם אלה 17 עיירות הפיתוח שבהסדר? יש פה גם

ישובים שאינם עיירות פיתוח, ישנה קרית ים, ואני בעד זה שנסייע למקומות כאלה,

איני מתנגד לכך, אך פשוט מה שאמרתם בעל פה לא תואם את הכתוב בנייר הזה.

ידידי המנכ"ל, מר דרעי, אם חסרה במשרד הפנים מדפיסה אנו יכולים לסייע

בידיכם על-ידי אחת ממזכירות ועדת הכספים.



י. צבו;

האם על בסיס הנייר הזה שישנו פה מתקיים הדיון בוועדה?

מ"מ היו"ר י. כהן;

זה הנייר שהוגש לוועדת השרים, לגבי ה-39 מליון. ה-39 מליון מתייהסים ל-7ו

הישובים האלה. בסכום הזה דנו בוועדת המשנה והם נותנים לנו את הפירוט של מה שאושר

במסגרת.

א. קרשנר;

אני ביקשתי את המסמך הזה עבור חבר-הכנסת עמר.

ח. רמו ן;

אנו אישרנו לעיירות הפיתוה במסגרת ה-40 מליון. כך הסבירו לנו. לי יש בעיה

עם הרשויות הקסנות שאף אהד לא דואג להן, לדוגמא: ראש העין, כפר יונה. אמרו לנו

שהאישור היה לגבי עיירות הפיתות. כששאלנו באותה ישיבה מדוע הסיוע לא יינתן גם

זאת החלטת הממשלה והממשלה עשתה הסדר רק

לעיירות הפיתוח.

לגבי ה-7ו רשויות, אני רוצה לדעת מי הן אחת ולתמיד.

יש פה 17.

אבל זה לא 17 עיירות פיתוח. אראה לך את הפרוטוקול ותראה מה נאמר שם. אמרתם

שהשרים החליטו רק לגבי עיירות פיתוח.

אני חושד שאתם מסתירים דברים.

הרשימה שמונחת בפניך היא הרשימה של ה-17 והיא אושרה בוועדת הכספים. אלה 17

הרשויות שמשרד הפנים מתכונן לתת להם את הכסף. חלק כבר קיבלו וחלק יקבלו ברגע

שיוגש הדו"ח הסופי של רואה החשבון. חלק מהנתונים רשומים בכתב היות ורק חיום דקות

מספר לפני השעה תשע קיבלנו אותם והוספנו אותם. נכון שחממשלה החליטה רק על עיירות

הפיתוח, אבל בגלל שמשרד הפנים ראה את הקושי של המועצות האיזוריות ולאור דרישה

של כמה חברי כנסת, על זה אתה מכה אותנו עכשיו?

אמרת בדברי ההסבר שלך שמדובר בשאר עיירות הפיתות. אם יתברר שיש רק 12

עיירות פיתוח שזקוקות לסיוע, פירוש הדבר 34 פחות 12, שזה עוד 22 ולא 17 כמו

שאמרת.

אני לא נקטתי במספרים. אמרתי שה-20 מליון אמורים לסייע למגזרים שציינתי.



ח. רמו ן;

הייתי נגד ואני עדיין נגד כי יש מצוקה קשה במספר מקומות שאף אחד לא מטפל

בהם ורמת השירותים העירוניים בהם היא הרבה יותר נמוכה מאשר, לדוגמא, ביבנה.

למשל, מזכרת בתיה בה רמת השירותים נמוכה בהרבה מזו שביבנה.

משרד הפנים מטפל בהם במלוא האחריות.

י.זי. אמיר;

חייבים לדעת כיצד ואיך מטפלים בהם.

ו

ח. דמון;

אני האחרון שאטען שאתם לא מטפלים, אלא צריך לדעת לאן הכטף מגיע בטוף. אני

משוכנע שאם למשרד הפנים היו יותר משאבים הוא היה מטפל בכולם, אבל גם לכם יש

משאבים מוגבלים וצריך לדעת למי מחלקים את הכסף ולמי לא. כיוון שכך אנו רוצים

לקבל את הרשימה ההיא. אני רוצה להבין למה המצוקה במגזר ישע יותר קשה ממצוקת

הערים הקטנות. למה אלקנה יותר טובה מראש העין וכפר יונה? והיא נמצאת באותו איזור

ובאותו מקום. מתוך 20 מליון נותנים למגזר אחד 6 מליון.

אנו הרי נותנים כטף וכל הזמן הכוונה היא להגיע לשיוויון ברמת השירותים

המוניציפאליים. משרד הפנים מופקד על כך שלא תהיה אפליה ולא יהיה מצב שבמקום אחד

יהיו 6 מתנ"טים ובמקום אחר כלום. זה הרעיון המרכזי. ישנה השאלה למה נכנסו

לגרעונות. אם בא מישהו ובנה 6 מתנ"טים ללא אישור, אז יש לו בעיה. אני רוצה לדעת

מה משרד הפנים מקציב לנפש ומה הוא הקציב בשנה שעברה ובשנה שחלפה לישע מול עיירות

הפיתוח. לכם יש טבלאות. ביקשנו אתמול לדעת מהי ההקצבה של משרד הפנים לנפש בכל

מיני מקומות ואז נבדוק ונלאה האם באמת החלוקה הזאת מוצדקת לאור הצרכים. לאהר

שנבדוק את זה ונראה למי נותנים וכמה נותנים נוכל לבדוק אם יש אפליה או אין

אפליה.

יכול להיות שהתיזה הדמיונית שיש לי, כפי שחושב חבר-הכנסת יגאל כהן, היא

באמת דמיונית ואז אבקש טליחה. אבל אם יתברר שאני צודק אזי התיזה הדמיונית היא של

חבר-הכנסת יגאל כהן.

א. ורדיגר;

אם הבנתי נכון מדבריו של המנכ"ל הוא אמר שמדיניות משרד הפנים היא לעזור

לישובים שבמצוקה. הוא אמר שיש רשימה של 17 ישובים והרשימה בפנינו. אני לא כל-כך

מטתכל על הצורה האטתטית של הרשימה. אני רואה שהיא נשלחה אל מר קרשנר ב-2ו

בפברואר השנה.

א. קרשנר;

אלי נשלח רק החלק המודפט.

א. ורדיגר;

בכל אופן זה לא מהיום. מדובר כאן ב-20 מליון שמיועדים לכמה ישובים במגזרים

מסויימים. אני לא חושב שאנו צריכים לעכב את חאישור של ה-20 מליון לאותם הישובים

ואנו לא צריכים לקשור זאת לרשימה הקודמת.

אמנם הכטף הזה מיועד לכיבוי שריפות ולא קיבלנו את כל החומר ואנו לא יודעים

מאין נוצרו הגרעונות ואם הכטף הזה מכטה אותם אם לאו, אבל בכל אופן עצם הדבר

שמשרד הפנים הולך בכיוון של עזרה לישובים אשר נמצאים במצוקה - אני חושב שזה דבר

חשוב וזה אולי גם חידוש במצבנו היום.



לכן אני מציע, בלי להיכנס לדקדוקי עניות, לאשר היום את הסכום של ה-20 מליון

שקל לאותם המגזרים. מדובר כאן בעיירות פיתוח. שמענו בערך באיזה ישובים מדובר,

שמענו שהסיוע מיועד גם לישובים ביהודה שומרון ועזה וגם לישובים דרוזים. כולם

אזרהי ישראל וכולם צריכים לקבל סיוע. לכן אני מציע לא להיכנס עכשיו לדקדוקי

עניות.

לגבי העתיד - אנו פונים למשרד הפנים, גם לגבי הרשימות שהובאו כבר וגם לגבי

צורת החלוקה ולמי מחלקים, ומבקשים לקבל דברים מסודרים וזה אמור גם לגבי העתיד.

זאת כדי שאפשר יהיה לדעת בדיוק מה הגרעונות, מה ההקצבה לכל ישוב וישב וגם הבטחה

של הישובים לא להיכנס להבא לגרעונות.

ביקרתי בישובים וראיתי דבר מעניין. יש ראשי ערים ועיירות שעושים מעשים

נמרצים שבעקבותיהם הם נקלעו לגרעונות, כמו בניית מפעלי תרבות וכדומה. אחר-כך

באים ומבקשים לגבות את החובות. אם משרד הפנים הולך למדיניות של מתן סיוע לישובים

במצוקה עליו להזהיר את הישובים שלא להיכנס יותר לגרעונות מעבר למותר.

י.ז'. אמיר;

אדוני היושב-ראש, אני לא בא בטענות כנגד הנייר המביש שהוגש לנו.

י. ארידור;

אדוני היושב-ראש, אין חלוקה צודקת של הזמן המוקדש לפיליבסטר

ע. סולודר;

למה אתה קורא לזה פילי בסטר? רק הרגע הגעת.

י.זי אמיר;

הנייר הזה שהוגש לנו הוא נייר שאינו מכבד את המגישים אותו ואני רוצה לומר

שחסרים בו הרבה נתונים. כשאנו מדברים על סיוע ליהודה ושומרון, עיירות הפיתוח

וישובים קטנים שאנו באמת צריכים לסייע להם כדי להוציאם מן הבוץ אליו הם נקלעו,

אנו חייבים לקחת בחשבון שיש במדינת ישראל עוד כמה מגזרים שהם לא מופיעים פה ואני

מבקש את הרשימה שלהם. חסרות לי פה המועצות האיזוליות. חסרים לי פה הדרוזים

שהכנסת אישרה מספר הצעות בקשר אליהם, מתוך מגמה להגיע לשוויון מוחלט בינם לבין

המגזר היהודי, ואנו יודעים באיזה מצב הם נמצאים ויש להם חובות וזכויות. יש היום

5-4 ערים בנגב המצויות במצוקה, אני מבקש לדעת מה הגרעון שלהן, מה התקציב שלהן

ואיך מסייעים להן במענקים. ישנו גם המגזר הערבי.

דבר שני - אני מבקש לדעת האם בכל הרשויות הקומיות, לפחות אלה שמבקשות מאתנו

סיוע, יש מבקר עיריה? לפי החוק חייב להיות מבקר עיריה ואם יש ישוב שאין בו מבקר

עיריה, בהקשר הזה אאשים את משרד הפנים מפני שהוא אמור לפקח גם על דיווח נכון

ותפעול נכון ותקין של הרשויות המקומיות.

עכשיו אני מבקש לדעת מדוע הערים האלה הגיעו לגרעונות כל-כך גדולים. יכול

להיות שראש עיר קודם אשם בכך. באיזה מאזן קיבל ראש הרשות את העיריה, האם מדובר

בחובות מצטברים? ב-1978 היו בחירות אישיות לראשי ערים וראש עיר שנבחר באופן אישי

קיבל מצב כספי נתון, מסויינו, והוא לא אמור בגלל זה שהוא נבחר באופן אישי לכסות

את כל הגרעונות המצטברים במשך שנים. צריך לדעת באיזה מצב הוא קיבל את הרשות ואיך

הוא מסר את התפקיד לראש תעיר שנבחר אחריו בבחירות אישיות. יש דרישות הרבה יותר

גדולות כלפי ראש עיר שנבחר באופן אישי, הוא לא מצוי במצב שהוא יכול להיות מודח

על-ידי מועצת המנהלים וראש עיר כזה יכול לתת לעובדים הטבות למיניהן. למשל, בענין

של אחזקת הרכב. תוספת של אחזקת רכב היא כארבע דרגות, ואני חושב שעובד שזקוק

לאחזקת רכב צריך לקבל אותה. לכן מוטלת אחריות גם על ראש העיר. יש גם עני ן של

יועצים למיניהם. אתה יכול להתקשר עם חברות, עם מוסדות וכל זה עולה הון תועפות.



כשעלה הנושא של עירית באר-שבע, נציגיה הופיעו בפנינו והפשטנו אותה כולה,

ראינו היכן היו ה'פשלות' והיכן לא. לכן אמרנו: אנו מוכנים לעזור מפני שהתרשמנו

שראש העיר מוכן לעלות על דרך המלך ולשמור על מינהל תקין ואני בער מינהל תקין.

לכן אני רוצה לדעת איך נוצרו הגרעונות האלה. לעתים מדובר בגרעונות של 7

מליון דולר. אנו מתייחסים לשקל בזלזול. ב-7 מליון דולר ניתן להקים שני מרכזים

השובים ליהדות מרוקו ואני לא מוצא אפילו 100 אלף דולר כדי לבנות מבנה מתאים. זו

אתת הבושות הגדולות שלנו. כשמדובר על מרכז רוחנו ליהדות מרוקו - אין כסף.

אני רוצה לדעת על סמך מה ניתנו מקרמות. אני יודע את הבעיות המיוחדות של

עכו, יש לה גרעון 3,7 מליון והיא קיבלה מקדמה של 800 אלף. לצפת יש גרעון של 0ו

מליון והיא קיבל 550 מקדמה. צריך לדעת מה זה.

א. דרעי;

צפת קיבלה מליון והצי.

י.זי. אמיר;

הלוואי ונגיע למצב שלרשויות המקומיות בכלל תהיה עצמאות מוחלטת והיות ולא

הגענו לעצמה כלכלית יש שיעבוד מינהלי. רשויות מקומיות שצרכיהן מכוסים על-ידי

מיסי הארנונה והכנסות אחרות צריכות לצאת בכלל מהטיפול של משרד הפנים. יש להן משק

סגור, יש להן אזרחים שגובים מהם מיטים והם יהיו המפקחים על העיריה. אבל יש

מקומות שעדיין לא הגיעו למצב שהמטים מכסים את ההוצאות וצריך שם לבדוק את הדברים.

הבדיקה צריכה להיות רצינית. אני זוכר כשהייתי ראש עיר היינו מקבלים החלטות

ומעבירים את הפרוטוקולים למשרד הפנים ואיש לא קרא אותם. אם מתקבלת החלטה בעיר או

ברשות מסויימת שלא בהתאם לכללים - צריך לבחון את הדברים.

היו"ר א. שפירא;

רבותי, היום נסיים את הדיון. ביום שני תיערך ההצבעה.

ח. רמו ן;

אתה ביקשת חומר. עוד לא קיבלנו חומר.

י.זי. אמיר;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת ממשרד הפנים שמה שאנו הולכים לעשות אכן

יפתור את הבעיה והרשויות תעלינה על דרך המלך גם מבחינת סדר ומי נהל תקין.

דבר נ וסף - היות ובעוד שנה וחצי יש בחירות לרשויות המקומיות, אני מבקש

מאנשי משרד הפנים לבדוק אם לא יהיו עוד גבנונים שיעיקו על ראשי העיר החדשים

שייבחרו. כיסוי הגרעונות נותן לנו באמת את האפשרות שבשנה וחצי הקרובה לא יהיו

בזבוזים ומי שייכנס אחר-כך לתפקיד לא ייכנס למיטה חולה.

אני חושב ששלושה חודשים לפני מועד הבחירות משרד הפנים צריך להוציא את המאזן

של כל ישוב וישוב וכך הציבור יידע ממקור ראשון מה קורה. ניתנו סמכויות נרחבות

לראשי הערים וסמכויות מחייבות גם נשיאה באחריות.

עכשיו אני מבקש לדעת מה הסיוע הניתן ליהודה ושומרון. אני בעד מתן סיוע

ליהודה ושומרון והדברים לא מצויים פה בנייר.

%90 מהכסף זה לכל יתר הרשויות 1-%10 ליחודה ושומרון.



י. צבן;

לא, סלח לי מאד, % 30 זה ליהודה ושומרון.

י.זי. אמיר;

אני רוצה שיינתן סיוע לכל האזרחים של מדינת ישראל ולא משנה היכן הם יושבים,

איפה שאנו יושבים - צריך לסייע. סייענו לימית ביודענו שאם יבוא שלום נצטרך

להחזירה. אני הייתי חבר-הכנסת היחידי, למעט אנשי התחיה, שהייתי ביום האחרון עם

אנשי ימית. לכן' אני לא אצביע בעד אישור שום תקציב לשום מגזר מבלי שאקבל את

הרשימה של הישובים ביהודה ושומרון ומבלי שאדע לפי איזה קריסריונים נותנים להם את

הכסף, כמה הם מקבלים פר נפש, וזאת כדי לדעת מה ההבדל. התקציב פר נפש הוא חשוב

בשבילי.

היום הוכח, לפחות מצד חברי סיעת המערך, שחברי סיעתי באו לכאן שלא לשם

ההצבעה בלבד אלא אותנו מעניין גם התוכן. אני באתי היום לדיון במיוחד, מדימונה.

לא העקרון חשוב לנו, התוכן חשוב לנו ומי שנעדר חיום מוכיח שחשובה לו ההצבעה ולא

התוכן של הדברים.

אני מקווה שנקבל לגבי כל עיר, ישוב ומגזר רשימה מדוייקת וגם חוברת כפי

שהיתה בעני ן של באר-שבע.

בסוף דברי אני רוצה לומר שאני מבקש להעמיד את ההצעה להצבעה היום ולא ביום

שני.

היו"ר א. שפירא;

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שמעתה ואילך אני מקצה לכל חבר 10 דקות.

י. צבן;

אין תקדים כזה. אני מכל מקום לא מתכוון לדבר היום אפילו לא 10 דקות כי אין

לי חומר שאני יכול להתייחס אליו.

היו"ר א. שפירא;

אני רוצה לומר כמה דברים לסדר. ביום שני אני מתכוון לערוך שתי ישיבות אחת

בבוקר מהשעה עשר עד השעה אחת והשניה מהשעה ארבע אחר הצהריים עד השעה עשר בלילה.

קיבלתי אישור מיושב-ראש הכנסת על כך שעד שנסיים את הדיונים על התקציב אני רשאי

לקיים ישיבות מתי שאני רוצה וכמה שאני רוצה, גם בשעות שהמליאה עורכת דיוניה. כדי

שחברים לא יבואו בסענות פניתי בנושא זה אל יושב-ראש הכנסת, באופן רשמי, וקיבלתי

אישור לכך. אני יודע שמחכים לנו במשך החודש הזה פילבססרים רבים.

לגבי הנושא שלפנינו - רבותי, מר הכט מכיר את הדברים בעל פה, הוא יכול להשיב

על כל מה שאתם מבקשים וכשהחומר יובא אתם תוכלו לראות אם הדברים שהוא אמר נכונים

או לא. הזמנתי לדיון היום את האנשים השולטים בחומר ויכולים לתת תשובות. לקרוא

חומר - אף אחד לא קורא.

אני מבקש לא לפגוע בי. אני קורא את החומר.

י. צבן;

אדוני היושב-ראש, מה שאמרת זה עלבון אישי.



ד. צוקר;

אדוני היושב-ראש, תפסיק את הדיון עכשיו ותמשיך בו כשיהיה בפנינו חומר.

היו"ר א. שפירא;

רשומים חברי הכנסת עמר, חבר הכנסת כהן וחברת הכנסת סולודר.

י. צבן;

גם אנ. י

-

אני מבקש לדבר רק לאהר שיהיה בפני חומר. קודם דיברתי כדי להסביר למה אני לא

מדבר.

אלה שנרשמו ידברו ביום שני לא יותר מ-10 דקות.

י. צבן;

אין דבר כזה.

ש. עמר;

ההערה שלי תהיה על כך שאנחנו בפעם המי יודע כמה מוכיחים שאנו מומתים בהשחתת

זמן מבלי להתקדם אפילו צעד הכי קטן.

המסמך שהוגש לנו על-ידי משרד הפנים מנותק לגמרי מהבקשה. המסמך הזה לא שייך

לבקשה. את המסמך וזזה ביקשתי ממזכיר הוועדה בהקשר לתלונה של שני ראשי מועצות וזה

המכתב שהועבר למזכיר הוועדה על ידי משרד הפנים. משרד הפנים העביר את המכתב אלי,

כמובן, בלי התיקונים המופיעים בו היום בכתב יד.

כיצד חולקו המקדמות, לפי איזה קריסריונים - זאת אינני יודע, אך ניחא. לי

חשוב לדעת אם יש 3 או 4 מקרים שגמרו אתם סופית, כמו: מגדל העמק, נצרת עילית,

יבנה וקדימה. יש להניח אותם כאן ואנו חברי ועדת הכספים ננתח את הדברים. אני לא

בא לערער על מה שסוכם אלא אני רוצה להיות בטוח ומשוכנע שכשבעוד שנה וחצי תהיינה

בחירות לרשויות המקומיות הציבור במגדל העמק, ביבנה וכוי, יהיה עם היד על הדופק

ולא באיזה שהוא חלל ריק. אני רוצה לדעת ממה נובעים הגרעונות. אם בצפת יש 10

מליון גרעו ן זה צועק לשמים. לא יכול להיות מצב כזה. אני רוצה בארבעת המקרים הללו

שיונח על שולחן הוועדה נייר עבודה ואנו נרצה שהקו יתיישר ונרצה לדעת ממה נבעו

הגרעונות.

בעירו של חבר-הכנסת עובדיה לוי אין גרעון אפילו לא של שקל אחד וזה אומר לי

הרבה דברים כי מדובר פחות או יותר באותו הרכב של אוכלוסיה הקיים בנצרת עילית

ובמגדל העמק. אני רוצה לדעת מה קורה שם. האם שיסת הגבייה יותר טובה? במגדל העמק

כיסו גרעו ן של 5 מליון שקל. אני מבקש את הפרטים של ארבעת המקרים הללו. אלה מקרים

שיכולים לייצג גם מקום קטן, בינוני וגדל. זאת באשר למסמך.

אישרנו סכום של 39 מליון שקל. אדוני המנכ"ל, בקריאת ביניים לחבר-הכנסת רמון

אמרת; אנו עדיין לא יודעים איך לחלק זאת. נחלק את ה-20 מליון ואחר כך תבוא בשנה

הבאה עם מסמך דומה לזה ויתברר שיש שוב גרעונות. כשאישרנו את הסכום של 39 מליון

שקל אני יצאתי מתוך הנחה שבכך מחסלים את הגרעון. היום אני רואה שזה לא מחוסל.

מנין לי הבטחון שהבקשה הזאת שמונחת בפנינו, של ה-20 מליון ואחר-כך יבואו ה-60

מליון הנותרים בתקצוב הבא, באמת יכסו את הגרעונות ולא נגלגל את הגיבנת של השנה



הזאת לשנת הכספים הבאה?

אם אתם מביאים את הניירת, כדאי שתוסיפו לה גם דברי הסבר כדי שנראה מה

ההיערכות לקראת זה שלא ייווצר מצב כזה.

א. שלום;

מר הכס, כשאני דיברתי הרשימה הזאת עדיין לא היתה לפנינו. דובר על שני

ישובים, יבנה ומגדל העמק, 7 מליון שקל. איך זה הגיע פתאום ל- 10 מליון שקל?

א. דרעי;

זה רק מוכית למה אנו לא יכולים לדעת את הדברים מראש. אנו זקוקים לכסף

ואמרנו שבעקרון אנו הולכים לכסות את הגרעון בכל רשות ורשות. לכן אנו מנסים לא

לתת מספרים כיוון שאנו לא יודעים. איך אתה רוצה שנדע את הגרעון של המועצות

המקומיות, כשאחר-כך רואה החשבון יבוא ויראה שזה פי שניים?

אז תעשו הערכה.

ראשית, אני רוצה להשיב לשאלתך, הבר-הכנסת שלום. ה-10 מליון שקל זה כולל

התייעלות עצמית. מה שעשינו - אישרנו את הסכום הזה שהועבר כמענק והלוואה.

א. דרעי;

כשאנו כותבים כאן סכום שהעברנו זה לא אומר שהם קיבלו מענק. הגרעון הוא 5

מליון שקל, לדוגמא, ואנו נותנים להם וזלק כמענק והלק כהלוואות ארוכות סווה.

אני מכיר את תכנית ההתייעלות של מגדל העמק והלק ממנה כולל מימוש נכסים.

קודם כל, אני רוצה לקבוע כאן איזושהי קביעה ואני מבקש לדעת אם הקביעה הזאת

נכונה. ישנה העובדה שבשנה שעברה המענקים לאיזון הוקסנו ריאלית. אני תושב שאפילו

נומינלית הם לא גדלו בצורה משמעותית. זה דבר שפוגע בראש וראשונה באותם ישובים

שנדרש בהם איזון במענק. יוצא איפה שמי שייפגע זה קודם כל ערי הפיתות, הישובים

ההלשים, הישובים ההלשים בין המועצות האיזוריות והישובים שנזקקים יותר למענק כמו

ישובים ביהודה ושומרון וישובים קסנים. לכן בואו לא נתפלא שדווקא את הישובים האלה

אנו מוצאים השנה בדיון סביב שולתן זה, ולא ישובים חזקים כמו רמת-גן ותל-אביב.

בערים הגדולות בגלל העליה במיסי הארנונה נוצר מצב שההכנסות העצמיות שיפרו את

מצבן. מאידך, הרשויות המקומיות שהגבייה העצמית בהן קסנה - מצבן הוחמר בעקבות

השינוי המשמעותי הנובע מהקסנת המענקים לאיזון שהועברו ממשרד הפנים. זו אחת

המסקנות שנצסרך לתת עליה את הדעת לקראת השנה הבאה, במיוחד כשאנו שומעים כאן

קולות בקשר להשפעת שיעורי הארנונה. לנושא הזה יש משמעות תקציבית. המשמעות של

הדבר הזה היא שיהיה צורך להעלות את מענק האיזון, שאם לא כן מי שייפגע בראש

וראשונה יהיו אלה הערים הקסנות והישובים ההלשים. זה דבר אחד.

לכן אני מבקש לדעת האם הקביעה הזאת נכונה, ויש לה משמעויות גם לגבי תקציב

השנה הבאה. יש בקביעה הזאת תשובה חלקית לחלק מהשאלות שנשאלו כאן.



דבר שני - צריך לדעת שכשבאים להשוות בין ישובים יש כמה אינדיקציות. זה לא

רק עניו של מענקי איזון. אתה יכול לומר שמענק האיזון ביהודה ושומרון הוא

פר-קפיטה, אבל זו אוזת האינדיקציות. מענק האיזון ניתן באיזה שהוא מקום לא באופן

פרופורציונאלי לאוכלוסיה. בין היתר, אחד הדברים שקובעים הוא ההפרש בין ההכנסות

לתשלומים.

ה. רמון; "

אוכלוסיית אריאל היא אוכלוסיה חזקה יותר משלומי ואפילו מעפולה.

ע. עלי;

יש עוד כמה אינדיקציות. האינדיקציה השניה היא התקציב הכולל פר קפיטה.

כשעושים השוואות צריך לקחת ישובים עם אותם נתונים. יכול להיות, הבר-הכנסת רמון,

שתצדק בטענה שלך. אי-אפשר להשוות את המועצה האיזורית גוש עציון או שומרון

לשלומי. אתה יכול להשוות את אלקנה ואריאל לשלומי. תיקח את שומרון ותשווה אותו

לשער הנגב. אני מדבר על העקרון. צריך להשוות בין מועצות איזוריות עם אותה מבנה

של פרישה. לכל מועצה איזורית, גם בתחום הקו הירוק, יש הוצאות הרבה יותר גדולות

מישוב עירוני, כי יש ענין של פיזור, הסעות תלמידים, שירותים מוניציפאליים בהיקף

אחר. אם תערוך את ההשוואה בין מועצה איזורית לישוב עירוני תגיע לנתונים שונים

לחלוטין.

;- אני מבקש ממר הכט לומר האם כל השירותים שניתנים בתחום הקו

הירוק, למשל מעונות יום של ארגונים שונים, נכללים בתקציב? מעונות יום זה נושא

שיש בו הרבה הוצאות. בערים שלנו זה לא נכלל במסגרת התקציב שלנו ואז ההיקף

התקציבי של העיר שלי הוא יותר קטן.

א. שלום;

גם בשירותי בריאות. לדוגמא, באיזור שלנו אשה שרוצה ללכת למרפאה - המועצה

האיזורית מסיעה אותה,

ע. עלי;

יש מד"א, יש שירותי חירום אחרים. ישנו הנושא של רשתות בתי החולים. האם הם

פועלים בי ו"ש והאם זה נכלל בהיקף התקציב של רשות זו או אחרת?

לכן כשאתה לוקח היקף תקציב של שלומי ומשווה אותו לאריאל, צריך לבדוק האם כל

השירותים שניתנים בשלומי על-ידי המועצה המקומית ניתנים גם באריאל, ולהיפך.

דבר רביעי - כשאנו מדברים על הוצאות כאלה של שירותים, יש חברות ממשלתיות

שונות שפועלות בישובים שלנו, למשל החברה למתנ"סים. כשהייתי חבר דירקטוריון בחברה

למתנ"סים ביחד עם מר הכט הפעלנו בשני ישובים, שהאחד מהם הוא מעלה אפריים,

מתנ"סים. השאלה היא אם אותן חברות ממשלתיות, כדוגמת החברה למתנ"סים, פועלות

באותם ישובים ביהודה ושומרון. ואם הן לא פועלות ביו"ש נשאלת השאלה איזו הוצאה

מתחייבת בגין ההוצאות שישנן על תרבות, חינוך לא פורמלי וכוי, בזמן שבישובים

העירוניים בתחום הקו הירוק דבר כזה לא קיים.

אני רוצה לומר לכם שאחד הבלופים הכי גדולים הוא כשמדובר על צמצום של

עובדים ולא פעם מעבירים עבודות לקבלנים ולחברות.

ע. סולודר;

זו שערוריה.

ע. עלי;

יש ענין של נתונים נוספים שצריך להביא בחשבון ואני מבקש לדעת מה המשקל



שלהם. למשל, נושא הפרישה, בטחון, נושא ליווי תלמידים, אם יש דבר כזה אם אין ומה

המשמעות של הדבר הזה בישוב בו זה קיים ובישוב בו זה לא קיים.

אני מבקש להבהיר דבר נוסף. יש ענין שכשבאים ומשווים עיר וישוב חקלאי יש

טעות נוראית. בערים בדרך כלל המסים נגבים מאנשי המסחר, התעשיה והבנקים, מפה בא

עיקר המיסים, זה עיקר הנתח הגדול של ההכנסות העצמיות. עיקר הנתח הוא לא מארנונה

על מגורים אלא מארנונה הנגבית משירותים, תעשיה ומסחר. וכאתה בא ומשווה זאת לישוב

חדש שאין בו את ההכנסות האלה, כמובן שזו תהיה השוואה מטעה ומוטעית.

ואפשר להמשיך הלאה ולהסביר את ההבדלים. אפשר להמשיך ולשאול עוד שאלות.

וכשמדברים על ישובים צרין- להשוות.

כשהיה דיון על החינוך הערתי הערה. יש תופעה חמורה שלוקחים שירותים שניתנים

על-ידי משרדי הממשלה, כאילו מצמצמים עובדים. אומרים שאותה עובדת שעבדה עד היום

על תקן משרד החינוך לא תועסק יותר על-ידי משרד החינוך אלא על תקן של העיריה. זה

פשוט מעשה הונאה. המשרדים הממשלתיים מתבקשים להתייעל ולפטר עובדים. מה הם עושים?

הם מפטרים את העובד ומחייבים את הרשות המקומית להעסיק אותו על חשבונה ומעבירים

את שכר העבודה לרשות המקומית.

היו"ר א. שפירא;

רבותי, לפני שאנו ממשיכים את הדיון אני רוצה להבהיר נושא מסויים.

הוראות בנק ישראל (הגדלת הקרן השמורה)

אתמול בסוף הישיבה, כשמרבית החברים לא היו, היתה החלטה בנושא הקרן השמורה

של בנק ישראל. אני רוצה להבהיר הבהרה בקשר להצבעה הזאת. אתמול באו לכאן נציגי

בנק ישראל היות והם צריכים אישור מאזן ב-27 בפברואר. מאחר ועד יום שני לא תהיה

ישיבה של הוועדה בנושא הם ביקשו החלטה. הנושא היה על סדר היום וועדת הכספים

נתבקשה להגדיל את הקרן השמורה שלהם בעוד 20 מליון שקל.

א. שלום;

אני סבור שעל הוועדה לקיים דיון בנושא הריבית ובשאלה מנין נובעים הרווחים

של בנק ישראל. .

היו"ר א. שפירא;

חבר-הכנסת ארידור שאל מה זה הגדלת הקרן השמורה ונציג בנק ישראל אמר: אולי

נצטרך להגדיל הוצאות. בעקבות כך ביקש חבר-הכנסת ארידור שבנק ישראל יבוא אלינו

לפני שהוא מגדיל שכר של עובדים. קודם ערכתי הצבעה על הבקשה להגדיל את הקרן

השמורה בעוד 20 מליון! לא היתה החלטה שמגדילים את הקרן השמורה בתנאי שבנק ישראל

בא אלינו מראש . לפני שהוא מגדיל את השכר, אלא היו שתי החלטות: 1 ועדת הכספים

מאשרת את הגדלת הקרן השמורה. 2) חבר-הכנסת ארידור ביקש שלפני שהם יגדילו שכר או

הוצאות הקשורות בשכר הם יבואו מראש לוועדה להודיע לה על כך. היתה החלסה שנציגי

בנק ישראל חייבים לבוא הנה לפני שהם יגדילו שכר או הוצאות הקשורות בשכר ויודיעו

על כך לוועדת הכספים. אלה היו שתי החלטות נפרדות ולא החלטה אחת הקשורה בשניה.

אני מבקש לדעת למה נועדה הקרן השמורה.



היו"ר א. שפירא;

הם אמרו שמקובל בעולם שבנק מהזיק %2 מההון בקרן שמורה. הבר-הכנסת ארידור

חשש שמא רוצים להוציא את הכסף הזה. בינתיים קיבלתי טלפון ממר ויקטור מדינה והוא

אמר לי שלא היה דבר כזה מאז קמה הכנסת; על פי ההוק בנק ישראל כפוף לממשלת ישראל;

לפני שנה או שנתיים הכנסנו בהוק התקציב פיקות של האוצר על הבנק ועכשיו גם אתם

רוצים פיקוה.

ש. עמר;

אני הייתי מוסיף בקשה נוספת לבקשה של תבר-הכנסת ארידור: שידווחו לנו לידיעה

גם אם תהיה הגדלה בכוה האדם.

היו"ר א. שפירא;

אתמול היתה התלטה. היום אני לא אביא להצבעה כלום.

אני מבקש להצטרף לבקשה של חבר-הכנסת אפריים שלום, שהוא תיכף יסביר אותה, זה

יכול להקל עלינו בענין הרשויות המקומיות. את הריבית שישאירו (קרי בנק ישראל) אבל

את הנשך שיהזירו לנו.

דבר שני - התהילו כל מיני רינונים על תנאי העבודה בבנק ישראל וכדאי להם,

לפי דעתי, להציג את הדברים מיוזמתם, כי אני לא מאמין שבמערכת ממלכתית ייתכנו כי

מיני דברים כאלה.

א. שלום;

אדוני היושב-ראש. לפני שנה קיימנו דיון עם בנק ישראל ונציגיו הביאו לנו אוז

הנתונים והמאזן. נדמה לי שהיה כתוב שם 600 מליון שקל רווה. אני טענתי אז ואני

טוען גם היום שזה מעל ממיליארד ובוודאי שהרווח הזה לא נובע מאיזה שהן עטקאות שהם

עשו עם בנקים בינלאומיים וכיוצא בזה, אלא הם העלו את הריבית. הם העלו השנה את

הריבית ואם נבדוק את האינפלציה לעומת השנה נראה שהם הכפילו את הרווה הזה. בנק

ישראל זה לא עסק פרטי. מטילים גזרות שהבנקים אחר-כך מגלגלים אותן על לקוחותיהם

ועכשיו העלו שוב את הריבית. עובדה היא שהם לא היו ריאליים בכל התתזיות שלהם.

אנו כוועדת כספים מצווים לשמור על התקציב ועל כך שלא תהיה פריצת מסגרת ואני

הושב שאסור לנו לתת יד לכל מיני הריגות. מההשלכות האלה שיש לריבית יכולנו לפתור

הרבה בעיות. אנו לוקה כדוגמא את מגזר ההקלאות, המושבים. לקחו בשנה שעברו מאות

מליוני דולרים מעבר למדד. אם הבנקים יחזירו רק מחצית ממה שהם לקחו יותר - אנחנו-

מוכנים לוותר על כל סיוע מהאוצר. בשנה שעברה שילמנו ריבית מעל -%60.

אני מבקש שהדיון בנושא הריבית יתקיים בהקדם, שאם לא כן לא תהיה לנו ברירה

אלא להצביע נגד, עד שהדבר הזה לא יקויים.

הצעה לסדר היום

י.זי. אמיר;

אם בבנק ישראל עסקינן, הייתי רוצה שהוא ישמש דוגמא גם ליתר הבנקים. לפני

מספר שבועות בא אלינו מר יקיר פלסנר והוא מתה ביקורת קטלנית על הממשלה ועל

התכנית הכלכלית. אני לא יודע למה הוא הופיע באותו יום ואילו הייתי בתהילת הישיבה

הייתי שואל מדוע הוא פה.



היו"ר א. שפירא;

הוא ביקש להופיע רשמית,

היות ונכנסתי באמצע הישיבה לא רציתי להפריע. אבל לאור מה שקרה עם בנק לאומי

לישראל אני מבקש ממך לדרוש מבנק ישראל להביא לוועדה את כל תנאי הפרישה והפיצויים

של מר יקיר פלסנר, כמה שנים הוא עבד, ומה הוא קיבל כפיצויים וכפנסיה, אם אכן הוא

קיבל פנסיה, אני מאד מבקש ממך שתבקש מהם להביא את כל ההסכם שהיה אתו, אני מקווה

שהכל כשורה, אבל יש לי תחושה שמה שהוא קיבל זה הריג של הריג, אני מבקש לקבל את

הפירוס הזה כדי לדעת מה קורה , האם קיבלת את הבקשה?

היו"ר א, שפירא!

כן.

אני נואשתי מדיון על גובה הריבית, זה היה הכשלון הגדול ביותר שהשלמנו אתו,

אני הצעתי לוועדה - ואני מוכן לצרף לכך עוד תברים - שנגיש הצעת חוק שלא רק

בנק ישראל יקבע את הריבית כי האתריות שאנתנו לוקחים על עצמנו היא כל-כך גדולה

שבנק ישראל משחק בריבית כמכשיר כלכלי וזה לדעתי מכשיר שגוי, קיימנו לאחרונה דיון

בוועדת היצוא, בדיונים בלבד אני חושב שלא נצא מספיק ידי חובתנו, אני חושב שזה

יהיה באחריותה של ועדת הכספים שניזום הצעת חוק שיהיה גוף ציבורי או ועדה מייעצת

או ועדת הכספים.שהיא תקבע את גובה הריבית במשק,

אני רוצה לומר משהו בענין הריבית, בעת שהיה ויסות המניות בכל פורום שהוא,

בכל מיני ועדות לא היה אחד שתמך בוויסות ופסלו זאת, אני אומר לכם ואני אומר זאת

בפעם העשירית שמה שקורה במשק עם הריבית זה דבר שעוד פעם תצסרך לקום עליו ועדת

חקירה וזה נושא שהוא פי עשר יותר חמור מוויסות המניות,

t

אתמול ישבתי ושמעתי את מר רביד בקשר למושבים, אני רוצה להגיד לכם שכל המשק

מצוי בפשיסת רגל ואני מדבר על המשק היצרני, כל אלה שמחזיקים כספים בספ"ס, פק"ם,

מרוויחים את הריבית בנסו, המושבים ברגע זה מצויים בחוב של 500 מליון דולר, הם

חייבים 100 מליון דולר לבנקים והם לא יכולים לשלם זאת,

החסא הגדול שלנו הוא שנתנו יד למדיניות הזאת מפני שהיא פגעה בבעלי החובות

ובבעלי המשכנתאות,

היום יש ויכוח, בנק ישראל אומר שאם האוצר היה מקצץ קיצוץ רציני לא היו

צריכים להעלות את הריבית,

יש קיבוצים שמצבם קשה והם עוד לא הגיעו לשולחן זה, עובדה היא שהקיבוצים

שילמו ב-1984 19 מליון דולר וב-1985 169 מליון דולר,

)



אלה שיש להם כספים גורפים את הרווחים ואתרים טובעים בבוץ. בסופו של דבר מי

שיצטרך לשלם את המהיר להצלת כל המשק, התקלאות, המושבים, התעשיה והקיבוצים, תהיה

ממשלת ישראל ועם ישראל. יצטרכו לתלק מיליונים של דולרים, כמהיקת תובות, כמענקים

וכפרישת הלוואות. הלק מהכספים הללו יילכו לידיים של אנשים פיננסיים שלקתו בנסו

% 10 או .% 5 אני חושב שאין טמטום יותר גדול ממה שקורה היום במדינת ישראל, האשראי

גודל ושום דבר לא קורה.

י. צבן;

מי אחראי לטמטום הזה? האופוזיציה אחראית לו?

ע. עלי;

אני מצטרף לבקשה לקיים דיון בנושא הריבית. אדוני היושב-ראש, אמרת דברי אמת

וכדאי שנתריע על כך ונזמין לכאן את נגיד בנק ישראל. היות ומה שקורה עם הריבית זה

דבר הרסני למשק היצרני במיוחד הרי אני דורש שנקיים דיון בנושא כאן בוועדה.

הי ו"ר א. שפירא;

אני הולך לזמן דיון על כך עם שר האוצר, נגיד בנק ישראל ובכוונתי להזמין

לדיון גם את היועץ הכלכלי של ראש הממשלה, מר עמוס רובין, כדי שראש הממשלה לא

לא ידעתי.

י. צבן;

אני הייתי מזמין גם את התעשיינים וגורמים אתרים.

היו"ר א. שפירא;

נזמין גם מישהו מהקיבוצים והמושבים. כך היה עם ויסות המניות וכל העם ידע

וכך יהיה עם הריבית.

ח. רמו ן;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבין את ההחלטה שנתקבלה אתמול בעני ן בנק ישראל.

יש לנו ויכוח או אין לנו ויכוח עם בנק ישראל בנושא השכר. אמר היום יושב-ראש

הוועדה שנתקבלו אתמול שתי החלטות. להחלטה אחת אין התנגדות. ההחלטות השניה אומרת

שכל פעם שתהיה העלאת שכר בבנק ישראל יבואו קודם כל אלינו. אני חושב שזה דבר שהוא

חסר תקדים. אין שום חברה בארץ שאנחנו מבקשים ממנה דברים כאלה. אם יש בעיות בבנק

ישראל בנושא השכר, אני מבקש לדעת מה השכר ומי שרוצה לדעת יכול לכתוב מכתב ולבקש

את פרטי השכר. אבל שאנו נהיה הגוף שמדווח על עליית שכר באופן שוטף לפני שמעלים

אותו - אני חושב שזוהי התנכלות, זה כבר חיסול חשבונות על רקע אישי בין אוזר מחברי

הכנסת לבין בנק ישראל.

מי העלה את הנושא?

היו"ר א. שפירא;

חבר-הכנסת יורם ארידור.

ח. רמון;

אני מציע שנודיע לבנק ישראל שכל פעם שאחד מחברי הוועדה יפנה בבקשה לקבל

פרטים על השכר - יתנו לו את הפרטים. אם הוא יטתפק בכך מה טוב, אם הוא ירצה

להעלות את הנושא לדיון בוועדה - בבקשה.

אם היה פה חבר-הכנסת ארידור הייתי אומר בואו נביא את ההצעות להצבעה אך היות

והוא לא כאן זה לא הוגן.

יש שתי אפשרויות.

ח. רמון;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש רביזיה על ההחלטה שנתקבלה אתמול.

קיבלתי את הבקשה לרביזיה.

גם אני מבקש רביזיה.

קיבלתי את הבקשה.

אנו ממשיכים עתה את הדיון בעני ן ההקצבה של משרד הפנים.

אין פה פיליבסטר בנושא ההקצבה שמשרד הפנים מבקש שנאשר. אנו יושבים למעלה

משנה בוועדת משנה של הוועדה וכל הזמן מבקשים לראות את הקריטריונים., אני מקווה

שנציגי המשרד רשמו לפניהם את מה שביקשנו שהם יביאו לישיבה הבאה.

היות ובין הישובים יש ישובים שלא עולים לדיון בפעם הראשונה, אני רוצה לומר

שצריך לעשות טיפול שורש. אני הצעתי לתת למעט הרבה כדי להוריד איתם משולתן

הדיונים פעם אתת ולתמיד. גם ברשימה של ה-7ו יש ישובים שהוזרים לאורך כל השנתיים

האלה אלינו והם קיבלו סיוע בעבר. אני מקווה שתוכל להטביר לנו בעל פה מה הן

הטיבות.

הבר-הכנסת מצא, הלוהם מבין כל הלוחמים, איננו פה.

ההוב של המושבים, למשל,, עלה מיולי 1985 ועד היום ב-%20 ריאלית.

יש להם רכוש, יש מת"ם, יש בניינים, יש מבנים, אפשר למכור. הריבית אכלה את

כל המשק, גם את התעשיה וגם את המטהר.

מה תמכור? טככות אריזה תמכור?



היו"ר א. שפירא;

אתה לא היית בכנסת בעת הדיונים על ויסות המניות. אני פשוס רוצה להסביר לך

איך מערכת עובדת. כל המערכת לא עשתה כלום כדי לפרק את נושא ויסות המניות.בשעה

שכל אחד דיבר נגד הויסות- הוא עשה ויסות. מה שכואב לי - ולא השוב אם אני מדבר

כיושב-ראש ועדה או לא - זה שאני איש פיננסים ומשק במשך 30 שנה ואני מודיע לך שלא

היתה בארץ הזאת מאז קום המדינה שערוריה כזאת כמו בנושא הריבית. פוגעים בכל המשק

היצרני והספסרות גואה. דבר כזה עוד לא היה מאז קום המדינה. בממשלת האחדות

הלאומית הוסיפו שמן למדורה. ממה אני מפוזד? אנו יושבים פה, דנים ומוציאים את

הנשמה בקשר לסכום של 40 מליון דולר לתק"ם או בקשר לסכום של 20 מליון דולר לערי

הפיתוח. אני רוצה שתדע שעכשיו יצסרכו לתת כמה מליוני דולרים, בשמות שונים,

לפרישת חובות, מענקים ומחיקת חובות. המושבים מצויים בפשיסת רגל. הקיבוצים במצב

קשה ואני לא מדבר על הקיבוץ הארצי שהיה צריך לקבל אוטומטית %50 והוא לא רצה את

זה כי הוא לא רצה להתבזות פה, אבל יש עוד קיבוצים במצב קשה - ואני לא מדבר על

התק"ם והקיבוץ הארצי - ומדובר גם כן ב-200 מליון דולר.

כל הכספים האלה שמדברים עליהם זה חוב לבנקים. זאת אומרת שאנשים לא יוכלו

להחזיר חובות לבנקים וכדי להציל את הבנקים מפני התמוטטות יצטרכו לתת כספים. ואיך

יתנו? - יתנו למשק. פה מדברים על הצלת אנשים ממפלות ולא יכולים לתת 20 מליון

או50 מליון. שם יצטרכו לחלק מיליארדים של דולרים. פעם יעשו זאת בצורת הנפקות

ופעם בצורת תקציב והמשק בינתיים מצוי בסוף הדרך.

ביולי 1985 אמרתי מעל במת הכנסת; דעו לכם שהריבית שנקבעה משמעותה חיסול.

אני צועק ואני יודע שזה לא יעזור. הציבור הזה נתן הכל כדי להציל את הכלכלה, גם

ציבור הפועלים וגם ציבור המעסיקים. אלה שעשו את עסקי הפיננסים לקחו את הכספים

ואילו המשק עצמו מתדרדר.

בעני ן הריבית כולם מקבלים את ההצעה שלך שצריך להיות דיון רציני בנושא.

השאלה אם הוועדה הזאת שיש לה כוח, רוצה לקחת את הכוח הזה ולעשות בו שימוש או לא.

אחר-כך שלא תבואו בטענות שהוועדה לא ידעה, כאשר התוצאה של המפולת הזאת תיפול על

ראשינו.

אני רוצה להעיר בקיצור נמרץ שתי הערות בנוגע לדיון על הרשויות המקומיות.

אני מציע בשלב זה להפסיק את הדיון. אני לא רוצה להשתמש במלים חריפות, אבל הדיון

הזה מתנהל על בסיס.שערורייתי. אני חייב לומר שכל הבקשות היו ענייניות. אני לא

מדבר על איזה הקצבה של 100-50 אלף שקל, אני מדבר על סכומים שמעל לרבע מליון. אני

רוצה לדעת מהו החוב של דימונה, מתי הוא נוצר. החוק הרי מחייב אתכם לעקוב אחר

האשראי ברשויות המקומיות.

א. הכס; .

תמיד.

י. צבן;

אנחנו זקוקים לנתונים כדי שנוכל לעשות השוואה בין גודל הישוב, מצב הגרעון

שלו, ויהיה לנו איזה מושג.

נושא הסיוע לעיירות הפיתוח הוא נושא שיש בו קונצנזוס. רוצים לעזור לעיירות

הפיתוח וכל אחד מאתנו חרד שמא בחפזה נעשה דברים שיש בהם עיוות. אני רוצה שנדע את

המינימום.

יכול להיות שנגיע לאיזה ישוב והוא בגרעון גדול ויתברר שהוא נובע משערוריה

אחת גדולה ושחיתויות. אז לא תהיה ברירה ונרצה להסיק מסקנות לגבי אותו ישוב.



הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש. אילו היה כאן רק ענין של יהודה ושומרון לא

היתה לי בעיה אבל היות וזה מחובר עם עניינים אחרים, שאני לא רוצה לפגוע בהם,

אני מציע שלא תנהיג נוהל של הגבלת רשות הדיבור. זה נוהג לא חוקי.

היושב-ראש, לדעת היועץ המשפטי של הכנסת, יכול להגביל.

אני מבקש, מר קרשנר, שתמציא לנו ליום ראשון את כל הדיונים שנערכו בשנתיים

האחרונות על בקשות של משרד הפנים בקשר לתוספת תקציב או העברה לישובים. תמיד

טענתי, ואני לא היחידי, שאני רוצה לדעת איך מתבצעת החלוקה. תבעתי במפורש שבתקציב

נדע מה ההקצבה. אני מבקש ממר קרשנר לאסוף את הדברים.

כשיבואו לדיון האמיסיות של הקיבוץ הארצי אראה לראות באיזה משקים מדובר

ואבקש לדעת למה נתנו לכל אחד, לחברות פרסום, סוכני נסיעות. אם אנחנו הולכים

בכיוון מסו יים צריך ללכת בו תמיד, או שהולכים בדרך אחרת.

אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שנושא הריבית הוא חשוב ורציני. אם רוצים

לדון בנושאים נוספים, פרט לתקציב, צריך לעבוד שעות נוספות.

י. כהן;

אני שומר לעצמי את זכות רשות הדיבור לישיבה ביום שני. מקובל תמיד בוועדה

שבנושא משרד הפנים אנו רוצים לדעת את השמות של כל ישוב. זאת אין בושה לומר. צריך

להביא את כל עיירות הפיתוח, את כל המגזר הדרוזי וישובי יישע, עם הגרעון שיש להם,

לאחר שהגרעון מאושר על-ידי רואה חשבון. אנו רומים לדעת מה כלול ברשימה ואת

הסכום של הגרעון כך הדברים יהיו יותר קלים להכרעה. לא אנו לא רוצים לדעת פירוט

בדיוק של איך נבע הגרעון וכיצד, בנושא הזה אנו סומכים על משרד הפנים שהוא ייכנס

לקרביים של הדברים, אבל אנחנו רוצים את שמות הישובים, המועצות האיזוריות ועיירות

הפיתוח. אני חושב שזה יהיה בסיס לדיון שאני רוצה להשתתף בו בישיבה הבאה.

היו"ר א. שפירא;

אזמין לאחת הישיבות את יושב-ראש הכנסת עם היועץ המשפטי של הכנסת. אני משתדל

ככל יכולתי להיות דמוקרט ולאפשר לחברים לדבר ובעצם החברים לא מכירים בסמכויות של

יושב-ראש הוועדה. אני משתדל לא להשתמש בסמכויותי כל עוד הדברים מתנהלים בסדר.

אתה לא טעמת פיליבסטר אחד שלי. בנושא הזה אתה צריך לשאול את חבר-הכנסת פרוש

לשעבר.

היו"ר א. שפירא;

גם אם אתה עושה פיליבסטר - אתה עושה אותו בטוב טעם.

חבר-הכנסת צבן, הסמכויות של היושב-ראש ברורות ובנושא הזה אני קובע על פי

תקנון הכנסת. פעם היתה פה החלטה שמר הכס צריך להביא רשימה על כל מקום ומקום עם

פירוט והוא לא הביא זאת. הוא הביא לפי מה שהוא הבין.

במהלך החודש הזה אנו צריכים לדון בתקציב עם חוקים רבים. בזבוז זמנים על

דברים קלים הוא מיותר. אני רוצה להודיע פה שביום שני תהיינה שתי ישיבות אחת

בבוקר ואחת אחר הצהריים. בקשר לחוק התקציב קיבלתי אישור מיושב-ראש הכנסת שאני

יכול לקבוע כמה ישיבות שאני רוצה, בלי הגבלה, אני רק צריך להודיע לחברים על שעות

במהלך הישיבה מותר לי לנהל ישיבות.



מר הכט לביא את החומר שמקובל להביאו לכל הישיבות, וכל 'שגעון' אחר הוא לא

צייר להביא. כך קובע היושב--ראש. שום 'שגעון' לא יהיה בוועדה כל עוד אני אהיה

הירשב-ראש. אתה צריך להביא את שמות הישובים ואיך אתת מחלק. כל יתר הדברים מגמתם

פיליבסטר והיושב-ראש לא מקבל זאת. אתה תביא את מה שמקובל בדרך כלל להביא.

וחבר-הכנסת מצא רצה שכל קיבוץ נציגו יבוא לכאן ויופיע בפני הוועדה ואני לא

איפשרתי זאת. יש גבול. יש פה בקשה על 20 מליון שקל. ליהודה ושומרון מתוך זה יש

כ--10 וכל יתר הכספים מיועדים לעיירות פיתוח, לדרוזים ולמועצות מקומיות.

חבר-הכנסת צבן, אני מכיר את הכיוון שלך. אתה תצביע נגד. יש לך בעיה שהענין

מעורב בעיירות הפיתוח. תגיש קומוניקט. מר הכט יביא את מה שמקובל להביא.

י. צבו;

האם מה שמקובל היה טוב?

היז"ר א. שפירא;

מחר יהיה דיון על בנק ישראל ויבוא חבר-הכנסת ארידור וירצה לדעת כמה ביצים

אכל הנגיד של בנק ישראל בשבועיים האחרונים. בוודאי שיש גבול לכל דבר.

י. צבן;

מר הכט, אני מבקש שהחומר יהיה מונה בתאים שלנו ביום ראשון.

א. הכט;

אנסה, אני לא מבטיח.

י. צבן;

אם כך, ביום שני בבוקר בשעה שמונה.

הי ו"ר א. שפירא;

לבותי, אני מודיע עכשיו, כדי שלא יהיו ספקות שביום שני תהיינה שתי ישיבות.

אם יהיה צורך הישיבה השניה תימשך עד שתיים לפנות בוקר. מי שלא ירצה להשתתף - לא

ישתתף. רציתי היום שהדיון בנושא ייגמר וביום שני תהיה הצבעה, אף חברים ביקשו

לדבר. אני מודיע שביום שני אי-אפשר יהיה לבקש התייעצות סיעתית. לא אקבל גם טענות

של מישהו שהוא לא קרא חומר. בנושא עיירות הפיתות נדון ביום שני בבוקר וההצבעה

תהיה בשעה 30;2ו. אהר-הצהריים נדון בנושא הבריאות.

נושא החברים בוועדה לענין הבדואיים ייגמר בין שני מרכזי הסיעות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 0ו;3ו