הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 421

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ו בשבט התשמ"ז - 25.2.67, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

אי שפירא - היו"ר

ז' אמיר

יי ארידור

יי ארצי

א' ויינשטיין

יי מצא

עי סולודר

עי עלי

י' צבן

די צוקר

חי רמון

אי שלום

מוזמנים;

יי דרורי - הממונה על שוק ההון

ר' יוסף }

מ' לוי )

נ' מאיר ) משרד האוצר

אי ספרן )

מי דויטש - בנק ישראל

י' פרי - מזכיר התקיים

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; שינויים בתקציב לשנת הכספים 1986 -

1. פניה מסי 237 של הממונה על התקציבים - סיוע לתק"ם

2. פניה מס' 338 של הממונה על התקציבים - רשויות מקומיות

צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) אמיסיות של

כור הנפקות בע"ס (סדרה 5, 30 מ' ש"ח)

(סדרה 6, 30 מ ש"ח)

קליל תעשיות בע"מ (1,566,000 ש"ח)

הפועלים הנפקות בע"מ (סדרה 3, 22,275,000 ש"ח)

כלל הנפקות לתעשיה בע"מ (סדרה ט' 33 מ' ש"ח)

הוראות בנק ישראל (הגדלת הקרן השמורה)



היו"ר אי שפירא;

אני פותח את הישיבה.

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1986

פניה מסי 237 של הממונה על התקציבים - סיוע לתק"ם

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה להסביר מדוע ביקשתי שרפי אדרי יישב כאן. הבוקר ביקשתי את ההסכם

שנתתם בין הליכוד למערך. זו פעם ראשונה שקיבלתי את ההסכם הזה לגבי הקואליציה.

אני רוצה לקרוא את ההסכם.

י' צבן;

אדוני היושב-ראש, זה דיון של הקואליציה? לא של הוועדה?

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש סליתה שאתם מהאופוזיציה שומעים את ההסכם, אבל אני בכל זאת אקרא מה

שנחתם.

בהסכם נאמר כדלקמן;

"ו. הקואליציה מביעה תמיכה בהצעת התקציב והחוקים הנלווים כפי שהוגשו על-ידי

הממשלה.

2. ביום די יועברו הצעת התקציב והחוקים הנלווים בקריאה ראשונה לוועדת

הכספים של הכנסת.

3. הצעות לשינויים קלים בחוק התקציב ובחוקים הנלווים, באם יהיו - צוות

שייקבע על-ידי שר האוצר ויושב-ראש הנהלת הקואליציה ידון בהם עם שר האוצר. בכל

מקרה הקואליציה מתחייבת לפעול על-]י ההסכם הקואליציוני הן לגבי התקציב והן לגבי

החוקים הנלווים.

4. נושא התק"ם יידון ויסוכם במועד שייקבע על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים.

5. המערך והליכוד מתחייבים שלא לנקוס תרגילים כלשהם כדי לעכב או למנוע דיון

והחלטה בהצעות שיוגשו על-ידי שר האוצר לוועדת הכספים של הכנסת בקשר למגזרים

שונים במשק".

בסעיף האחרון התכוונה בעיקר למוסדות התורה.

לכן אני קובע שעל התקיים תתקיים ההצבעה עכשיו. אני מעמיד את הסעיף של סיוע

לתק"ם להצבעה.

הצבעה

בעד - 8

נגד - ו

נמנע - 1

הוחלס; לאשר את הפניה לשנת 1986 בלבד (66 מיליון ש"ח. כל סכום

מעבר לזה יותנה באישור ועדת הכספים).



היו"ר א"י שפירא;

אתמול הודעתי על-פי מכתב של פוגל, שהבקשה היא על התשלום הראשון - 40 מיליון

דולר, שזה 66 מיליון שקל.

יי מצא;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש אישור ממך לרוויזיה על ההחלטה שנתקבלה כעת.

כלומר, אני מבקש אפשרות לשקול רוויזיה עד ליום שני.

הי רמון;

אדוני היושב-ראש, אני רוצת להסביר משהו לנוהל. בנושא רוויזיה כל וזבר יכול

לבקש רוויזיה, ועל פי הנהוג אצלנו כל רוויזיה מתקבלת. אבל הנוהג הוא שההצבעה

המהותית מתקיימת בישיבה שלאתר שנתקבלה הרוויזיה. אם תבר-הכנסת מצא רוצה

שהרוויזיה שלו תהיה רצינית, מחר בבוקר נצביע עליה. כך נהוג. אחרת למה לא עוד

שלושה שבועות?

י' מצא;

ביקשתי לשקול עד יום שני,

חי רמון;

רציתי להסביר ליושב-ראש שיקבע לפי הנהוג בוועדה.

היו"ר א"י שפירא;

לצערי הרב, תמיד כאשר אני צריך את היועץ המשפטי של הוועדה הוא איננו, לכן

אני אהיה בעצמי היועץ המשפטי. בוועדה זו חבר-הכנטת דן תיכון בא פעם לאחר שחזר

מחו"ל וביקש רוויזיה ארבעה ימים אחרי שהצבענו. הוא אמר; אני מבקש לתת רוויזיה,

וקיבלתי את בקשתו. זה היה בנושא בל"ל, נתתי לו לבקש רוויזיה. חבר-הכנטת מצא מבקש

לשקול רוויזיה. הוא ביקש ממני רשות שהוא יוכל לבקש עד יום שני רוויזיה, ואני

מקבל. הדיון הסתיים.

יי צבן;

אדוני היושב-ראש, אתה עשית כאן דבר חריג וקראת הסכם קואליציוני בוועדה.

היו אמנם שמועות בוועדה על כך, אבל אני חייב להגיד שכאשר קראת ככתבו וכלשונו את

ההסכם, אני מאוד מאוכזב. אני שמח מאוד שאושר הסיוע לתק"ם. אבל אני חושב שצריך

לגנות בכל לשון של גיוני את מי שתמורת הסיוע לתק"ם סחט את מפלגת העבודה לחתום על

הדברים האלה. אלה הם דברים בעלי משמעות עקרונית שנציגים בכירים במפלגת העבודה

יצאו והוקיעו אותם מפעם לפעם.

מה שאתם חתמתם יכול אולי לחייב אתכם, אבל לא את האופוזיציה. שיהיה ברור,

יהיו קרבות קשים מאוד גם בנושא של אגרת החינוך, גם בנושא של הביטוח הלאומי וגם

בנושא של הרפורמה במט.

אני חייב להביע מחאה על כך שההטכם הזה למעשה מנטרל את ועדת הכטפים מעבודתה,

כי הוא קובע מראש שהדיון לא יהיה לגופו של דבר בכל הוק אלא קובע פרמטרים שיתנו

להם לעשות כמה שינויים קוטמטיים. אז אוי ואבוי לדיונים שלנו.

די צוקר;

אני רוצה להגיד כמה דברים בתור ינוקא, בהמשך לדבריו של חבר-הכנטת צבן.

השותפים להטכם זה אדישים לעניינים עצמם.



א' ויינשטיין;

יש לנו ממשלת אחדות לאומית. אסור לנו להגיע להסכם?

י' צבן;

תראה איזה פרצוף יש לכם. ראש הממשלה בוושינגטון וממלא מקומו נוסע לקהיר. זה

קרקס. כל העולם צוחק. בהיסטוריה של הפרלמנטריזם המודרני אין דוגמא אחת כזאת שראש

הממשלה אומר שחור וממלא מקומו אומר לבן. זה חילול שם ישראל בעמים מה שהממשלה

הזאת עושה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש מהחברים, תנו לחבר-הכנסת צוקר לומר את דברו.

די צוקר;

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להבין, ברור שיש מכניזם פוליטי. הכול ידוע.

אבל לא צריכים לקרוא הסכמים פוליטיים בוועדה. נדמה לי שהפגיעה הכי קשה בהסכם זה

היא בך, כי מרווח המשחק שהשאירו לך והאוטונומיה שהשאירו לך הם מצומצמים מאוד.

אתה לא רואה בזה פגיעה במעמדך?

היו"ר א"י שפירא;

לא, להיפך.

זי אמיר;

קודם כל אני רוצה לברך אותך. בזכותך ההסכם הזה אושר היום. הבאת שלום

בקאוליציה, וזו דבר חשוב. תבורך על כך.

אני חושב שלגיטימי במשטר דמוקרטי שמפלגות מגיעות להסכמים על נושאים שעליהם

הם מסכימים, על האינטרסים הלאומיים של המדינה, וטוב שהגיעו להסכם. אני חושב שאת

הישובים בארץ ישראל באותם חלקים שאני מאמין שהם חיוניים לבטחונה של מדינת

ישראל צריך לחזק וכן את ערי הפיתוח, וניתן יד לכל דבר חיובי כזה.

תפקידנו עכשיו לסיים את הדיונים המרתוניים על תקציב המדינה. חיוני מאוד שעד

סוף מרס נגמור את תקציב המדינה, תוך שמירה קפדנית על האינטרסים של מדינה. יהיו

בינינו ויכוחים בוודאי, אבל אני מקווה שנגיע לקונסנסוס. ושוב אני אומר, תבוא

עליך הברכה.

היו"ר א"י שפירא;

תודה רבה.

לחבר הכנסת צוקר אני רוצה לומר, שההסכם הזה הוכיח שהיושב-ראש הוא סוברני

ויכול לעשות מה שהוא רוצה. אם היושב-ראש לא היה כזה, לא היתה היום הצבעה.

ההסכם הזה הופיע בעתונות ארבע פעמים והצבעה לא התקיימה. חשבתי שלפני שאנחנו

מצביעים כדאי לפחות להגיד לשתי המפלגות הגדולות, חתמתם על הסכם ועליכם לעמוד בו.

על-פי תקנון הכנסת לא הייתי צריך את ההסכם. הם חתמו שהם מכבדים את תקנון

הכנסת שהיושב-ראש קובע מתי מצביעים.

לחבר-הכנסת ז'אק אמיר אני רוצה להגיד; יש עובדה במדינה הזאת שאני כדמוקרט

מכבד אותה - במדינה הזו שולטות שתי מפלגות גדולות, ובנוסף לכך יש כמה מפלגות

קטנות שאני ביניהן. כל עוד זה המצב במדינה, והציבור איננו רוצה לתת לאחת משתי

המפלגות את השלטון, התפקיד שלי הוא לעשות מה שביכולתי כדי לא להרוס ולא לפרק את

השותפות.



לחבר-הכנסת צבן שחושש שהוועדה תהיה חותמת גומי אני רוצה להגיד: שר האוצר

הוכיח את עצמו, ואני אומר זאת לפרוטוקול, שהוא שר אוצר של עמ ישראל והוא לא שר

אוצר מפלגתי. הוא עמד עם חוט שידרה נגד כל מי שרצה ללחוץ. גם אני ביקשתי, עוד לא

קיבלתי תשובה, ואני בידידות רבה אתו, ואני יושב פה מטעם הליכוד. מה שחתמו שתי

המפלגות הוא שהבקשות שיביא שר האוצר, הקואליציה תתמוך בהן. שר האוצר איננו מביא

דבר שאין עליו החלטת ממשלה. אין זה אומר שהוועדה לא תכניט תיקונים או שכל דבר

יעבור. ראינו לפני שנה שאגרת חינוך לא עברה בוועדה. במט נטיעות היו דברים

שתיקנו.

אני גאה בכך שאני מרבה שלום בוועדה הזאת ובין שתי המפלגות. עם השקט שלי ועם

אורך הרוח תמיד אני אעביר כל דבר בשלום.

די צוקר;

בהנחה שמה שאתה אומר הוא נכון, שאכן הבאת שלום ולא נפגעה הטוברניות שלך,

מדוע לא הצבענו לפני שבוע? לשם מה היה צורך בהתייעצות הזאת?

היו"ר א"י שפירא;

אני מוכן להטביר לך את זאת באופן פרטי בלשכה שלי.

יי ארצי!

לא ידעתי על ההצבעה. אני מבקש שייראה כאילו הצבעתי בעד.

2. פניה מס' 338 של הממונה על התקציבים - רשויות מקומיות

היו"ר א"י שפירא;

אנו עוברים לטעיף הבא; פניה 338, רשויות מקומיות.

ר' יוטף;

לפניכם אישור תקציבי של 20 מיליון שקל שהוא חלק מתכנית כוללת לגבי פתרון

בעיית הגרעון ברשויות המקומיות. התכנית כוללת 80 מיליון שקל שהיא תוטפת מעבר למה

שניתן במהלך השנה הנוכחית שהוא 60 מיליון שקל. טך כל התכנית הכוללת שמדובר עליה

היא 40ו מיליון שקל. ניתנו 60 במהלך 1986 ועוד 20 מיליון שקל זה בתקציב הנוטף.

הסכום הזה אמור לפתור בעיית הגרעונות של 17 רשויות ששמותיהן נמטרו ברשימה לוועדת

הכספים. מדובר על 10 עיירות פיתוח, 5 ישובים חדשים ועוד 2 מועצות אזוריות.

י' צבן;

יש רשימה?

ר' יוטף;

היא ניתנה לוועדת המשנה.

עי טולודר;

היא לא ניתנה. היא נמטרה בעל-פה. אנחנו ביקשנו קריטריונים.



ר' יוסף;

ה-80 מיליון שקל מחולקים כך: 20 מיליון שקל בתקציב, עוד 20 מיליון שקל

ב-1987 ועוד 37 מיליון שקל אשראי מהבנקים או בהתאם לצורך.

עי סולודר;

לא וזבנתי. אמרת ש-20 מיליוןש קל בתקציב הנוכתי. זה בתקציב 1986. זאת אומרת

שה-30 מיליון שקל הבאים הם בתקציב 1987 שאנחנו דנים עליו?

ר' יוסף;

או שיהיה אישור תקציבי נוסף. ה-30 מיליון שקל הנוספים יינתנו במסגרת אשראי

מבנקים או בהתאם לצורך.

ח' רמון;

אנחנו לא מבינים. ה-20 מיליון שקל זה מתוקצב בתקציב המדינה שעומדים לאשר

עכשיו?

די יוסף;

זה רזרבה שנמצאת בתקציב משרד הפנים והיא רזרבה של האוצר, לא של משרד הפנים.

חי רמון;

היא שייכת לתקציב השנה הזאת המסתיימת ב-31 במרס 1986?

ר' יוסף;

נכון. יש שני סכומים של 20 מיליון שקל; 20 מיליון שקל שנכללים בתקציב

הנוסף, שזה השלמה ל-60 מיליון שקל, לפתרון הבעיה של 17 הרשויות.

היו"ר א"י שפירא;

שהצבענו כבר.

ח' רמון;

לא הצבענו. היו 17 רשויות. הגשתם בקשה על 17 רשויות ואנחנו אישרנו רק

חצי.

י' כהן;

שני שלישים.

היו"ר א"י שפירא;

אמרתי 40 פיקס ו-10 מותנה.

חי רמון;

זה כפוף לקבלת פירוט. את אומרת של-40 מיליון האלה מתוך תקציב ב' הכנסתם

עוד 20 מיליון.



ר' יוסף;

נכון.

חי רמון;

טוב שאת מגלה שהכנסת את זה שם. זאת לא היתה הכוונה. הכוונה היתה רק אהרי

שנקבל מי מהרשויות המקומיות קיבל, ונראה שאין אפליה בין הרשויות. אנחנו נגד

אפליה בין דם לדם כמו שאמר חבר-הכנסת מצא.

פרשה שניה זו הבקשה דהיום. עליה את אומרת ש-20 מיליון שקל באים מהרזרבה

הכללית שלא כלולה בתקציב בי, וכל השאר עדיין לא ברור מאין הוא בא ואיך הוא בא.

יי צבן;

למה הולכים ה-20 מיליון שקל האלה?

ר' יוסף!

לפתרון של בעיית שלושה סקטורים עיקריים, ואולי ארבע, אם ישאר: הדרוזים, ערי

הפיתוח, יהודה ושומרון.

י' צבן;

אפשר להבין מה זה הדרוזים ומה זה יהודה ושומרון?

ר' יוסף;

מדובר על הדרוזים, יהודה ושומרון, עיירות פיתוח. אם ייוותר כטף אז גט

לישובים חדשים.

י' צבן;

אין חלוקה?

ר' יוסף;

אגיד מה שיטת העבודה ולמה אני לא יכולה לקבוע סכומים.

לחבר-הכנסת צבן; התוספת של 20 מיליוןשקל בתקציב הנוסף היא הערכה שלנו ש-40

מיליון שקל שאושרו על ידי הוועדה לא יספיקו לפתרון כל הגרעון ב-7ו הישובים.

התוספת של 20 מיליון שקל היא תוספת לפתור את הבעיה של הרשימה שנמסרה לוועדה.

חי רמון!

אתה לא מבינה שלנו לא נמסר מי הגיע להסכם ומי לא הגיע, ולכן אנחנו לא

רוצים לאשר? חלק מראשי עיירות הפיתוח טוענים שהם מופלים לרעה על רקע פוליטי

והם גם מפחדים להגיד את זה בקול רם.

אני מבקש לקבל את הרשימה פה במליאת הוועדה,

רי יוסף!

אין לי בעיה. אני יודעת שהרשימה נמסרה.



ח' רמון;

לא הרשימה של 17 הרשויות אלא עם מי הגיעו להסדר. אנחנו יודעים מי ה-17.

הבעיה שלנו היא עם מי כבר הגיעו ובאיזה סדר וקצב, עד היום הגיעו דווקא עם שלוש

עיירות פיתוח שלא הייתי אומר שהן הכי בעייתיות או מסכנות, והן קיבלו סכומים

גבוהים. מדובר על יבנה, נצרת עילית ומגדל העמק.

ר' יוסף;

אני אעדכן אותך: בנוסף לשלוש הרשויות יש הסדר גם עם קדימה. אתמול הגענו

להסדר עם ראש העין, עוד לא הועבר הכסף.

ח' רמון;

זה מה שנגמר עד עכשיו?

ר' יוסף;

כן.

עי סולודר;

אני רוצה לשאול; אני יושבת בוועדת המשנה מראשיתה ותבענו שייתנו

קריסריונים. משרד הפנים כל הזמן מתעלם. לאחרונה הוא אמר, יש קריטריונים, קבענו

קריטריונים, אבל אנחנו לא יכולים לתת לכם את השמות כי אנחנו לא יודעים. תבענו

שהנוהג הפסול הזה ייפסק ולפחות ועדת המשנה תקבל רשימה עם קריסריונים. כי לא יעלה

על הדעת לתת ככה. אני מבקשת גם עכשיו לדעת בדיוק. נמסר בוועדה שינתן לרשויות

מקומיות חלשות וגם למועצות אזוריות שהגיעו לקשיים. ועדה מיוחדה. שישבה נתמה לגזר

ושער. מה גורל הישובים האלה? האם הישובים האלה נכללים בסכומים הנוספים או הם

כולם יכנסו במסגרת ה-60 מיליון שקל, וכל הסכומים הנוספים מיועדים למקומות חדשים?

אני מבקש שנקבל את השמות והקריטריונים לגבי המקומות החדשים, מה מצבם ומה הם

מקבלים.

היו"ר א"י שפירא;

היות ומועד אישור התקציב מתקרב, אני רוצה להודיע לחברים שממחר אני אנהל את

הישיבות ללא הגבלת זמן.

חי רמון;

תגיד עד איזו שעה.

היו"ר א"י שפירא;

אני אודיע לכם עד מתי תתקיים מחר הישיבה.

הי רמון;

כדי שאף אחד לא יגיד שאני מפר הסכם ומעכב את הבקשה, אני מבקש שלישיבה הבאה

מהר יבוא נציג משרד הפנים והוא יהיה מצוייד במידע. אני מבקש שיהיה פירוס של כל

הישובים שעומדים לקבל, במיוחד הישובים ביהודה ושומרון. אני רוצה שהוא יהיה

מצוייד בגובה ההשתתפות הממשלתית של משרד הפנים לכל ישוב ויוב במדינת ישראל. יש

טבלה ממוחשבת ויכולים להביא אותה. הפרסים הללו חיוניים על מנת שאני אצביע בעד

או נגד ישוב זה או ישוב אחר.



היו"ר א"י שפירא;

אני מוכן לזמן למחר את כל מי שאתם מבקשים. תשאלו מחר את כל השאלות, גמר

הדיון יהיה מחר וביום שני תתקיים ההצבעה.

ח' רמון;

ננהל את הדיון בצורה עניינית. אם הוא ייגמר עד שלוש, מצדי שההצבעה תתקיים

גם מחר.

זי אמיר;

אני מבקש לקבל למחר רשימה של כל הישובים מתוך ה-7ו, כולל ההקצבות לכל ישוב

וישוב, מה אושר כבר ומה לא אושר, מה הכוונה אם יש.

אם יש ישובים נוספים ביהודה, שומרון ועזה, אני מבקש לקבל את הרשימה

המדוייקת, כולל הקריטריונים.

אני רוצה לדעת אם ויתרנו על קיומה של ועדת המשנ.ה

בנושא זה כן. היושב-ראש קובע מה עובר לוועדת משנה ומה לא.

זי אמיר;

קבעת שזה יידון בוועדת המשנה, ועכשיו אתה חוזר בך?

נכון.

זי אמיר;

אני מקווה שמחר נסיים את הענין ונוכל להצביע ביום שני.

צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) אמיסיות של

כור הנפקות בע"מ (סדרה 5, 30 מ' ש"ח)

(סדרה 6, 30 מי ש"ח)

קליל תעשיות בע"מ (1,566,000 ש"ח)

הפועלים הנפקות בע"מ (סדרה 3, 22,275,000 ש"ח)

כלל הנפקות לתעשיה בע"מ (סדרה ס' 33 מ' ש"ח)

מדובר בהנפקות של אגרות חוב רגילות על ידי כמה חברות; הנפקת שתי סדרות של

"כור", הנפקה של "כלל;, הנפקה של בנק הפועלים שמיועדת למספר לקוחות, והנפקה של

אגרות חוב להמרה של חברת "קליל" שעוסקת ביצור אלומיניום.

מדובר בהנפקות שמבחינת התקנון התאריך האחרון הוא סוף החודש, אחרת יצטרכו

לחכות למאזן הבא, ואז זה נדחה לארבעה חודשים.

משרד האוצר מעוניין בהנפקות אלו. יש הרבה מאוד נזילות במשק. מצד שני משרד

האוצר איננו מעוניין להגדיל את החוב הפנימי ולהנפיק אגרות חוב שלנו, ויש ענין

שהציבור יקנה אגרות חוב לא ממשלתיות.



היו"ר א"י שפירא;

אני מעמיד להצבעה את ההנפקות.

לאשר

הוראות בנק ישראל (הגדלת הקרן השמורה)

מי דויטש;

הקרן השמורה הוגדלה בשנה האחרונה והועמדה על 2% מסך המאזן. מאחר והמאזן עלה

קצת, אנחנו רוצים לשמור על היחט הזה של 2%.

י' ארידור;

למה משמשת המסגרת הזאת?

מי דויטש;

להגדלת ההון ולכיסוי עדוף ההוצאות על ההכנסות. בשנה שעברה היו לנו רווחים

של כ--450 מיליון שקל מהפרשי שערים של מטבעות חוץ לעומת הדולר לפני שנתיים. היה

סכום יותר גדול.

י' ארידור;

אני לא מקבל את זה. כאשר אני שואל למה זה, אז מתברר לי שזה מיועד שמא יהיה

לכם עודף הוצאות.

מי דויטש;

זה החוק אומר.

יי ארידור;

אבל הם רוצים להגדיל את זה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מציע לאשר להם את זה, אבל להתנות תנאי שבמידה ויהיה להם עודף הוצאות,

לבוא לוועדה ולהסביר.

יי ארידור;

אני בדעה שיש לנו פיקוח צנוע מדי על ההוצאות של בנק ישראל, הוצאות מכל

מיני סוגים. אילו למשל היתה לי איזושהי רשות אחרת לפיקוח על ההוצאות של בנק

ישראל, הייתי אומר שלא צריך להיות פיקוח של ועדת הכספים. האמת היא שאם לא יהיה

פיקוח של ועדת הכספים, לא יהיה פיקווז של אף אחד.לכן אנחנו צריכים להגביר את

הפיקוח על בנק ישראל. מאחר שהם אומרים שאולי יהיה להם עודף הוצאות בעתיד, פירוש

הדבר שזה אישור קארט בלאנש. אמרנו לגבי נושאים אחרים שאי אפשר שיהיו הוצאות ללא

ביקורת ואנחנו רוצים לבדוק כל מיני דברים. אני רואה את הרעיון הזה כחל גם על

בנק ישראל. לכן אני מציע לדחות את הנושא הזה ונראה מה יהיה. עצם הדוזיה יהיה בה

איתות ברור שאנחנו רוצים לפקח ואז יביאו לנו כל מיני דברים שאנחנו רוצים

להתעניין בהם ואומרים לנו שזה לא עסקנו.



א' ויינשטיין;

אני מבין שיש קרן שמורה ורק מתוך הרווחים אפשר להעביר. הייתי מבקש שכל

הרווחים יעברו לאוצר.

מי דויטש!

כל הרווחים עוברים לאוצר.

י' ארידור;

כל הרווחים זה אחרי ההוצאות. כלומר, התשובה הזאת מטעה.

אי ויינשטיין;

אני חושב שצריך להיכנס לדיון קטן בנושא. אני רוצח להבטיח שבנק ישראל לא

ינצל סכומים להגברת הוצאות. יש היום בעיות שכר ויש הוצאות אחרות. בנק ישראל חי

ברמה אחרת. אני לא רוצה לשלול זאת, אבל מבקש שיהיה עוד דיון בנושא.

לא צריך עוד דיון. צריך עכשיו לא לקיים דיון כלל. מזה הם יבינו שיש קושי

בנושא ויקחו את זח בחשבון בהוצאות.

ני מאיר;

מדובר ב-20 מיליון שהם נוספים על ה-240 מיליון שקיימים בקרן השמורה. זה לא

תקציב תפעולי של הבנק.

יי ארידור;

כאשר יש להם יותר הוצאות, זה יורד מהקרן השמורה. אנחנו צריכים לתת איתות

לבנק ישראל שוועדת הכספים מעוניינת בפיקוח.

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה להבין במה מדובר.

ני מאיר-.

רווחי בנק ישראל הם הרבה מעל מיליארד. אלו הם רווחים במרכאות. ה-20 מיליון

אינם מעלים ואינם מורידים. מלבד איתות אין בזה כלום.

יי ארידור;

אני מקבל. מלבד איתות אין בזה כלום. ברור שהסכום לא קובע. אבל האיתות צריך

להיות חזק והאיתות הוא שאנחנו לא דנים חיום וגם לא נקבע מועד לדיון.

זה היום אחרון. חוק בנק ישראל אומר שרווחי בנק ישראל צריכים לחיות מועברים

תוך 60 יום.



י' ארידור;

אם זה היום האחרון אז האיתות יותר חזק, ובנק ישראל יודע שוועדת הכספים

גילתה פתאום משהו שיכולה להנית את היד.

אי ויינשטיין;

האם כל הרווחים עוברים לאוצר ולא תשאירו משהו?

מ' דויטש;

לפי החוק כל רווח עובר לאוצר,

יי ארידור;

לאחר הוצאות.

אי ויינשטיין;

מאחר וזה יום אחרון, מדובר על דברים שנעשו?

מי דויטש;

את הרווחים צריכים להעביר ב-27 בפברואר. זאת אומרת, אם לא נקבל את האישור

של הוועדה על הגדלת הקרן השמורה, נצטרך להעביר את ה-20 מיליון האלה לאוצר,

והגדלת הקרן השמורה, אם תהיה, תצטרך לחכות לשנה הבאה.

יי ארידור;

אתם הרי רוצים שיהיה כסף לאוצר?

מ' דויטש;

הרווח שאנחנו מעבירים הוא 1.3 מיליון שקל, בתוך זה 20 מיליון שקל פחות או

יותר אינם מעלים ואינם מורידים.

יי ארידור;

אתה רוצה להגיד ש-20 מיליון שקל אינם משחקים אצלכם?

מי דויטש;

כאשר יש יחס של 20 מיליון מול מיליארד ו-300 מיליון.

יי ארידור;

אני שומע עכשיו שבנק ישראל מזלזל בכסף, ו-20 מיליון משחקים רק כשהם הוצאה

ממשרד ממשלתי. לעומת זאת, כאשר חם בבנק ישראל הם אינם משחקים.

ני מאיר;

די מקובל שבנקים מרכזיים מחזיקים 2% מההון בקרן שמורה.

יי ארידור;

אני מקבל. אבל אני מקש שיהיה על זה פיקוח יותר צמוד.



היו"ר א"י שפירא;

אני אעשה פשרה; נאשר לכם עכשיו חצי, אישור של חצי יש בו גם כן איתות.

יי ארידור;

אני אוריד 10 מיליון שקל מכל סכום שתבקש לישיבות. האוצר היה יכול לקבל 20

מיליון שקל ואתה מציע לתת לו רק 10 מיליון שקל.

מ' דויטש;

ההכנסות וההוצאות של בנק ישראל, אולי מלבד שכר ודברים כגון אלה, נעשות בעצם

בהנחיה.

יי ארידור;

מה עם השכר?

מי דויטש;

בנק ישראל בעצם צריך לקבל את ההכתבה של הציבור עליו. אם הציבור רכש פת"מים,

בנק ישראל הפסיד. לעומת זאת אם עוברים מפת"ם לשקלים, ובנק ישראל משלם ריבית יותר

גבוהה, ברור שבנק ישראל לא יבול לכסות את עצמו.

יי ארידור;

הוא לא יכול להיות אף פעם בהפסד.

בנק ישראל צריך לקבל את ההכתבה של הציבור.

יי ארידור;

אני רוצה רק איתות.

מי דויטש;

ההכנסות וההוצאות הן תוצאה ממה שנעשה על ידי גורמים אחרים ולא ממה שנעשה על

ידי בנק ישראל.

יי ארידור;

אדוני היושב-ראש, אני אצביע כמו שאתה מצביע. אם תצביע בעד, אצביע בעד. אני

לא אהיה יותר רע ממך. אני רק אומר שכל סכום שתציע לאשר להם היום, אני אציע

להוריד אותו מהישיבות, כי אתה חושב שלאוצר יש יותר כסף.

בוא נפסיק להתלוצץ. יושב פה נציג האוצר. אתה צודק וסוב שיש מישהו שנותן את

האיתות. אתה אומר שאין פיקות מספיק רציני, לאוצר קשה לפקח. אני רוצה לשמוע מה

דעת האוצר בענין. האם האוצר מביר את ההוצאות של בנק ישראל?



נ' מאיר;

בצורה גסה.

היו"ר א"י שפירא;

אז יש אפשרות לא לאשר ולהעביר 20 מיליון שקל.

יי ארידור;

הבעיה שלי היא רק איתות שאין לו משמעות כספית. נציג בנק ישראל אומר שאין

לזה משמעות כי מדובר על 20 מיליון על למעלה ממיליארד.

מי דויטש;

לאוצר זה לא משנה.

יי ארידור;

יחס ההון לא חשוב. בעזרת תרגיל של יחס ההון הצדיקו הבנקים את ויסות המניות.

המלים "יחס ההון" אינן מצלצלות טוב. מבחינה זו הכסף גם כן איננו חשוב אלא

האיתות.

אדוני היושב-ראש, אני מצביע אתך. יש לך ברירה לגבי עוצמת האיתות.

היו"ר א"י שפירא;

קודם כל אני פונה אליכם, אל תבואו אלינו עם דברים כאלה ביום האחרון. אתה

יכול למסור זאת לנגיד. אם יבואו אלינו יומיים לפני המועד האחרון, מהיום והלאה

אני לא אעביר. חבר-הכנסת יורם ארידור צודק בדבריו. תמסור לנגיד שאילו זה לא היה

היום האחרון, לא הייתי מביא את זה להצבעה.

אני אתן לכם אישור בתנאי שאם תגדילו את ההוצאות בנושא השכר, אתם צריכים

לבוא לוועדה ולהודיע על כך מראש.

יי ארידור;

שכר והוצאות הקשורות בשכר.

היו"ר א"י שפירא;

מבינים במה המדובר. אנחנו נותכים לכם אישור להפריש 20 מיליון שקל ואני

רוצה שתהיה לכם קרן שמורה. היות וחבר-הכנסת יורם ארידור רוצח יותר פיקוח, אני

אומר שאני מאשר בתנאי שתבואו אלינו מראש אם תגדילו את השכר.

יי ארידור;

או הוצאות המשמשות תחליף לשכר.

היו"ר א"י שפירא;

אתם צריכים לבוא לוועדת הכספים ולהודיע לפני שאתם עושים זאת.



י' ארידור;

ולתת לנו שהות לטפל בנושא.

היו"ר א"י שפירא;

הם לא כפופים.

יי ארידור;

אני לא מקבל שיש מישהו שמשוחרר מהפרלמנט. יש ועדי עובדים שחושבים שהם

משוחררים מבית המשפט. יש כאלה שחושבים שהם משוחררים מהפרלמנט.

היו"ר א"י שפירא;

בנק ישראל כפוף לפי החוק לממשלת ישראל ולא לוועדת הכספים.

יי ארידור;

אתה טוען למה אין לוועדה סמכויות. כאשר אני מציע להקנות לוועדה סמכויות

מסויימות, אתה אומר שזה כפוף לממשלה. אז תחליט. אני מקבל את הדין.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש למסור לנגיד את התנאי שבו אישרנו. אם תרצו להעלות שכר או הוצאות

שהן בגדר שכר, אני מבקש לבוא ולתת הודעה לוועדת הכספים.

מי דויטש;

אני יכול רק להעביר את המסר הזה. אני לא הנגיד.

היו"ר א"י שפירא;

יש שתי אפשרויות. הברירה בידי הנגיד. אם הוא רוצה לוותר על הקרן השמורה

שביקשת של 20 מיליון שקל, הוא לא צריך לבקש. אם הוא רוצה את זה, היות וזה היום

האחרון, כל האופציות בידיו. אם הוא רוצה את ה-20 מיליון שקל, יש לו אישור. אבל

אם תרצו להגדיל סכומים שנקראים הוצאות והם שכר, צריך להודיע לוועדה, או שהנגיד

מוותר על זה. לולא תנאי זה לא חייתי יכול לאשר בוועדה את הבקשה. עכשיו הסמכויות

בידי הנגיד להחליט מה הוא רוצה.

הוחלט; לאשר.

האישור ניתן בתנאי שעל כל העלאת שכר או הוצאה הקשורה

לשכר תימסר מראש הודעה לוועדת הכספים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15