הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 420

מישיבת ועדת הכספים

יום ג' כ"ה בשבט התשמ"ז - 24.2.1987 - שעה 10.30

נכחו

א"י שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

י"ז אמיר

יי ארידור

יי ארצי

גי גדות

אי ויינשטיין

י' מצא

ע' סולודר

עי עלי

שי עמר

י' צבן

די צוקר

חי רמון

אי שלום

אי שר - החשב הכללי, משרד האוצר

מי הבא, מ' לוי, אי ספרן - משרד האוצר

יי פרי - מזכיר התקיים

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1986:

פניה מסי 237 של הממונה על התקציבים - סיוע לתק"ם.



שינויים בתקציב לשנת הכספים 1986

פניה מס' 237 הממונה על התקציבים - סיוע לתק"ם

אני פותח את הישיבה.

אנחנו ממשיכים את הדיון בסיוע לתק"ם. נשמע עכשיו את החשובות

של מזכיר התק"ם מר פרי לשאלות ולהערות של חברי הווערה. בבקשה.

י' פרי;

אשתדל לענות על הקיאלות בצורה של סקירה, ואם לא תהיה תשובה לשאלה

זו או אחרת אבקש להעמידנו על כך ואשמח להקשיב.

לפי שיטת העבודה שלנו עם הקיבוצים מגיש כל קיבוץ וקיבוץ פעמיים

בשנה חוברת, שאנחנו קוראיה לה "מרטון" - ואסביר אחר כך מדוע ניתן לה

השם הזה, אם כי זה באמת לא חשוב לעניננו. החוברת הזו מכילה את כל

הנתונים הדמוגרפיים והפיננסים קלל הקיבוץ הן מצד הייצור - חשבון רווח

והפסד, והן מצד החוב - חשבון הריבית והשינויים בחוב.

על יסוד החוברת הזו מגיש הקיבוץ פעמיים בשנה תכנית וסיכום עם

תחזית לגמר השנה, החומר הזה מוגש על ידי כל הקיבוצים ללא יוצא מן הכלל

יו''ר הקפדה מלאה על כך במיוחד בשנתיים האחרונות בדרך הטבע.

פעמיים בשנה נערכים דיונים של צוות כלכלי-תברתי מטעם התנועה

עם הנהלת המשק וחברים נוספים.

החוברת נקראת "מרטון" כי בדרך כלל הדיינים האלה הם ארוכים,

כר הדביקו לה את התו של דיוני מרטון. בדיונים אלה נלמד ונבדק במשותף

המצב של כל קיבוץ וקיביץ. אם יש הערות לאמינות החומר ולנכונותו, מטילים

על המשק להכין את החוברת פעם נוספת.

במסגרת הזו מתקבלות ההחלטות על המדיניות הכלכלית שצריכה להתבצע

באותו קיבוץ במחצית השנה הקרובה.

לגבי י55קיבוצים משתי הקבוצות מוסיפים לכך מרכיב נוסף שנקרא!

תכנית ארבע שנתית. אנחנו עובדים עכשיו על התכנית הזו, שצריכה להגיע

למשרד האוצר לידיעה ולהשלמה. לגבי הקבוצה של 19 קיבוצים, התכנית

צריכה להגיע גם לאותה ועדה ציבורית שתקום, שתפקידה לבחון את התכנית

של כל אחד מבין 19 הקיבוצים האלה ולהציע פתרונות.

התומר הזה נאסף ונבחן בכל מיני חתכים - במישור ההשקעות, במישור

החוב והריבית, במישור ההכנסות וההוצאות על הקטע החקלאי, התעשייתי,

התיירותי וכדומה. נבדק גם נושא פריון העבודה, שגם הוא כלול בחוברת,

מהו השימוש שנעשה בקיבוץ בכוח העבודה המצוי, הנושא נבדק גס במישור

של רמת החיים וההוצאות בקיבוץ.

מה שמופיע בחוברת שמגיש המשק איננו התוצאה הסופית כיוון שבנסיבות

שנוצרו, בכל הקיבוצים ללא יוצא מן הכלל מגישים תכנית השקעות, שלאתר

דיוני המרטון מקצצים בה בצורה אכזרית מאי.

כאשר תכנית כזו מתאשרת, אתם עומרים מאתוריה?

יי פרי;

לא ו ר

אגחנו עומדים מאחורי התכנית ובודקים אותה/התחזית חצי-שנתית.



י' פרי

אחר כך אנחנו יושבים עם הקיבוץ ועוקבים אחר התקדמות הביצוע ובוחנים

אותה לאחר התחזית לסוף השנה, וכבר בקזלב הזה גם לפי התחזית לקונה

הבאה.

יש לי הערה לסדר. .

היו"ר א"י שפירא;

באמצע דבריו של מזכיר התק"ם? נאפשר לו קודם לסייס את דבריו,

קיבלתי הודעה שהישיבה לא תיפתח כסדרה ושלפני הישיבה תהיה לנו

פגישה עם היושב-ראש.

פתחתי את הישיבה ב-10.30 בדיוק, כפי שהודענו.

אני מבקש רשות להערה לסדר.

אני מבקש התייעצות,

אס כך, תהיה התייעצות, אני מבקש סליחה. אבל לטובת הענין וכדי

שנוכל לקיים דיון מסודר, אני מכריז על הפסקה של עשר דקות,

(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה לאתר ההפסקה.

מר פרי, הפסקתי אותך באמצע דבריך, אבקש אותך להמשיך,

הנתונים האלה נאספים לפי נוהל שתארתי אותו קודם, והח משמשים

בסיס לריונים ולסיכומים,

אתמול העיר חבר הכנסת מאיר שטרית הערה. אני מצטער שהוא איננו

כאן, כי אני רוצה לומו- לו שאני מקבל את ההערה הזו מראשיתה ועד כלותה.

אין לנו בעיה להציג את הנתונים כמות שהם ולנסות להסביר את הגורמים

שהביאה לנתונים אלה בדרך הנכונה ביותר שאנחנו מסוגלים להסבירם. אינני

רוצה לעסוק בדברים שהם בתחום הפולמוס אלא פשוט לתאר את הדברים כפי

שקרו ובכך גס להשיב לשאלות שנשאלנו,

אנחנו פנינו לאוצר" והממונה על התקציבית הציע לנו נוהל עבודה

לפיו ישב צוות של אגף התקציבים עם נציגים ילל אגפים ויחידות אתרים

של משרד האוצר יחד עם הצוות שלנו, אנחנו נגיש תכנית וכן מאגר נתונים

בסיסי לפיו צריכה להיבנות התכנית הזו, הצוות יכנס לבדיקה של הנתונים

במשותף עם אנשינו, וזאת בלי לפגוע בזכותו של האוצר שהיא מקובלת

עלינו לשתף בכך רואה חשבון שיבצע את הבדיקה בחתכים אלה או אחרים על

מנת לאמת את הנתונים שהצגנו-



י' פרי

דבר שני, האוצר בדק גס את הנוהל של עיבוד הנתונים שהוגשו

על ידי כל קיבוץ וקיבוץ, על יסוד- הבדיקה הזו האוצר השתכנע שהנתונים

שנמסרו הם נתוני אמת, נתונים נכונים, שידוד נותנים תמונת מצב על התניעה

הקיבוצית המאוחדת.

לאחר תקופה ייזל בירורים הדדיים ולאתר שהצגנו בקני הצווח קול

האוצר אח כל החומר וקיבלנו את ברכתו של שר האוצר למהלך הזה, האוצר

הגיש לנו הצעה נגדית. ההצעה הנגדית -שהגיש האוצר היא הבסיס לאותו

הסכם שמהווה טיוטה לקראת הסכם סופי שצריך להיחתם לאחר האישור של

הוועדה הזו.

הבדיקה שעשינו אומרת שהתכנית הזו היא נכונה. זוהי תכנית

היעד הראשון - להגדיל את התוצר הכולל; היעד

הייני - לצמצם בהוצאות ובהשקעות; והיעד השלישי - להקטין את החוב

הכולל כדי להקטין את הריבית.

התכנית הזו מראה שבעזרת מהלך קיל העברה פנימית של 24 מיליון דולר

מחלק אחדשל הקיבוצים לחלק שני, ובעזרת תוספת שאמורה להשלים את

המהלך הזה של פריסת חובות, ששותפים לה הבנקים, אנחנו מגיעים תוך

שלוש שנים לירידה בחוב הכולל בעיקר של שתי הקבוצות עליהן מדובר,

באיר בעיקר לגבי הקבוצה הראשונה התכניות הכלכליות והדרכים לפתרון

ייקבעו בסופו של דבר על ידי אותה ועדה ציבורית שקודם הזכרתי.

בתוך המערכת הזו יופעל מנגנון בקרה שיחייב אותנו להציג

בפני האוצר ובפני הוועדה הציבורית פעמיים בשנה את הסיכומים.

הוועדה הציבורית מוסמכת להיכנס לכל קטע וקטע, לבדוק אותו, לאשר,

לשלול, לאמת. האוצר מוסמך בכל רגע לבוא ולומר: אני רוצה לבדוק את

הנתונים במסגרת בדיקה נוספת.

ההסכם עצמו כולל הרבה מאד אלמנטים שבהם האוצר שמר לעצמו

אח הזכות לפעול במקרה לייאנחנו לא נעמוד בהתחייבויות שנטלנו על

עצמנו. לנו יקי כוונה ברורה לעמוד בהתחייבויות האלה, כולל הגדלת

הייצור בחקלאות ובתעשיה בשיעור ממוצע של % 5 . 6 לשנה. בתעשיה מדובר

על פריצה מהירה יותר, ובחקלאות פריצה יותר אטי, וכן הגדלת העודף

המ"-קי שיועמד לצורך הקטנת החוב והקטנת הריבית בקצב של % 8 לשנה,

וזאת במהלך ביצוע התכנית.

אני רוצה להציג בפניכם כמה מספרים. אם מדבריה על סך כל

התוצר של התקיים, הרי שסיימנו את הקינה שעברה בייצור בהיקף של

1.2 מיליארד דולר. בכלל הייצור הזה מהווה היצוא % 35 הן יצוא

תעשייתי והן יצוא חקלאי. היצוא התעשייתי מהווה כ- % 50 מכלל היצוא

שלנו.

בשנים האחרונות השקענו הקיקעות מסיביות ביצירת מלאי הון חדש

בתעשייה ובחקלאות. זוהי אחה הסיבות הרציניות לצמיחת החוב והסתבכותו.

המלאי הזה שמומן בצורה מאד לא שגרתי בתקופה של שיא האינפלציה מתחיל

עכשיו לתת את פירותיו, והוא מהווה את היסוד לאותו גידול בצמיחה

על אף ההאטה בהשקעות שאנחנו צופים בשנים הקרובות6

כבר בשנה שעברה צמצמנו זית היקף ההשקעות לשנה ב- % 50. לא יכולנו

לצמצם את ההיקף מעבר לזה, כי בחלק היו אלה התחייבויות לפעולות שהתחלנו

בהן לפני 1986.

אני רואה חובה לעצמי לציין את העובדה שהאוצר שיתף אתנו פעולה

באורח עניני וחיובי לאורך כל הדרך, גם כאשר הוא הציג לנו תביעות

שלא מצאו חן בעינינו. בהסכם עצמו כלול שלב נוסף של משא ומתן עם הבנקים.



י' פרי

השלב הזה מהווה מבחינת ההסכם תנאי לביצוע של תכנית כוללת. כך

הוא מוצג בהסכם. אבל בשיחות עם הבנקים התברר לנו, למרות שהם אינם

מאושרים מהתמונה הזו, הם יצטרפו לוועדה הציבורית ויצטרפו למהלך

של פתרו ן משותף"

קיבלנו את העובדה שלמרות שבשנתיים האחרונות שילמנו ריבית

גבוהה במיוחד של 220 מיליון דולר, ריבית שמהווה כ- % 80 מגידול החוב

בתקופה הזו, איננו מבקשים מהמדינה כל סיוע שפולל אלמנטים מסבסדים

או של מחיקת חובות. כאשר אני אומר "מהמדינה" אינני עושה כאן

הכללה שכוללת בתוכה גם את הסוכנות היהודית, כי לגבי ישובים צעירים

והתיישבות צעירה הנמצאים תחת חסותה של הסוכנות יש לנו דרישות

אחרות. אבל זה איננו כלול בתכנית שאני מדבר עליה.

אני תושב שבכך השבתי לשאלות שנשאלו. אס שכחתי משחו, אשמח

להשלים,

מדברי התשובה שלך הבנתי שהאוצר מעונין שכל דבר ייעשה באמצעותו

על מנת לשמור לעצמו שליטה מוחלטת על ביצוע תנאי ההסכם, אם זה לגבי

ההשתתפות של המשקיה החזקים בסיוע למשקים החלשים אי בהגבלת ההוצאות

של הקיבוציס להשקעות והעלאת רמת החיים" אני מבין שאלה חם הנימוקים

למעורבות של האוצר בנושא חזה.

שאלתי את הממונה על התקציבים מר פוגל: מדוע לא הלכת בדרך

של הנפקת אמיסיות? מר פוגל הסביר לי את המצב באומרו: דיברתם על

200 מיליון דולר. אח היינו מאשרים לכם הנפקה בסכום הזה, בנסיבות

ששררו באותה עת בשוק ההון זה היה מחייב אותנו להקטין את גיוס ההון

על י.די הממשלה. לכן העדפנו את המסגדת הזו של הסיוע על מנת שנוכל

להוסיף דרישות לתכנית ההבראה.

זה לא מובן לי, כי בבקשה שהגיעה אחמול מהממונה על התקציבים

נאחד בפירוש שמדובר באישור של 40 מיליון דולר לשנה הזו.

אני רוצה לנהל את הישיבה הזו על מי מנוחות, אני מבקש את

סליחתכם על ההפסקה שעשיתי באמצע הישיבה, אבל כדי שנוכל להמשיך

את הדיון על התק"ם בצורה מסודרת ותכליתית, אני נאלץ ברשותכם להכריז

על הפסקה נוספת, והאמינו לי שרק טובת הענין היא לנגד עיני. יכולתי

גס לנעול אח הישיבה ולדחות את הדיון למחר, אבל על סדר היום שלנו

יי- גם סעיפים נוספים כמו פניות לאישור שינויים בתקציב וכן בקשות

לאישור אמיסיות, שנדון בהם לאחר ההפסקה.

אולי תנהג בדרך הפוכה - קודם תביא לדיון את הנושאים שחם על

סדר היוס, נדון בהם ונסכם, אם ניתן, ואחר כך סתיים את הישיבה

ויהיה לך את כל הזמן הדרוש להתייעצויות.

אס כך, נדון עכשיו בבקשות לאמיסיות. בתיקים יש חמש בקשות כאלה.

אינני מסכים לדון באמיסיות. אני רוצה שנקיים דיון על התק"ם.

קבענו שנדון היום בנושא, הדיון החל ואני מבקש להמשיך בו, ולא להכניס

שוס נושא אחר באמצע הדיון על התק"ם.

בין האמיסיות יש גס אמיסיה של בנק הפועלים. עד שענין הסניפים

ללל בנק הפועלים בשכונות היצוקה לא יבוא על פתרונו, אני מבקש לא

להביא לדיון בוועדה כל נושא השייך לבנק הפועלים.

אני מכריז על הפסקה עד השעה 12,00.

(הפסקה)

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1986

היו"ר א"י שפירא;

אני מחדש את הישיבה לאחר ההפסקה.

לפנינו ללחי פניות קיל הממונה על התקציבים: האחת - לאייר שינויים

פנימיים בתקציב מקורר החינוך; והל-ניה רנה בהעברה תקציבית לאזורי ופיתוח.

ש' עמר;

חבר הכנסת רמון ביקש קודם לא לרון בשום נ ושא אלא לאחר שנסיים

אח הדיון בסיוע לתק"ם.

ניתנה הבטחה שהדיון בסיוע לחק"ם יימשך ברציפות ער לסיומו.

כל חבר וערה יכול לבקש התייעצות סיעתית, אבל הוא איננו יכול

להורות ליושב-ראש איזה סעיפים להביא לדיון ואיזה לא. שתי הסיעות

הגדולות הסכימו שהשאלה מה לכלול בסדר היום ולהביא לדיון בוועדה

זוהי הסמכות של היושב-ראש, לפי החקנוח הכנסת.

חבר הכנסת רמון, לאחר החייעצות אתך, אדוני היושב -ראש, יצא

להתייעצות נוספת. אני חושב שצריך להתחייב בבקשתי לא לדון בנושא אחר.

אני שומר על כבודו של מרכז סיעת המערך בוועדה. הוא יצא

להתייעצות. איך אני יכול לדון בסיוע לתק"ס בהיעדרו?

הודעתי על חידוש הישיבה לאחר ההפסקה. מאחר ורוב החברים לזרם

הגיעו, ונושא התק"ם הוא רציני וחשוב לדון בו בהרכב יותר גדול של

חברים, אני מבקש שנעבור לדיון בפניה מסי 352 לאייר שינויים פנימיים

בתקציב משרד החינוך. השר נבון באמצעות שני שליחים ביקש שאביא את

הנושא לריון ולאישור ברחיפות. יש גם בקשה נוספת להעברה של 20 מיליון

לאזורי פיתוח. מרבית הסכום הזה מיוערת לישובי הדרוזים ולערי הפיתוח,

ורק חלק קטן מזול מיועד לישובי יהודה ושומרון.

לקראת סוף שנת התקציב מגיעות אלינו קניות רבות של הממונה

על התקציביס לשיינויים בתקציב. אינני מסיר מסדר היוס את נושא התק"ם,

אבל בגלל הפסקה קלה בדיונים על התק"ם לרגל התייעצויות, אני מבקש

שנדון בשינויים בתקציב. אתם רשאים לבקש לא להצביע על כך היום,

אגל. אין סיבה שלא נתחיל עכשיו בדיון בסעיף שהיה על סדר היום

ו נשמע הסברים מנציג אגף התקציבים"



ד'- צוקר;

האם אפקיר לפרק את הבקשה הזו לנושאים ולהגיש בנפרד בקשה

להעברה תקציבית לכל מגזר ומגזר - דרוזים, ערי פיתוח, יהודה ושומרון.

זוהי בקשה אחת של אגף התקציבים ואפשר לבקש לקבל עליה פירוט.

אני מודיע שאני מעלה עכשיו לדיון בלתי בקשות של הממונה על

התקציבים לשינויים בתקציב משרד החינוך ולהעברה תקציבים לאזורי פיתוח.

אבקש את נציג אגף התקציבים לתת הסברים לקיתי הבקשות האלה-

אני מבקש בשלב זה להביא לדיון רק את הבקשה לשינויים בתקציב

משרד החינוך והתרבות,

השר טען נגד הקיצוץ בשעות הוראה. כאן המשרד מבקש לקצץ-

בשעות הוראה כדי להעביר את המשאבים האלה לתמיכה במוסדות מדע, תרבות

ואמנות, שזוהי כשלעצמה מטרה חשובה.

אלה שיינויים בתקצייב לשנת 1986. אבל אלו תבקש הסברים, תקבל

אותם.

כל הזמן אומרים שהקיצוץ בשעות חקי הוא קשה מנשוא. כל עוד

חסרות שעות תקן, מדוע מקצצים בהן?

עם כל הכבוד, אינני חושב שאילי אגף התקציבים מסוגל להסביר

את הפניה הזו. אני חושב שאת ההסבר צריך לתת לנו נציג משרד החינוך.-

אינני מבין מדוע איננו ממשיכים את הדיון בסיוע לתק"ם. היה

הסכם. מתברר שלא מכבדים את ההסכם. אם לא דנים בתק"ם, אני מבקש לא

לדון בשום נושא אחר.

חידשתי אח הישיבה לאחר ההפסקה. היות ורוב ההברים לא הגיעו

עדיין, גם לא מרכז סיעת המערך בוועדה, אמרתי שאני מבקש להעלות

לדיון ?שתי פניות לשינויים בתקציב, פניה אחת דחופה של משרד החינוך

והתרבות, ופניה שניה הנוגעת בעיקר לערי פיתוח ולישובים דרוזים,

אינני מסכים שנדון בשחי הבקשות. אם תביא אותן לדיון בניגוד

לדעתי, אציג סדרה ארוכה של שאלות לאיש האוצר מר אבא עד למועד סיום

הישיבה.

מדוע לא נמשיך את הדיון על התק"ם?

הישיבה נפתחה בדיון על התק"ם, נושא שנדון בוועדה כבר חדשיים

ימים. מדוע אתה מפסיק את הדיון? זהו נושא יותר דחוף מאשר הפניות

של האוצר. הפניה על אזורי הפיתוח הגיעה אלינו היום או אתמול.



היו"ר א"י ?שפירא;

התחלנו בדיון על הבקשה לאשר שיינויים פנימיים בתקציב משרד

החינוך, שהגיעה אלינו כבר כמה זמן.

ח' רמון;

אתה מתחיל במשרד החינוך והתרבות ומתכוון לאזורי הפיתוח,

בקשה שהגיעה אלינו לפני יום או יומיים, בתיקים יש שורה ארוכה של

פניות לאשר שינויים בתקציב, ואלה הגיעו אלינו הרבה לפגי בן. אני

מבקש שנלך לפי הסדר.

היו"ר א"י שפירא;

זוהי סמכות של היושב-ראש לקבוע את סדר הדיון בסעיפים השונים.

אני רוצה להבין איך הגענו לדיון הזה. היינו באמצע הדיון על

התקיים. מזכיר התנועה הקיבוצית המאוחדת סיים להשיב על השאלות. למה

אין המשך?

אני יכול לחזור על ההסברים שנתתי. אולי יש חברים שלא שמעו

אח דברי הקודמים.

בישיבה אתמול הסביר איש אגף התקציבים את הבקשה לסיוע לתק"ם.

באמצע דבריו הציג לו חבר הכנסה יורם ארידור שאלות והוא נתן תשובות.

אחח החשובות היתה שלא נעשתה בדיקה חשבונאית שלהבקשה של התק"ם אלא

רק בדיקה כלכלית- בסוף נאמר שהם שכרו חשבונאי שהחל בבדיקה יותר

מפורטת.

בהמשך לדברים אלה אמר לי חבר הכנסת יורם ארידור: כל הכבוד

ליושב-ראש, אבל אני כיהנתי במשך שלוש שנים כשר אוצר, לא אתה, ואני

מודיע לך שבתקופת כהונתי אינני זוכר מקרה שהגשנו בקשה דומה מטעם

האוצר לאישור ועדת הכספים בלי בדיקה.

מאז השתנו דברים גם באוצר וגם בוועדה.

אני מוכן להמר שבקשות כאלה הגיעו לוועדת הכספים בלי ידיעתו

של שר האוצר דאז.

שי עמר;

החשב הכללי, מר אריה שר, אמר אחר כך דברים אחרים.

יכול להיות, אינני אומר שלא קרה כדבר הזה, אבל לא בידיעתי.

היו"ר א"י שפירא!

חזקה עלי שאגיד גם מה שאמר החשב הכללי. חבר הכנסה יאיר צבן לא

היה אתמול בישיבה. הוא ודאי רוצה לשמוע מה נאמר בה,

כאשר חבר הכנסת יורם ארידור העלה אחמול את טענתו, לא קם

נציג האוצר וטען אחרת.

ת' רמון!

זה לא מדוייק. שאלתי את אריה שר שלוש שאלות בענין זה.

והוא אמר! אינני יכול לענות עכשיו כי חברי סיעת הליכוד יוצאים.



היו"ר א"י שפירא;

אני עכשיו באמצע דברי. אתה תהיה הראשון שתגיב עליהם. אגיד

לך מה אני הבנתי, יכול להיות שתשכנע אותי אחרת.

לאחר ההסבר ששמענו מנציג האוגר טען חבר הכנסת יורס ארידור

שזו לא בדיקה, שכך לא בורקים ענין כזה, ושואל: אחה רוצה שנצביע ללא

אני בעד זה שנחזיר את הבקשה לאוצר כרי

שיעשה בדיקה כפי שצריך ויחזיר אלינו את הבקשה לאחר הבדיקה, ואז

נמשיך בדיון'. אם אתה רוצה להצביע עכשיו פוליטית - הוא אמר - ולא

לסי מה שמגיע אי לא מגיע, ואתה רוצה להכריח אותי להצביע פוליטית,

תביא בפנינו עוד נושאים ונקיים הצבעה פוליטית, אבל תאמר לי שיאחד

מביא להצבעה נושא שנבדק ושוכנענו שהוא צודק.

ח' רמון;

זה מנוגד לעמדות הקודמות. עד היום רצו להצביע לא פוליטית,

ועכשיו זו הצבעה פוליטית?

היו"ר א"י שפירא!

תגיד לי אח האמת, האח מקובל לעבור כר באוצר

או לא? האם מקובל להביא לאישור בקשות לאחר בדיקה כלכלית בלי לעליות

אם מגיעה לאוצר בקשה לסיוע לענף

המלונאות, לא עושים בדיקה חשבונאית אלא כלכלית, כי האוצר איננו חותם

חוזה עם התאחדות בתי המלון אלא עם כל מלון בנפרד. לפני שנותנים סיוע

למלון עושים את הבדיקה החשבונאית. שאלתי: אם כך, העניניח כאן הם

למרות שהבקשה של התק"ם מתייחסת ל-19 קיבוצים

ועוד 36 קיבוצים, וביחד 55, את החוזה אנחנו חותמים עם קרן התק"ם-

אילו האוצר היה חותם חוזה עם התאחרות בתי המלון, גם כן היתה נעשית

קורם בדיקה חשבונאית. היות והצד לחוזה זוהי קרן התק"ם, למרות

שמרובר ב-55 קיבוצים, לא אמרתי שבדיקה כזו מקובלת לגבי כל בקשה

ובקשה. הוא אמר זאת בתשובה לשאלתי: מדוע לא נתתם את התשובה הזו

בעת הדיון?

אתה מצטט רק אח מחצית הדברים.

אני מצטט אח הדברים ששמעתי מפי אריה שר. זה מה שהוא אמר.

אני אישית מעונין לסיים את הפרשה של התק"ם. ובבואנו לרבר

על התק"ם אני רוצה שיהיה ברור, שלא מדובר בסכום של 265 מיליון ש"ח

אלא מדובר עכשיו בסך הכל על 66 מיליון ש"ח. הממונה על התקציבים,

מר פוגל, קילח אתמול מכתב ובו הוא מוריע שהסכום לשנה הראשונה הוא

40 מיליון דולר. הוא כותב במפורש שהאישור הוא לשנה הראשונה. אחר כך

צריך כל פעם אישור מחדש ליל הוועדה"

אם חבר הכנסת רמון ונציגי האוצר יוכיחו לי שחבר הכנסת יורם

ארידור לא צורק, והאמת היא שלא ררושה בריקה חשבונאית, ואנחנו לא

צריכים לבקש מן האוצר לעשות את הבדיקה החשבונאית, יהיה עלי לשקול

את הדברים בצורה אחרת. אמנם אני רוצה להיות נייטרלי, כפי שנאמר, אבל

אינני יכול להתעלם מטענות שיש להן בסיס.

אני רוצה להזכיר לר איך הסתיימה אתמול הישיבה. היא לא הסתיימה

בכך שהחלטנו להחזיר את הבקשה לאוצר לבדיקה, כפי שטענו כמה חברים.

היו שביקשו זאת, אבל לא זו היתה ההחלטה. הישיבה נסתיימה בשלוש קואלות



חי רמון

הצגתי לאריה שר בענין נוהלי העבודה באוצר. השעה היתה שלוש דקות

לאחת. אריה שר אכיר שהוא זקוק ליותר משלוש דקות כדי להשיב על השאלות,

אז אמרו חברים מסיעת הליכוד שנקבעה להם ישיבה ובשעה אחת הם חייבים

לעזוב" לכז אריה שר לא ענה על השאלות. אח הוועדה היתה מקיימת נוהל

מסודר, הבוקר כדבר ראשון צריך היה אריה לזר להתהיל במתן התשובות.

הוא היה כאן, אבל אז החל ויכוח בינך, אדוני היושב-ראש, לבין חבר

הכנס.ת יורק ארידור, וחכר הכנסת אריאל ויינשטיין ביקש לקיים התייעצות"

על כך אני מתלונן, כי אתמול הישיבה נסתיימה בנקודת מפתח שצריך היה

לברר אותה" לנו חשוב היה לדעת לא מה היושב-ראש הבין מדבריו של

אריה קיר, ולא מה שיורם ארידור או רמון הבינו מדבריו, אלא מה אומר

אריה קור באופן ברוד לפרוטוקול. במקום להתחיל את הישיבה בנקודה הזו,

החל ויכוח"

אתה מדבר אתנו, עם כל הכבוד, כאילו לא קרה דבר בחדשיים

האחרונים, חבר הכנסה מצא אמר לא נאשר אגורה אחת לתק"ם כלי שייאשרו

סיוע לזה ולזה. עכשיו אתה אומר לי שתסכים- למה שמציע חבר הכנסת מצא,

יכולתי להסריח לכך לפני חדשיים. מדוע היום? הייתי מסיים אח הביזוי

הזה מזמן.

הי ו "ר א"י שפירא;

לא היתה לפנינו בקשה של האוצר,

חי רמון;

אם היתה הסכמה היתה מגיעה גם הבקשה. אם היה הסכם שנתמוך בכל

בקשה שתובא בפניוו תמורת אישור הסיוע לתק"ם, הם היו יודעים שנעמוד-

בהסכם.

לכן אני מבקש שלא תעטוף את הענין בבקשה לרדיקה כזו או ?אדרת..

צריך לנהל דיון רציני בבקשה לסייע לתק"ם בפרייסת החובות, ואני בעד

דיון כזה. האמת היא שלא רוצים לנהל אח הדיון הזה, וכר הגיעו לענין

הבדיקה. (היו"ר א|'י שפירא; לא רוצים לנהל אח הדיוז?) לא אתה, אחרים

לא רוצים לנהל אותו. האחרים רוציים עסקה, זו היתה המטרה שלהם מהרגע

הראשון.

אתמול התחיל נציג האוצר לדבר, ואם הפרוטוקול היה מפוענח אפשר

היה לקרוא אותו ולראות שהו-" לא הצליח לסייר. משפט אחד, כי חבר הכנסת

ארידור ברוב כישרונותיו המשפטיים עשה לו חקירה נגדית בלי שהוא בכלל

דיבר וכך הוציא יימנו מה שהוא רצה. הוא לא גמר משמט אחד, ואז הוא תפס

אותו באיזו מלה, וכי יצאה המלה "חשבונאית".

ליה פירוש "חשבנאית" ורה אמר אריה שר? הוא אמר:. יש הסכם ויש

דברי הסבר. אח אתם בוועדה צריכים לאשר אתההסבר ואת דברי ההסבר, אז

באמה זה ענין לבדק'ה חשבונאית, כי ההסכם' הוא על סמך בדיקה חשבונאית.

אבל אנחנו בוועדה הכספים לא מאשרים כאל הסכמים. ההסכם נמסר לנו

כחומר עזר כדי לדלית מה עומדי" לעשות ב-66 מיליון ש"ח. איננו אחראים

להסכם, אילנו חתומים עליו. וכי אלחנו אישרנו אה ההסכם עם סולל בונה?

אישרנו הסברה תקציבית הקשורה להסכם. ואחה חושב שלא המשיכו איי הבדיקוח

בסולל בונה? ואז אומר אריה שר: אח זה כלי איל בעיה. זהו הנוהל.

בודקים אח המסגרת. מדוע עכשי ו, מר ספרן, אחה מנענע ראשך לאות

הסכמה''' זאת היית צריך להגיד אחמול לפרוטוקול.

אי ספרן

גם אתמול אמרתי זאת.



ח' רמוז!

אפשר היה לחשוב שהתק"ם מסר לאוצר איזה נייר וזה היה הבסיס

לבקשה. האמת היא שהתק"ם נדרש להמציא מאזנים, דו"חות, אישורים של בנקים,

אין סוף מסמכיס. את הבדיקה הכלכלית עשו באוצר על סמך מסמכים רשמיים

של בנקים, של רואי חשבון. איר אסייר לדבר בזלזול על נתוני התקיים?

אפשר להגיד שרוצים לעשות עסקה. תגידו שאתם רוצים לעשות עסקה, ושאתה,

אדוני היושב-ראש, לא תיפול בפח הזה, זה שיורם ארידור רוצה להפיל

אותר בפת, זה לגיטימי, זו אולי אפילו תובתו. אבל זה שאתה נופל ברצון

בפה הזה, זאת אינני מבין, אינני מביל איר אתה נאחז באיזו אימרה

לא רצינית שאין בה ולא כלוס. גם אריה שר וגס איש אגף התקציבים

אומרים שזהו הנוהל, שישבו על כר 5-4 חדשים.

אני שותק, אבל אני מבקש רשות להגן אחר כר על פקידי האוגר.

ת" רמון;

אני מבקש שתגן עליהם כאשר הם מדברית ולא כאשר אני מדבד,

אני פשוט הופר להיות להם לפה כי יש חררי כנסר שלא נותנים להם לדבר,

אני אומר אח מה שהת רצו לומר, ושחבר הכנסח יורם ארידור לא נתן להם

לומר. אני מבקש שלא ישתמשו בנציגי האוצר כדי לכסות על עסקה פוליטית. .

אני חייב לומר בי במקרה של התק"ם נעשתה הבדיקה הכלכלית המדוקדקת

ביותר שנעשתה אי ליעם, הלוואי והיתה נעשית בדיקה כזו לגבי כמה מן

הבקשות שכאן נתבקשנו לאשר ואישרנו אותן בחמש דקות בלי לשאול שאלות.

(היו"ר א"י שפירא; ואני הסכמתי?) אתה הסכמת ואני לא טענתי שזה

פוליטי,

הבדיקה החשבונאית תיעשה, ולכן הבקשה של התק"ח איננה חריגה.

כיוון שזהו המצב, אינני רואה שום סיבה לא להמשיר את הדיון ולאפשר

לחברים לעיין בכל המסמכים והניירות שהם ביקשו לעיין בהם, ואם יש

תבריח בוועדה שרוצים לראות את הניירות שעל פיהם נעשתה הבדיקה הכלכלית,

יחליט היושב-ראש אם גם אותם צריר להמציא לנו, ובלבד שהדיון יימשר

באופן רצוף ויסתיים.

דבר אחד לא מקובל עלי וזהו הנסיון שנעשה באמצעות התירוץ

הדחוק הזה שהיתה בדיקה או לא היתה בדיקה לבוא ולהגיד-: הבה נעשה

עסקה פוליטית, גם אם אהיה יחיד בסיעתי אתנגד לכל עסקה פוליטית.

א' שלום;

הוויכוח עכשיו נראה לי מיותר. ביקשתי לקייס בסיעתי התייעצות

ונקייס אותה היום, אני מציע שהדיון בוועדה יימשר מחר ואולי נוכל

גם להגיע לסיכום.

אני חייב הערה לעדנה סולודר. נכון שבמשר חדשיים אנחנו

יורדים לחייכס בדרישות שונות, אבל תודי גם את שבמשר שנים אתם מסיתים

את ערי הפיתוח נגד ישובי יהודה ושומרון וטוענים שההתיישבות ביהודה

ושומרון גזלה את ערי הפיתוח, (ח' רמוז: נכון), זוהי עמדתר. אבל

אם נוקטים לשון של הסתה צריר לזכור כי למטבע הזה יש שני צדדים.

וגם אנחנו נבוא ונוכיח איר נהגו הקיבוצים,

לא שמעת את הקיבוצים מדברים כר על ערי הפיתוח וישובי יו"ש.



י' מצא!

אני מוכן לנסוע אתר לערי פיתוח בגליל ולשמוע מה אומרים

שם על הקיבוצים. לא פעם אנחנו רוצים להוכיח לערי הפיתוח את האמת

מי מקפח אותם.

אומר חבר הכנסת רמון! נתפסתם לעניז הבדיקה. יכול להיות ויכוח

אם היתה בדיקה או לא היתה. אני מצדד בגישה קולא נעשתה בדיקה. אם

נציג האוצר יאמר קיהם עושים את כל הבדיקות, אני מוכן לקבל זאת. אבל

אז צריכים" לדעת חבר הכנסת רמון וחבריו וכל אלה הרוצים לסייע לקיבוצים,

שלנו יש סדרה ארוכה של שאלות לענין. הבהרתי את סדרת השאלות ועוררתי

עלי את רוגזם של כמה חברים.

חי רמון;

אני חושב שחלק מהשאלות הוא לא לענין. אבל היושב-ראש צריך

לקבוע זאת. אם היו"ר יקבע שכל מה ששאלת הוא לענין, אקבל את קביעתו.

יי מצא;

במהלר הדיונים אנסה לשכנע את היושב-ראש שהשאלות, הבקשות

והתביעות שלי הן לגופו של ענין. אם היו"ר יקבל את העמדה הזו,

ואני מקווה שהוא אכן יקבל , הענין עלול להימשך שבועות רבים.

נכון שאמרתי שהקיבוצים לא יקבלו אגורה שחוקה לרבי שיקבלו

אחרים, אבל עכשיו האוצר הגיש לנו בקללה שיש בה כדי לענות על מצוקה

אמיתית, בעיקר של ערי הפיתוח. האוצר איננו מבקש לחלק סתם כספים,

הוא מציג במקרה זה תנאיי הרבה יותר קשים מאלה שהציג לקיבוצים.

עם כל הכרתי שסדר העדיפויות לילנו במציאות של מדינת ישראל היום

צריך להיות שונה, אני מוכן להביא היום להצבעה את שתי הבקשות,

וכל אחד ישמור את השקפתו הפוליטית, ההברתית והמדינית להזדמנות

אחרת.

אם אתה כל כך דואג לערי הפיתוח, אני מציע לך עסקה. בבקשה

האוצר מבקש את הוועדה לאשר סכום של 20 מיליון ש"ח, מזה 18 מיליון

לערי הפיתוח. אני מציע שנאשר היום אה הסכום ליל 18 מיליון ש"ח

המיועד לערי הפיתוח, ועל 2 מליון ש"ח המיועדים ליהודה ושומרון

נקיים דיון בנפרד.

אני מוכן לאשר את הסיוע ל-19 הקיבוצים, ולהמשיר את הבדיקה

לגבי שאר הקיבוצים.

חי רמון ;

אני מציע לר עסקה בלי קשר לסיוע לתק"ם. אינני מבקש ממר להצביע

בעד הסיוע לתק"ם.

יי מצא;

אני מציע לאשר את הבקשה של האוצר בכל הנוגע לערי הפיתוח,

בלי החיוע לישובי יהודה ושומרון, ולהצביע על כר מייד.

יי צבז;

אני בעד, אבל בלי לקבל על כך שום אינפורמציה.

עי סולודר;

לא נשמע כדבר הזה שמאשרים בלי לשמוע הסברים, בלי דיון.

ומדוע לפצל אה הבקשה ולהוציא ממנה את ישובי יהודה ושומרון?

לנו יש עמדה אידיאולוגית השוללת מלכתחילה את ההתנחלויות

כיהודה ושומרון. (ע' עלי; בכל יהודה ושומרון?) זוהי העמדה שלני.

יש כמובן גם כזה דרגות.

אס בא חבר הכנסת מצא ועושה סמטריה, אני צריך להבין שיחסו

לתנועה הקיבוצית הוא כמו יחסי להתנחלויות ביו"ש, וכשם שאני לא רוצה

בהתפתחותן של התנחלויות אלה כר הוא לא רוצה בהתפתחותה של התנועה

הקיבוצית. אילו הוא היה מרכיז על כר, הוויכוח גם הוא היה ממטרי:

כל עוד אחה תילחם בהתנחלויות כיהודה ושומרון, אני אלחם בקיבוצים,

וזאת אני מבין. אבל כאן אנחנו שומעים הצהרות לפרוטוקול בנוסח;

אנחנו מערירים אה תרומתה של התנועה הקיבוצית למפעל הציוני.

י' ארידור;

מעולם לא חרמה התק"ם כל כך הרכיל ליהודה ושומרון כמו שהיא

תורמת עכשיו .

הסימטריה זו עורבא פרת. זו אימרה מטעה והיא גם מסוכנת.

אני ביוד כל הסיוע הדרוש לערי הפיתוח, אבל כאן עמד להתרחש

מחזר שהוא לא יאומן.

אלה בקשות שהאוצר הביא בפנינו לאחר בדיקה.

עוד לא שמעתי זאת. אני רוצה לשמוע על כר פרטים.

אני מבקש לשאול את נציג האוצר האם בכל פרשות הסיוע שהיו בשנים

האחרונות נעשו בדיקות כה יסודיות כפי שנעשו לגבי התקיים.

הוא השיב על כך בשלילה.

האח בדקתם ומצאתם שההוצאות להעלאת רמת החיים בקיבוצי התק"ם

לא היו מבוקרות? אפשר לבדוק הכל, אס כי אנחנו יודעים שהמערכת חזו

לפי המבנה שלה מציבה תקרה לרמת חיים. במערכת ה קיבוצית אי אפשר

להשתולל ברמת חיים. אפשר להשקיע עוד קצה בחינור או לבו.ות דירות

מגורים של 60 מ"ר במקום 50 מ"ר. אח רוצים שהתנועה הקיבוצית תשלט

את המחיר עבור השגיאות שעשתה, היא תשלם אוחו. אבל האם אנחנו פותרים

לה את כל הבעיות?

אתה לוקח תנועה שלמה של רבבות אנשים

ומנסה להעביר אותם בתהליר של ביזוי שאי אפשר לשאתו. אחה יכול

להעמיד במצב כזה של ביזוי הנחלה קיל גוף כמו מרכז הקבלנים או סולל

בונה, אבל אינר יכול לרדת בצורה כזו לחייהם של רבבוח אנשים

ולתת להם את ההרגשה שהם מבוזים. זח פשוט לא יתכן. זה עובר את

כל הגבולות. זה דבר חמור.

אני קורא ליושב-ראש, אם הנושא לא בשל לסיכום נמשיר בדיון,

אבל אל נעמיד חנועה של רבבות חבריה במצב כזה. (עי עלי: אני מסכים אתך),

צריר להפסיק זאת.



עי סולודר;

אני רוצה להתייחס לעסקה שהציעו לנו כאן שאם נסכים להצביע

היום על הסיוע לערי הפיתוח אפשר יהיה להצביע גם על הסיוע לתק"ם,

כדי למנוע את הכיזוי שעליו דיבר הבר הכנסת יאיר צבן).

יש ויכוח אידיאולוגי טל יהודה ושומרון. אבל תמיד אמרתי שאין לכרוך

יהד סיוע לערי פיתוח עם ריוע לחק"ם, או כיוע לתק"ם עם סיוע לישובי

יהודה ושומרון, אלא ילל לדון בכל עניז לגופו. כאשר מביאיס בפנינו

בקשה לסיוע, אני משתדלת לבחון אותה באומן עניוי. אפשר לתקוף פה

וקום, אבל השיקול הייב להיות עניני. אוי לנו אח בוועדת הכספים נתחיל

לקבל ה חלטות לפי שיקוליס פוליטיים וללא בדיקה ענינית,

בדיון על התקציב לפני יינה אמרנו שחייבים לעשוה כל מאמץ כדי

להוסיף כספים לתקציב ההתיישבות. אמרנו: נקבע יהד את התוספת לתקציב

ההתיישבות מעבר לקו הירוק ונחלק אותה לפי הסכם דרובלס-זו וילי

הלק ליהודה ושומרון והלק לבקעה ולגולן. סיכמנו על כך מראש.

אבל כאן קרה דבר אתר - ויורם ארידור כבר ציין עד כמה תרמה התק"ם

ליהודה ושומרון"

י- מצא;

הוא לא התכוון לכספים. לא על כך הוא דיבר.

עי סולודר;

אינני לוקחת את דברי הזרה. הלק גדול הוא במסגרת תכנית-אלון,

ואני מסכימה להתיישבות שם.

אילו לא היה עולה לדיון נושא הסיוע לתק"ם והיה נוה באמצעותו

להשייג דברים אחרים, לא היה מתנהל כאן הוויכוח הזה. זה מה שמרגיז

אותי וגם מפחיד. אחרי הכל כל חברי הוועדה ידעו על תכנית הסיוע. הם

עצמם אמרו בשיחווז שרנות שזוהי תכנית קשה שמטילה על התק"ל עול כבד

וגזירות קשות. אפשר היה להבין שאולי ישתמשו בכך גם לצרכים פוליטיים

בישיבה אחוז או שתי ישיבות, אבל בסוף יאשרו אח הסיוע, והנה פתאום

ההחולל המהפך.

צריך לזכור שהדיוניה של התק"ם עח האוצר נמשכו במשך הדשים ארוכים

עד שבסוף הגיעו להסכם. ושהובא סוף סוף ההסכם בחני הוועדה כדי לבקש

אישור להעברה תקציבית, היינו עדים כאן לסחבת בלחי נסבלת, וכל זה

כדי לבוא היום ולומר לנו; אל' אתם רוצים סיוע לתק"ם תאשרו בקשה אחרת

לסיוע ללא כל בדיקה. כשם שלא הייתי מסכימה שיאשרו סיוע לתק"ם, לתנועה

שלי, ללא בדיקה, כך לא אוכל להסבים שנאשר סיוע לערי פיתוח או לכל

מגזר אחר שאני בהחלט רוצה לסייע לו ללא בדיקה.

אני מרשה לעצמי לומר, בלי להיות איש מקצוע בתחום הזה, אלא

לאור הדיונים שהתקיימו בוועדה, שאינני זוכרת מגזרים אחרים שענינם

הובא לוועדת הכספים אחרי בדיקה כה יסודית וקפדנית כפי שהובא נושא

התק"ם. לא זכור לי מגזר אחר שנבדק בצורה כה מדוקדקת כחי שתבעת

לבדוק את ענין התק"ם, חבר הכנסת מצא, והיום אתה מבקש לאשר סיוע

ללא כל בדיקה.

אתם אומרים בגלוי; יש לנו בעיות פנימיות, זה תשוב לנו לצרכים

פוליטיים. כל זה לגיטימי עד גבול מסוים. (יי מצא: מי אמר זאת?)

אני יכולה לתת שמות וגם לומר לך מה אמרו חבריך לפני הדיון הזה.

אם אתם אומרים כי מבהינה פוליטית עברתם לכללי משתק אחרים, ישבו

יחד סיעות המערך והליכוד ויחליטו אם הלז רוצים להמשיך בקואליציה הזו.

בי אם אתם חושבים להמשיך אותה בצורה כזו, גם אנחנו יכולים לשבור

את הכלים. אתם לא תחנו להעביר ענינים וגם אנחנו ננהג כד כלפיכם,

אבל יש דבר אחד שאני מזהירה מפניו - לא יעלה על הדעת שוועדת

הכספים תאשר בקשה להעברה תקציבית ללא כל בדיקה מפני שהברית בוועדה



ע' סולודר

עשו עסקה. הבדיקה חייבת להיות ענינית, אחראית. ויעידו כולם שמעולם

לא נעשתה בדיקה כה יסודית כפי שאתם תובעים לעשות אותה לגבי התק"ם,

וזאת רק משיקולים פוליטיים.

יש לי נתוניס על ההשקעות ביהודה ושומרון, בגולן ובבקעה במשך

עשר שנים וכן כמה השקיעו בתבל קטיף בקונים האחרונות. זו לא בעיה

לרכז את הגתונים האלה. אני מציע שנסיים את הפרשה "יל מגזר אחד,

נצביע עליו, ונעבור למגזר קוני. אני מתחייבת לא למשוך את הדיון

על המגזר האתר אלא לקיים אותו ענינית. אבל ברור שבדיקה ענינית

חייבת להיעשות.

כל מה שצריך לומר כבר נאמר. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש,

לבקש אישור מיושב-ראש הכנסת לקייס ישיבה של הוועדה משעות הבוקר

ועד הערב, וכן גם ביום חמישי, ולקבוע כבר עכשיו שביום שני הבא

בבוקר תתקיים ההצבעה. כדי לאפשר לנו דיון רצוף ללא סחבת מיותרת,

אני מציע שתבקש מהאוצר לבוא לישיבות אלה עם כל המסמכים הקשורילז

לתק"ם, החל מהמסמך הראשון שהוגש לכם לפני לימונה חדשים ועד המסמך

האחרון.

יחד עם זה אני מציע לקבוע כבר עכשיו שמייד לאחר ההצבעה על

התק"ם יחל הדיון על ערי הפיתוח שיימשך ברציפות יום או יומיים,

וביום רביעי תהיה ההצבעה.

אח ייקבע לוח זמנים כזה הוא יכניס את הגורמים הפוליטיים ללחץ

ויחייב אותם לדון בהיבטים הפוליטיים בפורומים אחריח ולא בוועדת

הכספים. צריך רק לדאוג לכך לינציגי האוצר יבואו לדיונים האלה עם

כל המסמכים הדרושים כדי לא לתה עילה למישהו מחברי הכנסת לבקש דחיה

בגלל רצונו לעיין במסמך כזה או אחר.

על הבקשה של התק"ם אפשר להצביע היום או מחר, מדוע לדחות את

ההצבעה ליום שני? יחד עס זה אפשר לבקש להחיש את הדיון על ערי הפיתוח.

אני מציע דיונים רצופים במשך יומיים, אם זה יידרש, ואחר כך

הצבעה. כל חבר בוועדה יצביעו לפי שיקול דעתו בעד או נגד.

אם נלך בדרך הזו נוכל לדעתי למצות את הנושא ולשמור על רמה

של ויכוד עניני ועל נוהל תקין ולא נגיע למצב של חילופי דברים

כפי ששמענו היום ביל חררי הוועדה מצא ורמון על עסקה כזו או אחרת.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא לקבל את הדרך שלהם, כי היא

תתנקם בך בדיונים על נושאיה אחרים, כאשר לא תוכל לעמוד מול

תביעה דומה של חכר ועדה שיביא זאת כתקדים איך מסכמים עסקה בוועדה-

קודם כל עלינו לדעת איזה דיון אנחנו רוצים לקיים. אפשר לקיים דיון

פוליטי. מה פירושו של דיון פוליטי? יש תביעה של המערך ויש תביעה שלנו לגבי ערי

הפיתוח וישובי יהודה ושומרון. אפשר להגיד שאיננו עוסקים בבדיקה של הבקשות האלה.

מותר שלמפלגות פוליטיות יהיו תביעות פוליטיות. אני מוכן לצאת מתוך הנחה זו.

הפניה של האוצר היתה בהחלט ענינית.

אני מוכן לצורך דיון מטוג זה להניח שכטפים אלה אינם נכנטים לכיטו הפרטי של

מישהו, גם בלי לבדוק זאת. אני חושב שבכך אני עושה ויתור פוליטי גדול, שאני מוכן

לעשותו, ואז אין בדיקות.

אנחנו יכולים גם לקיים דיון עניני שבו היינו אומרים מה שבעצם נאמר לנו כל

איננו יכולים להתחייב מראש לתמוך אפילו בבקשה של שר

האוצר בענין יהודה ושומרון לאחר שהבקשה של התקיים נבדקה ענינית ואילו הבקשה לגבי

יוייש לא נבדקה ענינית, וחוץ מזת יש לנו לכך גם טיבות פוליטית. אני מטיר עכשיו

מזה את הטיבות הפוליטיות, כי לכל אחד יש טיבות פוליטיות. אבל הטענה המהותית

היתה: התק"ם נבדקה, ואילו יו"ש לא נבדקו.

אפשר לעשות הטדר בצורה אחת אי בצורה השניה, אבל אינני יכול לקבל את הגישה

שבה מנטים לאלץ אותנו לשחק את המשחק. לי אין. התנגדות לטיוע לתק"ם. אני בהחלט

הייתי מצביע בעד הטיוע. אמרתי זאת לא פעם. הייתי מצביע כך בצורה פוליטית או

מצביע מהותית לאחר דיון מהותי. אבל אי אפשר לאלץ אותנו לשחק בנדמה-לי בנוטח:

בעצם הענין הוא פוליטי, אבל בוועדת הכטפים תואילו לשחק את המשחק כאילו הבקשה של

התק"ם נבדקה. אם הבקשה נבדקה, זה בטדר. בודקים בצורה ענינית ורואים מהן תוצאות

הבדיקה. אם זה לא נבדק אין גם תוצאות של הבדיקה.

עכשיו אני רוצה להטביר בדיקה מהי - ואינני אומר שלא מביאים מפעם לפעם

לוועדת הכטפים לאישור הצעות כוללניות ומבקשים לתת טמכות לשר האוצר לחלק את

הכטפים לאחר בדיקה. לפני כשנח הובאה לוועדת הכטפים בקשה להעברת טכום של

5 מיליון ש"ח (א' קרשנר: למפעלים במצוקה). ונציג האוצר ביקש להטמיך את האוצר

לחלק את הכטפים האלה- לאחר בדיקה שהוא יעשה.

עכשיו אנחנו מתבקשים לאשר טכום העולה על 150 מיליון דולר, שזה טכום רציני,

ללא בדיקה. למיטב ידיעתי, לענין כזה אין תקדים.

על מה אתה מבטט את הטענה שלך שלא היתה בדיקה?

נציג האוצר אמר שהבדיקה נעשתה ולפני שהם יעבירו את הכטף הם יבדקו זאת שוב

ושוב.

מה פירוש בדיקה? לי לא איכפת מה אומר פקיד של האוצר. האם הפקיד קובע אם

היתה בדיקה או לא היתה? אם הוא אומר שלא היתה בדיקה, אני מקבל את דבריו. ואם הוא

אומר שהיתה בדיקה ומתברר לי שלא תיתה בדיקה? בכל זאת אני או כל חבר אחר בוועדה

קובעים בענין זה. אבל נציג האוצר אמר שלא היתה בדיקה.



אני רוצה להסביר את מהות הבדיקה. כאשר האוצר עושה חוזה עם גורם אחד, הוא

בודק אותו מראש, שאם לא כן מה טעם להביא בקשה לאישור ועדת הכספים? אם בסיס הבקשה

לא נבדק, מה סעם בדיון בוועדת הכספים? נניח שלפנינו בקשה לסייע לענף במצוקה,

העובדה שהענף נקלע למצוקה איננה סעונה בדיקה. אם האוצר קובע שהענף הוא

במצוקה,

אנחנו יודעים אם זה נכון או לא. אבל כאשר האוצר עושה הסכם עם גורם אחד, למיטב

זכרוני לא היה תקדים לכך שלא היתה בדיקה אם הבקשה יש לה ביסוס. לא אם ההסדר

לתשלום החובות יש לו בסיס, על כך נעשתה בדיקה, מה שמכנים הבדיקה הכלכלית. אבל אם

לבקשה עצמה יש בסיס, זה לא נבדק.

כאשר ביקשו לדוגמה לאשר סיוע לקופת חולים, לא עשו כן לפני שמונתה ועדת

גדיש. מינו את ועדת-גדיש שתעשה את הבדיקה, ואחרי שחוועדח עשתה את הבדיקה והביאה

בדקנו את המצב, וזה מה שדרוש.

ש' עמר;

מה קרה כאשר עלתה הבעיה של ענף האלקטרוניקה?

חי רמון;

או כאשר עלה ענין המושבים, או ענין ערי הפיתוח?

יי ארידור;

בענין סולל בונה היתה ועדת רביד. בענין המושבים היתה החלטת ממשלח ללא

בדיקה, ואני מצטער על כך. האוצר הביא את. הבקשה של המושבים ללא בדיקה בגלל החלטת

הממשלה. אם תהיה החלטת ממשלה בענין הסיוע לקיבוצים ללא בדיקה, יכול להיות שלא

תהיה לנו ברירה אלא לאשר. אבל אז באו ואמרו לנו שלא היתה בדיקה. במקרה זה משרד

האוצר, בניגוד לתקדימים של קופת חולים או סולל בונה, הביא את הבקשה ללא בדיקה.

חי רמון;

ועדת-רביד וועדת-גדיש וכל הוועדות האחרות בדקו את הענינים כמו שוועדה של

האוצר בדקה את מצב חענינים בתק"ם. ועדת-פוגל ישבה ממש בתוך התק"ם.

בענין האלקטרוניקה אינני יודע למה הכוונה. אבל אני זוכרת את פרשת אלסינט,

האם באו אלינו בבקשה לאשר סיוע לאלסינט לפני שנעשתה בדיקה באלסינט על ידי האוצר?

איר נעשתה הבדיקה? ישבו עם הבנקים, קיבלו את כל הנתונים מהם, עשו אתם את

ההסדר והזרימו את הכספים לאחר בדיקה. בדיוק כמו במקרה של התק"ם.

יי ארידור;

למיטב ידיעתי לא היה מצב כזה בתקופת כהונתי, אבל אינני אומר שלא היה מקרה

שפקיד של האוצר הגיש בקשה בלי בדיקה. יכול להיות. אלא שאני לא ידעתי שלא היתה

בדיקה. אם היה מקרה שהאוצר הגיש בקשה על סכום ממשי - ואינני מדבר על סכום קטן

יחסית - ללא בדיקה מוקדמת של הבסיס, אני חושב שזה פסול בין שזה נוגע לתק"ם או

לכל גוף אחר.

אמרנו שאם אתם רוצים לאשר את הבקשה ללא בדיקה, איננו מתנגדים, אבל אז זה

ענין פוליטי. נצביע איפוא יחד על שתי הבקשות. אבל אתם אומרים; אתם, חברי

הליכוד, אינכם יכולים להתנגד פוליטית לבקשה של התק"ם ולהערים קשיים פוליטיים

בדרך לאישורה, כי זוהי בקשה ששר האוצר הגיש לוועדה. (חי רמון; כי יש הסכם).

בענין התק"ם תצטרכו להצביע כפי שאנחנו רוצים שתצביעו;

ובענין יו"ש, ננהג כרצוננו ולפי הבנתנו.

חי רמון;

אמרנו שנדון ענינית בבקשה של יהודה ושומרון.

יי ארידור;

אני בעד אמות מידה שוות. אם אתם באים ואומרים לנו: אתם חייבים פוליטית

להצביע בעד הבקשה של התק"ם, אני בא ואומר לכם: אתם חייבים פוליטית להצביע בעד

הבקשה של יהודה ושומרון. יכול להיות שחבר זה או אחר יצביע נגד, אבל סיעות המערך

והליכוד כטיעות מצביעות בעד. אבל אם רוצים שלגבי התק"ם ננהג בצורה אחת, ואילו

לגבי יו"ש אתם תנהגו אחרת, טיעת הליכוד איננה יכולה להשלים עם הדרך הזו. הטיבה

שהתק"ם מתבזה היא מפני שמנטים לאלץ את הליכוד להטכים מרצונו לשיטה של איפה

ואיפה. אני לא מקבל זאת.

חבר הכנטת חיים רמון, אתה יודע שאני מעריך אותך מאד, אבל כפי שאני מבין את

מצבכם במפלגת העבודה, האדם שיצא מהדיונים האלה במצב הנוח ביותר הוא מזכיר התק"ם

שאפשרנו לו להטביר את עמדת התק"ם ללא הפרעות. אני אומר לך, מצב כזה לא יתכן

פוליטית. אי אפשר לאלץ אותנו להטכים לכך. בוועדת הכטפים אי אפשר לנהוג מנהג של

איפה ואיפה. אם תאמרו לנו כי בגלל ענין התק"ם הממשלה תתפרק, אינני חושב שזו

טיבה לפירוקה של הממשלה. אבל אם חלילה יהיה איום כזה שנשקפת טכנה לקיומה של

הממשלה, נשקול את עמדתנו. יכול להיות שאציע להכפיל את הטיוע לתק"ם..

יש רק הבדל אחד. כל הנושא של יש"ע הוטדר. היו עליו ויכוחים בעת הקמת

הממשלה. זה היה נושא ייחודי. נאמר איך ישקיעו ביש"ע וכמה, בעוד שלגבי התק"ם יש

קונצנזוט, וגם אתם אומרים כך. אתם רוצים לאלץ אותנו לשנות את קווי היטוד של

הממשלה כיוון שהתקים נקלעה למצוקה?

אילו הייתי ער לכך שבכל הקשור ליש"ע הוקצו הטכומים הדרושים וכל מה שנקבע

בטעיף זה בקווי היטוד קויים הלכה למעשה והקימו את ששת הישובים והחלו בהקמתם של

שאר הישובים -

חי רמון;

הקימו הרבה יותר ישובים, וו ישובים אוזרחו ואוכלטו בשנתיים בהן כיהן

פרט כראש ממשלה, ואתה מדבר על ששה ישובים.

אני עדיין מדבר על ששה ישובים שלא כולם הוקמו.

נוטפו 20 אלף תושבים ביו"ש.

אני מנטה לשכנע אתכם להטדיר את הענין. אני יכול למנות הרבה הפרות של ההטכם

לצערי, לא בנושא יש"ע.) אינני הולך לעשות חשבון כזה. לא

יתכן כי בוועדת הכטפים תהיה סיעה אחת שתאמר: את הפוליטיקה שלנו נבצע, ועל

הפוליטיקה שלכם תלכו להתדיין. זאת אינני מוכן לקבל.



חי רמון;

אם לתק"ם לא היה צבע, הדיון הזה היה מסתיים תוך יום או יומיים, לו אלסינט

היה שייר לתק"ם, גם אתו היית נוהג כך. אבל לא עשית זאת לאלסינט, ובצדק.

יי פרי;

אני מצטער על האינטרפרטציה שאני תושב כי בטעות יטודה, שלא נעשתה בדיקה.

בדברי התשובה שלי אמרתי מה היה ההומר שהוצג לאוצר, כיצד התומר הזה נאטף, איך

האוצר בדק את איטוף הנתונים, איך הוא הגיע למטקנה שהתומר הזה הוא אמין, והוטיף

כי בנוסף לכך תהיה בדיקה צולבת. מכאן להטיק מטקנה שכאילו לא נעשתה בדיקה, כאשר

נעשתה בדיקה שאינני מכיר יטודית ממנה בכל מקרה אהר, אני חושב שזו מטקנה לא

נכונה, וחבל שבגללה הופכים את הענין לפוליטי כאשר מבהינה מקצועית אפשר היה לטגור

אותו.

ת' רמון;

שר האוצר התם פוליטית על הבקשה ולא ענינית, או שהוא הוטעה על ידי פקידי

האוצר, על ידי ראש אגף התקציבים? זה מה שאתה טוען, הבר הכנטת יורם ארידור?

יי ארידור;

שר האוצר השב שנעשתה בדיקה.

ת' רמון;

אתת אומר שהוא הוטעה.

היו"ר א"י שפירא;

שמעתי את דברי החברים ולא הפטקתי אותם. אני מבקש גם כן לומר כמה מלים. אני

יודע שהליכוד דוגל בארץ ישראל השלמה, את הטיטמה הזו הוא תרט על דגלו. האם

הקיבוצים אינם הלק מארץ ישראל השלמה? יכולה להיות ארץ ישראל שלמה ללא הקיבוצים?

אילו שר האוצר היה מעביר אלינו בקשה לאשר מאה מיליון ש"ח ליהודה ושומרון,

לא היה עולה על דעתי לעשות כאן עטקה ולכרוך את הדברים יתד, כי אני מכיר את קווי

היטוד של הממשלה, של ממשלת האתדות הלאומית שהתנגדתי לה והייתי היוזידי שהביע את

התנגדותו בקול רם, כי ידעתי שמבתינה פוליטית ממשלה כזו איננה טובה לדתיים,

והנטיון לימד אותי עד כמה צדקתי. אבל לו היתה בקשה לאשר מאה מיליון ש"ה, הייתי

אומר לעצמי שהם רוצים להקים התנהלויות מעל ומעבר למה שטוכם אך ורק כדי לכופך את

ידם של הקיבוצים שעבורם, או לפחות עבור 19 מהם, הטיוע הזה הוא שאלת חיים. לכך לא

הייתי נותן את ידי. אבל אני רואה איך נוהג שר האוצר משה נטים. הוא איננו חותם

בנקל על שיקים ולא מעביר עשרות מיליונים. ולליכוד יש הרבה טענות לשר האוצר שנשלח

מטעמם לאוצר, שר הגון וישר ביותר.

הבקשה שהגיש לנו האוצר היא בטכום של 20 מיליון ש"ח מזה רק 2 מיליון ליהודה

ושומרון- האם בטכום כזה אפשר להקים התנחלויות? בטכום זה אפשר אולי לכטות גרעונות

של כמה ישובים.



בהקשר לדיון הזה ולדבריו של חבר הכנסת יאיר צבן שאני מקבל אותם, אני רואה

הובה לעצמי לקרוא באזניכמ את המכתב ששלח מזכיר מועצת הפועלים באור עקיבא לסגן

השר אברהם כ"ץ-עוז, עם העתקים לשמעון פרס, עוזי ברעם ואלי. וזו לשון המכתב:

העלבת ח"כ אברהם שפירא בטלוויזיה.

נדהמתי לשמוע את דבריך בכנס התק"ם בו אמרת דברים חמורים ובוסים כמו "רב

סחטן" על ח"כ אברהם שפירא.

ח"כ שפירא מעסיק בארץ אלפי עובדים, ביניחם למעלה מ-800 עובדים באור עקיבא

בתנאים סבירים לעומת הרבה מעסיקים אחרים בארץ. בתוקף תפקידי אני יכול בוודאות

להעיד ולעדכן אותך שאין כל שחר לדברים שאמרת עליו בסלוויזיה. אני יכול גם להעיד

שח"כ שפירא הינו יהודי עם לב חם הדואג להרבה אנשים ומשפחות בישוב בתמיכת כספית

ומוסרית, גם לאלה שדאינם עובדים במפעליו.

כחבר מפלגה שאליה אתה משתייך ומייצג אותה בכנסת, אני מבקש ממך למצוא את

הדרך המתאימה לחזור בך מדבריך שנאמרו בשעת סערה."

שושן אלברס, מזכיר מועצת חפועלים. אינני מכיר את חאיש, לא

פגשתי אותו אף פעם. הוא כתב את המכתב ב-8 בפברואר אבל הוא הגיע אלי רק אתמול,

והתרגשתי כאשר קראתי אותו.

2 מיליון ש"ח מיועדים בוודאי לכיסוי גרעונות, לא להתנהלויות. סיעת הליכוד

ציפתה שהאוצר יגיש בקשה בסכום הרבה יותר גדול.

הבר הכנסת יאיר צבן אמר דבר שאני מאשר אותו, שלא מגיע לקיבוצים שכל כך יבזו

אותם.

כיושב ראש יש לי סמכות לקיים ישיבות ארוכות במשך כמה ימים, לסיים את הדיון

ולהודיע על מועד ההצבעה. השבתי שמוסב להביא מחר לאישור את חבקשח של התק"ם יחד עם

הבקשה הצנועה לסייע לישובי יהודה ושומרון. אני עצצמי עדיין לא קיבלתי תשובה

בענין מוסדות דת. אבל לי חשוב שמזכיר התק"ם ידע שמחר בשעה 10.00 תתקיים ההצבעה

על הסיוע לתק"ם והפרשה הזו תסתיים.

אני פונה אליכם ומבקש להסכים למהלך הזה. אין כאן ענין של עסקה.

לפחות תדאג שתיעשה בדיקה של הבקשה השניה, ואל תצביע על שתי הבקשות יחד.

הבקשה השניה מתייחסת בעיקרה לערי הפיתוח.

נמשיך בדיון בישיבת הוועדה מחר ואני מקווה שגם נקיים את חחצבעה.

אני מודח לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.45)

i