הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 418

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י"ט בשבט התשמ"ז - 18.2.87, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

א"י שפירא - היו"ר

א' אבוחצירא

זי אמיר

נ' ארד

יי ארידור

י י ארצי

פי גרופר

די דנינו

אי ויינשטיין

יי כהן

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

שי עמר

י י צבן

די צוקר

חי רמון

מי שטרית

אי שלום

גי שפט

די תיכון

מוזמנים;

יי ברון - הממונה על הכנסות המדינה

מי דר-זיו - משרד האוצר

מי קפוטה - משרד האוצר

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; הצעות לסדר-היום

תקנות מע"מ (תיקון)

חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 29)

שינויים בתקציב לשנת 1986

אני פותת את הישיבה.

הצעות לסדר-היום

שתי הצעות לסדר: 1. חברים, אנו "מופצצים" בפניות של בית החולים "ביקור

הולים". יכולה להיות קונצפציה האומרת שצריך לחסל את בית החולים הזה, ואתווכח על

כך. אבל כל עוד בית החולים הזה קיים, הוא חייב לקבל את הסיוע לפי אותם פרמטרים

שמקבלים בתי חולים אחרים.

די תיכון;

אם תיתן הוא יהיה קיים לעולמים.

יי צבן;

מדובר באורגניזם חי.

די תיכון;

אין מקום לבית החולים הזה.

יש מקום. זה בית החולים היחיד במרכז העיר ויש שיקולים בטחוניים להשאיר

אותו, למקרה שיש פיגוע במרכז העיר.

י י צבן;

לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדון בבקשה, הזה של "ביקור חולים". אפשר

לדון ברצינות בקונצפציה שאין מקום לבית החולים הזה. אבל כל עוד הוא קיים, מגיע

לו סיוע לפי הפרמטרים הקיימים.

2. קיבלתי ידיעה שהולכים לסגור את המרכז לבטיחות בדרכים בטכניון מסיבות

תקציביות. מדובר על תקציב של 300 אלף שקל לשנה. אני חושב שזו שערוהיה בלתי

רגילה. יש שם כבר התארגנות למאבק של העובדים.

אני מציע שנזמין בנושא זה את אנשי האוצר, התחבורה, הטכניון ואת אנשי המרכז,

ונעצור את הגלגלים לפני שהם נעים קדימה. כי אני חושב שהמרכז הזה עושה פעולה

חשובה והנושא הזה הוא נושא בעל משקל בלתי רגיל.

די תיכון;

כירושלמי אני מסתכן בצעד בלתי פופולרי גם כמי שהילדים שלו נולדו בקומה

השניה באותו בית החולים. בירושלים יש כמה בתי חולים שספק אם היה צורך להקים אותם

וספק אם צריך להמשיך לתפעל אותם. מה שברור הוא שיש עודף מיטות בירושלים. יש בעיה

של מערך הבריאות בירושלים. למשל, לא רחוק מביתי מצוי בית החולים "שערי צדק"

ששתיים או שלוש קומות שלו ריקות לחלוטין וסגורות.

אני מצטרף לבקשה של חבר-הכנסת יאיר צבן, שצריך להחליט אם בית החולים "ביקור

חולים" ובית החולים "משגב לדך" ימשיכו להתקיים במתכונת מצומצמת או שייסגרו, או

שניתן להם סיוע מלא בהתחשב בעובדה שאין לאיש אומץ לקום ולומר שצריך לסגור אותם.



א' ויינשטיין;

משום שזה נרשם ונגעו בנושא מאוד רציני, אני רוצת להתייחס לבית החולים

"ביקור חולים". השאלה אלו בתי חולים צריכים להיות בירושלים היא בוודאי בעיה

נכבדה. הבעיה כיצד להשיג ייעול היא ודאי בעיה חשובה.

בענין "ביקור חולים" אני רוצה לומר שלפי מיטב ידיעתי, השיקול להחזיק את בית

החולים קיים ופועל הוא בין השאר בגלל היותו בית חולים יחיד במרכז העיר, ובגלל

הנסיון מהעבר שכתוצאה ממיקומו הוא הציל חיי רבים. אבל השאלה הזאת ודאי תעלה

ותיפתר, ולא ועדת הכספים צריכה לדון איזה בית חולים יש לו מקום ואיזה אין לו

מקום. זו שאלה של מומחים. כל זמן שמחליטים להמשיך בקיומם ובהפעלתם של בתי חולים

בירושלים, שאלה לפי איזו מנה נותנים להם תקציב היא שאלה מרכזית. לפי אמות מידה

מסויימות יש בית חולים שמקבל פי ארבעים פר-מיטה לעומת בתי חולים אחרים בירושלים.

די תיכון;

לאותו בית חולים יש תקציב.

אי ויינשטיין;

אם אתה בודק בית חולים לפי מספר המיטות ואחוזי תפוסה, תיתכן אפליה.

יי מצא;

בנושא זה ובנושאים אחרים אני מניח שוועדת הכספים לא הולכת לאפליות, אז גם

לא בנושא בתי החולים.

אדוני היושב-ראש, אחרי שקבענו את הכלל שוועדת הכספים לא נותנת להפלות, אני

רוצה לחלק את נושא בתי החולים לשניים: אני תמים דעים עם חבר-הכנסת דן תיכון

שצריך לקיים דיון. במקרו על בתי החולים בירושלים. חצד השני הוא הצד המעיק,

היום-יומי, הקשה. יש שני בתי חולים במצוקה בירושלים. אני יודע ש"ביקור חולים"

הוא אחד מהם, וצריך לסייע לו. "משגב לדך" נתון אף הוא באותה צרה.

אני תומך בקיום דיון כולל בענין בתי החולים בירושלים.

יי כהן;

אני מבקש לקיים דיון עם שר האוצר בנושא העלאת שערי הריבית על ידי בנק

ישראל, ועל הכוונה לייקר ב-3% את יבוא ההון על ידי ההיטל.

היו"ר א"י שפירא;

נושא ההיטל ממילא יבוא לדיון כי יש חוק בענין זה.

יי כהן;

היום בנק ישראל באופן שרירותי קובע את אחוז הריבית. שער הריבית איננו דומה

לסובסידיות או למחירי הדלק שאפשר לעשות בהם אגירות או שחיתויות. אני חושב שחלק

מההרס של המשק היצרני נובע מנושא הריבית. אני רואה שמדיניות זו נמשכת, ולכן

לדעתי, אנחנו צריכים להביע את דעתנו.

אולי הדרך לטפל בכך היא להביא על ידי חקיקה שיהיה גוף ציבורי שיקבע את

הריבית. אסור שנרפה מנושא זה. מה שחשוב הוא שיהיה לנו מכשיר לקביעת גובה הריבית

בצורה שתביא את המשק היצרני שיהיה בעל כושר תחרותי ולא שנצטרך להמשיך ולשלם כפי

שאנו משלמים היום עבור ההרס שנגרם למשק היצרני.

1



אי שלום;

אדוני היושב-ראש, לפני שבוע בדיון שהתקיים כאן עם נגיד בנק ישראל, העליתי

את נושא הריבית, וביקשתי שוועדת הכספים תחליט בענין, כי התשובה של נגיד הבנק

היתה שהואיל והתחזית היא שהמדד יהיה מעל 3%, הוע מעלה את שער הריבית באחוז אחד.

אנו רואים שהתחזיות האלה לא התגשמו, לשמחתי הרבה, והמדד שפורסם השבוע הוא 2.1%.

כאשר מעלים את הריבית ל-4.7%, המשמעות העלאה מעל ל-200% של המדד. שום גורם יצרני

לא יכול לעמוד בזה.

יי כהן;

צריך לשנות סטטוטורית את הגוף הקובע. שלא בנק ישראל יקבע בלעדית את הריבית.

אי שלום;

אני מציע שלא נסתפק בתשובת נגיד בנק ישראל וניזום דיון בנושא עם שר האוצר.

לא ייתכן לעבור על זה לסדר היום.

חבר-הכנסת צבן, אני רוצה להודות לך מקרב לב על ההצעה לסדר היום בקשר

לביקור-חולים.

ו

אני מעלה גם את ענין בית החולים בנתניה, ומציע להזמין לדיון את שרת

הבריאות.

היו"ר א"י שפירא;

חבר-הכנסת צבן, אני מקווה שאתה מתכוון בהצעה לסדר שלך ברצינות. יש במשרד

הבריאות, ואני לוקח על עצמי את כל האחריות למה שאני אומר, אפליות בין בית חולים

לבית הולים.

די תיכון;

היתה גם הרחבה שלי על מערך בתי החולים בירושלים. תתייחס גם לזה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מקווה שבזכות ירולשים עיר הקודש עם הכותל ובזכות כל כך הרבה לימודי

תורה, כל בתי החולים יהיו ריקים בירושלים.

אני אומר שיש אפליה לרעה של בית החולים ביקור-חולים ובית החולים לניאדו.

די תיכון;

ומשגב לדך.

היו"ר א"י שפירא;

נכון.

אני אקיים דיון בוועדה עם שרת הבריאות בנושא.

אני חושב שהריבית מחסלת את המשק היצרני. אין פה חבר אחד

שחושב אחרת, אבל אני מצטער מאוד לומר שאנחנו נשארים בדיבורים.

י' כהן;

בוא נשנה את החוק שלא בנק ישראל יקבע את שער הריבית אלא ועדת הכספים או גוף

ציבורי.

היו"ר א"י שפירא;

לוועדה צריך לבוא עכשיו החוק בענין ההיטל של 3% על אשראי במטבע חוץ. החוק

הזה לא יעבור בוועדה.

יי כהן;

הבעיה לא 3% אלא מה קורה בריבית הריאלית במשק.

יי כהן;

אני לא רוצה יותר להשפיע על נגיד הבנק. הוא קובע ואנחנו דנים וזה לא

משפיע. יש פה הרס המשק.

יי ארידור;

לענין הריבית אני מציע שיהיה דיון חדש ונפרד בענין החוק, ושיזמינו אליו לא

רק את שר האוצר אלא גם את נגיד הבנק, כי הבעיה פשוטה מאוד: כאשר נגיד בנק ישראל

מעלה את הריבית ואומר, מכיוון שןלא שינו את התקציב אני צריך להעלות את הריבית,

הוא יצא ידי חובתו, אבל את האחריות על התוצאות במשק יטילו אחר-כך על הממשלה ועל

ועדת הכספים. אומרים שהוועדה היא חותמת גומי, אבל יש באמת דברים שהוועדה יכולה

להשפיע בהם.

מה שנוצר בוועדה, וזה גם קשור קצת לפרוצדורה, הוועדה - ולא רק בענין בנק

ישראל - מזמינה אדם, שואלים אותו שאלות, הוא עונה ובזה נגמר הענין והכול הולך

לפי המרצה. כאשר בא נגיד בנק ישראל, הוא נותן את התשובה. בא שר האוצר, הוא נותן

את התשובה. בא שר החינוך והתרבות, ונותן את התשובה. אבל הגיע הזמן פעם אחת

שוועדת הכספים תיתן את התשובה. בענין הריבית היא חייבת לתת את התשובה. אינני

מציע דיון תיאורטי. אני מציע דיון שבסופו תהיה החלטה אופרטיבית שמחייבת את

הנוגעים בדבר לשנות את מדיניותם לגבי הריבית. אם הוועדה תעשה זאת, היא תעשה משהו

למען המשק התעשייתי. אם לא, חבל על הדיון.

אני מציע להזמין לדיון בענין הריבית גם את נגיד בנק ישראל וגם את שר האוצר.

אי ויינשטיין;

הייתי מציע שהוועדה תשקול אפשרות שנציע הצעת חוק שוועדת הכספים היא הוועדה

המייעצת לבנק ישראל, כהוראת שעה.

די תיכון;

הצעתי את זה בזמני וחבר-הכנסת שפירא התנגד. הוא אמר שהוא היושב-ראש של שני

הגופים.

אי ויינשטיין;

אדוני היושב-ראש, אתה יודע כיושב-ראש הוועדה המייעצת שיש לה תפקיד חשוב

מאוד. אם למשל נושא הריבית היה נדון בה לפני קבלת ההחלטה, היה אפשר לשמוע את

מגוון הדעות שקיימות בציבור לגבי הסוגיה הזאת. וייתכן מאוד שמישהו היה אומר שם

שאין טעם למהר ולהעלות את הריבית, לפחות כמה ימים לפני פרסום המדד, כי לגבי המדד



היו הערכות שונות. היו כאלה שהעריכו שהמדד לא יגיע לרמה שדיברו. שמעתי מומחה

שאמר שהמדד יהיה 2% ולא 3%. אני הושב שהיתה גם התנהגות של חוסכים בכיוון הזה,

וראינו זאת בתנודות בשערי אגרות ההוב שהיו אמורים לבטא מה שמומחים חשבו על

המדד.

במועצה המייעצת נדון לא רק נושא הריבית אלא יש נושאים חשובים מאוד כי לבנק

ישראל יש מגוון רחב מאוד של תחומים שהוא עוסק בהם. הוא עוסק בפיקוח על תנועות

הון למשל, בגלל הרפורמה בארצות-הברית יש חשש גדול מאוד שהשיעור הנמוך של מס

ההכנסה בארצות-הברית יגרום לתנועות הון גדולות מארץ לארצות-הברית. גם לאחר

שתהיה רפורמה במס ההכנסה כאן - ואני מקווה שנקבל את ההחלסה על 48% - גם אז ההפרש

במסים בין ישראל לארצות-הברית עדיין יהיה מהותי, ויש מומחים שמעריכים שתהיה

ירידה של אנשים שיעדיפו לפעול.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר, כולנו נגד ירידה, אבל צריך לבחון מהם הגורמים

לירידה. לפני כמה חודשים הייתי בפנמה סשם פגשתי בקבוצה של 40 יורדים. בפנמה יש

400 יהודים ויש תופעה שיורדים כבר מביאים את משפחותיהם. אחד הנושאים שעלו

בפגישתי שם היה שהמצב הכלכלי בארץ גורם לירידה.

לכן אני מבקש מהחברים להתייחס להצעתי, שניזום הצעת חוק שאנו, ועדת הכספים,

נהיה הוועדה המייעצת לבנק ישראל, ויושב-ראש ועדת הכספים יהיה יושב-ראש הוועדה

המייעצת.

תקנות מע"מ

היו"ר א"י שפירא;

אדוני הממונה על הכנסות המדינה, בבקשה.

יי ברון;

כפי שדווח מספר פעמים, גם בכנסת, אנחנו מבקשים להחזיר 80% מהאוכלוסיה משלמי

מס ערך מוסף לדיווח דו-חודשי, כפי שהיה מקובל עד לפני שלוש או ארבע שנים. מדובר

בעוסקים שמחזור המכירות שלהם הוא עד 100 אלף ש"ח לשנה. אלה בדרך כלל עוסקים

קסנים שלא משלמים מס גדול, כי המס ברוסו השנתי הוא 5ו אלף ש"ח. המס נטו השנתי

הוא כ-2ו אלף ש"ח. כאשר מנכים מזה את התשומות, הסכומים הם לא גבוהים, מאות

שקלים בחודש. הדבר גורם לעבודה כפולה הן לעוסקים והן לפקידים ולבנק הדואר שעוסק

בזה, וודאי גם לאנשי המס והמחשב במערכות המס.

על ידי השינוי המוצע, נחסוך כ 50%-מהפעולות. אני חושב שאין כאן אובדן

אמיתי של מס. יש כאן אובדן קטן מאוד של ריבית כביכול על הכסף. אנחנו חושבים

שלמשק זה מגיע. לגבי ה-20%, אלה העוסקים הגדולים יותר, שיש להם גם תשלומי מס

גדולים והחזרים גדולים, שם ההתחשבנות תישאר אחת לחודש.

אי שלום;

אני מברך על הצעד הזה, כי בזמנו עשו את השינוי בגלל האינפלציה הגבוהה כאשר

חלק גדול של הכנסות המדינה היה נשחק על ידי הדיווח הדו-חודשי. עכשיו האינפלציה

קטנה וההוצאות הכרוכות בזה ודאי יותר גבוהות.

אולי אפשר לקבל פירוט יתר על הקבוצות השונות שייהנו מן השינוי. אפשר לחשוב

גם אולי על הרחבת המעגל, לאחוז מסויים שהמחזור שלו עד 150 אלף שקל, או שאחרי 100

אלף ש"ח יש קפיצה גדולה.

די תיכון;

אין ויכוח לגבי ההצעה הזאת. יש רק ויכוח מצפוני. בעצם הנימוקים שהעלה

הממונה על הכנסות המדינה היו שרירים כאשר שינינו בהתחלה ועברנו מדיווח חודשי

לדו-חודשי. גם אז עמדה השאלה מה זה יתן לאוצר. אבל אמרנו שהסרבול וחוסר היכולת



לבדוק את הדיווח החודשי לא יאפשרו גביית מס תקינה.

אני שמח שהאוצר חוזר לשיטה הישנה. אבל, כאמור, וזעיתוי הזה הוא די אומלל,

שהרי בצדק יקום בעוד רגע אחד מחברי הכנסת ויאמר לך, בכמה אתה אומד את העלות

שהמשק יפסיד באמצעות ריבית, ואז תאמר שזה 4-3 מילון דולר, ואז מישהו יגיד לך,

וכמה תעלה אגרת החינוך, ומיד יתמקד הוויכוח בין אגרת חינוך למתן הטבח לעצמאים,

ויש כאן ויכוח לכמה שנים.

לכן אני שואל אותך, אם אני אצדק בתחזית שלי ואם הדיון לא ייגמר בעוד

שלוש-ארבע דקות אזי הוויכוח יהפוך לויכוח מן חחשובים בין סיעות הבית. אם אנחנו

יכולים לחסל את הנושא תוך זמן קצר, מה טוב, ולא, לא נצליח.

יי מצא;

אני מברך על החזרה לדיווח דו-חודשי. אבל עם כל הכבוד, ואני מבין את הנסיון

להבחין בין עוסקים גדולים ובין עוסקים קטנים, ולכלול את העוסקים הגדולים במסגרת

ה, 20%-ובכל זאת הייתי שוקל לא לסבך את הרשויות בשני סוגי דיווחים, ולנסות להגיע

שוב בחזרה לדיווח דו-חודשי לכל העוסקים. כי לפי מה שמוצע, תתחיל מניפולציה

פנימית להגיע למאה אלף שקל לקראת סוף השנה ובאמצעיתה להיות קסן.

בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת דן תיכון, לא הייתי הולך לוויכוח אידיאולוגי מול

אגרת חינוך. אני לא רואה בנושא הזה מתן הטבה אלא הקלה על החיים של העוסקים בארץ.

אם יש איזושהי הטבה, לא זאת מהות ההצעה ששלפנינו. ההטבות יינתנו במסגרת הרפורמה

במס הכנסה. אם הולכים לכיוון של להקל, וזה הכיוון של האוצר, הייתי מציע ללכת

להקלה אמיתית ולא לעסוק בניירת ובחקירות, ולתת את אפשרות הדיווח אחת לחודשיים

לכלל העוסקים.

אי ויינשטיין;

יש לי בעיה לגבי ההצעה הזאת. א. היא מבטאת את הציפיות להורדת האינפלציה? ב.

.אני מבין שההצעה הזאת חשובה למערכת הגובה. אני חושב שוועדת הכספים צריכה להתחשב

באילוצים המינהליים. אבל מה יקרה שכסף שצריך להגיע לאוצר יגיע חודש מאוחר יותר?

אני מעריך שיש לזה השפעה על נושא כמות הכסף במשק, על נושאי ספיגה והזרמה. יש כאן

הפרשי ריבית שהאוצר מפסיד אותם.

האם אין מקום שנחוקק תקנה שמשלמי מע"מ יוכלו לקנות את המוצר

ולתת שיק לעוד חודשיים למי שנותן להם את החשבונית, ואז אנחנו מיד מורידים את

כמות הכסף במשק, גורמים לחוזלת מוצרים ויוצרים מצב שטאיש לא מרוויח מההתייעלות

המינהלית שיש לך כאן? היום אדם שנותן חשבונית גובה את הסכום. אפשר ליצור מצב

שאדם שמוציא חשבונית יקבל שני שיקים, אחד על הסחורח והשני על חמע"מ. אני יודע

שהיום עושים את זה ואני מציע לעגן את הדבר בתקנות.

לא הייתי רוצה לעכב את האישור בגלל ההצעה הזאת, אבל אם הממונה יגיד לנו

שאפשר ללכת לתקנה כזאת שבה נעגן את זה, אני חושב שאז לא יוכלו לשחק בכסף חזה.

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה להודיע לחברים שבשעה עשר ועשרים אני מסיים את הדיון בנושא זה

ונתחיל בחוק עידוד חשקעות חון למשך עשר דקות, ובעשר וחצי נתחיל בשינויים בתקציב.

די צוקר;

מאחר ואדוני ממונה על מינהל הכנסות המדינה שכולל חוץ ממע"מ מסים נוספים,

ברורה לי הנוחיות למשלם ולמקבל. אבל אני מבקש שתתייחס לנושא האפלייתי של משלמי

המסים האחרים.



ההצעה המובאת כאן מבטאת ציפיות לאינפלציה נמוכה, ולא תמיד הציפיות מתגשמות.

הייתי רוצה לדעת אנו יש פה יסוד לארעיות או אפשרות לשינוי ההוראה הזאת אם אתה

רואה במאי-יוני שיש רווח גדול למי שמשלם. האם יש יסוד של ארעיות בהצעה שיאפשר

גמישות בהוראה?

די תיכון;

אי אפשר לשנות תוך פחות משנה.

ח' רמון;

התנגדתי להצעה בשאילתה לשר האוצר ואני מתנגד לזה גם עכשיו. אינני מסכים לתת

מתנה שעולה כמה שעולה.

די תיכון;

כמה זה עולה?

ח' רמון;

החשבון שלי היה כמה מיליונים והחשבון שלו היה שונה. אני רוצה לדעת כמה זה

עולה ומה התחשיב.

הסיבה שאני מתנגד היא פשוטה; אין שום מס שמשלם מישהו אחת לחודשיים. אם

הולכים בדרך זו, אני מניח שאפשר לאפשר ניכויים של שכירים עד סכום מסויים אחת

לחודשיים.

די תיכון;

השכיר לא ירוויח מזה אלא רק המעביד.

ח' רמון;

הוא יתחלק בזה עם המעסיק. יותר זול לעשות את זה מאשר להוריד את הביטוח

הלאומי. לא מקובל עלי שיהיה מס יוצא דופן.

כל הענין המינהלי הוא לא רציני. הכול היום ממוחשב. כל העסקים יודעים לעשות

את החישוב אחת לחודש. לעבור מניכוי אחת לחודשיים לאחר לחודש היתה בעיה. היום אין

שום בעיה מינהלית לעוסקים קטנים ובינוניים. עוסק קטן עושה את החישוב תוך

עשר-עשרים דקות. אם החישוב מסובך, מדובר בהרבה כסף.

אני רוצה בהצעה הזאת את אחת האפליות שיש ללא שכיר על פני שכיר בכל שיטת

הניכויים והעברות המסים. עד היום תיקונים מסויימים לא נעשו, ואני אצביע נגד

התיקון המוצע, גם אם העלות שלו תהיה 3-2 מיליון דולר לשנה. אני שומע שאתם

מתלבטים בקיצוצים שהם לא הרבה יותר גדולים מסדר הגודל הזה. אז לא נעשה את זה

ונעביר את הכסף למקומות אתרים שיש בהם ויכוחים על קיצוצים בתקציב.

י' צבן;

בנושא המע"מ האוצר מחזיק את העצמאים בשני קצוות מנוגדים של המקל. כאן יש

לפנינו דוגמא של העדפה חיובית לא מוצדקת. לא מזמן העלינו כמה חברים משני קצות

השולחן שאלה בפני האוצר בענין העדפה שלילית. אני מתכוון לאותם עוסקים מורשים

שהסתבר שהאוצר חייב להם החזרים של מע"מ, והם יקבלו את ההחזרים האלה בהצמדה מלאה

רק החל מ-1 באוקטובר 1986, ואילו אם נוצר להם החוב ב-1982 או ב-1983, עד 1



באוקטובר 1986 יחושב החוב נומינלית, זאת אומרת שיקוזז, מסבירים לנו את זוז

בקשיים מינהליים. אינני חושב שיש קושי מינהלי שיכול להבצדיק אי החזר הוגן לאזרח

עבור תשלום יתר שלו.

כאשר פניתי אליך, מר ברון, לפני כמה חודשים וסיפרתי לך שפנו

אלי ועדי עובדים שהמעבידים שלהם טוענים שבגלל העובדה שהאוצר דורש שמכל תשלום

לעובדים ינוכה מיד מס הכנסה, הם אינם מוכנים לתת לעובדים מקדמה. לא רק שאין

מדובר על העברה דו-חודשית אלא האוצר איננו מסכים שההעברה למס הכנסה תיעשה בסוף

החודש.

כאן אנחנו רואים את הקפדנות של האוצר שאיננו מוכן לדחות את התשלום בחודש

ופה היפכא מסתברא, כאשר אתה שומע את הדיבורים שצריך להעלות את הריבית כדי שלא

יסתובבו כספים בשוק. לכן אני מציע לא לאשר את ההצעה, ולהתנות את זה בתיקון

העוול שנעשה לעוסקים בנוגע להחזר החובות מהמדינה.

פי גרופר;

מעניין שאנחנו תמיד מוצאים את הרע בהצעות האוצר. בהתחלה הגביה היתה כל

חודשיים. אחר-כך בגלל מה שקרה במשק, עברו לגביה דו-חודשית. עכשיו רוצים להחזיר

למה שהיה במקור. אז מה קורה? המשק היצרני כבר פסול? רק ייהנו מזה?

אתם רוצים אותו הדבר עבור השכירים. אני מוכן ללכת אתכם ששכירים ישלמו מס

הכנסה כל חודשיים או כל שלושה חודשים.

שהאוצר יביא הצעה.

פי גרופר;

אני חושב שצריך לאשר את ההצעה ולא תמיד להיות נגד.

יי ארידור;

יש לי כמה הערות עקרונית וכמה הערות מפורטות יותר. לדעתי, התקנות האלה

מחייבות לימוד מפורט. אתן דוגמא למה אני אומר שצריך לימוד מפורט. לי למשל לא

ברור איך כששגישים דו"ח כל חודשיים מציעים להגיש חמש פעמים בשנה את הדו"ח ;

אי דמביץ;

מדובר על שש פעמים.

יי ארידור;

כאשר כותבים ספטמבר או אוקטובר הכוונה שיגישו חמש פעמים.

די צוקר;

צריך להיות כתוב ספטמבר ואוקטובר.

יי ארידודר;

אינני יוגע מה יכול היה להיות בתקנות. אני יודע מה מוצע בתקנות האלה. כאן

מוצע לחייב כל חודשיים ולדווח חמש פעמים. הדבר מראה שיש צורך בלימוד התקנות.

t



ההערה היא משמעותית כי יש כאן, לדעתי, משגה, וזה מהייב לבדוק בתקנות האלה

כל מלה אחרי שגילינו דבר אהד שהוא לא תקין. אני מציע לעבור על התקנות האלה שורה

שורה.

היו"ר א"י שפירא;

בוא נדחה את החוק ונגמר הענין.

יי ארידור;

אני שואל את היועץ המשפטי, האם צריך כאן לתקן או לא?

נתקן.

היועץ המשפטי של הוועדה אומר לי שהניסוח טעון תיקון. אם כך ההערה שלי לא

היתה לא נכונה.

שר האוצר בא ואומר שהוא מנסה לשלול את שיטת ההצמדה. זו

המדיניות הרשמית. כאן מוצע שהסכום של מאה אלף שקל יתואם לעליית מדד המחירים

לצרכן. אמנם נכון שפעם בשנה, אבל למה צריכים להכניס את המושג של הצמדה? רוצים

לתקן פעם בשנה? תגישו תיקון תקנות פעם בשנה. הייתי מעדיף לא לראות הצמדות בחוק.

פעם בשנה מותר להגיש תיקון תקנות. הצרה שמגישים יותר מפעם בשנה.

אני לא מבין מה הפלוס והמינוס בהצעה. אם חוסכים ביורוקרטיה והמאזן הכספי

הוא חיובי, זה בסדר. הרי אחד התפקידים של הביורוקרטים זה לגבות כסף. אין לי טענה

אליהם אלא כשלא גובים כסף. אם מצליחים לגבות יותר כסף כשמקבלים פעם בחודש, אין

לי טענה על תפקידם. לא קיבלנו הסבר איך ההפסד הזה מוהזר. אם אפשר לחסוך

ביורוקרטיה על ידי זה שיגבו משכירים פעם בחודשיים, מצידי שיגבו פעם בחודשיים.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש להפסיק עכשיו את הדיון.

יי ארידור;

אני לא סיימתי את דברי לכן אין תשובה.

ד' תיכון;

האם תתנגד שנצביע על הענין הזה?

יי ארידור;

אני רוצה תשובה על הרווח המאזני. הודעתי שאם היושב-ראש יפסיק אותי, אין

המשך עכשיו. אני מקבל באופן עקרוני שהיושב-ראש יכול להפסיק דיון, אבל אני לא

אסכים לתקדים שהיושב-ראש יפסיק חבר כנסת. אם מר ברון ישיב עכשיו, יוצא

שהיושב-ראש הפסיק חבר כנסת. -

היו"ר א"י שפירא;

אני אישית מסכים עם חעקרון.



די תיכון;

אם כך, תוותר על התשובה ונצביע.

זי אמיר;

חבל שתפנה אליו. אני מתנגד.

יי ארידור;

יש לי כאן בעיה אמיתית וגם שמירת העקרון.

היו"ר א"י שפירא;

אם חבר-הכנסת ארידור עומד על זה הוא צודק, הפסקתי אותו. מר ברון אומר לי

שאם אני מוותר על העשר דקות של הוק עידוד השקעות הון, אפשר להמשיך בסעיף זה.

יי ארידור;

אם כך אני רוצה להמשיך לדבר. אם ממשיכים בנושא זה, אני רוצה לדבר.

חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 29)

די תיכון;

אם כך, יש לי הערה לסדר. אם החלטת לא להעלות היום את תיקון 29 לחוק עידוד

השקעות הון, והיות ואני לא אהיה כאן שבועיים וחצי, אני מבקש שההסתייגות שלי

בנושא הרטרואקטיביות תובא בחשבון. יש כאן סעיף שעוסק בהחלת הטבות החל מ-1 במרס

1983. הווה אומר ארבע שנים אחורנית. אני מתנגד לרטרואקטיביות. אין לי דבר נגד

החוק אלא נגד הרטרואקטיביות.

היו"ר א"י שפירא;

תכתוב הסתייגות.

די תיכון;

אילו קיימת את הדיון הייתי אומר את הדברים.

מי שטרית;

אני מצטרף להסתייגות שלך.

די תיכון;

אני מציע להיות זהירים בענין. זהו תקדים מסוכן ביותר.

יי ארידור;

אני מקבל על עצמי שהיושב-ראש מוסמך להפסיק דיון. אם היושב-ראש ממשיך בדיון

הזה בצורה כלשהי, אני מבקש להמשיך לדבר.

היו"ר א"י שפירא;

השעה עשר ועשרים. אם אתה רוצה, הממונה על הכנסות המדינה, אתה יכול להסביר

את חוק עידוד השקעות הון.

1



י' צבן;

אני רוצה להציע לגופו של ענין: כמה פעמים שאלתי את השאלה, האם יש מחקר על

ההשפעות של חוק עידוד השקעות הון בתעשיה. נודע לי השבוע שיש מחקר כזה שהוא סוכם

עכשיו. אני מציע שבקשר לדיון הזה, בלאו הכי אנחנו לא יכולים להספיק, נזמין את

החוקרת דפנה שוורץ ונקיים את הדיון.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, הנושא הוא נושא חשוב וגם דחוף. יש בו אלמנטים שצריך לאשר

אותם ויש אלמנטים שהבעיה היא בעיה עקרונית, למשל הרטרואקטיביות. יכול חבר-הכנסת

צבן להפוך את זה לוויכוח אידיאולוגי וזו זכותו. לכן אני מציע בכל זאת לגמור

ולהתייחס לנושא הרטרואקטיביות. זה הנושא היחיד שנשאר בעצם פתוח לאתר מסכת

הדיונים שקיימנו בנושא הזה.

היו"ר א"י שפירא;

אדוני הממונה, תסביר בבקשה את התיקון.

יי ברון;

לפי בקשתכם, המצאתי לוועדה, אמנם רק אתמול, את החומר שמראה מי הן החברות

וכמה הן החברות שמדובר בהן בנושא הרטרואקטיביות.

אמנם נשמע כאילו מדובר ארבע שנים אחורנית, אבל ממילא החוק היום הוא בתחולה

מ-1 באפריל 1985. זאת אומרת, אנחנו רק מוסיפים שנתיים וחודש אחורה ולא ארבע

שנים, כי שנתיים כבר בפנים. בחודש מרס 1983 אושרו 11 הבקשות להקמת מפעלים אשר

ביקשו את האישורים האלה במרס, כי ידעו שזה החודש האחרון של הפעלת תיקון רונן,

ורצו להיכנס למסגרת הזאת. יש פה 11 שמות.

לגבי התקופה של השנתיים מ-1 באפריל 1983 עד 31 במרס 1985 - ב-1985 יש 4

מפעלים. בשנת 1984 הקלנדרית יש 36 אישורים, ובשנה הקלנדרית 1983 יש לנו 51,

להוציא המחוקים, שהם כ-30 מפעלים. המפעלים האלה שאושרו מ-1 במרס 1983 עד 31

במרס 1985 האמינו להצהרות ולהבטחות של שרי מסחר ותעשיה, שרי אוצר ושרי כלכלה -

יי ארידור;

אני לא הבטחתי.

י' ברון;

לא אמרתי כל שרי האוצר. ההבטחה היתה שיעשו שימוש בחוק שקיים לפי ההטבות של

תיקון רונן. הדבר הזה לא נעשה והמפעלים האלה הוקמו. אנחנו אומרים שכאשר תיקון

רונן יגמר להם, בתום עשר שנים, תישאר להם תקופה נוספת שיוכלו להנות.

באחת השאלות שנשאלתי ביקשו לבדוק לפי הרשימה השמית במי מדובר, וקיבלתי

אישור מהיועץ המשפטי של משרד התעשיה והמסחר. החשש היה שמא מסתתר מאחורי הרשימה

הזו הון של ישראלים שהוברח והוחזר על מנת להנות מההסבות האלה של תיקון רונן. יש

לנו כאן שמות מפורשים.

די תיכון;

אתה היית חותם על זה שאין פה רווחים סיבוביים?



י' ברון;

מתוך 60 וכמה חברות מצאתי 3 חברות ואדוזיות. כל השאר זה חברות אמריקאיות

שאין עליהן צל צילו של ספק שאלו הן חברות אמריקאיות.

די תיכון;

איר אתה מתייחס לחברות כמו "אלסינט"?

שינויים בתקציב לשנת 1986

פניה 237 - סיוע לתק"ם.

היו"ר א"י שפירא;

אני מתחיל בדיון על הנושא הבא - הסיוע לתק"ם.

אני רוצה לבקש אתכם בכל לשון של בקשה, ופנייתי מופנית לכל החברים ללא יוצא

מן הכלל. ראש הממשלה נמצא עכשיו בארצות-הברית בשליחות לאומית ולא חשוב לאיזו

מפלגה הוא שייך. כראש ממשלה הוא ראש הממשלה של כולנו. אני מעוניין מאוד שהוא

יצליח ואני רואה ששולץ מזהיר שלא יתן לנו עוד עזרה. אני מעוניין שתהיה היום

הצבעה בקריאה ראשונה על התקציב. זה יחזק את ראש הממשלה. מי שפוגע בזה פוגע

בשליחות לאומית של ראש הממשלה.

אני מודיע שבישיבה הבאה הראשונה אחרי ההצבעה של היום על התקציב בקריאה

ראשונה, אני אתחיל בדיון רציני ושוסף על התק"ם.

את סדר היום קובע היושב-ראש על פי התקנון. אם רוצים להפריע לי, אני נועל את

הישיבה. את סדר היום אני קובע בלי ההסכם הקדוש שחתמו הליכוד והמערך. הם הסכימו

שקיים תקנון הכנסת ואת סדר היום קובע יושב-ראש הוועדה. אני מכבד גם את התקנון

וגם את ההסכם.

אני רוצה לנהל את הדיון בצורה מסודרת. אני יודע שגם חברי הליכוד שחושדים

בהם, רוצים דיון מסודר. הסיוע לתק"ם כמו יתר הדברים שהאוצר יבקש יעבור בוועדה.

יש לי רק בקשה; אני מבקש שכל אחד יגיד את מי הוא רוצה להזמין ואיזה מסמכים הוא

רוצה ליום שני.

י' צבן;

צריכה להיות החלסה של הוועדה שהישיבה פתוחה.

היו"ר א"י שפירא;

רבותי, יש התנגדות לנוכחות כלי התקשורת פה? אני מבין שיש הסכמה.

(מכאן הישיבה פתוחה)

יי ארידור;

אדוני היושב-ראש, אם תגיד שצריך לרשום עכשיו את כל האנשים שמעוניינים

להזמין, אני אציע להזמין מישהו. אם היושב-ראש יגיד שאפשר להזמין גם ביום שני,

אמנם לא לאותו יום אלא ליום אחר, אני מציע לשמוע את מי מזמינים האחרים ואז אני

אציע.



היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה לסיים את הישיבה בזמן, אם הדיון יימשך, נמשיך לשבת עד שנסיים.

הבר-הכנסת ארידור שאל שאלה ואני אתן תשובה חד משמעית וברורה, ואתן לכל הוזברים

תשובה בסוף.

אי ויינשטיין;

אני רוצה לפנות בשאלה להבר-הכנסת חיים רמון ולמערך. אנחנו נכנסים עכשיו

לדיון על התקציב, על הקיבוצים, על המושב ועל כל הנושאים האחרים. קראתי בעתונות

ידיעות בשם חיים רמון שאומר, שכאשר יבוא הדיון על יהודה ושומרון, אנחנו נוכיח עד

כמה יהודה ושומרון מופלים לסובה לעומת מגזר אחר. נדמה לי שהוא מנה את עיירות

הפיתוח או השכונות. אם הכוונה של חבר-הכנסת רמון או חברים אחרים להפוך אח

הדיונים במקום דיונים ענייניים לדיונים אידיאולוגיים, אפשר לעשות זאת. אם נכנסים

לדיון אידיאולוגי, אני ארצה להזמין אנשים להוכיח מה ההסבוח העודפות שיש

לקיבוצים. אבל אני לא רוצה לעשות את זה. אני לא רוצה להיכנס לדיונים שיכניסו

אותנו להיססוריה ולנתונים. אבל אם המערך מתכונן להיכנס לוויכוחים כאלה ולהביא

נתונים במקום לדון במצוקה הקיימת, גם אנחנו יכולים לדון כמה קיבלו הקיבוצים

בעבר, כמה משלמים למים וכמה לבריכות שחיה.

י' צבן;

זה איום.

אי ויינשטיין;

האיום נשמע בעתונות.

חי רמון;

זו סתם סחטנות. זה לא איום.

היו"ר א"י שפירא;

נמשיך בישיבה היום אחרי השעה אחת-עשרה.

אי ויינשטיין;

אני מעוניין שהדיון יהיה במצוקות שקיימות ושיהיה ענייני. אבל אם פותחים

חשבון, אז החשבון ייפתח, ואז צריך לשאול ולהזמזין את מינהל מקרקעי ישראל ועוד

גורמים, בנושא מחירי קרקע וכוי. אני לא פניתי לעתונות. אני אומר את זה כאן לאחר

שקראתי בעתונות את דברי חצד השני.

די תיכון;

אני מבקש לקבל את חומר העזר שהוגש לאוצר ואת ניירות העבודה של האוצר לפני

שהם סיכמו הכול על נייר אחד. מהנייר שלהם קשה ללמוד במה הדברים אמורים. אני מבקש

שהחומר יועבר לבתי החברים כבר מחר שנוכל לעיין בו ולחיות מוכנים לדיון ביום שני.

יי מצא;

אדוני היושב-ראש, אין זה סוד שנחתם נייר והסכם. אני רוצח להצהיר כבר מראש

שלי אין ספק שהנייר וההסכם שנחתם הוא הסכם שלא יתן להפלות בארץ הזאת בין מגזר

למגזר, ושתהיה היענות למצוקה האמיתית.



אני אקרא את הנתונים שאותם אני מבקש לקבל. יכול מאוד להיות שבמהלך הדיון,

בהתחשב בתקציב, נצטרך לקצר את הנוהל הארוך והממושך, אם נראה שיש אמנם כוונה אצל

כל ההברים בוועדת הכספים שלא להקשות על המצוקה שיש בהתיישבות בארץ ישראל.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנקבל את ההסכם המפורט בין האוצר לתק"ם; ההסכם

בין התקיים לקיבוצים; ההסכם של התק"ם והקיבוצים עם הבנקים למיניהם; פרטים על החוב

של כל קיבוץ לבנק; הרכב החובות לבנקים; ניתוחים לגבי היווצרות החוב והצטברותו;

מאזנים מבוקרים של הקיבוצים הכלולים בהסכם.

אי שלום;

מאיזו שנה? משנות החמישים?

יי מצא;

אמרתי בתחילת דברי, אדוני היושב-ראש, שמאוד ייתכן שבהתחשב באילוץ שאנחנו

עומדים ערב ה-31 במרס והצורך באישור התקציב, נקצר בתהליך הזה, אם לא תהיה אפליה

לגבי ההתיישבות בארץ ישראל.

אני מבקש מאזנים של הקיבוצים הכלולים בהסדר לשנים 1983, 1984, 1985. אני

רוצה לדעת מה מצב השומות במס הכנסה ומה הפערים בין ההצהרות לבין גביית מס הכנסה

לשנים 1982, 1983, 1984 ו-1985. 1983 ו-1984 זה עכשיו בדיון בשלטונות מס הכנסה.

דובר על ההתעסקות של הקיבוצים בחקלאות, ויש לי מלוא ההערכה לחקלאות. הייתי

רוצה שתהיה חלוקה במאזנים לפי ההתעסקות; חקלאות, תעשיה, תיירות, השקעות בשוק

ההון, השקעות בשוק האפור והשקעות אחרות.

בענין מכסות מים - אני מבקש לדעת על מכסות המים בקיבוצים לעומת המושגים,

אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר, זאת רשימה ארוכה מאוד, היא מאוד חשובה

לדיון כדי שנדע כיצד לחלץ, אם בכלל, את הקיבוצים מהמשבר. אני בעד הנסיון לחלץ

אותם, בתנאי שנדע שהנסיון לחלץ ממצוקה ייעשה גם לגבי חלוצים אחרים בארץ ישראל.

מי שטרית;

אני מציע שחברי הוועדה יצטרפו להצעתי, לדחות בשאט-נפט את ההתבטאות של סגן

השר כץ-עוז נגד היושב-ראש בקשר לתק"ם. אני חושב שבלי קשר לוויכוח הפוליטי לא היה

מקום להשתמש במלים כגון "סחטן", לא בפורום ההוא, לא במועד הזה ובוודאי לא על ידי

סגן שר בממשלת ישראל. אני חושב שכדאי שחברי הוועדה ידחו את השימוש בביטוי הזח.

אפשר לבקר את מי שרוצים אבל בלשון יפה.

לגופו של ענין; הודעתי שאני תומך בהסכם עוד לפי חתימתו. אני לא אתנגד

להקצבה לתק"ם אבל אני לא רוצה לעשות את זה כעיוור. אני רוצה פרטים על היקף החוב,

על הניירות של הקיבוצים, מי חייב ולמה. זה המינימום שאפשר לקבל בתחום

האינפורמטיבי. אין לי רצון לעשות פיליבאסטר. הוויכוח הוא ויכוח שקיים. לדעתי,

הבעיה קיימת וצריך לפתור אותה ולחלץ את הקיבוצים מהבוץ. אין לי ספק בכך. אבל

באותה מידה שאתם מצפין לזה מהליכוד, זה חל אהדדי על חמערך. אני לא מצפה, וגם

בהסכם זה איננו כתוב, שאנשי המערך יצביעו מחר בשביל הקצבות להתיישבות ביהודה

ושומרון. עובדה שבישיבה בשבוע שעבר הצבעתם בעד העברות ליהודה ושומרון. אני לא

מצפה שתצביעו בעד יהודה ושומרון כמו שאתם לא מצפים שאנשי הליכוד יצביעו בעד

התק"ם. אבל המטרה לא ליצור פיליבאסטר אלא לקיים דיון ענייני. ההצהרות בעתונות

שלא נצביע בשביל זה ובשביל זה אינן תורמות לעצם הענין.

לגבי הדיון ביום שני, אם נקבל את האינפורמציה הרלבנטית, אני חושב שההגינות

דורשת שנקרא אותה מראש. אני לא חושש מפיליבאסטר ארוך שיפריעו לדברים אחדים.



יי כהן;

מהנסיון של הוועדה הזאת לא זכור לי שלא התייחסנו כמעט בכל הנושאים בצורה

עניינית, למרות שבאי-אלה דברים היינו חלוקים, גם בנושאים של סיוע למגזרים שונים

מעבר לתקציב היו לנו ויכוחים אידיאולוגיים, וכוונתי לסיוע לסולל-בונה, לארגוני

קניות וכוי, והתייחסנו עניינית וחשבנו שיש לנו שתי מחוייבויות: לנושא ולממשלה.

הנושא של הסיוע לתק"ם הוא נושא אחראי ורציני שלא רצינו שישמש לנו קרדום

לחפור בו על רקע אידיאולוגי. אבל לצערי, נקלענו למאבק כפול שאו שיצביעו על התקיים

או שאין תקציב. אני לא זוכר שהתנו הצבעה בעד התקציב בקריאה ראשונה בסיוע לסקטור

כלשהו.

לא יעלה על הדעת שניתן לתק"ם כל מה שנדרש ובהקשר זה לא נתבע מהממשלה סיוע

לאותם מגזרים שאנחנו סבורים שהם בסדר עדיפות לאומי במקום לא פחות חשוב. לכן אני

מציע לחברי המערך, בואו לא נפגע בערכים שמקודשים לכולנו. בואו לא נתווכח שהיהודי

שחי בדרום הר חברון מבחינת השליחות שלו זקוק לפחות דברים אלמנטריים מיהודי שיושב

בתענך או במקום אחר בארץ ישראל. לא תיתכן אפליה בין יהודי ליהודי. יכול להיות

ויכוח אידיאולוגי אם הוא צריך לשבת שם או לא, אבל לא מעבר לזה. לכן כאשר מדברים

על סיוע למגזר צריך לראות את זה בהיבט זה. אם נתייחס לענין מההיבט הזה, נגמור את

ענין התק"ם.

מה שאני מבקש לצורך הענין הוא זה: ו. מעבר לתכנון הכולל של הסיוע, איך זה

ייעשה ומה מצבת החובות; 2. אני מציע לקחת שני ישובים כמדגם, למשל איילת-השחר

וגבעת-השלושה ולנתח למה הם הסתבכו, כאשר בעיני הם משקים מבוססים.

פי גרופר!

אני חושב שהוויכוח חרג מהמסגרות המקובלות עלינו. אינני רוצה להאשים בכך אף

אחד. לכל אחד מאתנו יש האידיאולוגיה שלו. כל זה יפה כל עוד לא מגיעים לשלטון.

אין להפריד בין סקטורים. האם ביהודה ושומרון יושבים בצורה פרטיזנית או

שממשלות ישראל אישרו זאת? אם הדבר מאושר על ידי הממשלה, אין שום זכות לבוא

ולומר שלהם לא מגיע. כפי שמגיע לכולם, מגיע גם להם. לכן, לדעתי, הוויכוח חרג

מהענין והגענו למה שהגענו.

כאשר מביאים תכנית כזאת, מגיע איש האוצר ומסביר. הרי האוצר בדק ויש תכנית

הבראה ונשמע עליה. ירצו לבדוק נושא אחד, יבדקו. מה כל המתח הזה? אני חושב שאם

יבוא לדיון הסיוע ליהודה ושומרון ועזה בצורה נקודתית, גם הצד השני ישאל וזו

זכותו, ואינני מאמין שלא יאשרו את הסיוע.

לכן אני אומר, בואו נוריד את המתח ונדון בצורה עניינית.

כאשר אני שומע חלק מאנשי הליכוד אני חושב שסיעת המערך עיכב במשך חודש וחצי

את הדיון על התק"ם. כדאי להזכיר מה היה. היתה בקשה של הממשלה. קמו אנשי ליכוד

ואמרו, לא יהיה דיון עד שלא יתנו ל-אי, בי, גי.

אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת ויינשטיין התחיל בנאום שיסוי וחבר אחר הציע

שורת הצעות, ואני מבקש את תשובתך אם אתה מתכוון לעשות את זה.

אי ויינשטיין;

דיברתי על שיסוי.

כל הנאום שלך היה נאום שיסוי.

אי ויינשטיין;

מה שאמרת בעתון שאלה מקבלים כך. ואלה כך, זה לא שיסוי?

חי רמון;

היה לך נאום שיסוי ולא רק זה אלא גם איום.

אי ויינשטיין;

בתגובה לשיסוי שלך.

אם תבוא בקשה על יהודה ושומרון, דון בה לגופה, על פי הכללים של קווי היסוד

פי מה שנחשוב. אם יש מצוקה, נסייע, ואם נחשוב שאין מצוקה, נחשוב

שלא צריך לסייע. לא נעשה פיליבאסטר ולא נבקש את המסמכים של עיריית אריאל

מ-1902. אבל לבוא ולהציג ענין של איומים ממש, זה הפרת ההסכם.

אדוני היושב-ראש, אם אתה עומד להענות לבקשה של חבר-הכנסת מצא, אני רוצה

לדעת זאת, כי המשמעות היא הפרת ההסכם, ואז חשוב לי לדעת מה קורה במליאה.

חבר-הכנסת תיכון ביקש לראות את ההסכם. הוא צודק. גם אני רוצה לראות את

ההסכם.

אני- חושב שמה שעשית, חבר-הכנסת ויינשטיין, הוא מעשה שלא ייעשה. במה שאמרת

הפרת את לכל מה שחתמת. אם זאת הכוונה, אני רוצה לדעת מהיושב-ראש חיום. כי אני

יכול על כל דיון לבקש מסמכים מארכיון התורכים. לכן חשוב לי לדעת מה היושב-ראש

מתכוון לעשות. אתה קובע את מי מזמינים ואלו מסמכים מביאים, ואני רוצה לדעת את

זה. מדובר בהרבה כסף, בענין חשוב ורציני, ואני רוצה שנדון בכל ענין באופן

רציני. אם מבקשים לראות את ההסכם אם האוצר, אני מבין זאת. גם אני רוצח לראות.

אם רוצים אפילו לקחת קיבוץ אחד כמדגם ולראות איך קרתה ההסתבכות, אני מסכים, ואז

יתברר מה חלקה של הריבית בענין.

יי מצא;

אני רוצה לבדוק את כל הקיבוצים שהסתבכו.

חי רמון;

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שתהיה הבהרה אחת. אני מבקש שתבהיר אם אתה

מתכוון שהדיון יתחיל ביום שני וימשך עד לסיומו וזה יחיה הנושא חיחיד על סדר חיום

עד להצבעה? זה מה שאני מבקש לדעת.

הדבר השני שאני מבקש לדעת; עד כמה אתה מתכוון בדיון להרחיב את חיריעה? כמה

מסמכים אתה רוצה? כמה עדים שיופיעו? אלה שני האלמנטים שלפיהם נקבע את יחסנו

אדוני היושב-ראש, עומדים להצביע על התקציב במליאה, אני לא מבין איך אנחנו

יכולים לשבת כאן. נקבע ישיבה בשעה שתים-עשרה או אחת.

היו"ר א"י שפירא;

דבותי, אני לא מצביע עכשיו. מי שרוצה לעלות להצבעה עכשיו הוא חופשי. אני

חייב לשמוע.

יי מצא;

שביום שני יימשך הדיון עוד שעה.

היו"ר א"י שפירא;

חבר-הכנסת חיים רמון, אני ברוך השם בלתי תלוי לא במערך ולא בליכוד. אני

אמנם יושב פה מטעם הליכוד אבל אני אנהל את הישיבות כבן-אדם. אחרי שנתיים וחצי

גם איש כמוני למד מה זו ישיבה ומה זה פיליבאסטר. ביקשתי מיושב-ראש הכנסת לאפשר

לי להאריך את הישיבה, והוא הודיע לי עכשיו ששר האוצר משיב על התקציב בקריאה

ראשונה. אם אתם מסכימים, אני מוכן מיד אחרי ההצבעה לכנס שוב את הוועדה.

ביקשתי לעכב את ההצבעה עד שתסתיים פה הישיבה. ביקשתי לקבל תשובות.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש שיבוא לכאן רפי אדרי. חבר-הכנסת רמון, אני מנהל את הישיבה ברוח

דמוקרטית ולא ישגעו אותי. מה שאתה עושה, אתה עושה עוול. היושב-ראש ינהל את

הישיבות על התקיים כמו שצריך. אני לא עובד בקבלנות. אם אתה מאמין לדבריו של

כץ-עוז, יש לך בעיה. אני אף פעם לא ניהלתי את הישיבות פה ברודנות. אני מציע שאני

יודע את הצורך של התקיים ואני אשב ונהל ישיבות כפי שצריך. אם לא יצביעו עכשיו על

התקציב זו חוצפה.

חי רמון;

יצביעו בתום הישיבה.

היו"ר א"י שפירא;

אני אשב פה עד הסוף.

חי רמון;

אתה לא אחראי להסכם. אני חתום עליו. היו פה אנשים שהפרו את ההסכם. מה שאמרו

חברי הכנסת ויינשטיין ומצא זה מנוגד להסכם.

יי מצא;

מה שאמר חבר-הכנסת רמון על קווי היסוד של הממשלה זה הפרת ההסכם.



היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש לא להפריע לי. אף אחד פה לא ציוני, ותשתשמו בשמי. כאשר ראש

הממשלה נמצא בוושינגטון הוא ראש הממשלה שלנו, ומשחקים פה, אני שומע את כולם, אני

מתבייש במה שקורה פה. רבותי, אני רוצה שתדעו, מי שיפריע עכשיו להצבעה על

התקציב מפריע לתק"ם. אם אני ארגיש שמישהו רוצה להכריח, אותי ללכת נגד מצפוני, אני

אתפטר מהוועדה הזאת. מי שרוצה להפריע להצבעה על התקציב, מחבל בשליחות של ראש

הממשלה, ושיידעו את זה. אני אנהג לפי מצפוני. גם לי יש פה קול. רוצים לעשות

פיליבאסטר? עשו הרבה פיליבאסטר. מה אתם מפחדים? יקח עוד יום, אבל אני אצביע אתכם

בעד התק"ם ויש לכם רוב. מה שחשוב לי, יושב יהודי אחד בארצות-הברית וצריך לחזק

אותו. תעלו למליאה להצביע ואני מצהיר שאני אשב פה ואצביע. בקשר לשגעונות של

פיליבאסטר, אני אתייעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה ועם יושב-ראש הכנסת עד היכן

אני יכול לקבל הצעות.

אני לא יכול לתת תשובה עכשיו מה כן ומה לא. אני אשב עם מר דמביץ ואתייעץ

אתו. אם מישהו רוצה לעשות סתם צרות, שיעשה למשה נסים. שיגש למשה נסים וישלח את

הבקשה לכאן. אני מצהיר שאנהג כדמוקרט. שמעתי את כל השאלות, וכדי לתת תשובה, אני

צריו לשבת עם מר דמביץ ולהתייעץ אתו. אני מצהיר שגם לי יש בקשות. כפי שאמרתי,

אני אצביע בעד התק"ם.

היו חברים שביקשו חומר די הגיוני, כפי שאמר חבר-הכנסת רמון שהוא מבין את

בקשתו של חבר-הכנסת תיכון. אישית אני אנהל את הישיבות בצורה הכי דמוקרטיות.

ביחס לבקשות שהושמעו כאן, אני אתייעץ עם מר דמביץ ועם היועץ המשפטי ואנהג על פי

הנוהג בכנסת ועל פי התקנון.

אין צורך שתתייעץ. זה מיותר. אנחנו חתומים על הסכם ולא יהיה פה פיליבאסטר.

ח' רמון;

מה שחבר-הכנסת מצא אמר זה פיליבאסטר.

יי מצא;

אמרתי שאפשר לקצר את הוויכוח. צריך ללמוד את הנושא לעומק.. לא פיליבאסטר.

היו"ר א"י שפירא;

אני מודיע שאני אעביר את נושא התק"ם. תהיה סערה אחת, תהיה סערה שניה, אבל

בסוף זה יעבור.

די צוקר;

אדוני היושב-ראש, השארת את כל המוקשים בדרך לדיון על התק"ם.

היו"ר א"י שפירא;

כאשר נכנס חבר-הכנסת רמון והודיע שלא תהיה הצבעה על התקציב, זה הרגיז אותי.

שי עמר;

ברור לי שרק כאשר תוגש הבקשה בענין יהודה, שומרון ועזה ויהיה כאן מעין

החלפת בקשות, רק אז הענין יעבור. כל עוד זה לא כך, יש לי כל הכבוד להצהרות שלך,

אבל אין להן כיסוי, כי אתה לא חבר הליכוד.

הבנת אותי נכון.

משום שהבנתי את כוונתו של חבר-הכנסת מצא, אני מבקש שתאמר לפרוטוקול שהכוונה

לפתוה את הדיון ביום שני ולגמור את הדיון על התק"ם עד לסיומו, בלי הפסקות. אם

תאמר את זה, יש כיסוי להצהרות שלך.

אני מודיע שאני לא "בובה" של הליכוד למרות שאני יושב מטעם הליכוד. אני אנהל

את הישיבות בצורה דמוקרטית. אם יהיו דברים דהופים, אני אעלה אותם לדיון. אבל אני

אנהל את הדיון בענין התק"ם בצורה דמוקרטית ואמרתי שזה לא תשוב אם הדבר יארך יום

או יומיים, בסוף זה יעבור. אני אצביע אתכם על התק"ם. מה אני יכול להגיד יותר?

בסוף הדיונים תהיה הצבעה ואני אצביע אתכם.

פניות 285, 296, 297, 301 ו-311 -

היו"ר א"י שפירא!

יש חמש פניות של הממונה על התקציבים בענין שינויים פנימיים בתקציב המינהל

האזרתי. אני מעמיד אותן להצבעה.

הצבעה

הוחלט לאשר פניות 285, 296, 297, 301 ו-311

ביום שני, אם ירצה השם, הסעיף הראשון על סדר חיום יחיה הסיוע לתק"ם. חישיבח

תתקיים בשעה עשר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40