הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 416

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. י"ז בשבט התשמ"ז - 16.2087. שעה 10.00

ג כ ח ו 1

י. כהן - ממלא-מקום היושב ראש

א. אבוחצירא

ז. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

2; גדות

פ. גרופר

ד. דנינו

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. מצא

ע. סולודר

ש. עמר

י. צבן

ח. רמון

א. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

מ. איזנברג - קצרנית

השר לעניבי דתות ז. המר

מנכ"ל המשרד לעניני דתות ז. אורלב

י, קולה

צ. גרמי

א, מינצר - המשרד לעניני דתות

ד. סויסה

ש. שקדי
:
א. מראני - משרד האוצר

שינויים בתקציב הכנסת לשנת 1986

תקציב המשרד לעניני דתות לשנת הכספים 1986

הודעה בדבר אגרות לרשיונות בעבודות חשמל

אני פותח את ישיבת הוועדה,

אני מקדם בברכה את ידידינו ותברכו הוותיק, השר זבולון המר,

שזו לו הופעתו הראשונה כשר לעניני דתות בועדת הכספים, וכשם שהשכלנו

לעבוד אתו בשיתוף פעולה והבנה בכהונתו כשר החינוך והתרבות, אני בטוח

שנמצא דרכים לשיתוף פעולה והבנה גם בתפקידו כשר לעניני דתות.

שינויים בתקציב הכנסת לשנת 1986

(מכתבו של יושב ראש הכנסת מיום י"ב בשבט התשמ"ז-11.2.87)

אנו נפתח בנושא הראשון שעל סדר-היום: שינויים ב תקציב הכנסת לשנת 1986. לפנינו מכתבו של יושב ראש

הכנסת, בו מבוקש אישור לשינויים פנימיים בתקציב הכנסת לשנת 1986.

אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב הכנסת לשנת 1986 אושרו

תקציב המשרד לעניני דתות לשנת הכספים 1987

היו"ר י, כהז;

ועתה אנו עוברים לדיון בהצעת תקציב המשרד לעניני דתות

לשנת הכספים 1987.

אני מברר את מנכ"ל המשרד לעניני דתות מר אורלב. אני מקווה

שתוך כדי הדיון בתקציב המשרד לעניני דתות, נלמד גם מהשר וגם ממנכ"ל

המשרד ומחבר עוזריהם את הבעיות המיוחדות של המשרד,

רשות הדיבור לשר לעניני דתות, מר זבולון המר.

לדעתי, אנו צריכים לשמוע את הרפרנט של הוועדה לתקציב המשרד

לעניני דתות, לאפשר לחברים לשאול שאלות ואחר-כך לשמוע תשובות מפי

השר ומפי מנכ"ל המשרד.

אני מוכן לקבל את הדרך שמציע חבר-הכנסת ארידור, אני מקווה

שזה יגרום לכך שנסיים היום את הדיון.

כדי לסיים היום את הדיון הפרוצדורה צריכה להיות שאלה-תשובה,

שאלה-תשובה.

רשות הדיבור לרפרנט של הוועדה לתקציב המטרד לעניני דתות,

חבר-הכנסת ז'ק אמיר.

אדוני היושב ראש, נאמר לי באחור של שבועיים, שאני הרפרנט

של הוועדה לתקציב המשרד לעניני דתות. בכל זאת ישבתי עם אנשי משרד

האוצר ואנשי משרד הדתות וניסיתי ללמוד את התקציב של המשרד לעניני

דתות.

אני מעריך את עבודת משרד הדתות. אני תושב שמשרד הדתות הוא

חיוני במציאות של מדינת ישראל והוא צריך בהחלט לדאוג לסיפוק הצרכים

הדתיים של עם ישראל ושל כל המיעוטים התיים בתוכנו.

התקציב בכללותו איננו תקציב גדול ביותר. הוא תקציב די מצומצם

בהשוואה לצרכים, גם תקציב הפיתות נראה לי, לאור הצרכים הגדולים,

בעיקר בתחום בתי-העלמין והמקוואות - נמוך ביותר. הוא מסתכם ב-9.190

אלפי שקלים,

מה שתפס את לבי זו העובדה שמעל מחצית התקציב של משרד הדתות

נועד לתמיכה בישיבות ובמוסדות תורה. והפרסים שקבלתי מענינים מא?????

התמיכה בישיבות ובמוסדות תורה מסתכמת ב-64.551 אלפי שקלים, וסכום

זה מחולק ל-90 ישיבות ומוסדות תורה. האמת היא שפר-תלמיד הסכום הוא

מזערי, בסך-הכל 80 שקל שהם 30 דולר. לתודש, התקציב הזה מועבר ישירות

לישיבות ולמוסדות התורה ללא בדיקה לעומק. אני מקווה שלאור ההערות

של מבקר המדינה, אכן תהיה עכשו בדיקה לעומק"

יש גם הבטחת הכנסה לאברכים בסך 4,364 אלפי שקלים עבור

כ-2.600 אברכם. הסכום הממוצע לאברך כזה הוא כ-100 שקלים לחודש.

יש לציין שאברך כזה תורתו היא אומנותו, והוא ואשתו מתקיימים מסכום

זה, אברך שיש לו שלושה ילדים לפחות, ואין לו הכנסה נוספת, כולל הכנסת

אשתו בתנאי שאינה עולה על 50% מהשכר הממוצע במשק, זכאי לעזרה זו,

אבל אם אשתו משתכרת מעל 50% מהשכר הממוצע במשק, הוא לא יהיה זכאי

לעזרה זו.

יש עוד סוג שלישי של תמיכות ומילגות בסך 863 אלפי שקלים,

והן ניתנות לאברכים במקום תוספת קי"ץ. אנחנו יודעים שמי שאינו

משרת בכוחות הבטחון אינו זכאי לתוספת קי"ץ. אני זוכר את הטיפול

שלנו בנושא זה עוד בכנסת התשיעית, אז מצאנו פתרון זה של תמיכות

של משרד הדתות באברכים. הסכום הממוצע למשפחה הוא בסך הכל 90 שקל

לחודש,

בעמ' 46 של חוברת התקציב של המשרד לעניר.י דתות, אתם יכולים

לראות שמספר התלמידים, תלמידי ישיבות גדולות וקטנות, כולל יום שלם

וכולל חצי יום, שהיה ב-1983 51,000 עלה בהדרגה, באופן לא מהפכני

ל-69,543 בפברואר 1587. הגידול במספר התלמידים הוא כ-10% לשנה.

בהתאם להסכמים הקואליציוניים האוצר חייב לתקציב כל תוספת

של אברכים ללא הגבלה" אם מחר יתוספו עוד 5,000 אברכים, האוצר תייב

יהיה לתקצב אותם, אני חושב שהעדר מגבלה בנושא זה מדאיג, אבל

אינני חושב שאנו עלולים לעמוד בפני מהפכה של תוספת של 50000 אברכים

שתחייב תקצוב מיוחד.

בעמ' 12 של חוברת התקציב של המשרד לעניני דתות מופיע

הסעיף מוסדות לימוד תורה, חינוך ותרבות תורניים והפצת תורה ויהדות

ומעיינות מורשת ישראל והסכום הוא 15,123,000 שקלים, לפי הנחיות

היועץ המשפטי חלוקת הסכום חייבת להעשות לפי קריטריונים שנתקבלו

ואושרו על-ידי הממשלה ומשרד הדתות. אני מבין שטרם הוחלט על

הקריטריונים לשנת התקציב 1987. ואני הייתי רוצה לדעת, האם משרד הדתות

י הכין קריטריונים שיתאימו לשנת 1987,

אני עובר לפרק המועצות הדתיות, אני רואה את עבודתן של המועצות

הדתיות כחיונית. הכרתי מקרוב את עבודתן של המועצות הדתיות בהיותי

ראש עיר, סך כל ההשתתפות של תקציב המשרד לעניני דתות במועצות הדתיות



ז. אמיר

מסתכם ב-14,466,000 שקלים. יש להביא בחשבון שמשרד הדתות מכסה אף ורק

40% מתקציב המועצות הדתיות. 60% מתקציבי המועצות הדתיות מכוסה על-ידי

הרשויות המקומיות. במועצות הערים אין ויכוח, יש הסכם בין ראשי העריה

והמועצות הדתיות, שכל תקציב שיוגש על-ידי המועצה הדתית, לפי הצרכים,

יכוסה ב-60% על-ידי הרשות המקומית וב-40% על-ידי משרד הדתות. 60%

המכוסים על-ידי הרשות המקומית מובטחים כמעט אוטומטית על-ידי הרשות

המקומית.

כל סכום?

כמעט כל סכום. בדרך כלל הדברים מוסכמים. בדרך כלל ראש

המועצה הדתית מתדיין עם /ראש העיר, מסכמים איזה שהוא תקציב מקובל,

וזה בהתאם לתקציב של השנה הקודמת פלוס תוספת ששולמה על-ידי משרד

הפנים גם לרשות המקומית.

המשרד תמיד משלים את ה-40%?

משרד הדתות משתתף ב-40% של תקציב המועצה הדתית והוא מעביר

את הכספים ישירות למועצה הדתית.

ומסגרת התקציב נקבעת בין הרשות המקומית ובין המועצה הדתית?

כן. תקציב המועצה הדתית חייב להיות מאושר על-ידי מליאת

מועצת העיריה. לכן במרבית הישובים יש הבנה הדדית ושיתוף פעולה

בין הצדדים וזה חיוני מאד.

איז הסכם מחייב, שכל מה שהמועצה הדתית רהעיריה יסכימו,

משרד הדתות יקיים?

המועצה הדתית לא תגיש תקציב בלי להתייעץ עם משרד הדתות. דברים

אלה קבלו מסגרת של ניהול תקין.

אני רוצה לציין, שהמועצה הדתית בדימונה - ותסלחו לי שאני

מביא דוגמה מהעיר שעמדתי בראשה - קבלה שבחים אין ספור ממבקר

המדינה על התקציב שלה ועל עמידתה בתקציב. שני אנשים עומדים בראש

מועצה דתית זו - ישראל נבון והרב אלמליח, שהיום כבר קיבל תפקיד

גבוה יותר במשרד" יישר כוח לאנשים אלה, שעשו עבודה טובה במשך שנים

רבות.

בעמ' 55 של חוברת התקציב של המשרד לעניני דתות אתם יכולים

לראות שתקציב הפיתוח של משרד הדתות לשנת 1987 מסתכם בסך הכל

ב-9,519,000 שקלים, והרשאה להתחייב בסך 4,036,000 שקלים. זהו סכום

קטן לעומת הצרכים והדרישות, ובעיקר בנושא בתי-העלמין, שבו הסכומים

הנדרשים הם גדולים, והתקציב המוצע הוא בסך הכל 4,095,000 שקלים.

סכום זה מיועד גם למקוואות.

עוד יותר חמור, אם לגבי מקוואות אפשר להגיד, שניתן לוותר

עליהם, אפשר ללכת לבריכת-שחיה, לא כך הדבר לגבי בתי-עלמין. סכום

זה קטן מדי. ואני ממליץ לפני הוועדה לעשות חריג;- ולהכפיל אותו לפי

הצרכים הדחופים המיידיים שחייבים לענות עליהם. אני יודע שיש מקומות

בהם איז איפה לקב.ור. זה קיים בבתי-עלמין במרכז בארץ ובבתי-העלמין

בנגב.

אני רוצה להוסיף שבתי-העלמין שלנו בארץ אינם מוחזקים ואינם

מכובדים; מי שרוצה לראות איך מטפחים בתי-עלמין, ילך לבתי-עלמין

באירופה,

הרשות המקומית אינה דואגת לכך?

זו פונקציה של המועצה הדתית. הצעתי היא להכפיל את הסכום,

כי בסכום המוצע אי אפשר לעמוד בצרכים הדחופים ביותר.

למבני דת לא יהודיים הוקצה סכום של 115,000 שקלים, זה צחוק.

איך אפשר להציע סכום כזה שאין בו כדי לתת פתרון לשום דבר? הייתי

רוצה לשמוע משר הדתות, מה הצרכים בתחום זה של מבני דת לא יהודיים

ומה מכסה סכום זה.

אשר להקמת בתי-כנסת, אמנם יש ועדה במשרד הדתות והיא שבודקת

את הפניות ומקציבה את הסכומים, אבל הסכום כולו המוקצה למטרה זו

מספיק אולי רק לתחזוקה שוטפת של בתי-הכנסת,

למקומות הקדושים מוקצב סכום של 367,000 שקלים, והוא מיועד

לפיתוח רחבת הכותל, שיפוץ קבר רשב"י, לשיפוץ מערת אליהו ולהקמת

שירותים צבוריים בסמוך לכותל, אינני יודע מה אפשר לעשות בסכום כזה,

אולי רק "למרוח". זה סכום אבסורדי, הוא שווה ל-200,000 דולר. כאדם

שביצע הרבה פרוייקטים בחייו, אני חושב שזה לא רציני,

אגב, יש עקרון, שכל תוספת תקציב לעניני דת, תהיה לפי

הקריטריונים שנקבעו בזמנו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה,

אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי חוסר הבקורת המספיקה בישיבות.

כא7.זר יש בקורת באוניברסיטאות, מה הן התוצאות אחרי הבקורת?

אילו הייתי מבקר המדינה, הייתי אומר לך,

אתה אינך מבקר המדייה, אבל אתה מבקר. כל עוד הישיבות לא

הגיעו לפשיטת רגל כמו האוניברסיטאות - - -

למה אתה כל-כך רגיש?

כי אלה דברים סתם בעלמה,

זה אתה אומר. אגי חושב שיש צורך בבדיקה, ובעיקר כדי לא

לשים מכשול בפני עיוור- בשנת 1986 בוצעה בקורת והיו תוצאות ואפילו

נקבעו עמדות שונות בנושא ואפילו ננקטו סנקציות. לכן טוב שתהיה

בק1רת ציבורית על כל מה שמתרחש גם בישיבות וגם בכל מקום ציבורי

שנהנה מתקציב המרינה.

בסיכום דברי, אני חושב שמשרד הדתות הוא חשוב וחיוני וצריך

לחזק אותו. ואני מברך את השר וצוות העובדים של משרד הדתות, שעושים

עבודה טובה. ומי יתן וכולנו נחזור למקורות בלי כפייה,

תודה לחבר-הכנסת זיק אמיר"

דעתה יציגו חברי הוועדה שאלותיהם. ראשונה, חברת-הכנסת

עדנה סולודר.

אני רוצה לשאול בשני נושאים. הנושא הראשון - בתי-עלמין.

אני חברה בועדת המשנה לעני? בית-העלמיז בטבריה, ואני רוצה להביא

את המצב בטבריה כדוגמה, בטבריה בית-העלמין. שוכן על אתר הסטורי,

אחד האתרים הארכיאולוגים החשובים. אגף העתיקות ביקש לחפור שם,

וכיוון שלא היתה הצעה אלטרנטיבית, זה נדחה. בית-העלמין בטבריה

מלא. איז יותר מקום לקבור בי. יש תכנית להקמת בית-עלמין חדש

והעניז כרוך בסכומי כסף גדולים, כי צריך למקם את בית-העלמין על-יד

כפר חיטים שהוא מקום הררי, וזה מחייב הוצאות תשתית גדולות. מדובר

קודם-כל בסלילת כביש למקום. בדקו את הנושא לפני ולפנים וכבר יש

תכנית. משרד הפנים התחייב לתת לפתות חלק מהסכום בכדי שאפשר יהיה

להתחיל בעבודות. וקבלתי הודעה שמשרד הדתות יתן השנה את חלקו.

מהו הסכום?

לא ציינו את הסכום, למען הזהירות.

מה עלות הפרויקט?

.

כמה מליונים טובים, אבל צריך להתחיל לפחות בסלילת הכביש. אין

היום איפה לקבור ובטבריה קוברים מחוץ-לארץ ומכל הארץ, כי זה מקום

קדוש. אני מביאה זאת לדוגמה שהסכום שמוקצב בתקציב משרד הדתות לבתי-עלמין

ומקוואות, לא יפתור אפילו חלק קטן של הבעייה. לדעתי, משרד הדתות

גריר היום תקציב של 100 מליון סקל כדי לפתח, להרחיב ולהקים בתי-עלמיז

חדשים, זו בעייה שלגביה אי אפשר להגיד: תחכו. הלוואי ואפשר היה

לחכוח. זו בעייה שצריך להחמודד אתה. אני חושבת שקודם-כל צריך לפתור

את הבעייה במקומות שממש אין איפה לקבור.

הנושא השני שאני רוצה להעלות - ואינני מאלה המנפנפים במטפחת

אדומה כאשר עולים נושאים דתיים, אני חושבת שאי אפשר לפתור את

הבעיות הללו במהפכה של הוקוס-פוקוס - הוא נושא בתי-הדין הרבניים,

שהוא נושא רגיש. לדעתי,יש צורך שישבו ועדות של אנשי דת ואנשי מדע,



ע. סולודר

ויציעו דרכים להקל על טרגדיית אנושיות אם בנושא של העגונות ואם

בנושא הגטין. אנחנו יודעים שיש מקרים שנמשכים שנים רק מפני שאנו

חיים לפי דיני ההלכה ואין סמכות מתאימה, בכל זאת צריך למצוא דרך

לפתרונות שלא יפגעו בדת ויחד עם זה יתנו תשובה לאנשים חיים. ואני

אומרת זאת כמי שאינה חושבת שהיום צריך לשנות חוק הנישואין והגירושין,

אבל בתנאי שיימצאו פתרונות. שמחתי לשמוע את דעתו של שר הדתות

בעני7 זה.

במסגרת זו קיימת השאלה, מי הם היושבים בדיז. ואינני נכנסת

לויכוח אם אטה תשב במועצה דתית או לא. לדעתי, יכולה אישה לשבת - -

אם באוצר ההתיישבות היהודית צריכה לשבת אשה.

גם במקום שיושבים אנשי דת, כאשר אנו יודעים מי הם היושבים

בדיז, מותר שיהיו קריטריונים שבוחנים התאמת האיש למציאות של ימינו

ולעובדה שרוב הציביר הנזקק לבתי-הדין הרבניים הוא ציבור חילוני.

אני מקווה ששר הרחות הנוכחי יתז את הדעת על כך, כדי לרפות את המתח

הקיים היום. אני יודעת שאפשר להביא נושאים כאלה לבתי-המשפט האזרחיים

ושם לגמור את הדברים. מכל מקום, אני מבקשת שעל נושא זה תינתן תשובה.

אינני רוצה לחזור על דברי חבר-הכנסת ז'ק אמיר ועדנה סולודר

בנושא בתי-העלמין. אני בהחלט בעד הגדלת הסכומים, אבל השאלה היא,

מניין לקחת.

אני שמח ששר הדתות זבולון המר, שזו לו הופעתו הראשונה

כשר הדתות בוועדת הכספים, יושב אתנו בדיון זה.

הסכום של תקציב הפיתוח של משרד הדתות הוא קטן מאד. ושאלתי

היא: על-פי איזה קריטריונים מוצא תקציב הפיתוח? מי הגוף שמחליט,

ובפני מי מערערים על החלטת הגוף המחליט?

אני רואה שיש בתקציב סכום אמנם לא גדול, אבל סכום די נכבד

למועצות הדתיות. המועצות הדתיות מטפלות באחזקת בתי-כנסת ומתן

שירותי דתן הן מקבלות תקציביהן מהרשות המקומית וממשרד הדתות.

מי שישובו אין בו מועצה דתית, והוא יהודי הרוצה

לשמור על הדת ונזקק לשירותים דתיים, כיצד הוא יקבל את השירותים

הדתיים, או שליהודים אלה לא מגיע שום דבר? יש ישובים רבים,

שאין בהם שירותי דת. וה מצב חמור ביותר. כאיש מסורת שרוצה לשמור

על ערכי המסורת, פעלתי במשך שבע שנים בתנועת המושבים בנושא

של תקציב למתן שירותי דת, ממש לקחתי מסעיפים אחרים והעברתי לסעיף

זה וכך עזרנו לישובים. היום אינני יושב שם והמצב בתנועת המושבים

כל-כך קשה. שאת שירותי המינימום של אחזקת המשרד אינם יכולים לממן.

נשאלת השאלה, האם צריך לסגור את המחלקה שטיפלה בנושא?

רק בשלושה או ארבעה מתוך 50 ישובים יש מועצות דתיות. בכל היתר

איז מועצות דתיות, ועל כן אין שום תקציב למתן שירותי דת. לפני שנה

ישבתי עם המנכ"ל הקודם של משרד הדתות, הרב סלומון, וסיכמנו להקים



א. שלום

מועצה דתית ארצית להתיישבות, יש מועצות אזוריות, משרד הדתות יכיר

בהן כמועצה דתית ויעביר להן את התקציב. עלתה שאלה אם הדבר ניתן

מבתינה משפטית. עוזרו של השר שחל אמר לי, שאם תתקבל החלטה במשרד

הדתות, אפשר יהיה למצוא את הדרך המשפטית הנאותה, אבל לצערי הדבר

לא נסתייע, הרב סלומון בתדשים האתרונים לעבודתו במשרד לא היה נתון

לעניני המשרד,

אני רואה בהרבה מאד מושבים שמתתילים לתזור למקורות, אפילו

בהתיישבות הוותיקד. כמו במושב תל-עדשים או באר-טוביה רוצים להקים

בית-כנסת ועורכים בר-מצווה לילדים. לפי דעתי צריך לעודד את זה.

אך היום אין להם שום סיוע, פרט להשתתפות באחזקת שוחטים, אין השתתפות,

בתנועת המושבים יש 270 מושבים ובהם 27,000 משפתות, אם נוסיף ;את

המושבים של התנועות האתרות, הרי שיש 400 מושבים, והם אינם מקבלים

אגורה אתת,

אני מקווה שביום ד' בפגישה שנקבעה עם אנשי משרד הדתות,

אקבל תשובות עניניות ומעשיות, מעבר לתשובות שתינתנה בוועדה,

ראשית-כל, אני רוצה לברך את שר הדתות על הופעתו הראשונה

בוועדת הכספים בנושא התקציב, את מנכ"ל המשרד מר אורלב ואת חבר-

עוזריהם.

אמנם מדי שנה בשנה,ובפרט בשנת תקציב זו, אני רואה איזו שהיא

עלייה לא רק בכסף אלא גם בפעולות, אבל נדמה לי שאנתנו במדינת ישראל

עדיין רואים את משרד הדתות כמשרד, לא אגיד מיותר, אבל נסבל, וכך

גם מתייתסים אליו, וכך מתייחסים, כמובן, לאותם נושאים שהמשרד מטפל

בהם וצריך לטפל בהם, ואין לו הכלים ואין לו האפשרויות,

אני רוצה להגיד מלה אתת, שאולי היא אקטואלית, שמעתי בכלי

התקשורת על פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה לשר הדתות בקשר

ל"התערבותם" של הדיינים, של חלק מהדיינים, בנושא רישום גויים

כיהודים. פנייה זו באה בעקבות בג"ץ שהגישו מפלגות השמאל הקיצוני

בכנסת, שיש להן ענין לנגח גם את הדיינים, גם את הרבנים וגם את

היהדות הדתית, והיהדות הדתית זו גם היהדות הלאומית, ואני חישב, שעם

כל הכבוד, אין הציבור החילוני מודע להבדל בין דיין לשופט, מבחינת

אחריותו של דיין לשמירת ההלכה היהודית, אי אפל-ר להשוות את השופט

לדיין רק על-פי מספר שיחות הטלפון-חינם, אלא יש לדיין תפקיד

נעלה ותשוב של שמירה על ההלכה היהודית, כדי שמדינת י7.לראל שלנו תישאר

מדינה של יהודים.

אני מניח, אני מקווה, ששר הדתות בחכמתו ובתבונתו, ידע איך

לדחות את המתקפה הזאת שבאה מכמה צדדים.

אני רוצה לנגוע בשאלת בתי-הכנסת, אני חושב שהעובדה, שהתקציבים

להקמת בתי-כנסת בישובים חדשים ובשכונות תדשות, אינם מועברים דרך

תקציב מלזרד הדתות, אלא דרך תקציב משרד הבינוי והשיכון, או מסגרות

אחרות, אינה נכונה. אני חושב שכל התקציבים לבתי-כנסת, למקוואות

ולבתי-עלמין ולכל מה שקשור בעניני דת, צריכים להיות כלולים בתקציב

משרד הדתות, ומשרד הדתות צריך להיות אתראי -

יש ועדה בין-משרדית.

יש ועדה בין-משרדית, אבל הכסף הוא בתקציב משרד הבינוי

והשיכון. אפילו כאשר משרד הבינוי והשיכון אינו מטפל בזה, אלא

משרד הדתות מטפל בזה, הכסף לא הועבר למשרד הדתות. משרד הבינוי

והשיכון הסיר מעל עצמו את האחריות, אבל התקציב לא הועבר למשרד

הדתות. התקציב להקמת בתי-כנסת בשכונות החדשות בירושלים לא עבר

למשרד הדתות,

הכסף נמצא במשרד הבינוי והשיכון?

א. ורדיגר;

לא" הוצא ממשרד הבינוי והשיכון ולא הועבר למשרד הדתות,

אנו אישרנו במהלך השנה תקציב להקמת בתי כנסת למשרד הבינוי

והשיכון, ומשום מה הוא לא נוצל. האם זה נכון?

רוב הציבור היהודי בישראל - ואינני מדבר על האחוז של

המפלגות הדתיות, אני מדבר על יהודים שמתפללים, אם מתפללים בשבתות

ואם מתפללים בכל יום ואם מתפללים בחגים - רוב היהודים בישראל

זקוקים לבתי-כנסת. אנחנו נמצאים במצב, שבשכונות החדשות בירושלים

אין בתי-כנסת ואנשים מתפללים בחדרי מדרגות, במקלטים, בבתי-ספר.

כמה זמן?

עשר וחמש-עשרה שנה.

במושבים זה המצב 30 שנה.

אם נדע שהנושא הזה שייר למשרד הדתות ומתוקצב על-ידי משרד

הדתות, אינני אומר שנוכל לבנות בשנה אחת כל מה שהחסרנו במשך

השנים, אבל ניתן למשרד הדתות אפשרות לפעול. משרד הדתות הוא המשרד

האמון על הנושא והוא צריך להיות אחראי לו.

אשר להפלייה בתקציב בין תלמיד ישיבה ובין סטודנט, לא אכנס

לפרטים, הדברים כל-כך ברורים, שאני מתפלא ש"מתלבשים" על בני

הישיבות, אנחנו רואיה בתקציב את הסכומים הזעומים הניתנים לבני

הישיבות, אם נשווה את הסכום לגולגלת ונשווה את ההוצאות לגולגלת

במוסדות האקדמאיים לאלה שבישיבות, הרי שההפלייה זועקת לשמים.

ואני אינני חושב שצריכה להיות הפליה בין אזרח לאזרח,

אני רוצה לנגוע בשאלת מצב המבנים בהם נמצאים בתי-הדין

הרבניים. יש מקומות שבתי-הדין הרבניים נמצאים במבנים עלובים.

זו בושה וחרפה,. אנחנו, חברי ועדת הכספים, ביקרנו בבית-המשפט

המחוזי בתל-אביב. ברוך השם , בית המשפט המחוזי בתל-אביב משתרע

על-פני חצי רחוב, יש שם אולמות ומשרדים. ובכל זאת באנו וראינו

והשתכנענו, שיש שם מצוקה. שופטים יושבים בחדרונים קטנים ומנהלים

משפטים, אבל, רבותי, בבתי-הדין הרבניים יושבים במבנים הרוסים,



א. ורדיגר

עלובים, אם יש לבתי-הדין הרבניים התדמית שיש להם, אני רוצה שנזקוף

איה זה גם לאותו מצב עלוב שרוב בתי-הדיז הרבניים נמצאים בי-

ואני חושב שמדינה יהודית צריכה גם לכבד את הנושא הזה וגם למצוא

את הפתרונות ה הולמים,

אשר למועצות הדתיות, מזמן לזמן - אולי בזמן האחרון קצת

שופר המצב - אנחנו שומעים על שביתות והשבתות, אין משלמים משכורות,

הכסף אינו מגיע ממשרד הדתות, תקציב המועטה הדתיות מורכב מכספי

מספר גורמים, אנחנו צריכים למצוא את הדרך שהעובדים לא יפגעו ויקבלו

משכורותיהם בזמן,

אני מציע שכל המועצות הדתיות יהיו כמו המועצה הדתית בדימונה.

קבלנו משלחת מטעם רבני עיירות הפיתות והמושבים, ואנתנו כולנו,

ללא הבדל מפלגה, השתכנענו שהמצב הוא ללא נשוא ויש צורך לתקן, והטל

על מנכ"ל המשרד, מר אורלב, למפל בנושא, אני יודע שהוא מטפל בנושא

אבל אני רוצה לדעת איפה אנתנו עומדים, כי זו בעייה שמטרידה את כולנו.

אני רואה שמשרד הדתות עולה על דרך המלך, התפקידים שלו הם

תפקידים חשובים מאד. לפי דעתי, ועדת הכספים צריכה לעמוד מאחורי

התביעות והדרישות של המשרד גם בשנה זו וגם בעתיד, בכדי שהמשרד יוכל

לתפקד ובכדי שהמשרד ייחשב כמשרד שווה לכל המשרדים האתרים, ולא נראה

בו, כפי שהציבור וכלי התקשורת רואים, משרד נספח ואולי גם מיותר,

אני מצטרף לכל הברכות לשר זבולון המר ולמנכ"ל אורלב.

אני רוצה לדעת מה קררה קודם-כל בענין התקציב לשכר עובדי

המועצות הדתיות, אני יודע שהחלק של משרד הדתות בתקציבי המועצות

הדתיות הוא 12,254,000 שקלים, ועל-פי המציאות הוא צריך להיות

14,254,000 שקלים, כי העובדים במועצות הדתיות לא קבלו העלאות

בדרגה בחמש השנים האחרונות,

לא קבלו את הדרגה האחרונה? כולם קבלו והם לא?

ד, דנינו;

ההסתדרות הסכימה, האוצר הסכים, שכל מי שעלה בדרגה ב-1981

יועלה בדרגה, אבל משרד הדתות אינו יכול לבצע את זה, כי אין לו את

הכסף לשלם-

עובדי המועצות הדתיות אינם עובדים על-פי הדירוג האחיד?

דרגות השכר שלהם הן דרגות הדירוג האחיד, הם קבלו את הדירוג האחרון,

הם לא קבלו. היה הסכם שחתומים עליו האוצר, משרד הדתות והסתדרות

הפקידים, ובהסכם זה נאמר שכל מה שיחול על הרשויות המקומיות, יחול

גם על עובדי המועצות הדתיות, אבל לא ביצעו, כי למשרד הדתות אין

תקציב.

לכן כדי לשלם שכר עובדי המועצות הדתי™ על-פי ההסכם, צריך

להיות בתקציב משרד הדתות סכום של 14,254,000 שקלים, ובתקציב הבא

יהיה סכום זה 17,254,000 שקלים, ועל כך קבלת נתונים, זו נקודה אחת.



ד. דנינו

האוצר כנראה מתעלם מאישורים שהוא נותן. בוועדים הדתיים

בישובים המחוזקים יש שלושה נבחרים מהם שני רבנים, רק לפגי חודש

הוציא משרד הפנים הוראה מפורשת על הגדלת המשכורות והדבר אינו

מובא בחשבון בתקציב זה.

דבר מוזר, עד היום לא שמעתי בוועדת הכספים ולא ידעתי, שיש

גרעון מצטבר של המועצות הדתיות. לגבי רשויות מקומיות מצאו את

הדרך לפתור את הבעייה של הגרעון התקציבי. לא כך לגבי המועצות הדתיות.

אשר לבתי-עלמין, בטבריה, צפת, כרמיאל, דימונה, באר-שבע,

עכו ומגדל-העמק, בתי-העלמין מלאים ואין אפשרות לקבור יותר. אין

מקום. השאלה היא, מה לעשות? כאשר אנו מסתכלים על התקציב שהוקצב

למשרד הדתות לבתי-עלמין, הרי מה שיכול שר הדתות לומר הוא. אתן לזה

10,000 שקל ולזה 10,000 שקל. השאלה היא, האם ב-10,000 שקל אפשר

לפתור את הבעייה?

עד היום חסרים מקוואות במקומות ישוב רבים. כדי להקים

מקוואות בכל ישוב, יש צורך בסכום של 10 מליון דולרים. עכשו אני

בא לתקציב ואני רואה שבבתי-עלמין, ולמקוואות הוקצה סכום של 4

מליון שקלים. אינני יודע איך יוכל המשרד לתפקד.

באשר לבתי-כנסת, אפילו רק לשיפוצים בבתי-כנסת קיימים,

כדי לתת רק טיפה פה וטיפה שם, צריך סכום של 20 מליון דולר"

אתם יודעים שבמושבים חסרים 30 תקנים של רבנים, שוחטים

ומוהלים. השאלה היא, האם מושב יכול להשאר במצב כזה, ללא רב וללא :

שוחט וללא מוהל? זה מצב בלתי אפשרי.

דובר כאן על בתי-הדין הרבניים. מה התקציב שלכם לבתי-הדין

הרבניים? 175,000 שקלים. אתם לא יודעים שיש בעייה קשה של צפיפות

בבתי-הדין הרבניים, והדיינים יושבים בחדרים שבהם אין אפשרות

לדבר / באים ואומרים שיש בעייה של בתי-הדין הרבניים, כאשר מערימים

בפניהם קשיים, קודם כל צריכים להיות חדרים כדי שאפשר יהיה לדבר

עם התובע ועם הנתבע.

אני לא אדבר על הישיבות. אני מסכים שתהיה בקורת על הישיבות.

אינני מתנגד שתהיה בקורת, אבל אני רוצה שישוו את התמיכה בישיבות

לזו שניתנת לסטודנטים באוניברסיטאות,

הם נושאים גם בחובות.

אני אומר: גם זכויות וגם חובות. אתה לא יכול לדרוש ממני

חובות ולא לתת לי זכויות; כמו שאתה נותן לאוניברסיטאות, כך צריך

לתת לישיבות, ותהיה בקורת. אינני מסכים שיעלימו אף אגורה.

כמי שמצדד בהפרדת הדת מהמדינה, הייתי מעדיף שהדיון הזה

לא יתקיים במתכונת הזאת, אבל כל עוד העמדה העקרונית הזאת לא

נתקבלה, ואינוי מניח שהיא תתקבל בשנה הקרובה, הדברים צריכים

להיות מוסדרים כראוי.

אני רוצה ראשית-כל להצטרף לדברי חברי-הכנסת ורדיגר ודנינו

בקשר לתופעות של שכר משפיל שמקבלים הפונקציונרים השונים במערכת

הדתית. אני חושב שדבר זה צריך לבוא על תיקונו. לא יתכן שמדינת

ישראל תעסיק אנשים אלה בשכר כזה, לא כל שכן שמדובר באנשים



י. צבן

שהפונקציה שלהם מחייבת איזו שהיא סמכות בקהילה ואיזה שהוא סטטוס

בקהילה,

כך גם לגבי חלק מהמבנים שמשרד הדתות מצוי בהם. אני אומר

בדרך של או-או, או שזה משרד ממלכתי - ואני הייתי רוצה שלא יהיה

משרד כזה, שזו תהיה התארגנות וולנטרית, אבל כל עוד זה משרד

ממלכתי צריך לדאוג לתקינותם של הדברים. אני יודע שבשנתים האחרונות

חלו שיפורים. בקצב זה, אפשר לומר: עד שתבוא הנחמה, תצא הנשמה. אולי

עד אז תהיה הפרדת הדת מהמדינה,

איך זה היה מתארגן?

היינו נוסעים יחד לארצות-הברית והיינו רואים איך זה מתארגן

שם,

ועכשו יש לי שאלות לשר. אני קורא בדו"ח האחרון של המבקר

בקורת קשה בנושא התמיכות בישיבות ובמוסדות תורניים. זכורה לנו

פרשת הקריטריונים. ואני מבקש הבהרה ברורה בענין זה. מה מצאת במשרד

כאשר הגעת אליו, אם פעלת בתחום זה, מה פעלת, מה אתה מתכוון לתקל,

כדי שנוכל לדון על התקציב בהתאם.

שאלה שניה, ואני מבקש תשובה גלויית לב ומפורטת, נודע לי

על קיומה של קרן הרבניח הראשיים ואני מבקש לזכור שהרבנים ה ראשיים

הם עובדי ציבור, הם עובדי המדינה, משכורותיהם משולמות מקופת המדינה,

וקרן זר אינה נמצאת תחת בקורת כלשהי, אף פעם לא מדווח עליה. אני

מבקש לדעת איך אתה רואה את התופעה. מה אתה יודע על הקרן הזאת.

קרן זו היא כמו קרן טדי קולק.

אתה הפכת להיות חסיד של הרבנות הראשית?

תמיד"

אדוני השר, זה דבר שאין להעלות על הדעת, בודאי לא במוסד כמו

הרבנות הראשית, הדבר הזה חייב להיות מבורר כאן,

השאלה האחרונה שאני רוצה לשאול נוגעת למינהי בתי-הדין

הרבניים. ואני שואל זאת מכיוון שבתחום זה מדי פעם אנו עומדים בפני

בעיות שונות. אינני רוצה לגעת בדברים שהם היוה סוב-יודצה. הייתי

רוצה לדעת איך אתה רואה את התפתחות הנורמליזציה של בתי-הדין הרבניים,

שמבקשים שננהיג לגביהם קריטריונים של בית-משפט, ואנו מצפים שאכן

יהיו בהם נהגים ממלכתיים.

ושאלה אחרונה - אני מבקש לדעת אם קויימו ההנחיות של

היועץ המשפטי לממשלה בנוגע ל"רשימות השחורות", זאת אומרת. רשימות

פסולי החיתון" אני רוצה להזכיר, שפעם רשימות אלו היו בכל מועצה

דתית, ועבדך חשף את הדבר ב-1975, וכתוצאה מכך היתה שערוריה גדולה

בארץ, שבעקבותיה פירסם היועץ,המשפטי לממשלה חוות דעת א, שהרשימות

השחורות יהיו בריכוז ארצי; ב. שיהיו קריטריונים על-פיהם יהיה אפשר

להכניס שמו של אדם לרשימה" אני אומר זאת, כי בעקבות פסק-הדין של

שושנה מילר, התבטא אחד הדיינים ונדמה לי שגם אחד מאנשי משרד הפנים,

שלגביה הבעייה אינה קיימת, כי היא נכנסת לרשימה של פסולי חיתון,

ובעקבות חוות-הדעת של היועץ המטפטי לממשלה אי אפשר היה להכניס

אותה לרשימה.

אני רוצה לדעת, אדוני השר, האם אתה מודע לבעייה?

אני מבקש להעיר שתי הערות כלליות, יש אצלנו פרדוכס, שאנחנו,

חברי הכנסת מדברים על משרד הדתות מנקודת מבס סקטוריאלית, כל אחד

על פי' יחסו לדת, וכאשר אנו מגיעים לדיון על תקציב משרד הדתות אני

מנסים להתמודד עם הבעיות.

היחס שלנו למשרד הדתות הוא, כאילו הוא משרת 10% של האוכלוסיה

של מדינת ישראל. אני מציע לכל מי שרוצה, שיסתכל בחוברת של תקציב

משרד הדתות, ובמיוחד בפרק בתי-הדין הרבניים, ויראה כמה מאזרחי

המדינה מגיעים למערכת הזאת, אני מעריך שלמערכת הזאת מגיעים כחצי

מליוז איש, וזה רק השירות של בתי-הדין הרבניים.

אתה טועה, זה הסך הכל הכללי, תראה כמה תיקים נפתחו בשנת

1985/86.

יש פה כמות אדירה של אנשים שפונים למוסד אחד, ומוסד זה יש לו

26 הרכבים של בתי-דין, על-פי החוק, כל הרכב מורכב משלושה דיינים.

יש בעייה של כושר של דיינים, שמעתי שיש סתימה בצנרת,

מאז שאני זוכר את משרד הדתות, וזה מספר שנים לא קטן, כמעט

ולא היה בג"ץ לעצור מינויים.

בוועדה לעניגי בקורת המדינה קבלנו תמונה די קשה על הסתימה

בצנרת למתן כושר לדיינים,

א, א בוחצירא;

אין בעייה של מועמדים, אני אינני זוכר שנתקלתי בבעייה של

חוסר מועמדים,

כאשר אנו רואים את התנאים הפיזיים בהם פועלים בתי-הדין

הרבניים, אף אחד אינו שואל, מדוע נותנים לאותם אזרחים הנזקקים לבתי-

הדין הרבניים, לקבל טיפול בתנאים כל-כך נחותים. אילו המוסד לביטוח

לאומי היה שוכן בבנינים כל-כך עלובים, כולנו היינו נזעקים.

אתה צודק,

אבל כאשר בא משרד הדתות ורוצה להתמודד עם בעיית התנאים

העלובים שבית-הדין הרבני בירושלים נמצא בו, הוא אינו מצליח,

זה פרדוכס, שאנו, חברי הכנסת, מסתכלים על משרד הדתות

מנקודת מבלז סקטוריאלית, מבחינת היחס שלנו לדת, גם אם אתה תפריד

את הדת מהמדינה, זה יעלה יותר יקר, לפחות מבחינה כספית.

אין זה נכון שאנו מסתכלים על הענין מנקודת מבט סקטוריאלית.

אדוני השר, אני חוטב שהתנאים הפוליטיים נותנים לר אפשרות

לשנות שיטת התקצוב של המועצות הדתיות, השיטה שסבלנו ממנה כל-כך

הרבה שנים, השיטה ששני גורמים מממנים את המועצה הדתית

הרשות המקומית בשליש ומשרד הדתות בשני שלישים. אומרים שלמשרד



א. אבוחצירא

הדתות קשה להשתלט על המועצה הדתית, כאשר היא אינה מקבלת כל תקציבה

ממשרד הדתות. יקל עליך לפקח על המועצות הדתיות כאשר כל תקציבץ יבוא

ממשרדך, אני יודע את הפרובלמטיקה של הנושא, אבל אני תושב, שיהיה

הסכוז למערכת, אם המדינה תבוא ותגיד: בואו נעשה סדר, תקציב המועצות

הדתיות יבוא ממשרד אהד, ממשרד הדתות, והתקציב יבוא בצורה מסודרת.

יכול להיות שעכשו ניתן להגיע לכך.

ב-25 השנים האתרונות, בתוקף תפקידי הציבורים, אני מלווה

שני אירואים העלייה לקברו של דבי שמעון בל"ג בעומר במירון וההילולה

בטבריה" במשך כל השנים ישבתי במשא-ומתן עם המועצות המקומיות

ועם המועצות האזוריות והעיריות במקומות אלה כדי לשפר את האירועים

האלה. אינני אומר שהתקציב יכול לעמוד בזה. אבל אני חושב ששני

אירועים אלה הם מתתת לכל בקורת" כאשר בטבריה מתכנסים 50,000-60,000

איש ולמירון מגיעים 200,000 איש, לראות את השוק שנערך שם"השוק הפרסי",

זה מעליב. דוכנים, שחיטת כבשים, עם ובלי נדרים, נעשית בצורה נוראית.

במירוז איז שבילי גישה.

אני מציע שמשרד הדתות והמועצות המקומיות יקימו דוכנים תמורת

תשלום. נעשים שם רווחים בקנה מידיה לא קטן. מתקציב משרד הדתות

אי אפשר לעשות הרבה. כאשר סכים של 367,000 שקלים מוקצב לכל המקומות

הקדושים, לא ניתן לעשות בו הרבה. אין במקום שירותים מספיקים.

לבוא למקום יום לאתר האירוע, זה מהזה מביש. מדוע לא לתת זכיונות

תמורת תשלום, לא כדי להפיק רווחים אלא כדי להשקיע מתדש במקום?

אני מאמין שתהיה עליה מררסיה. ובעיית הגיור בקרב יהודי רוסיה

תהיה בעייה קשה מאד. שם יש הרבה נשואי תערובת ויש בעיות אתרות.

בכדי להקל על כניסתם של יהודי ררסיה לארץ, אם תהיה תתנה בוינה,

אולי אפשר לתת הנהיות מקדימות? אולי אפשר לעשות את הדברים בוינה

כדי שהעולים מרוסיה לא יצסרכו לעבור כל שבעת מדורי הגיהנום כאן?

נעשו הקלות מסויימות לגבי אתיופיה בארץ, אולי כדאי להתחיל בהכנות

לקראת העליה מרוסיה.

כאהרון השואלים אני רוצה לשאול שתי שאלות: האתת לגבי התמיכות לתלמידי ישיבות. אני חושב שלפחות לגבי

ישיבות ההסדר, צריך להיות שינוי משמעותי של הסכום שמקבלים עבור

כל בחור שלומד בישיבה. אנו בקרנו בישיבות ההסדר, ואגו עוסקים בשאלה

זו בוועדה. להזכירכם - תלמידי ישירות ההסדר משרתים בצה"ל והם

ממיטב הנוער שלנו. לכן צריך לעשות כאן שינוי משמעותי, הפליה לטובה

של בחורי ישיבות ההסדר.

אני מתנגד למלה "הפלייה".

אמרתי: הפלייה לטובה.

יש כמה נושאים שמטפלים בהם מספר משרדים וגורמים - משרד

החינוך והתרבות, עליית הנוער והסוכנות, יש נושאים שגם משרד הדתות

וגם משרד הפנים מטפלים בהם. צריך להגיע למצב שמשרד אחד יטפל בנושא אחד, כמו שנקבע לאחרונה שבתי-כנסת בונה משרד הדתות ואין יותר פיצול בין משרד הבינוי והשיכון ובין משרד הדתות. אנחנו מדינה מסודרת



י. כהן

וצריו לתת אחריות וסמכות למשרד הפועל בנושא.

אשר למועצות הדתיות, אני מצטרף לדיעה שהושמעה, שצריך לנסות

להכפיף את המועצות הדתיות למשרד הדתות שיש לו שליטה ופיקוח והוא

המעצב אותן תוך קיזוזים מתאימים.

אני מצפה ששר הדתות יזום בכמה נושאים, שעדיין יש בהם פיצול,

אהוד והעברה למשרדו, או אם אינו רוצה לעסוק בהם, יעביר אותם למשרד

החינוך והתרבות או למשרד הפנים.

לא מספיקה סמכות, צריך גם כסף.

אמרתי שצריך להעביר את התקציבים למשרד האחראי והמטפל.

אשר לרבנים, אין להשוות רב לשופט, אבל אין לי ספק שצריך

לחול שינוי במשכורת הרבנים. שמענו רבנים מכובדים, הפעילים ועסוקים

הרבה שעות ביממה, ורואים בעבודתם שליחות, ומצבם קשה. הם אינם

צריכים להזדקק למתן בסתר. צריך לתקן את משכורותיהם.

לגבי שירותי הדת במושבים, במושב כמו שלי, אנו רוצים שיהיה איש

דת, בעל תפילה, בשבת, שילמד את הילדים ויכין אותם לבר-מצווה וילווה

את אנשי המושב בשמחה ובאבל. כנבחר קשה לי לבוא בתביעות לועד הכפר

שיממן את איש הדת, כאשר בכל זאת הנזקקים הם מעמים. שמעתי שאיש הדת

במושב שלנו, שסדרנו לו גם עבודה נוספת, מקבל ממשרד הדתות 30 שקל

לחודש. זה דבר שלא יעלה על הדעת. זה סכום מגוחך. זה מקשה עלינו

לקיים את השירות הזה ולהציג את הענין כלפי שאר התושבים.

אני מופתע לטובה מהיקף השאלות של החברים ומההתענינות בנושא.

חשבנו שהמשרד קטן ועושה עבודה שיגרתית שנוגעת לציבור קטן. ונוכחנו

לדעת שזה איננו כך. אנחנו יכולים להתברך בכך שהנושאים בהם עוסק

משרד הדתות מענינים וחשובים.

רשות הדיבור לשר לעניני דתות זבולון המר.

אני אפתח בדברי הסיום של היושב-ראש. אני אינני מופתע, אבל

אני שמח להתענינות הגדולה ולשאלות הנוגעות לנקודות חשובות, כפי

שחברי הוועדה העלו וגם לרוח הדברים. באיזה שהוא מקום יש תווית

על משרד הדתות כאילו הוא בשביל דתיים בלבד© אבל למעשה כל האזרחים

נזקקים לשירותי משרד הדתות. החוק הישראלי קובע, שאם חלילה יש

משבר במשפחה, היינו גירושין, בני הזוג פונים לבתי הדין הרבניים.

ואלה אינם רק דתיים. אנו רואים שב-1985 נפתחו 65,000 תיקים. זאת

אומרת שנזקקים לכך רבים שאינם דתיים. או חס וחלילה במקרה של

מוות, מתים דתיים ולא דתיים וכולם נזקקים לשירותי קבורה© המגע

של הציבור הכללי עם השירותים האלה ברגעים קשים, חשוב שיהיה המגע

הטוב ביותר. וזה תפקידנו לעשות.

השירותים הבסיסיים הם שירותים ה ניתנים לכולם. כך גם לגבי

נישואין וכך גם לגבי בתי-כנסת ומקוואות, עליהם דיבר חבר-הכנסת

דנינו© הנזקקים להם הם לא רק דתיים, הם מעבר לציבור הדתי המוגדר©

כך גם לגבי האירועים במקומות הקדושים. אליהם מגיעות לא רק אנשים

ובימי חג, הזדקקות זו היא מעבר לציבור הדתי,

לכן זה נושא שצריך לעניין את הציבור כולו, לצריך להתייחס

אליו בהתאם ולא כנתח שניתן לדתיים. וכיוון שלא החלטנו על הפרדה



ז. המר

הדת מהמדינה, מישה- אמר שהמשרד קם, כי אין הפרדה של הדת מהמדינה,

אבל בכלים שיש לו הוא מסמל את ההפרדה בין הדת והמדינה, כי הוא נדחק

לקרן זוית.

אני חוכר בדעתי, כאשר אני מדבר בוועדת הכספים, האמונה על כן,

שהיא רואה את התקציב לגופו, שהיא תעשה את חשבון התקציב כולו ותגיד

מאיפה מורידים ואיפה מוסיפים - - -

ד. דנינו;

תסתכל בספר התקציב ותראה מניין אפשר להעביר.

ז. המר;

היתרון של תקציב משרד הדתות הוא, שבסך הכל מדובר במעט כסף,

ויכול להיות תיקון, לא מדובר על עשרות או מאות מליוני שקלים, כפי

שמדובר בכל המגזרים האחרים, בסכומים לא אדירים אפשר לעשות תיקונים

גדולים, אינני אומר שצריך לעשות הכל בשנה אחת, אילו הייתי יודע

בואו נעשה תכנית לחמש שנים ונתקן את הדברים

בשב,ע שנים, הייתי יודע שיש מגמה כזאת ונתקן נתח-נתח, מה שקורה

היום הוא, שאנו חיים כאילו מהיד אל הפה, ובסופו של דבר יוצא כעס

גדול על הדת, אינני אומר שרק הנושא הכספי יוצר את הקיטוב, יש גם

בעייה של השקפה ושל התייחסות, אבל גם המצוקה הכספית יוצרת מוקד

למתח, שאפשר היה בסכומים לא גדולים למנוע אותו, אני אתייחס לזה כאשר

אשיב לשאלות,

הועלתה שאלת בתי-העלמין, הרבה בתי-עלמין שיש להם הסטוריה,

כמו בית-העלמיץ העתיק בצפת, שהמון אנשים באים גם להשתטח על קברות

הצדיקים שם מטעמים של אמונה, וגם בתי העלמין הרגילים, העזובה בהם,

והעובדה שבגלל חוסר מקום, סוגרים שבילים, נובעים מבעייה של קרקע

ומבעייה של פיתוח, שעולה בכסף, אינני אומר שצריך לפתור את הבעייה

בבת אחת, אינני אומר שצריך לפטור את חברות הקדישא מאחריות"

מה על בית-העלמין בטבריה?

אינני רוצה להכנס לפרטים, אנו הולכים להקמת בית-קברות בכפר

חיטים, אנו הולכים להכשיר את החלקה הראשונה, העירייה תסלול שביל.

הייתי בשבוע שעבר בטבריה וסיכמנו. אנו עושים דבר נוסף - יש שכר

לעמלך, חברת-הכנסת סולודר - אנו אומרים, שבית-העלמין החדש שייך

למועצה הדתית ולא לחברה קדישא, זה סוכם עם ראש חברה קדישא שהוא ראש

המועצה הדתית, וזו רק דוגמה. אין זה פשוט להגיד לחברות הקדישא,

שהחזיקו בידיהן במשך עשרות שנים שליטה ואמצעים, מחר בבקר תעבירו

הכל ליד מרכזית, זה יקח זמן, זה תהליך, יש הרבה מקומות שבהם זה

לא יעזור, בעיירות הפיתוח, אין עושר. שם צריך לעזור,

למה אנו נותנים סכום קטן? יש לנו סכום קטן, האם אני

חושב שזה יענה על הבעיות? לא. אנו נשתדל לעקות איזה שהוא סקר

איפה דחוף יותר, חבר-הכנסת דנינו מנה שורה של בתי-עלמין שהם בסיכון

מבחינת האפשרות לקבור,

אשר לבתי-הדין הרבניים, אנו עוסקים עכשו באומן רציני מאד

בוועדות שונות, גם בהסכמה של הרבנים הראשיים, בתיקונים שונים שיחולו לא

על הצד ההלכתי של הדיון , על משמעת, סדר, יחס ואכשרה, אינני אומר

שכל בתי-הדין צריכים תיקון, אבל יש כאלה שצריכים את התיקון. אני

אומר: אני רוצה להראות את היהדות ביופיה, את המשפט העברי ביופיו,-

חוץ מזה אנשים צריכים להרגיש שמתייחסים אליהם יפה ונעל1ה משפט צדקי

כל זה בטווח לא ארוך יתוקן.



יש דברים שאינה תלויים בבית~הדין.כאשר אחה בא למקום עלוב

ומלוכלך ששורר בו רעש, כך אתה מתייחס אליו- יש פה בעייה פסיכולוגית,

ויותר מזה, זה יוצר מתחים'"

כך המצב של כל בתי-הדין בירושלים, הם נמצאים במקומות עלובים,

שלושה הרכבים של בית-הדין הייתי יכול להעביר להיכל-שלמה, אבל

לתלק אולם אחד להרכבים, זה עולה כסף שכרגע אין לי, זה היה משנה

הרבה בהתנהגות גם של הדיין וגם של המתדיינים" זה היה יוצר כבוד

לכל הענין.

אני אדאג לעניני המ17מעת והסדר ברות מסויימת. אנו הולכים על

העניו. ישבנו עם עורכי דין ועם ועדות ויש לנו תמר רב וקבלנו את

האישור של הרבנים ה ראשיים, שאתד מהם הוא נשיא בית-הדין הגדול.

שכולנו בעיות של עגינות י..יור להעביר לבתי~דין מיוחדים,

והרבנים מוכנים. א בל אומרים לי שיש בתי--דין רבניים שצוברים אצלם

18 מקרים ביום, כמו בקופת-חולים שאני זוכר.

לתץ כזה משפיע לקולא או לחומרא?

אם הוא רוצה לשפוט משפט צדק, זה לוקח זמן, זה מאריך.

כל תקציב מלזרד הדתות הוא העתי! התקציב הקודם מינוס 3%. אם

מלכתחילה הבסיס שלו צר, כל דבר שאני אומר כאן, הוא דיבור בעלמה,

הבעייה לגבי הרכבים חדשים היא במגבלה תקציבית או אנושית?

תקציבית"

יש לכם אנשים מתאימים?'

יש אנשים מתאימים. אני יכול להרכיב, אינני אומר, 100 הרכבים,

אבל עוד 3-4 הרכבים היו יכולים לשנות, והייתי מרכיב 3-4 הרכבים

לענינים מהותיים.

שינויים אלה שאתה מדבר עליהם כוללים גם חקיקה?

כוללים חקיקה, בנושא של נשיא להרכב שיוכל לכפות משמעת,

הגענו להצעות שייעלו את הדיונים בהשתתפות הדיינים, כי גם הם אינם

רוצים שיהיה להם לזם רע, ישבנו יחד -אתם בשלושת החדשים האחרונים

באופן אינטנסיבי והגענו להבנה שצריך ללכת לזה,

יש מקומות שיש בית-דין אחד ויש הרכב אחד, מספיק שאחד

חולה והשנייה הולכים הביתה,

בואו נבנה ארמונות פאר לבתי-הדין הרבניים,

אבל ניקח מבנה נורמלי,

לשאלתו טל חבר-הכנסת אפרים שלום בענין מקוואות, לא כולם

חושבים שזה חשוב, אבל אני מרגיש שיותר ויותר אנשים, ב עיקר אחינו

הספרדים, מייחסים לכך חשיבות, אני יודע שיש מאה שכונות שאין

בהן מקוואות, והנשים מסחכנות ובלילה הולכות לערים אחרות,



ז. המר

ב-50,000 דולר אפ; ר לבנות מקווה,

זו ההשקעה.

בערים הגדולות זה עולה יותר, 300,000 שקל. אני מדבר על

שכונות קטנות, מקווה בשכונה צריך לעלות 80,000 סקל. זה לא סכום

שבשמים, אני יודע שהנשים הולכות ממורמרות, אני בא למקומות ואומרים

לי: הנשים רוצות להפגש אתך בנפרד. ברחובות ביקשו, ביקש קיבוץ

חגתוז של הקונסרבטיבים, אלה סכומים שלא בשמים, ובכל מקום יש גם

השתתפות יכל האנשים-

הרשות המקומית ברחובות אינה יכולה להקים מקווה?

אני הייתי שר החינוך והתרבות שבע שנים טובות, והייתי גם

שר הסעד שנה אחת. במשרד הסעד השירותים יותר עניים. אבל במשרד החינוך

יש שכונה;, יש כך וכך ילדים, בונים

כיתה. יש כך וכך ילדים דתיים וכך וכך ילדים לא דתיים;, בונה כית

הדתית ובונים כיתה ממלכתית, אבל כאן, לגבי שירותי הדת/ אין קריטריונים

על גם לגבי בתי-הכנסת. אם היה קריטרין ש-25% מהתושבים הם דתיים,

או רוצים בית-הכנסת, זה מחייב הקמת בית-כנסת, ניחא, אבל כאשר אתה

אומר: 1:20 או 0ל:1, ממילא אינך יכול לצפות שהקריטריונים יהיו

אוביקטיביים, כאשר אין חוק ואין סדר, יש בעיות, יש לנו ועדות והן

יושבות ובודקות, אבל כאשר הוא צריך לשקול אחד לעשרים, זה איננו

קיטריון %100.

איך בכל זאת מחליטים?

אני מוכן לפיוס לפניך ולפני כל חברי ועדת הכספים את הקריטריונים

שלפיהם נפעל, אינני יכול להגיד מה היה, איניי מכיר ואי:ני יודע. אני

יכול לבדוק מה היה השיקול לתת כאן ולא כאן. בכל זאת יש הבדל אם אתה

נותן לפי קריטריונים ברורים, אבל אם הקריטריון הוא אחד למאה, הדברים

נעשים לפי היחס למקום, לפי היחס לענין. במושבים, כ אשר יש לך מעיז,

אינך יודע למי לתת, יש לכו ועדות הקובעות איפה לתת לבית-כנסת

או למקווה, אבל הן פועלות אל צרור נקוב.

אני אומר משהו לגבי השותפות עם מטרדים אחרים,: יש פה בעייה

רצינית. היא קיימת בבל המשרדים, אני זוכר, שכאשר הייתי שר החינוך

והתרבות, והיינו צריכים לצמצם, היינו עובדים על מחיצות, אולמי התעמלות,

חדרי אוכל, פתאום נודע לי שבאותה שנה פתחו עשרות מתנ"סים, כלומר,

יש כמה ידים שפועלות במקומות שונים,

אם יש מצוקה בנושא בתי הכנסת, זה לא טוב שיש כמה משרדים

שכל אחד בנפרד יכול לבנות, אתה אייך יודע אם בנו לפי קריטריונים

ולפי הסדר" כיוון שאין תקציב, אני מוכן שתהיה . ועדה משותפת, ולא

משרד הדתות יהיה אחראי, לא איכפת לי שתהיה ועדה משותפת של משרד

הדתות, משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון. אני יוכן להוריד מהסמכות

של משרד הדתות,אבל שינתן הכסף ולא בנפרד, אבל מה שצריך, שאוכל

לפקח על כך,

פעם היו שותפים לכך שלושה משרדים,

היתה תקופה שבראש משרד הפנים ומשרד הדתות עמד איש אחד,

זו היתה התקופה שבה שלושה משרדים - משרד הפנים, משרד הדתות ומשרד

הבינוי והשיכון, היל שותפים. אם כל אחד מהמשרדים נתן 3 מליון שקל,

ביחד היו 9 מליון שקל לכל מבני הדת, מקוואות ובתי הכנסת, בהסכם

שנעלה כאשר הפרידו בין משרד הדתות ובין משרד הפנים, היה מדובר

שיצלמו את הסכומים ששלושת המשרדים נתנו ויעבירו אותם למשרד הדתות.

מה שקרה הוא, שמאז אין שותפות , אבל את הכסף לא העבירו, ומשרד הדתות

עובד על שליש מהסכום, אני בקשתי שתוקם הוועדה המשותפת, אני מוכז

להחזיר את השותפות של שלושת המשרדים ובלבד שיהיו לנושא זה fמליון

שקלים, אחרת יכול משרד איכס להגיד: אני מתקציבי בונה לכם.

יש משרדים שיש להם עודף תקציב?

אינני אומר למי יש עודף,

י: אגף התקציבינ-1 יכול היה להעביר את הכסף אחרי ההסכם"

זה מעל לאגף התקציבים, .אני הולך לפתרון של רעדה משותפת,

הערה אחת בנושא הישיבות, נכון אמר חבר-הכנסת ורדיגר, שהיתה

בקורת במקומות שונים, ואמרו 17הבקורת היא הדוקה. כמו באוניברסיטאות,

ופתאום אתה קורא היום, שחלקו משכורות כאלה וכאלה, היתה בקורר בבנקים,

פתאום כולת פוקחים עינים ורואים ששילמו סכומים אדירים.ובמקומות אחרים

לא היתה בקורת ולא התברר שיש גרעונות אדירים,

אני אומר: מחלקת הישיבות של משרד הדתות מפקחת על חישיבות,

והיא מבקרת. אבל היא יכולה לבקר אחרת, אם היא מל1למת כמו באוניברסיטאות

70%- 60% או 10%. גם המבקר רואה את זה אחרת, אני אומר שבסך הכל אנחנו

נותנים מעט לישיבות,

אנחנו הצענו שנקים ועדה מקבילה לות"ת לגבי הישיבות, אבל בתנאי

אחד, שישיבות שמקבלות על עצמן את המגבלות ליל הוועדה הזאת, מקבלות

במקביל את האמצעית היחסיים שנותנים לפקולטות למדעי הרוח באוניברסיטאות,

אנו עובדים על הכיוון הזה עכשו, ארי מקווה שמשהו יצא מזה.

תנאי השכר של רבני ה- כונות ורבני הישובים. כפי שאמר חבר-הכנסת

צבן, הם תנאים משפילים. אנו עוסקים בזה עכשו, אבל זה הולך בעצלתיים;

אינני מדבר על רבנים בערים ועל דיינים, אני מדבר על רבני השכונות

והמושבים,

קרן הרבנות הראשים, זו עמותה צבורית, שהיועץ המשפטי של

המשרד קובע את דרך פעולתה;

עמותה צבורית ממתי?

לפני שבועיים,

אני מבין שזו היתה יזמה שלכם.

כן, זו עמותה צבורית, שהיועץ המשפטי שלנו קובע את דרך פעולתה,

גם במשרד החינוך היתה עמותה לקידום החינוך, מתוך מחשבה שגם הרבנות

הראשית צריכה מרכיב של חופש פעולה - - -

הגוף הזה מבוקר?

א. ורדיגר: כדמה לי שגם לשרים יש קרנות.

לי לא היתה.

בתקופת השר נבון במשרד החינוך יט קרן

לי לא היתה קרן במי רד החינוך והתרבות ולזין לי עכשו,

י. צבן;

אפשר לקבל פרטי י העמותה?

השר לעניני דתות ז. המר;

אין בעייה,

י. צבן;

ברגע שרשמתם עמותה ציבורית מישהו בודאי הגיש דו"ח מה היה המצב.

השר לעניני דתות ז, המר; i

כאן מדובר על סכומים קטנים. מציאה אדירה לא תמצא כאן. אבל צריך

להיות סדר לגבי כל סכום.

אשר לרשימות, מה שקוראים "רשימות מעונות בירור" - -

זה מאגר רישום כמו כל רישום.

אתה טוען לנשואים אזרחיים, אבל יש חוק נישואין וגירושין,

וצריך להיות כלי ל1מתמודד עם הבעייה, והוא צריך להיות נקי, מבוקר

ומוסדר.

לגבי המקומות הקדושים , נכון מה שאמר חבר-הכנסה עמר, באים

לשם מאות אלפי אנשים בשנה והם במצב מוזנח. יכול להיות שאפשר לתקן

את הדברים על-ידי מתן זכיון, אבל אנו הולכים להקים רשות ;1ל המקומות

הקדושים בדומה לרלות שמורות הטבע והגנים לאומיים, על מנת לבנות

גם באמצעות תרומות.

היו"ר י. כהל;

תמורת הזכיונוה אפי ר לקבל הרבה כסף.

י

בהחלט, נעשה סדר בנושא.

תוד;:??? לעניני דתות זבולון המר.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הדתות מר אורלב.

ז. אורלב;

אני אענה בקצרה, להשלים דברי השר.

לגבי השירותים ודתיים בהתיישבות, אנו נמצאים בהליכים סופיים

של השלמת הצעת חוק, לפי הבעת היועץ המשפטי, בענין הקמת מועצות דתיות

אזוריות. אני חושב שחבר-הכנסת ל.ללום לא פירט את כל הנושא של השירותים

הדתייה בהתיישבות, ובעיקר שהרבנים והשוחטים תלויים באויר, אין להם

מעסיק, אין להם פנסיה. אנחנו מקווים שהצעת התוק תשמש מנוף לטיפול

יותר תקין בכל הנושא. היום אין מסגרת.



ז. אורלב

לגבי שכר הרבנים, ועדה משותפת לכל הגורמים, כולל שתי יחידות

של האוצר, הממונה על השכר ונציבות שירות המדינה, מכינה לוח שכר

מוסכם, שבעיקרו נגזר משכר רבני הערים. אמרנו שאנו רוצים לנתק את

הרבנים מסולמות השכר המקצועיים, כי הם אינם ארגון מקצועי והם אינם

יכולים לשאת ולתת על שכרם. יש לנו הסכמה של האוצר. אנו מכינים את

הסב לות ואנו מקווים ייעוד בשנת תקציב זו נהיה אנשי בשורה.

אשר ליעול בתי-הדין הרבניים, היכל שלמה תזר בו מההצעה. בית-

הדיז הרבני בירושלים יעבור למבנה ישן שלנו, לאחר שאנו משקיעים שם

150,000 שקל, בית הדין הרבני בחיפה, השלמנו העברתו למבנה חדש יפה

ומפואר. בתכניות שלנו שיפוץ בית-הדין בבאר-שבע ובמקומות אחרים,

לגבי שכר העובדים במועצות הדתיות, הייתי אומר שזרוע אחת

של הממונה על השכר באוצר מאשרת, וזרוע שניה של אגף התקציבים באוצר,

אינה מתקצבת מה שאישרה הזרוע של הממונה על השכר. וי שמח להגיד,

שלגבי תוספת השכר לעובדי המועצות הדתיות, יש לנו תיקון, אני שומע

ממך, חבר- הכנסת דנינו, שהתיקון אינו מספי;;. לדעת החשב שלנו האוצר

נתן לנו את החלק המגיע לנו. אם יש הערות, נשמע אותן ונביא אותן

לא תיקנות כהלכה. בעתיד נעמוד על כך, שכל

מה שיוחלט לגבי הרשויות המקומיות, יחול על המועצות הדתיות.

לגבי בקורת מבקר המדינה בנושא התמיכות, אנחנו - כדי להסיר

ספק ולפנים תשורת הדין - שלחנו לכל הוועדות מכתב בה נאמר, שלא יצא

מידיהן מסמך ללא חתימת היועץ המשפטי של משרד הדתות.

לגבי המקומות הקדושים, יש לנו הסכמה עקרונית לגבי שיפוץ

קבר רשב"י. אנו רוצים שהשיפוץ ייעשה לקראת ל"ג בעמר השנה. לגבי

קבר רבי מאיר בעל הנס, נתקבלה תרומה ואנו מצרפים אותו למקומות

שישופצו השנה.

לגבי בקורת על הישיבות, אני עברתי את כל המסלול ואני יכול

להגיד שאותה נורמות של בקורת שמפעילים על גופים ממשלתיים נתמכים,

מפעיל משרד הדתות לגבי הגופים שהוא תומך בהם; בדיוק כמו שמשרד

החינוך והתרבות מפעיל לגבי אורם, כך, על פי אותו נוהל, מבקר

משרד הדתות את הגופים הנתמכים. גם במשרד החינוך והתרבות אין יחידות

מיוחדות שכל יוה הולכות ודורשות. הנהל והתהליך הוא אותו נהל ואותו

ההליך, וכך נמשיך גם להבא.

לגבי הנושא של הפיתוח, אני חייב להשלים את דברי השר ולהגיד,

שהפערים בין הצרכים, כפי שאנו רואים אותם, ובין התקציב המוצע, הם

עצומים. התקציב אינו עונה על הצרכים.

אין לשר הדתות פתרון בנוטא בתי-העלמין. לשקם בית-העלמין בצפת

תכנית המינימום היא מליון דולר, שיקום בית-העלמין העתיק בהר--הזיווים -

גם כן מליוני דולרים. הנושא של שיפוץ בתי-העלמין צריך לעבור טיפול

יסודי.

יש לכם תכנית בנושא בתי-העלמין?

יש לנו מפת-דרישות.

אני מודה לשר הדתות זבולון המר ולמנכ"ל משרד הדתות מר אורלב"

הודעה בדבר אגרות לרשיונות בעבודות חשמל

(מכתבו של שר העבודה והרווחה מיום י"ג בשבט התשמ"ז-12.2.67)

לפנינו פנייתו של שר העבודה והרווחה לאשר אגרות

לרשיונות בעבודות חשמל. מדובר באגרות בסכומים של 15,8 ו-30 שקלים.



י. כהן

אני מעמיד להצבעה הודעה בדבר אגרות לרשיונות בעבודות חשמל.

הצבעה

הודעה .כדבר אגרות לרשיונות בעבודות חשמל א ו ט ר ה

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30