הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 415

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י"ב בשבט התשמ"ז 11.2.87, בשעה 30;8

חברי הוועדה;

א"י שפירא - היו"ר

א' אבוחצירא

ז' אמיר

נ' ארד

יי ארידור

יי ארצי

פי גרופר

א' ויינשטיין

י' מצא

עי סולודר

יי צבן

ח' רמון

אי שלום

גי שפט

די תיכון

מוזמנים;

נגיד בנק ישראל מי ברונו

ג' מאור - המפקחת על הבנקים

מי הרצברג )

מי רוי ) בנק ישראל

אי יעקבי )

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

טי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

טדר היום; תנאי הפרישה של מנכ"ל בל"ל לשעבר (בעקבות דו"ח הורוביץ-צדוק)



היו"ר א"י שפירא;

אני פותח את הישיבה. נמשיך בדיון בתנאי הפרישה של מנכ"ל בל"ל לשעבר.

י' ארצי;

אני רוצה לשאול את המפקהת מי הם המנהלים הנוספים או סגני המנהלים שעתידים

להתפטר היום? האם התמריץ הכספי שניתן להנהלה כדי לעזוב היה רצוי? האם העובדה שכל

המערכת מתחלפת בקצב כל כך מואץ איננה גורם מזיק לבנק? האם ידוע מה הגורם שהניע

את הבנק הבינלאומי לשחרר את בינו צדיק מניהול הבנק? כאשר יש מנהל כל כך סוב,

מנין נדיבות הלב הזה לשחרר אותו לבנק אחר, בנק מתחרה, כי בסופו של דבר זה יגרום

להחלשת הבנק הבינלאומי הראשון, וזה עלול לשנות את סגנון העבודה בבנק.

אני רוצה לשאול בענין העלאת שער הריבית, והאם יש לנגיד הבנק מה לומר בענין.

די תיכון!

את מה שהכנתי לשבוע שעבר שכחתי בביתי, אבל יש לי כמה דברים. אני שוב חוזר

ואומר, אין בכוונתי לנגח ולא להעליב, ואם זה יקרה, אני מראש מצסער.

כמה דברים בענייני דיומא. אתם השבוע הנפקתם 25 מיליון ש"ח וזה היה יום אחד

לפני שהחלטתם להעלות את הריבית. אם היה עושה את זה בן אדם פרסי אין ספק שהרשות

לניירות ערך היתה מתערבת וקוראת למנפיק הפרטי לקרוא לכל אגרות החוב שהנפיק באותו

יום בחזרה. אני לא רוצה לומר שיש כאן הטעיה, אבל כמי שיושב בראש הוועדה לענייני

שוק ההון, אני מבקש ממך לשקול פעם נוספת אם נהגתם כהלכה בנושא זה. שכן, אין ספק

שהעלאת שער הריבית למחרת הפכה את העסקה הזאת לכדאית פחות או לבלתי כדאית בכלל.

אני רוצה להגיד לך שזה לא היה הוגן, כי יום קודם ליום שהנפקתם היה ביקוש אדיר

וכתוצאה מזה סופקה כמות קטנה. אני שואל האם אתם מרגישים טוב לאחר מה שנעשה גם

אם אתם יכולים לבוא ולומר שלא ראינו, לא ידענו, הנפקנו ואולי יש כאן טעם לפגם.

לפי דעתי, יש כאן יותר מסעם לפגם.

נושא ז'אק נאסר וספרא. סוף סוף נתגלה שמאחורי ז'אק נאסר עומד ספרא. אנחנו

טעינו. בשעתו כאשר ז'אק נאסר קנה את הבנק הבינלאומי שאלנו את עצמנו מי עומד

מאחורי זיאק נאסר. ואכן בוצעה הרכישה של הבנק- חרביעי במדינה ועל ידי גורם

בינלאומי. יכול להיות שהפעם ספרא זה הגורם החיצוני החיובי ביותר שצריך היה להביא

אותו לארץ מזמן, אבל נניח שמאחורי זיאק נאסר היה עומד נשיא הפיליפינים לשעבר או

כל גורם אחר בעולם התחתון - איך אנחנו מבטיחים שעסקה כזאת תהיה גלויה ולפחות

הפיקוח על הבנרקים יידע מי עומד מאחורי העסקה? אולי תפתיעי ותגידי, ידעתי שספרא

עומד מאחורי זיאק נאסר.

עכשיו לגבי שתי פעולות שעשיתם! העלאת הריבית. אני לא אצטט את היושב-ראש,

אבל נדמה לי שכל המשק היצרני נמצא במצוקה קשה ביותר. מגזרים שלמים מטים לנפול

והוויכוח הוא רק מי אשם וממתי מתחילה המפולת. כל יום אתה שומע על מגזרים נוספים

במשק היצרני שעומדים בפני סכנה של התמוטטות, וכל אחד מאתנו בהיותו חבר כנסת,

בוודאי מקבל פניות חוזרות ונשנות של גורמים חדשים שנקלעים לצרות חדשות בתחום

הפיננסי. בפי כולם טענה אחת; הריבית מיולי 1985 הרסה אותנו, לא נערכנו כהלכה.

הכול מבקשים דבר אחד - שהממשלה תסייע באמצעות קרנות הסיוע. נדמה לי שהבעיה הזאת

מקיפה את כל המשק היצרני במדינה. אין תעשיין שבטווח הקצר, בטווח הבינוני והקצת

יותר מבינוני לא ייקלע לצרות.

בנוסף לזה קפץ עלינו רוגזו של 3% היטל על האשראי מחו"ל. אני מבין שלקחתם

את הענין ברצינות, שקלתם והשתדלתם לבטל את ההפרשיות שקיימת בין שערי הריבית

הנוחים בחו"ל לשערי הריבית הנהוגים בארץ. הכול סוב ויפה. ודאי תאמרו שזה היה צעד

הכרחי. כל מי שלמד את הלקחים מתקופתו של ארליך ודאי לא היה יכול להישאר שאנן

כאשר יש הפרשיות בין שערי הריבית בחו"ל ובין שערי הריבית בארץ. אבל השאלה שלי

ויותר נכון הקושיה שאני שואל, מדוע אתם מטילים את ההיטל הזה על המגזר היצרני.

תאמרו, חדלנו להיות סלקטיביים, אנחנו מבטלים את כל ההטבות במשק הישראלי, ואולי

לא מבטלים. אבל ברור שהטלת ההיטל הזה של %3 על המגזר היצרני גם לתקופה קצרה באה



ואומרת שכל החקיקה שהממשלה! עושה בתהום המיסוי כדי לעודד את הצבר ההון במתוך

המגזר היצרני, בעצם בא בנק ישראל ואומר, אנחנו מנהלים מדיניות מוניטרית משלנו,

אותנו זה לא מעניין, אנחנו בשלנו והם בשלהם. ומתקבל רושם שיד ימין לא יודעת מה

שיד שמאל עושה.

אם אני חוזר לפיקוח על הבנקים, מטרידה אותי בעיה שנקראת בנק צפון אמריקה.

אני שואל את עצמי איך יכול היה לקרות מצב שבו הפיקוה על הבנקים לא ידע לאורך

תקופה ארוכה מה הולך בתוך המוטד הזה. אני לא העליתי את השם הזה אלא כסימפטום.

אני שואל את עצמי, זה קרה לנו פעם, זה קרה לנו פעמיים, זה קרה לנו שלוש פעמים.

היו"ר א"י שפירא!

בארצות-הברית לא קורה שבנקים נופלים האחד אחרי השני? ושם יש פיקוח רציני.

די תיכון;

מאחר ואני תארתי לעצמי שתשאל את אותה השאלה, תרשה לי לומר לך שכאשר מתבצעות

חריגות כאלה לאורך תקופה ארוכה ובמשך שנים, אתה שואל את עצמך היכן היה הפיקוח על

הבנקים.

היו"ר א"י שפירא;

היות ואני מכיר את הנושא של בנק צפון אמריקה אני יכול להגיד שאת הרמאויות

שנעשו שם רק אליהו הנביא יכול היה לגלות.

אתה עושה מה שאני בדיוק לא רציתי לעשות. לא מעניין אותי מה שקרה בבנק צפון

אמריקה. מעניין אותי איך דברים מסוג זה יכולים לקרות בלי שהפיקוח על הבנקים

ירגיש בכך. אני מכיר את התשובות היום-יומיות, שאנחנו לא יכולים לתפוס גנבים

כשהם מתוחכמים, אין לנו פיקוח מקיף כזה שעוקב שעה-שעה אחרי הבנקים, ובכל זאת אני

רוצה לחזור לענייננו.

מונח בפני הפרוטוקול של הישיבה הקודמת,- אדוני הנגיד. באותה ישיבה מה-16

באוקטובר, ואני לא רוצה לצטט, לא היתה לנו תמונה מלאה של מה שקורה בבנק לאומי.

יש לי כאן הרבה ציטוטים שלך שאינני רוצה לחזור עליהם. אבל בעצם אתה אומר באותה

פגישה; נפגשתי עם יושב-ראש מועצת המנהלים, גם הוא לא ידע. ההרגשה שלנו באותה

ישיבה היתה שננזפנו על ידך, שכן אמרת לנו, מה אתם מהטטים בענין זה, רדו מענין

המשכורות, זה עלול לזעזע את המערכת הבנקאית, זה יגרום לצרות צרורות, תנו למערכת

הבנקאית לצאת להופשי, להשתחרר ממועקות דו"ח בייסקי. להגיד את האמת, יצאתי

מתוסכל. מלוא התמונה של מה שקורה בבל"ל לא היתה לנגד עיני. רק בסוף דצמבר נתגלה

שבנוסף לפרשת הפיצויים יש פרשה של הפנסיה של יפת.

אם רוצים להשתחרר גם מהבעיה של הפיצויים וגם מהבעיה של הפנסיה של יפת,

אנחנו מתבשרים שיש בעיה של פנסיה ופיצויים של איינהורן. נכון שאלי הורביץ בדו"ח

שלו שהוגש לך לפני שבוע אומר, מה זה עניינכם ענין פיצויים ופנסיה, הרי בסופו של

דבר הסכומים האלה בטלים בששים במערכת כמו בל"ל. הטענה הזאת מגוחכת ומוזרה. בנק

לאומי הוא גוף נתמך על ידי ממשלת ישראל, בין אם מודים ובין אם לא מודים. אנחנו

יודעים שכל מה שייעשה בבנק יכטה בעצם בלאו הכי משלם המטים באמצעות הסדר המניות

הבנקאיות שאושר על ידי הוועדה הזאת. לכן יש לנו ענין ישיר להעלות מה שקורה

בבל-ל.

תמהתי על שבאותה ישיבה באוקטובר הדברים לא היו ידועים לך, על אף העובדה

שנפגשת עם דולצין ועם איינהורן מספר פעמים ולטענתך הם נתנו לך תמונה מהימנה. גם

אתה תטכים אתי שהפרסום ב"הארץ" על הפנסיה החודשית של יפת הפתיע אותך ואת בנק

ישראל, כשם שהפתיע אותי. מסתבר שהדיווחים מבנק לאומי לוקים בחסר. מסתבר שחשבת

שהדירקטוריון בבל"ל יודע הכול, ומטתבר שהדירקטוריון בבל"ל לא ידע דבר.



אני לא מתייחס לדברים שאמרת באוקטובר כמו בעצם שלא ידעת כלום, לאחר שהיית

אמור לדעת ונפגשת ענו האנשים ואמרת לנו שאתה מדווח ויודע הכול.

אני רוצה לחזור לפרישתו של איינהורן. לא נוכל להסכים לפיצויים העצומים האלה

ולפנסיה הזאת. מתגבשת כאן קבוצה של חברי כנסת שיגישו חוק בענין הזה, כך

שהפיצויים והפנסיה יורדו לרמה סבירה באמצעות חקיקה שאנחנו לא אוהבים אותה בתחום

הרטרואקסיבי, אבל מאחר ומדובר כאן בקופת הציבור, ואת הכסף הזה, כאמור, ישלם כל

אזרח במדינת ישראל, אין מנוס כנראה מחקיקה בתחום זה.

עכשיו לפרשת בייסקי או מה שאני קורא פרשת חת. אין לי ולא כלום כנגד מאיר

חת. כל מי שיאמר שאני רודף אחרי האיש הזה איננו יודע מה הוא שח. אתה, אדוני

הנגיד. נתמנית לתפקידך בעקבות המלצות ועדת בייסקי שפסלה את הנגיד הקודם ואמרה,

אנחנו צריכים לפתוח דף חדש, הראשון בהיררכיה בכל מוסד הולך הביתה. ואכן, כולם

הלכו הביתה. וכאן לפתע יצרח מצב שבו למינהלה של אוצר התיישבות היהודים לא היה

מנוס אלא למנות את מאיר חת. שהרי ידעת שהמערך יפסול את נציגי הליכוד והליכוד

יפסוי את נציגי המערך, ואז לא נותרה ברירה אלא לבחור בד"ר מאיר חת. אני בא ואומר

לך, כמי שנתמנה בעקבות ועדת בייסקי, ציפיתי שאתה תהיה ער אולי לא למה שנאמר באשר

למאיר חת אלא לקסע שעוסק בפיקוח של יושב-ראש מועצת המנהלים של הבורסה על הפעילות

של הבורסה בנושא המשבר, החל מ-977ו. חשבתי שאתה תבוא ותאמר, הלכו מנהלי הבנקים,

אני חושב שמאיר חת הוא האדם הנכון במקום הנכון, אבל לא עכשיו. כי אנחנו עדיין

מנסים לשיים את המלצות דו"ח בייסקי, ויש לי הרגשה שדו"ח בייסקי הלך מהעולם ולא

נצליח ליישם מקצת המסקנות של הוועדה הזאת. מכאן ההרגשה הרעה שלי בנושא של

מינוי מאיר חת. הוא אדם מוכשר. הוא היה האדם המתאים ביותר, אבל בנסיבות האמורות

היית צריך להגיד, אני נגד מאיר חת, עדיין לא הגיעה השעה.

נדמה לי שהמשבר בבנק לאומי כתוצאה מהמינוי וההתפסרויות הוא משבר עמוק, וצר

לי על כך, כי זה עדיין הגוף הפיננסי הגדול ביותר במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, עדיין אין מועצה ציבורית מייעצת ליד בנק ישראל. כל

ההחלסות שלך שאתה מחליס בזמן האחרון, הן החלטות חשובות וטובות, אבל הגוף שמאזן

את ההחלטות האלה איננו קיים. אני יודע שזה אולי נוח לבנק ישראל כאשר אין מועצה.

בנק ישראל לא אשם בזה.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

לא עובר שבוע שאני לא פונה לראש הממשלה או לשר האוצר או לממלא מקום ראש

הממשלה ומבקש שתמונה מועצה מייעצת או מתייעץ עם היועץ המשפטי בענין.

היו"ר אייי שפירא;

חבר-הכנסת תיכון דיבר ליושב-ראש.

די תיכון;

העברתי פתאום את האש ממך ליושב-ראש.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אמרת שאולי לבנק ישראל יש אינטרס.



ד' תיכון;

בהחלט אמרתי.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

האינטרס שלי שתהיה מועצה מייעצת.

אם הייתי הנגיד גם לי היה אינטרס שלא תהיה מועצה מייעצת. זה נותן לך יותר

חופש תמרון.

היו"ר א"י שפירא;

מי שמכיר את המועצה המייעצת, ובזה אני יותר ותיק, ישבתי שם שלוש שנים, אין

נגיד שלא רוצה ועדה מייעצת, כי היא נותנת גיבוי לנגיד, ולא ההיפך.

די תיכון;

התפקיד של המועצה המייעצת זה לא לגבות אלא לאזן את הדיונים.

היו"ר א"י שפירא;

את טדר היום של המועצה המייעצת מכין הנגיד. הנגיד רוצה מועצה מייעצת משום

שהוא לא רוצה לקחת אחריות לבד. אני אומר לך, אין נגיד, ויהיה מי שלא יהיה, שלא

ירצה ועדה כזאת. עם כל הכבוד, אני מכבד את הוועדה כי היא כתובה בחוק, אבל מי

שקובע זה הנגיד ולא הוועדה. אני אומר זאת על פי נטיוני. אם מדברים על מה הנגיד

רוצה, הוא רוצה ועדה מייעצת כי אז יש לו גיבוי של ועדה ציבורית.

די תיכון;

אתה יודע שאני מחשיב מאוד את המועצה המייעצת, ואולי לא כל כך את המועצה

המייעצת אלא את מי שעמד בראשה. אבל הרי אתה יודע שצריך להרכיב את המועצה המייעצת

בצורה קצת שונה. זה נותן לה יותר שיניים. המועצה המייעצת היא מועצת המנהלים של

בנק ישראל.

אני מבקש שאנחנו לפחות, אדוני היושב-ראש, נתאחד סביב ענין אחד; נפנה לממשלה

ונדרוש ממנה למנות את המועצה המייעצת לאלתר. המצב הזה שאין מועצה ציבורית

מייעצת הוא לא טוב, לא בריא והוא נותן לי את הטמכות להגיד מה שאמרת, והנגיד בצדק

אומר, אתה טוען שבנק ישראל איננו מעוניין במועצה מייעצת ואין זה נכון. המצב

היום הוא מצב לא תקין, לא מטודר, וחובת הוועדה הזאת לעמוד על כך שתמונה המועצה

המייעצת ולא לתת לענין להיסחב.

לטיכום דברי אני רוצה לחזור לפיקוח על הבנקים. אני חושב שהפיקוח על הבנקים

בזמן האחרון נגרר אחר האירועים, לא תופט את האירועים, לא מגיב כהלכה ומופתע,

ואני מצטער על כך. אני לא יודע מה קורה שם. יכול להיות שהעומט והבעלות כל כך

גדולים שלמעשה חלק גדול מהדברים נופלים, ורק כאשר זה מתפוצץ בעתון זח או אחר

הפיקוח על הבנקים מגיב. אני חושב שזה ממצב לא בריא. אני חושב שצריך לבדוק את

פעולות הפיקוח - לא את המפקחת על הבנקים - על הבנקים, לראות מה לקוי בממלכת

דנמרק. שכן, יותר מדי דברים קרו לאחר מעשה ולא לפני מעשה.



ע' סולודר;

אני רוצה לשאול שאלה ששאלתי את המפקהת באופן אישי, והוא מתקשר קצת לדברים

שאמר חבר-הכנסת 7; תיכון, אבל לא באותה רות וגם לא באותו טון. עד כמה ששמעתי את

המפקהת, גם ברדיו, הובן מספר פעמים שהפיקוה בא לאהר מעשה והפיקוה איננו מתערב

לפני מעשה, אבל נשאלת אז השאלה באיזו מידה מוציאים את המסקנות ונותנים הוראות

כתוצאה מאירוע מסויים - כי היום זה בבנק אחד ומחר זה עלול לקרות בבנק שני. לכן

אני שואלת, באיזו מידה הוסקו המסקנות מהמקרה של בל"ל לגבי בנקים אחרים?

לגבי מסקנות דו"ח בייסקי - אנחנו בוועדה כל הזמן עוסקים בחלק הראשון של

מסקנות בייסקי, בהמלצות האישיות.לא נראה לי ולא שמעתי עד היום שאנחנו עסקנו בחלק

השני של מסקנות דו"ח בייסקי, איך למנוע מצבים שהביאו למשבר המניות. לפחות בעיני

יש בזה סעם לפגם, ולפעמים גם יותר מזה. כי מה ששייך לאנשים, אנחנו במהירות

מוצאים מסקנות, ואינני אומרת שלא צריך להסיק מסקנות. בהחלס צריך להסיק מסקנות

ואנשים שנהגו שלא כשורה צריכים לתת את הדין על כך. אבל הדבר המרכזי הוא איך

למנוע סיסואציות שיביאו אותנו לאירועים כאלה. לכן בענין זה הייתי רוצה לשמוע את

המפקחת.

אנחנו עדים בבנק לאומי לכך שצמרח שלמה מתחלפת. באיזו מידה יש לכך השלכה על

פעילות הבנק? רק אתמול נמסר ברדיו על תנאי הפרישה שניתנים לסמנכ"ל שמתפטרים,

ואלה תנאים לא רעים. האם אלה הם תנאי הפרישה המקובלים במקרים כאלה?

היו"ר א"י שפירא;

רבותי, אני רוצה לומר בוועדה דבר אחד מכל הלב. כאשר הייתי יושב-ראש המועצה

המייעצת של בנק ישראל מעל לשלוש שנים, המפקחת היתה אז המפקחת על הבנקים, כמו

היום, ופרופ' ברונו לא היה אז הנגיד. אני חייב לומר שאני ראיתי את המפקחת

בפעילות, ואני חייב לציין שיש מאות דברים שברוך השם לא מגיעים לעתונות שהיא

עשתה, ועל ידי כך נעצרו הרבה אסונות שאני לא אזכיר אותם, כי אסור לי לדבר עליהם.

אני רוצה שיידעו, שמעתי מה שאמרת, חבר-הכנסת דן תיכון, ולכן אני חייב להגיד את

זה כאן.

אי שלום;

אינני רוצה לחזור על ענין פרישת חמנהלים וההסבות שהם קיבלו, שאליו התייחסו

החברים. הדברים ידועים ופורסמו.

אדוני הנגיד, אני אססה קצת ממנהגי, לא על מנת לפגוע, אבל אני חושב שמשהו

קרה לכם. השתבש אצלכם משהו. לפי דעתי, העלאת הריבית מ 3.7%-ל-4.7% במצב שכולם

עושים מאמצים לייצב את המשק ולעצור את האינפלציה, כאשר המשק היצרני הולך ומחמוטס

בחלקו, לא כולו - היא צעד שלא היה צריך להעשות. כאשר האינפלציה היתה בשיעור של

24%-20 תוספת של אחוז או שני אחוז לריבית היה משהו בין %0.5 ל-0.7%. אבל כאשר

האינפלציה הממוצעת היא פחות מ-2% ושיעור הריבית עולה ב-1%, המשמעות היא תוספת של

50% ריאלי. מה גם שלהעלות את שער הריבית מ-3.7% ל-4.7% זה מעל מאה אחוז.

שום מפעל יצרני, שום גורם יצרני, בין אם הוא בתעשיה ובין אם הוא בחקלאות או

בתיירות, איננו יכול לעמוד במצב הזה. בסופו של דבר אינני יודע איזה חסכון תשיגו.

מי שקונה באשראי, האחוז הזה לא ירתיע אותו. אתם רק תהרסו את המגזר היצרני ובסופו

של דבר כולם יבואו לשולחן הזח, והממשלה תצטרך לתת להם. אינני מבין אתכם. אינני

מבין את ההגיון הזה. איך אפשר להעלות ריבית מעל מאה אחוז ריאלי. מי יכול לעמוד

בזה? קראתי אתמול שכביכול השיקול הוא לעצור את הדהירה אחר קניות. גם כאשר היתה

הריבית יותר גבוהה הדבר לא עצר. זה נימוק לא רציני ואני מבקש התייחסותכם לענין.

אני רוצה להציע עוד הצעה, אדוני היושב-ראש, אם בנק ישראל לא יחזור בו, אני

מציע שוועדת הכספים תוציא החלטה שהיא מגנה את החלטת בנק ישראל.



היו"ר א"י שפירא;

אנינני מקבל את המלה "גינוי". אפשר להגיד "לבקר".

אני בא ממגזר שמתמוטט. 27 אלף משפהות אינן יכולות לעמוד בריבית הזאת. שנה

אחר שנה עוד ועוד משקים הולכים ונופלים.

אם בנק ישראל יעמוד בהחלטתו, צר לי שלנו אין מעמד לקבוע, בנק ישראל איננו

נתון למרותנו- - -

זה לא מדוייק. עובדה שאני אהראי לריבית של 1985...

אי שלום;

אני מדבר על בנק ישראל כבנק ישראל ישירות. אני מציע שנפנה לשר האוצר

ולממשלה בתביעה שהענין הזה לא יקום ולא יהיה.

היו"ר א"י שפירא;

בטוף אני אתייהט לרוב הנקודות, אבל עכשיו אני רוצת להתייוזט לנושא הריבית

היות ומדברים על כך, ושמעתי שהשר שרון פנה לממשלה לעכב את הצעד הזה. אינני מדבר

בלשון של גינוי. אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני הנגיד דבר אהד שהשוב לדעת. כל אחד

יודע שיש קטטטרופה במשק מיולי 1985 עד היום, ובעיקר בנ1שא הריבית. זה לא שייך

ליבואנים, זה לא שייך לאלה שמטפטרים עם הכטף ולאלה שעובדים בבורטה. זה שייך לבתי

מלון, להקלאות, לתעשיה, לכל המגזר שנקרא המשק היצרני, ומחפשים עכשיו מי אשם בזה,

אבל אף אהד איננו אומר שזה לא נכון.

אדוני הנגיד, נושא הריבית הוא מאוד רציני ולא תשוב אם קיבלת גיבוי של

תוועדה המייעצת לזה או לא. מה שהשוב הוא שמיולי 1985 ועד ינואר 1986, במשך ששה

תודשים, המשק היצרני שהיה זקוק לכטף, שילם ריבית בשיעור של מאה אחוז לדולר, ואני

יכול להוכיה את זה. עקב זאת יש אנשים שממש נמתקו. אם אנחנו מדברים על התק"ם,

ואני מביא אותם כדוגמא, הם שילמו ב-1984 19 מיליון דולר ריבית, וב-985ו - 169

מיליון דולר. בדקתי בדיוק באיזו תקופה הם שילמו 169 מיליון דולר, ומתברר שהטכום

הזה היה עבור החודשים יולי 1985 עד ינואר 1986.

אם קמה ועדת חקירה על ויסות מניות הבנקים- - -

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אדוני היושב-ראש, אמרתי את זה אז. השאלה מה שייך הריבית של אז לריבית של

חיום.

היו"ר א"י שפירא;

אבל מה עוד קרה? מאותה הריבית נהנו אלה שהחזיקו כספים בבנקים פטורים ממט.

ד' תיכון;

מה זה שייך? אתה יכול להגיד שהממשלה שגתה, אבל אתה מאשים את האנשים שהחזיקו

פקדונות בתפ"סים?



היו"ר א"י שפירא;

אני לא סוציאליסט, אבל אני חושב שלקחת מיליונים מהמשק היצרני ולהעביר

לספקולנטים זה עוול משווע.

לאחר הוספת האחוז לריבית, לפי העתון, הריבית תהיה קרוב ל-5%. היא תהיה

כ, 4.8%-דבר זה יגרום לכך שיבואו עוד פעם לוועדת הכספים בבקשות לפריסה. מה שאתה

מרוויח ברגע זה, יצטרכו אחר-כך לתת עוד מיליארד שקל לאלה שיתמוטטו בגלל הריבית.

ההתמודדות בגלל הריבית החלה ביולי 1985. אני זוכר שאמרתי אז שזה עוול, אבל זה לא

מפצה את אלה שהפסידו את כל כספם. אתה לא היית אז נגיד ואתה לא אשם בזה.

אני רוצה להזכיר שאמרו לנו כאן בוועדה שרוצים היטל של 3% על מטבע חוץ כדי

שיוכלו להביא מטבע חוץ, יהיה "פריש-מיש" והריבית בארץ תרד. את זה הסברת בוועדה.

כל עוד ההיטל של 3% טרם הופעל, אנחנו עדים לדבר אחד: הריבית עלתה באחוז.

אדוני הנגיד, אתה חייב לשמוע את המשק היצרני. המשק היצרני עומד להתמוטט.

יכול להיות שאין לך ברירה, אבל עליך למצוא פתרון שהמשק היצרני ימשיך להתקיים.

ז' אמיר;

בענין הריבית - לדעתי, רק במדינה חלמאית כמו שלנו אפשר לעשות דבר כזה.

דווקא במצבר הנוכחי של המשק ללכת ולהגדיל את שיעורי הריבית כמעט ב-20% זה צעד

שפוגע בכל מינהל תקין. אינני יודע ולכן אני שואל, האם היתה היוועצות שקטה עם שר

האוצר ועם יושב-ראש ועדת הכספים בענין. לא יכול להיות שבנק ישראל יום אחד

ףתעורר בבוקר ויגדיל את שיעורי הריבית ב-20%. דבר זה פוגע בכל המערכות. אני

מאשים את בנק ישראל בהשתוללות שקיימת במתירים. רק הבוקר שמענו שמחירי מוצרים

שונים עולים בין 6% ל-15%.

היו"ר א"י שפירא;

בנק ישראל לא אחראי למחירים.

אמנם אלה הם שני דברים נפרדים אבל יש ביניהם קשר.

לכן הייתי מציע שנקבל החלטה לפנות לבנק ישראל שיבטל את ההוראה הזאת ולהחזיר

את הריבית לשעורה הקודם. ללא החלטה כזאת כאילו לא עשינו דבר.

בענין הפיקוח על הבנקים - אני זוכר לפני מספר שנים כאשר היה מפקח על הבנקים

ולא מפקהת והוא השתתף בישיבת ועדת הכספים, אמרתי לו שיש השתוללות בבנק לאומי, יש

להם לא רק תנאים מועדפים אלא הם עברו על כל מה שמקובל במשק. ואז הוא אמר לי,

תפקידי לבדוק ולא להיכנס לעובי הקורה. אני חושב שהטעות היתה שבאמת לא היה

פיקוח. כי כל מה שמתרחש היום במערכת הבנקאות ואם היא תיתלש, זה בגלל שלא היה

פיקוה.

אנחנו חייבים לדעת מה הסמכויות של המפקתת על הבנקים, איך היא יכולה להיכנס

פנימה ולדרוש לדעת כל מה שמתרתש, גם הסכמים שאינם כתובים אלא הם בעל-פה. לדעתי,

אסור לנו לשתרר את המפקחת או את הפיקוח על הבנקים מהתפקיד הזה. אם אין מספיק

סמכויות בחוק, אני מבקש מבנק ישראל שיגיש לנו את עמדותיו על מנת שהכוח הדרוש

יהיה מעוגן בחוק, והפיקוח יהיה פיקוח והתשובות ינתנו לא כטובות. אנחנו חייבים

לפעול בדרך זו כי אם הבנקים מתערערים, המשק מתערער. זו בעיה תמורה שאנחנו צריכים

לשמוע עליה.



ח' רמון;

אתחיל בריבית. אני יכול לצפות את התשובות של בנק ישראל, שמדובר רק על חלק

קטן מהאשראי במשק, 15% וכוי וכוי. אני גם מבין שאיו מנוס מהעלאה אם האינפלציה

עולה כי לא ייתכן שתהיה ריבית שלילית. אם האינפלציה תהיה 4-5% והריבית תהיה

4-5%, המשמעות היא שהריבית במשק תהיה אפס מבחינה ריאלית.

השאלה היא למה האינפלציה עלתה. האינפלציה עלתה כי עשיתם פיחות, ואז זה לא

יהיה זמני. העליתם באופן זמני את הריבית בשליש אחוז, והזמניות הזאת לא פגה

ועכשיו מצטרף לזה עוד אחוז. ב-15% האלה נמצאים גורמים במצוקה והם משלמים ריבית

חריגה. זאת הבעיה האמיתית. כאשר אתה מעלה את הריבית באחוז אחד, אתה מעלה את

הריבית החריגה ואז אתה גוזר על הזקוקים לאשראי חריג כליה. אם היו הסדרים עם

המגזרים שבמצוקה, אני מבין. אבל במצב הנוכחי אנחנו גוזרים כליה על חלק מהסקטור

המייצר שנמצא בהיקף חוב סביר לתכנית הכלכלית שהיתה אז. יום לפני יולי 1985,

חובה שהיה ב-25% -20 טווח קצר נחשב לחוב סביר. שבוע לאחר מכן, ברגע שהריבית

הריאלית היתה מאה אחוז, זה היה לא סביר והסחרור התחיל.

אני יודע שאנחנו גוררים את הגבנון מהעבר. אם אני מתעלם מהעבר, אסור שהריבית

במשק תהיה נמוכה מהאינפלציה. הריבית הריאלית צריכה להיות סבירה. היום הבעיה היא

מה הריבית הריאלית.

היו"ר א"י שפירא;

אבל האינפלציה לא ריאלית. אי אפשר למדוד על פי האינפלציה.

חי רמון;

אין דרך אחרת לעשות מדדים לכל סקטור. ביררתי מה אחת הסיבות המרכזיות לכך

שמושכים הסתבכו או שגורמי יצור הסתבכו. מסתבר שבתקופת האינפלציה הגדולה הם באו

ואמרו להם, צריך לקחת הלוואה לא יותר מ 30%-מהיקף ההשקעה, 40% מענק והשאר

באמצעים עצמיים. אמרו להם, מה איכפת לכם, הריבית הריאלית שלילית, ואז הם לקחו

60%. היה עידוד לקחת אשראי במשק כי הריבית לא היתה ריאלית, ומי שהיה חייב

הרוויח. יום אחד זה נפסק והריבית הפכה לריאלית והם התמוטטו.

נכון, אבל עם הר הזיתים אי אפשר לנהל שלטון.

חי רמון;

באופן עקרוני אם אין רוצים שאנשים ישתמשו בהלוואות ויבנו עסקים ויבנו על

אינפלציה, צריך שהריבית הריאלית תהיה בשיעור מסויים. הבעיה שקיים הגבנון מהעבר

ואי אפשר לפעול בחלל ריק. נגיד הבנק לא יכול להגיד שהוא מנהל מדיניות שמתעלמת

מן העבר. לכן מדיניות האשראי במשק צריכה להביא את זה בחשבון. ועם כל ההצדקה

הכלכלית שיש בהעלאת הריבית, צריך לבדוק אם על ידי כך אין גוזרים כליה על מספר

סקטורים כלכליים במשק.

אני רוצה להתייחס לענין המערכת הבנקאית. הטענה המרכזית שלי כלפי הבנק היא

חוסר רגישות ציבורית. הבעיה היא שעובדים לפי הספר ואין מרגישים את הרגישויות

הציבוריות לנושאים מסויימים. נכון שאתם לא צריכים להתעניין בשכר. אם מנהלים את

הבנק הבינלאומי הראשון והמנכ"ל מקבל מיליון דולר, זה בסדר כל עוד זה ידוע. זה

בנק של מי שרוצה, אני אשקיע בבנק או לא אשקיע בבנק, זה עסק. אבל מאז 1983 חל

שינוי גדול. קודם כל רוב המערכת נכנסה להסדר וניזונה מכספי ציבור, אין אותו

הדין בין מה שהיה לפני הסדר המניות למה שקיים עכשיו. המעורבות שלכם בצד הציבורי

צריכה להיות הרבה יותר משמעותית, ולא ללכת כפי שנהגתם עד 1983. אם היה חטא

מאחורי הענין הזה, זה החטא.



מאותו רגע שפירטתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה בהודש מאי או יוני, את

גובה הפיצויים והשכר לפרוטוקול, וזה התפרסם, מאותו רגע הייתם חייבים להיכנס

לעובי הקורה כמו שנכנסתם אתרי שפורסם דבר 30 אלף הדולר, ואז הייתם מונעים הרבה

צרות. אני לא בטוה שעברתם אפילו את המהפך המנטלי בפיקוח על הבנקים, ואתם עובדים

כפי שבמדינה נורמלית צריכים לעבוד, אבל אנחנו לא מדינה נורמלית. איפה יש הסדר

מניות כזה? איפה המדינה נחלצה במיליארדי דולרים?

היו"ר א"י שפירא;

באמריקה.

אתה מעלה על הדעת שבנק יפשוט באמריקה את הרגל ויפצו את בעלי המניות?

ח' רמון;

בניגוד לבנק ישראל, שם כאשר בנק פושט רגל, לא מכסים את כל הפקדונות. שם יש

ביטוח. אם היה לי מיליון דולר בבנק צפון אמריקה, למרות שגנבו את הבנק, בנק ישראל

פיצה אותי.

אני רוצה לומר למפקחת, פה יש לי יחס אמביוולנטי. אני מעריך ומוקיר הלק גדול

מהפעולות שנעשו בפיקוח על הבנקים. מצד שני קשה מאוד להתעלם מהתוצאות.

האמביוולנטיות נובעת מצד אחד מכך שיש כשלונות בצד הציבורי ומצד שני שיש הישגים

בתחום המקצועי. קשה לי להגיע למסקנה האם בגלל הכשלונות בצד הציבורי המפקחת צריכה

ללכת, למרות ההישגים המקצועיים, או שצריך להגיד, המפקחת משיגה הישגים מקצועיים,

ויש היום נגיד חדש, ואינני חושב שהצד הבנקאי הוא הרקע המיידי של הנגיד

לצערי, אני נאלץ ללמוד מהר.

זה תחום שהוא נאלץ ללמוד מהר. אבל בתחום הציבורי המצב הזה לא יכול להימשך

בלי שאף אחד מבנק ישראל יתן את הדין בנושא הזה, כי בסך הכול זו מערכת ציבורית.

לכן אני מאוד מאוד מבקש לשים דגש על הצד הציבורי לחומרח.

אני אקצר כי אני חש שהאורחים שלנו, ואני מבין אותם, רוצים גם להשיב.

לגבי נושא הריבית - אני מצטרף לשאלות ששאל חבר-הכנסת חיים רמון. אמר

הבוקר מר הלפרין ברדיו שהריבית של האוורדראפט בחשבונות הפרטיים היא אחוז קטנטן

מסך כל נפח חאשראי. אם זה נכון, נא לאשר זאת, ומה היו ההשלכות לגבי המצב של

האשראי במשק אם לא יהיו ריביות מוגזמות באוורדראפטים האלה, ועדיין יש הרבה

שכירים שלא יצאו ממלכוד האוורדראפט.

אני מבקש ממך, פרופ' מיכאל ברונו, לתת לפרוטוקול תשובה לאותו גורם יצרני

בתעשיה או בהקלאות, שנתפסו ביולי 1985 בחוב שאי אפשר להאשים אותם בהיתפסות הזאת

לצורך ספקולציה. הם עשו זאת לא לצורך צריכה אלא ככורח בלתי נמנע, כדי למנוע

התמוטטות של המשק הזה, וכתוצאה מההיתפסות הזאת הם נחנקים היום תחת הר של ריבית.

הכסף הבלתי סביר הזה, בניתוח שלך, איפה הוא נמצא היום ומה תשובתך לאדם כזה?



אני אשאל שאלת תם - אדוני הנגיד, אנחנו הולכים לשלם, נדמה לי, בשנה הבאה 5

מיליארד דולר בהסדר המניות (7.5 מיליארד שקל). האם אתה יכול לומר במצפון נקי,

ביודעו את כל המגוון של אלה שיקבלו את מה שיקבלו בהסדר המניות, האם ההסדר הגוף

הזה מחוייב המציאות באופן גורף ומלא לכולם ולגבי כל הסכום?

לגבי פרשת בל"ל אני בבעיה אתת. דווקא מתוך הערכה לגליה מאור, ואני אומר

גלויות, אני רוצה למשל שמבקר המדינה יהיה הפעם מבקרת המדינה, אני הושב שאהד

הדברים שצריכים לעשות זה להתייהס ללא אפליה כאשר דנים גם בביקורת וגם בדברי שבוז.

את הדילמה הציג כבר חבר-הכנסת היים רמון ואני לא רוצה להזור עליה. אני רוצה

אהרי שהופיע דו"ה המבקר ב-31 בינואר 1984, כלומר לפני שנתיים וחודשיים,

לפי דעתי מיום פרסום הדו"ח הזה לפחות, מהחקירות של המבקר, היו המיתרים שלכם ושלך

במיוחד - ניסיתי להיכנס לנעלייך - צריכים להיות דרוכים עד תום כמעט. אחר-כך

באו המסקנות של ועדת בייסקי. בכל התהליך הזה היתה הבחנה בין מספר תחומים:

התחום שהוא פלילי או פלילי לכאורה במובהק והתחום האפור שגובל בפלילי אבל אולי אי

אפשר אלא לסייג אותו יותר כענין של מינהל תקין ונורמטיבי בתחום הציבורי. כאשר

אני מנסה לשאול את עצמי, בכל תהנה בדרך איך לא קרה שבאמת ביד חזקה טלטלת את

המערכת בנושא של שכר הבכירים, אין לי לזה הסבר ולא נתת לי. ההסבר שנתת, גליה, לא

הניח את הדעת. יותר מכך, ברגע שפורסמו הנתונים הרשמיים הראשונים לגבי מה שקרה,

לא ברור לי באיזה עומק, תוקף ואינטנסיביות היתה החקירה שלך.

יש כאן צד נוסף שאני מבקש להבהיר אותו. חשוב לשים סכר כלשהו לשמועות לא

נכונות. מספיק לנו במה שהתגלה. אז אנחנו שומעם שהסדרי פרישה היו לו גם

בחברות-בת. האם זה נבדק לגבי אחרים?

אחר-כך אנחנו שומעים על הדברים שהם אולי ההטבות הגדולות ביותר - כל מיני

הסדרים, לא רק משכורת מראש, גם שנה מראש, אלא גם הלוואות מיוחדות בתנאים

מיוחדים, הלוואות מיוחדות שבהן נרכשו כל מיני ניירות ערך בתנאים מיוחדים. יכול

להיות שההטבות שגלומות באפיקים אלה שוקלות לאין ערוך יותר מאשר הטבות אחרות.

אני שואל, האם כל הדברים האלה נבדקו, האם נבדקים, האם נבדקו בזמן, ואיזו

אחריות את השה לגבי העובדה שהדברים האלה התעוררו אצלכם מאוחר מדי?

הערה קצרה לגבי ענין הריבית והעלאת הריבית עכשיו. אם מעלים את הריבית כפי

שנאמר על ידי בנק ישראל, כלומר שזה לתקופה קצרה ואחר-כך האינפלציה חוזרת ויורדת

ויצטרכו להוריד את הריבית שוב, חבל לזעזע את המשק בשביל שלושה חודשים. זה פוגע

ביציבות. אם בטוהים שאהרי אפריל או במאי תתחיל האינפלציה לרדת ממילא יצטרכו שוב

להוריד את הריבית. הרי אף פעם האינפלציה אצלנו לא מתואמת לגמרי עם הריבית. אפשר

היה להכניס שיטה אחרת.

הוא יכול להגיד שאם הוא לא יעשה את זה, אחר-כך האינפלציה תעלה.

אפשר לדון על שיטה אחרת של ריבית, אפשר להכניס ריבית שצמודה לאינפלציה.

כלומר, פלוס חצי אחוז מהאינפלציה. נכון שיודעים אח זה בדיעבד, אבל יכו להיות

שאפשר להגיע להסדר עם הלקוחות שיקבעו את זה בדיעבד, אם רוצים שיטה שבה הריבית

מתואמת לגמרי לאינפלציה. אבל אם הולכים בשיטה הנוכחית, אין טעם בשביל שלושה

חודשים לשגע את המשק. אלא אם אומרים, אנחנו יודעים שהאינפלציה תהיה יותר גבוהה,

ואז בעצם צריכים להעלות את הריבית לשלושה תודשים. אם מעלים את הריבית ומחפשים

חגיון, כלומר ההנחה הסמויה של מעצבי המדיניות הכלכלית היא שהאינפלציה תחיה יותר

גדולה כי אם לא נעשה את הענין בפברואר נצטרך לעשות את זה במאי, ואז יש בעיה

חמורה למה דחינו. אם אני מנתח את הצעד הזה הגיונית, אני מגיע למסקנה שהצעד הזה

הוא לא לשלושה חודשים. אבל בהנחות שהנגיד התבסס עליהן, שזה צעד לשלושה חודשים,

בהנחות חאלה העלאת הריבית לא היתה מוצדקת. לשלושה חודשים אסור היה לעשות את זה.



לצד התיאורטי של הענין - כאשר יש הצפה מוניטרית או כאשר ההצפה המוניטרית

מתחדשת, לא בדקתי את הנתונים, זה בעצם גם היה הנימוק לכך שהיתה הריבית הגבוהה

ביולי 1985. אמרו, אנוזנו צריכים למנוע את ההצפה המוניטרית. כאן זו שאלה של

קונצפציה. אני לא מדבר אם זה ענין של המישה חודשים או שנה. יש לנו לכאורה טתירה

- אני לא נכנט למקרים שבהם אין טתירה. יכול להיות מצב שבו אתה יכול גם לא להגדיל

את האשראי וגם לא להגדיל את הריבית, ויש מצבים מסויימים כאלה שאני לא רוצה לנתוז

אותם - אבל ננית שזה עומד בטתירה. השאלה מה מפריע יותר - האם הגידול באשראי או

הגידול בריבית. אהרי יולי 1985 קבעו יעדים נומינליים. קבעו לשכר כמה צריכים

להוריד אותו, קבעו כמה יהיה שער המטבע, קבעו יעדים לתקציב, והדבר שלא קבעו

לו יעדים ברורים כלשהם היה ענין שער הריבית, כי אמרו, נטפל בענין היקף האשראי

ושם נקבע.

אנחנו לא רוצים לקבוע יעד של שער ריבית. אנחנו רוצים

לקבוע יעד מוניטרי ושם הריבית תהיה נגזרת של זה. השאלה מה יותר מטוכן: ענין

האשראי או ענין הריבית. אני בדעה שענין הריבית הרבה יותר מטוכן למשק. אתה צריך

לדאוג שהריבית הריאלית תהיה קטנה. אבל זה לא חייב להיות שכל שבוע בדיוק תהיה

אותה עלות ריאלית. את זה אי אפשר לדעת אלא אם מציעים את שיטת החישוב המדוייקת.

בטיכום, לדעתי, בהנחות שהנגיד העלה, לא חייתי מעלה את הריבית.

מי איתן;

מה עמדת הפיקוח על הבנקים נוכח ההחלטה של הנהלת בנק מסויים לרכוש ביודעים

חברה בטכום הגבוח בעשרות מיליוני דולרים מערכת הריאלי? אני לא רוצה לנקוב

בשמות.

הפיקוח מדווח מדי פעם לציבור על פעולות שהוא מבצע כתוצאה מתלונות. בין השאר

קראתי בעתון "הארץ" תגובה לתלונה מסויימת שהופנתה כלפי בנק הפועלים, שאכן כך וכך

ייעשה. השאלה, בנושא כזה, לאיזו ועדה מוועדות הכנסת יש טמכות לקבל דיווח של

הפיקוח?

אני רוצה להדד את הענין. פניתי למפקחת באותו יום שהתפרטמה הידיעה על העטקה

הזאת. היא אמרה לי שהעטקה תיבדק. אני מקווה שהיא אכן נבדקת ויש לה ממצאים בנושא

זה.

בבקשה, הנגיד.

אם כי הישיבה נקבעה לדון על בל"ל, רוב השאלות היו על הריבית, וזה טבעי, זה

האירוע של השבוע. אני אתייחט לדו"ח בייטקי ולמינוי חת, וגליה תתייחס לשאלות

שהופנו אליה.

נושא הריבית - קודם כל, על המדיניות המוניטרית אחראי הנגיד, והוא אחראי

לטוב ולרע, זאת אומרת, אם יש ביקורת, אני נושא בביקורת. כמובן שאני פועל במסגרת

המדיניות הכלכלית חרחבח יותר של הממשלה, ולפני צעד כזה אני מוטר לשר האוצר על

כוונתי לנקוט צעד זה. גם שר האוצר וגם מנכ"ל משרד האוצר היו מודעים לנקיטת הצעד.

אבל האחריות, כמובן, על צעד כזה היא אחריות של נגיד בנק ישראל. זח לא מונע

מלהעריך או למתוח ביקורת כל אחד לפי נקודת חראות שלו.



אני רוצה להתחיל בשאלה ששאל אותי חבר-הכנסת דן תיכון בענין העיתוי, איך זה

שההלטנו על העלאת ריבית אתרי צעד של הנפקה של 25 מיליון ש"ת. אני רוצה להעיר

שאתה לא יכול להפסיק פעולה בבורסה כתוצאה מזה שאתה עושה פעולה מוניטרית. לא

עושים זאת בשום מקום אתר בעולם, ולא הפסקנו הנפקת אגרות חוב כמו כל פעולה אחרת,

כמו קניית תפ"ס ופק"ם.

גם לנקודה הזאת אני רוצה להעיר משהו, זה מאוד חשוב לדיון על הריבית, צריך

להבחין בין ריבית בשוק ההון שזאת עלות מימון בהשקעות במשק כריבית על אשראי לטווח

קצר - פה בנק ישראל לא קובע; לעומת זאת, בריבית בשוק ההון לטווח ארוך יש גורם

אחד מרכזי שקובע וזה מה שקורה בתקציב הממשלה. כאשר הממשלה מאזנת את תקציבה

ואיננה נזקקת לשוק ההון יש בידה להוריד את הריבית על מימון לטווח ארוך. יש פה

מגמה ארוכת טווח שהתחזקה בשבועות ובחודשים האחרונים, שאני מברך עליה, והיא ירידה

משמעותית בעלות הריאלית של הנפקות סקטור פרטי לצרכי השקעה. היתה ירידה משמעותית

אפילו בשבועות האחרונים ב-2%. זאת אומרת, למוסד מלווה שדואג למימון זה כ6%-

ריאלית ולמוסד הלווה זה כ 8.25%-ריבית. זו ירידה ריאלית, לא מספקת, אבל זה קשור

בהתנהגות הממשלה בתקציבה, מה שאיפשר את ההורדה הזאת בריבית. כמובן, האוצר ובנק

ישראל עזרו על ידי אפשרות לרכוש אגרות חוב של פירמות. אבל הקו העיקרי הוא אם

הממשלה נזקקת למימון הנוסף בשוק ההון, גודל הקיצוץ של התקציב. גודל הקיצוץ של

התקציב הוא לא רק בידי הממשלה, ואני שם את זה על השולחן הזה. בידי ועדת הכספים

יהיה לאפשר קיצוץ בהוצאות כזה או יותר גדול - אני חושב שהוא צריך להיות יותר

גדול - או לא לאפשר. לכן מה שיקרה לריבית בטווח ארוך והאפשרויות לממן השקעות

ולהגיע לצמיחה, זה תלוי במה שהממשלה תעשה בתקציב, ואם ועדת הכספים תאפשר לה

לעשות את זה או לא תאפשר.

עכשיו יש שאלה של ניהול מדיניות מוניטרית שוטפת. יש נושאים של גודל האשראי

במשק, מה הקשר בין אשראי ליציבות, בין אשראי ומחיר אשראי, מה מחיר סביר של אשראי

במשק. הצעד שנקטנו של העלאת הריבית באחוז לחודש לשלושה חודשים הוא צעד לטווח

קצר. הגבלנו אותו בזמן וגם התנינו אותו. אני מאמין שאפשר להישאר בגבולות הזמן

הקצר. בינו למה שיקרה למחירי הריבית לטווח ארוך אין קשר משמי. מה שיקבע את עלות

המימון לטווח ארוך, את האפשרות לפרוס עלות לטווח ארוך, זה מה שיקרה בתקציב. אין

בכוחה של מדיניות מוניטרית לתקן דברים שהתקציב איננו יכול לעשות אותם. אני רק

יכול לאזן אבל אני לא יכול לעשות יותר מזה.

עכשיו לענין האשראי לטווח קצר. נכון- שהעליה הצפויה באינפלציה והיא

הרבלנטית לריבית, קשורה בצעד של הפיתות. דובר פה על המגזר היצרני. מי שביקש את

הפיחות הזה היה המגזר היצרני במשק. קודם כל שייאמר הדבר.

אני דיברתי נגד פיחות.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

מי שביקש את הפיחות הזה היה המגזר היצרני. אני חושב שלא היתה טעות בעשיית

הפיחות הזה. אני חושב שלא היתה ברירה לעשות את זה אלא בעיתוי הזה כאשר אתה בונה

תכנית יותר רחבה ואתה מביא תקציב, ואז אם אתה מחליט לעשות צעד כזה שבהחלט יש לו

. צדדים שליליים, אחה עושה אותו בעיתוי הזה. זה נעשה כי במהלך 1986 היתה הרעה

ניכרת ברווחיות היצוא. ההרעה הזאת באה כתוצאה מעליית שכר מעל ומעבר, ועל עליה

מצטברת כזאת של השכר אתה צריך להגיב.

אני מכריז שמעתה כמו בעבר, נשמור על יציבות שער החליפין. נחתור לשמור על

יציבור שער החליפין על תנאי, כי זה חלק מרכזי ממכלול האמצעים לייצב את המשק.

מה שרלבנטי הוא מה קרה לאשראי.

במחצית השניה של 1986 עלה האשראי הכולל ב-4%, יותר מהאינפלציה בחודשים

יוני-ינואר. היה חודש אחד בו ירד האשראי, וזה הית אחרי שהעלינו את הריבית

באוקטובר. חלק מהגידול באשראי קשור בגידול בפעילות הכלכלית, זה לא דבר רע, אבל

העליה היתה בהחלט מוגזמת. לאשראי יש תפקיד ביציבות. מי שטוען כנגד גידול יתר

בביקושים לצריכה פרטית בעיקר, נכון שחלק גדול זה קרה כתוצאה מעליה בשכר. אבל חלק

קרה מתהליך מתמיד של ירידת הריבית במשק. מי שמדבר על הריבית הרצחנית במשק שהיא

ריבית רצהנית, מדבר על ריבית של 8%-9 לחודש. בתחילת 1986 ירדה הריבית המטחרית

לכ-4% ריאלית ובמחצית השניה של 1986 היא היתה 2%. גם זאת, לדעתי, ריבית לאורך

זמן גבוהה.

הצעד הזה בא לעשות דבר אחד: לשמור שחריבית הריאלית לא תרד יותר, על רקע

שבו האינפלציה צפויה לעלות לתקופה מוגבלת כתוצאה מהפיחות. אמרנו שזה לשלושה

חודשים מתוך אמונה ותקווה שאכן האינפלציה תרד אחרי אפריל. אני מאמין שזה דבר

שניתן. הוא מותנה במה שיקרה בשכר ובתקציב. זה היה נכון בתכנית הייצוב בשנה וחצי

האחרונות וזה ימשיך להיות. אני חושב שזה לא מצב חמור שבו העדר התנאים האלה

יחייב אותי כנגיד בנק ישראל להמשיך לשמור על ריבית כזאת. הריבית הזאת היא 2%

לחודש על מגזר צר של אשראי של 15%. נכון שמי שנמצין במגזר הזה טובל, ומי שיש לו

הרבה אשראי מכוון נהנה. כי הריבית על האשראי המכוון היא אפט.

הריבית הממוצעת במשק עומדת על כ 2.5%-היום לתודש. באינפלציה צפויה של 2.5%

זאת ריבית ריאלית אפט. אין שום משק שמכלכל את מעשיו בתבונה בטיטואציה שבה הוא

צריך לייצב את עצמו ששומר ריבית כזאת על אשראי לטווח קצר. יחד עם זאת, זה המצב.

זה אומר של-10%-15 יש ריבית גבוהה יותר של 2% ריאלית ועל השאר תהיה ריבית ריאלית

שלילית. זאת הדרך היחידה בה אני יכול לפעול היום , כי התחום היחיד שבו כנגיד בנק

ישראל אני יכול להפעיל מדיניות מוניטרית זה על המגזר הצר הזה שבו אני נאלץ,

לצערי, לא בחדווה, להעלות ריבית כיוון שעלי החובה לשמור שהאשראי במשק לא יגדל.

את מי יתבעו לדין על מעשיו על כך שגידול אשראי מופרז הביא לדברים לא רצויים?

אותי.

אני אפעל לפי מיטב השיקולים שלי ולא לפי השיקולים של מגזר כזה או אחר שיש

?לו אינטרט שהריבית תורד. אבל צריך להציג תמונה מלאה.

אני מצטער שמי שנכנט לבעיות רציניות, נכנס-לבעיות רציניות כי בתקופה הקודמת

עשה דברים שלא ייעשו. זה נכון לכל המגזרים.

אלה היו כללי המשחק.

אני מטתובב בארץ, מבקר במושבים, בקיבוצים ובמפעלים, ואני שומע, רואה ומדבר

עם אנשים, ואתה רואה מה נבנה בתקופה הזו - לא נכטי יצור בהרבה מקרים אלא נכטי

צריכה, כי זה היה טוב וכל הארץ חגגה. הגיעה עת חשבון, והיתה תכנית ייצוב שהשיגה

משהו. זה נכון, כאשר אתה יוצא מתקופת אינפלציה כזאת לתקופת ייצוב, אתה מתחיל

לחשוף את הפצעים, וזה דבר מאוד חמור.

גם אני טענתי באותה תקופה שהריבית הריאלית לאותה תקופה קצרה היתה מוגזמת.

אבל אנחנו מדברים היום על ריבית ריאלית הרבה יותר נמוכה שגם אני מעוניין להוריד

אותה. הצעתי בממשלה, והממשלה אימצה תכנית, שעל פיה אפשר להוריד את הריבית

הריאלית השולית הגבוהה, אבל זה רק בתנאי אחד - שינתן להעלות את הריבית הריאלית

השלילית. הצעתי תכנית, היא זוכה לביקורות רבות. אני לא יודע אם אצליח לשכנע את

השולחן חזה שזה ניתן לעשות, אבל עד שאצליח לשכנע, אני חייב לפעול על-פי

ההתפתחויות השוטפות.



לכן שלושה חודשים, חבר-הכנסת ארידור, זאת תקופה השובה שבה אני צריך לפעול,

אני לא יכול להרשות לאשראי להמשיך לגדול. אני מאמין שהעלאת הריבית הזאת תמתן את

הלחצים ותעזור לנו להשיג את היעד של הורדת האינפלציה כעבור שלושה חודשים. בצעד

זה לא היה העלאת הריבית הריאלית במשק, היה בזה נסיון לשמור על אותה ריבית ריאלית

נמוכה ששררה במחצית השניה של 1986, שאני טוען שאני רוצה להוריד אותה, אבל אין לי

דרך אחרת.

די תיכון;

אבל ההשפעה הפסיכולוגית של הצעד הזה -

הפסיכולוגיה של "חטוף ואכול", שיש תקציב שכל אחד רוצה לקחת ממנו - אני לא

רוצה להגיד מי אחראי לזה. כל העם רואה ושומע גם מה שנעשה סביב השולחן הזה. אני

חושב שחובת השולחן הזה לדאוג שהתקציב יחיה מאוזן והמדיניות הכלכלית תתבצע. זאת

לא חובתו של הנגיד לבד.

לגבי השאלה של הבר-הכנסת צבן האם האוברדראפט הוא חלק קטן מנפח האשראי.

התחושה שלי שהתשובה כן, שזה אחוז קטן. כשם שהאשראי בחח"ד חוא אחוז קטן, האשראי

השקלי ההופשי הוא אחוז קטן. יש עוד אשראי שניתן מתקרות של מט"ח שאנחנו מקבלים.

מירב האשראי ניתן בריביות שליליות על האשראי המכוון. האשראי על האוברדראפט הוא

קטן.

אני מצטער שאין לפני המספרים בשאלות טכניות שנשאלו, לא התכוונתי לזה. אבל

דאגנו לדבר אחד, בהזדמנות זו הורדנו גם את שיעורי הנזילות כי זה יביא להקטנת

הנזילות ויקטין את המרווח בין הריבית הקרדיטורית לריבית הדביטורית. כמובן

שהריבית הקרדיטורית גם כן תעלה. דרשנו מהבנקים לא להעלות את הריבית על

האוברדראפט במלוא השיעור של האחוז. הם יעלו רק בחלק. אבל אנחנו לא שולטים בכל

ריבית שהבנקים מטילים. הם מקבלים מסגרת וחם פועלים בתוכה. אבל אני מאמין

שההעלאה, אם תהיה, תהיה יותר קטנה.

גי מאור;

משקל החח"ד מתוך סך כל האשראי לתושבי ישראל הוא 9% בלבד.

י' צבן;

אבל אין לך נתונים על הפיצול?

גי מאור;

לא.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

מבחינת עלות לפירמח יש פה שמירה על מצב שחיה ערב הפיחות. אני מאמין שחעלאת

הריבית גורמת להקטנת הביקוש לאשראי, ואי חושב שזו תרומה ליציבות ולא להיפך.

י' ארידור;

אמרת שיש מצבים שבהם אפשר לנתק את הקשר. למשל, כדוגמא תאורטית, כשאין תחרות

חופשית בין הבנקים ויש קצת קרטליזציה יכול להיות שינוי בשער הריבית בלי שינוי

בהיקף האשראי. זח לא היום. אבל זה חל ב-1982, ואז בפועל הורדתי את שער הריבית

בלי להוריד את האשראי.

אני מודע למצבים כאלה. אבל נקודת הכובד עכשיו היא באלו דרכים יש להוריד את

האשראי במשק. באמצעים שעומדים לרשותי, יש לי רק הכלי הזה שאני נאלץ להפעיל אותו.

אני רוצה להתייתם בקצרה לשתי נקודות שבהן ההתייתסות היתה אלי ישירות: נושא

הבכירים והדיון הקודם שהתקיים באוקטובר, קודם כל, מאותה סטנוגרמה שאתה מצטט

ממנה, גם אני רוצה לצטט קטע שבו אמרתי מדוע אני חושב שטיפול בנק ישראל בשכר

בכירים הוא דבר חשוב ולכן הרשיתי לעצמי לפעול. זה מופיע באותו עמוד שציטטת ממנו.

אמרתי אז שהנגיעה של שכר בכירים ליציבות היא לא בגלל העובדה שגודל השכר בבנק

גדול הוא מיליון דולר, אלא בגלל הקשר ההדוק הקיים בין שכר הבכירים לשכר שאר

העובדים. את המשפט, שלא יכול מנהל אלא לבוא בידיים נקיות לעובדים אם הוא רוצה

מהם התאפקות, אמרתי פה ואמרתי באיגוד הבנקים ובכמה פורומים נוטפים. זה היה

הצידוק שלנו להתערבות.

אני בוודאי אהיה הראשון להודות בדברים שלהם אני לא מודע כאשר אני לא יודע

אותם. כאשר הופעתי בפני ועדת הכטפים באתי אך ורק על פיצויי הפרישה של יפת. אמרתי

איך פעלתי. אגב, בנק ישראל מיום שנוטד לא טיפל בנושאים של תנאי פרישה או שכר

בכירים אלא במקרה שבנק נכנט לבעיות של יציבות. אז אתה מהלך פה בזהירות. ופעלתי

בדרך של שכנוע, קראתי ליושב--ראש הדירקטוריון ואמרתי לו: אלה הנתונים שאני שומע,

ועליך לפעול. אמרתי שגם הוא מעצמו השב שהוא צריך לפעול לא ידעתי אותה על על

מציאותם של תשלומי הפנטיה.

אני הוזר על דברי הנגיד, רק מהצד השני: יושב-ראש הדירקטוריון בתקופה

הרבלנטית לא גילה לנגיד בנק ישראל את כל האמת.

מה שאתה אומר זה נכון, אבל מה אשם בזה הנגיד?

אמרתי שהנגיד אשם? אצל אותו יושב-ראש דירקטוריון, אלי הורביץ, זה היה

מנהג.

באותה עת לא ידעתי על כך שיש תשלומי פנסיה בצד פיצויים. נודע לי וגם לנו

מבירורים שעשה הפיקוה על הבנקים, וגליה מאור הזכירה את זה בפעם הקודמת, בדצמבר.-

לפני הידיעה בעתון?

כן.

אבל במהלך דברים, עד שאתה בודק, המאורעות רצו יותר מהר, וטוב שרצו יותר

מהר.



ד' תיכון;

כל הכבוד לוועדה הזאת.

ת' רמון;

אם הייתם רגישים יותר ציבורית, הייתם פועלים באופן יותר נמרץ.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

יש גם גבול ליכולת של מוסד ושל מנהל מוסד להגיב במהירות על הדברים. אנו,

להבדיל אולי מאחרים, כאשר אנחנו מגיבים על דברים, אנחנו עושים את זה רק לאתר

שיקול דעת. נושא שלי בנקאות הוא מאוד רגיש.

אמרתי משפט ואני רוצה לתזור עליו; אני תושב שטוב שוועדת הכספים מטפלת בנושא

חזה וטוב שהעתונות טיפלה בו. אבל יש גם עוצמה ורוחב חזית של "עליהום" שיכולים

להרוס את המערכת, יצריך מאוד להיזהר. אנחנו היינו פועלים גם כך, אבל, ברור, בקצב

שלנו ולפי שיקול הדעת. קרה מה שקרה והנתונים התפרסמו, ואני את גודל חנתון למדתי

מהפרסום.

ו

גי מאור;

כולנו למדנו את גודל הנתון מהפרסום.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

מהרגע שידענו, פעלנו רק בנושא אחד. מאותו רגע לא רק נגררנו אלא גם היינו

יוזמים בכמה דברים.

יש עוד שאלת שנשאלתי והיא בענין פרשת מינוי יושב-ראש לדירקטוריון. נאמר פה

כאילו אנחנו ידענר מראש שיש פה נציגי מערך ונציגי ליכוד ולכן בסוף יוחלט על אותו

יושב-ראש כפי שיוחלט. אני מודיע שכל אחד מחמשת האנשים שהוזכרו כמועמדים

ליושב-ראש של בנק לאומי היה מקובל עלינו. אילו היו מציעים לנו שם אחר והיינו

שוקלים ומגיעים למסקנה שזה יושב-ראש טוב, היינו-גם כן מקבלים אותו. מאיר חת הוא

יושב-ראש טוב, לדעתי. הוא היה אחד מהחמישה. כל אחד מהחמישה היה יכול להיות טוב

בעיני. לכל אחד יש יתרונות כאלה או חסרונות כאלה.

מה שנוגע לוועדת בייסקי, אני נכנסתי לתפקיד נגיד בנק ישראל על כנפי ועדת

בייסקי. זה נכון. ועשיתי כמה דברים בנושא הזה, נגד דעתם של הרבה אנשים במשק. אני

לא רוצה להזכיר כיצד התנהלה ההצבעה בממשלה על נושא מסויים של מנהל בנק מסויים או

יושב-ראש הדירקטוריון שלו. ואם תהליך החלפת מנהלי הבנקים הושחם כלפי שהושלמם,

אני זוקף את זה בין השאר לזכות בנק ישראל. לכן אני לא מוכן לקבל ממישהו שאני

פועל נגד יישום דו"ח ועדת בייסקי. אני רוצה לראות גורם אתר שפועל ליישום הדו"ח

כפי שאנחנו פעלנו.

בדו"ח בייסקי יש המלצות בתחום האישי ויש המלצות בתחום המוסדי. בתחום המוסדי

מדובר על הרפורמה בשוק ההון, ובנק ישראל עוסק בזה בצורה אינסנסיבית כמה חודשים.

אנחנו באים בהצעות ונמשיך לבוא בהצעות. זה לא התחום האישי. התתום האישי הושלם.

בתתום המוסדי יש דברים בדו"ח שאנחנו מקבלים ויש דברים שנציע הצעות, בתחום מניות

הבנקים נבוא בהצעות.

הסדר המנירת בזמנו נראה בעיני פסול. אבל מהרגע שהוא אומץ, צריך לכבד אותו

ולקיים אותו.



י' צבן;

במצפון חופשי אתה אומר שאתה חושב שצריך לקיים אותו?

די תיכון!

יאיר, אני חושב שאתה לא נורמלי אם אתה אומר זאת.

ח' רמון;

יאיר, אי חושב כמוך, אבל אני לא אגיד את זה בפומבי.

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה לשאול שאלה: אם מנהלים בבנקים שלא היו בהסדר המניות היו מקבלים

משכורות מטורפות כאלה, אתם חושבים שהמפקחת היתה גם כן צריכה להתערב?

די תיכון;

אני חושב שכן.

היו"ר א"י שפירא;

בוועדה שמעתי שצריך להתערב רק בבנקים שהם במסגרת הסדר המניות. אם תפקיד

המפקחת על הבנקים לדעת מה השכר שמנהלים מקבלים ולהתערב בזה, אני חושב שאין הבדל

בין בנקים שמניותיהם בהסדר לכאלה שלא כלולים בהסדר.

גי מאור;

מאחר ונשאלו כמה שאלות גם ביחס לפיקוח בכלל וגם ביחס לפיקוח בפרשת בל"ל,

אני אשתדל לקצר.

אני רוצה להתייחס לשאלת הפיקוח בשנים שלי לעומת פיקוח שהיה קודם. הפיקוח על

הבנקים היום שונה לחלוסין במהותו מהפיקוח שהיה פעם. המשווה את תחומי ההתעניינות

שלנו והמעורבות של הפיקוח על הבנקים בארץ לפיקוח על הבנקים בעולם, יגיע למסקנח

שהפיקוח בארץ פולש לתחום ששום גורם מפקח בעולם לא נכנס אליו. זו לפחות התשובה

ההתחלתית לאיפה הפיקוח על הבנקים בשנים האחרונות ברקע הנסיבות המאוד מיוחדות של

המשק הישראלי.

הבנקאות היא בבואה של המשק. ברור שבבנקאות היום מתכנסות כל בעיות המשק.

מטבע הדברים, הדברים שגלויים לידיעת הציבור שאחנו מטפלים בהם הם חלק מזערי או

אפסי מהפעילות של הפיקוח על הבנקים במעקב אחר המוסדות הבנקאיים ובגילויים של

פעולות שם.

אין לי כל ספק וזו תהיה יומרה לומר אחרת, ששום פיקוח בכל מקום שהוא לא יכול

להיות ערובה למניעת תקלות. גם אם הפיקוח יהיה אחר וחזק חותר, במשק בנקאי שפועל

ומנוהל על ידי עצמו ולא על ידי הפיקוח, אזי אנו נהיה במצב שבו עלולים לקרות

תקלות. כל מה שצריך הפיקוח על הבנקים לעשות זח להקטין את הצפיות שתקלות כאלה

תהיינה. בענין זה אני מפנה אתכם לדו"ח ועדת שמגר שאומר את הדברים האלה במפורש.

כל מה שאני מנסה לעשות בשנים האחרונות הוא להקטין את צפיות היווצרותן של תקלות.

כאשר אני אומרת שאנחנו מקיימים פיקוח אחר לגמרי, עושים את זה בכמה רמות.

קודם כל אנחנו נכנסים לקביעת אמות מידה לפעולה באופן שלא היה בעבר. אנחנו עושים

את זה באופן מאוד רחב. אני חייבת לומר שהכניסה שלנו לקביעת אמות מידה נתקלת

בהתנגדות, אבל בסך הכול זח דבר שעובר. יש לעגן אותו, כפי שאמרח ועדת בייסקי,

שהתייחסה לדברים וקבעה "אנחנו מציינים בסיפוק". כלומר, ועדת בייסקי אמרה שמציינת

בסיפוק מה שנעשח ויש לעגן זאת בחקיקה. גם ועדת שמגר לפגי עשר שנים אמרה שיש לעגן

דברים בחקיקה. אנחנו עושים היום אמות מידה לפעילות המערכת הבנקאית. באמות



המידה יש דגש מרכזי על אחריות ההנהלות. בנושא הדירקטוריון אהת ההנחיות שהוצאנו

היא עד כדי הפרדה בין ה-CHAIRMAN ל-CHIEF EXECUTIVE זו אחת ההנחיות שהוצאנו.

הפיקוח על הבנקים בארץ מתעסק בנושאים שלא פועלים בהם במדינות אחרות בעולם.

אנחנו מעורבים בתהליך הבנקאי. זה לא סוד שהמערכת הבנקאית לא הרחיבה השקעות בשנים

האחרונות, קיצצה בשכר ובעובדים והקטינה את מספר העובדים. אנחנו מתערבים בתהליך

ההתייעלות באופן אקטיבי עד כדי קביעת כמה סניפים לסגור. אנחנו עושים את זה

כתגובה לזה שיש בעיות שרצות ושמאפיינות את המשק. שום מוסד פיקוחי בשום ארץ לא

עושה את זה.

אני אציין שלאורך כל הדרך אנחנו עוסקים בפיקוח לאחר מעשה לגבי החלטות

שנתקבלו. בודקים באיזו מידה הן מתאימות לאותן אמות מידה שאנחנו הושבים שיתקיימו

בבנקאות. אם אנחנו לא מוצאים את זה, אנחנו דורשים שזה יהיה. כמו-כן אנחנו

יוצרים אמות מידה חדשות.

בקשר להוראות לעתיד לבל"ל, כאשר התגלה שהמנגנונים לא פעלו כפי שצריך,

והנוהל לא פעל עדיין באופן מלא כי חלקים ממנו התבצעו רק לאחר קבלת ההוראות,

אנהנו אומרים שבנושא שכר צריך שייקבעו דפוסים מסויימים. יש אצלנו ועדה לענייני

בנקאות, והשבוע בוועדה זו נשלים את נוהל הדירקטוריונים והוראות בדבר קביעת

דפוסים לשכר במערכת. נקבע פחות או יותר א. מה המסלול שצריך נושא שכר, ובעיקר שכר

בכירים לעבור; ב. נתייחס לאותם פרמטרים שמן הראוי שדירקטוריון הבנק צריך לשקול.

נושא אהר הוא נושא פרטום שכר הבכירים. דעתי שהנושא צריך להיות מעוגן במסגרת

חקיקה שחלה על כל החברות הציבוריות. אם זה לא יגובש בדרך זו, אנחנו בתהליך שקילה

ויציאה בנושא הזה במערכת הבנקאות בנפרד. היה נראה לנו שלא נכון להפריד את נושא

שכר הבכירים בבנקאות משאר החברות הציבוריות במה שקשור לפרסום. אבל מאחר שבנושא

השכר בכלים שלנו אנחנו לא יכולים להיכנס לקביעה ויש מכניזם שיכול לסייע במניעת

עיוותים, נשקול פרסום שכר הבכירים במערכת הבנקאית, גם אם ההוראה הזאת לא תעבור

באופן אופקי לרוחב כל החברות הציבוריות. יחד עם זאת, לדעתי זו לא הדרך הנכונה.

הדרך הנכונה היא לא ליצור תקנה שתפלה לרעה את המערכת הבנקאית. לדעתי, הפתרון

צריך להיות רוחבי ולא להפלות ענף אחד. אם זה לא יקרה, נראה במערכת הבנקאית את

אותו הפתרון שנראה בחברות הציבוריות.

גי מאור;

אבל לא תקבעו את השכר בחקיקה.

גי מאור;

לא. דיברתי רק על היבט אחד והוא פרסום.

נושא הפרסום במערכת הבנקאות של דו"חות שמשקפים ככל האפשר את התוצאות

העסקיות של פעילויות המערכת הבנקאית הוא דבר שצריך להתבצע באופן הרחב ביותר.

אנחנו חותרים לזח באופן משמעוחי בשנה האחרונה. לדעתי, פרטום כזה יגביל עיוותים

לאו דווקא בשכר של בכירים. זה נושא שעלה לאחרונה.

יש עוד נושא. ככל שהגילוי יהיה יותר רחב, בלי לפגוע, כמובן, בסודיות

חבנקאית, יש נקודדת איזון בין עודף גילוי לחוסר גילוי; אני משתדלת בהוראות שאני

מוציאה לא לגלוש לעודף פרסום שעלול לפגוע בעיסוק הבנקאי.

לגבי בל"ל. נשאלתי עד היכן אנחנו חודרים לעומק בבדיקה של הסדרי הפרישה של

הבכירים. אני רוצה לומר ש- א. הבדיקות לא הושלמו; ב. בבדיקות שביקשנו לעשות

ביקשנו לקבל מידע כולל ומקיף, כולל חוות דעות משפטיות לגבי הנושא כולו. זה נושא

סבוך. אנחנו לא מסתפקים בחומר שמגיע לנו. כאשר מגיע חומר אנחנו מבקשים שאלות

נוספים. אני מעריכה שלאחר שהחומר הזה יהיה בידינו, תהיה בידינו תמונה מלאה



ומקיפה של מה שקרה בשכר, הן בארץ והן בוזו"ל. באותו הקשר, אנחנו בודקים את הנושא

של עסקאות עם בעלי ענין. נכנסנו מאוד לעומק בנושא עסקאות עם בעלי ענין. אני לא

אכנס לפרטי הבדיקה.

י' צבן;

יש לך הערכה כמה זמן תימשך הבדיקה?

גי מאור;

ביקשתי מהצוות להגיש תכנית ראשונה. הכנו שאלונים, עברתי על השאלונים,

השאלונים נשלהו. הבדיקה מיועדת להסתיים ב-30 במרס.

די תיכון;

הבדיקות הן רק לגבי בל"ל?

אני מדברת על השאלוז שנשאלתי. השאלה שנשאלתי היתה לגבי שאלה ספציפית

שהתעוררה בבנק אהד. אני לא נותנת פירוט לגבי בדיקות במוסדות אחרים. הבדיקות שלנו

מקיפות לפי עדיפויות שנגזרות מנקודות התורפה בכל המערכת הבנקאית שיש בה 65

מוסדות, וכמות הבעיות איננח מבוטלת.

י

שאלתי שאלה ברורה. שאלתי אם זה הל גם על מוסדות אתרים. לא הזכרתי שמות.

גי מאור;

התשובה היחידה שאני יכולה לתת לך היא שהנושא של עסקאות עם בעלי ענין מעסיק

- אותנו בכל המערכת. בעלי ענין זה הגדרה מאוד רחבה. יש הגדרות שונות במערכת

הבנקאית הישראלית לבעלי ענין. בזמנו יורם ארידור ואני התלבטנו בזה לגבי הסדר

המניות הבנקאיות.

היו"ר א"י שפירא;

בעל ענין חייב להיות חבר הנהלת בנק?

גי מאור;

זה מי שיש לו מניות בבנק.

די תיכון;

לא ענית לי בענין בנק צפון אמריקה.

במה שקשור לבעלי ענין בהסדר המניות הבנקאיות נוצרה הגדרה.

בקשר לעסקות עם בעלי ענין יצרנו דפוס התנהגות שלא היה קודם. דרשנו קיום

ועדות דירקטוריוניות מיוחדת לדיון על עסקות עם בעלי ענין. בנוסף לזה בפעילות

השגרתית אנחנו בודקים עסקות עם בעלי ענין. ההגדרה היא הגדרה שלפי דעתי תעמוד בכל

מבחן רחב שהוא, שכן זה ההגדרה הטובה ביותר שאפשר היה להגדיר במערכת המשפטית

הישראלית.

קודם כל אני רואה את חבר-הכנסת איתן אז אתחיל

ממנו. נשאלה שאלה לגבי עסקה שלא הוזכרה, אז אני לא אזכיר את העסקה שלא הוזכרה.

עסקות נבדקות על ידינו. כאשר מגיעות תלונות הן נבדקות. כאשר התלונות מגיעות

ההיבטים שנבדקים הם הרחבים ביותר וכוללים גם את הגילוי הנאות בדו"חות הכסיים

שיהיה לעסקה זו או אחרת. מאחר ומצאת לנכון לא להזכיר את העסקה, אני לא נכנסת

לפרסים.

די תיכון;

כאשר תגמרי את הבדיקה נוכל לשמוע על כך?

גי מאור;

כאשר הבדיקות שלי מתייחסות לנושאים

די תיכון;

לא את הממצאים.

גי מאור;

האינפורמציה היחידח שאני יכולח לתת אם בדיקה מתנהלת או לא מתנהלת, ותוצאות

הבדיקה יימסרו לבנק. אם יהיה צורך בתיקון פגמים, נדרוש תיקון פגמים. אם יהיה

צורך בגילוי נאות בדו"חות הכספיים, נדרוש גילוי נאות בדו"חות הכספיים. אם מישהו

יחשבו שגילוי נאות בדו"חות הכספיים צריך להיות אחר, הוא יוכל לדרוש.

די תיכון;

האם נשמע ממך כמתלוננים? לא את הממצאים אלא שתודיעי שגמרת לבדוק את הענין?

גי מאור;

החומר בבדיקה. אני בהחלס מוכנה להודיע אם סיימתי את הבדיקה.

באותו הקשר של סיפול בתלונות הציבור התעוררה שאלה על ידי חבר-הכנסת איתן

בענין הפרסום על בנק מסויים. השאלה שלך היתה מתי אנחנו נותנים תגובות ומתי לא

נותנים.

מי איתן;

ומי הוועדה שהיא המפקחת על המפקחת על הבנקים.

גי מאור;

מתי אנחנו נוחנים פרסום לדבר כזח - כאשר מופקים לקחים כלליים כתוצאח מסיפול

בתלונות או כאשר מדובר בגילוי נאות שהופיע בציבור ואז אנחנו מבקשים תיקון.

ההקשר שאליו התייחסת הוא סיפול בתלונות הציבור הקשור לחוק הבנקאות, סיפול בלקוח

ולא לפקודת הבנקאות. ההוראות שונות לחלוטין ולכן חחבחנה בתשובה.

ביחס לוועדות; מח כוחן של ועדות כנסת זו שאלה שצריך להפנות לוועדות הכנסת.

כל מה שאני יכולה לומר זה שיש דברים מסויימים שאני יכולה לענות וראוי שהוועדה

תשאל אותן ואני אענה. יש דברים שבגלל הסודיות הבנקאית שחלה עלי אני לא יכולה

לתת.



אני חייבת עוד תשובה לחבר-הכנסת דן תיכון בענין ז'אק נאסר. מי שקיבל את

המכרז לאחזקת הבנק הבינךלאומי היה ז'אק נאסר. הוא עמד בכל המבחנים שדרשנו ממנו

לגבי הוכחת איתנותו ויכולתו. בנוסף לכך נדרשו ממנו בעת שקיבל את ההיתר לרכוש את

הבנק ערבויות ובסחונות בהיקף שלא נדרש בעבר. זאת היתה דרישה שלי שנתמכה על ידי

נגיד הבנק דאז, מנדלבום, וז'אק נאסר כאשר קיבל את ההיתר לשלוט במניות הבנק

הבינלאומי התחייב בשורה של התחייבויות בענין מינוי דירקטוריון, וכן הוסיף

ערבויות כספיות שמצאנו לנכון לדרוש.

ביחס לידיעה שקיימת היום, יש לי דילמה במתן התשובה. נדמה לי שמעבר למידע

שמסרתי כרגע, לפני שאני יכולה לענות, אני צריכה לבדוק אם אני יכולה להוסיף.

די תיכון;

מה בענין בנק צפון אמריקה?

גי מאורי.

חבר-חכנסת דן תיכון אמר, אני לא שואל על בנק צפון אמריקה, אני שואל שאלה

כללית. התייחסתי לשאלה כללית ונתתי תשובה כללית.

די תיכון;

מי יכסה את הדבר?

גי מאור;

שאלת איפה היה הפיקוח. נתתי לך תשובה כללית איפה היה הפיקוח. אני מניחה שיש

דברים שגלויים לא רק לאלה אלא גם לאחרים.

בנושא בנק צפון אמריקה היתה תופעה ששום פיקוח לא יכול היה לעלות עליה. היתה

רמאות ברורה. התנהלה מערכת ספרים כפולה. העסקות לא התנקזו לספרי הבנק. כאשר

העסקות התנקזו לספרי הבנק, במאי 1985, המפקחת הזו הודיעה על תפיסת הבנק. אני לא

מכירה קצב פעילות כזאת בשום מקום בעולם כפי שהראינו בנושא בנק צפון אמריקה. אני

לא חושב שאני מסוגלת לטפל במערכת שהספרים אינם מראים מה שהמנהלים עושים. שום

מערכת פיקוחית איננה בנויה לכך. ואם יש ציפיה ממני שאני אגלה דבר שכזה, אז אני

אומר שהפיקוח על הבנקים הזה לא מסוגל לגלות דבר כזה. כאשר הדברים מתנקזים

לספרים, הפיקוה על הבנקים יכול לגלות, לא בהכרח בקצב כזה.

הצעתי בבנק צפון אמריקה, לפי החלטה שנתקבלה בזמנו על ידי ממשלת ישראל -

די תיכון;

איפה נתקבלה הההלטה?

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה לגלות לך דבר שגליה או ששוכתת או שלא רוצה להגיד. היו לחצים ליה

בעת הסדר המניות להכניס את בנק צפון אמריקה להסדר של המניות והיא לא הסכימה.

אני עד לזה. הייתי יושב-ראש הוועדה המייעצת והיא לא הסכימה. אתה יודע כמה כסף

היא הצילה?

ד' תיכון;

תרשה לי לא לענות לך בענין של בעלי הענין באותו בנק, ומה נעשה עם 10

מיליון דולר. אני לא משטרה ואני לא מתערב בזה.



היו"ר א"י שפירא;

נתתי פה ידיעה תשובה ביותר. אני לא יודע אם הנגיד יודע את זה.

לא ידעתי את זה.

גי מאור;

במסגרת התפיסה שהיתה אז לשר האוצר ולמפקחת שבעלי הענין לא ייכללו במסגרת

הסדר המניות, התנגדתי התנגדות מותלטת על אף לתצים מאוד המורים עלי, לעשות

אכסגרציה בעסקים של בנק צפון אמריקה ולא הסכמתי לעשות הסדר לבעלי הענין, כאשר

ההלסתי לא לתת הגנה למניות שיש לבעלי הענין בבנקים אהרים. אבל אני לא מספרת על

הדברים שאני עושה, כי בהלקם הם חסויים. משנתפס בנק צפון אמקיה ומשהוהלס על הפסקת

הניהול על ידי בעלי המניות הקודמים ועל העברתו לבנק הבינלאומי, והיה ברור מה

הסיסואציה שאנחנו נכנסים אליה, היתה החלסה שכדי להמשיך בקיום הבנק אי אפשר לתת

לבנק להתנהל בלי שתופעל ערבות. כדי לקבל ערבות היה צורך בהתלסת הממשלה, והחלסת

הממשלה בסדר המחייב נתקבלה, ובמסגרת הזאת אנחנו פועלים.

בזמנו התעוררו שאלות האם לפי הפקודות השונות יש צורך באירוע כזה לקבל החלסת

של ועדות שונות. התשובה המשפסית החד משמעית היתה שהמחוקק איננו דורש את זה.

המחוקק איננו דורש את זה כי מדובר בסיסואציח שהמחוקק רצה מראש ליצור לח מסגרות

מאוד מיוחדות.

די תיכון;

איך תקבלי את הכסף? מי יפצה אותך?

היו"ר א"י שפירא;

אני חייב לסגור את הישיבה כי השעה אחת-עשרה ואני צריך לעלות למליאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05