הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 414

מישיבת ועדת הכספים

יום גי, י"א בשבט, התשמ"ז - 10,2.1987 - שעה 10.00

נכחו

מי שטרית - מ"מ היו"ר

אי אבוחצירא

י"ז אמיר

נ' ארד

יי ארידור

י' ארצי

גי גדות

די דנינו

אי ויינשטיין

יי כהן

י' מצא

עי סולודר

שי עמר

י י צבן

די צוקר

ת' קופמן

חי רמון

אי שלום

גי שפט

סגן שר הפנים ר' מילוא

אי דרעי - מנכ"ל משרד הפנים

יי אגסי, אי הכט, שי שמש, יי בלק - משרד הפנים

גבי ר' יוסף - משרד האוצר.

אי קרשנר

אי דגני

שינויים בתקציב לשנת 1986

תקציב משרד הפנים לשנת הכספים 1987.



שינויים בתקציב לשנת 1986

פניה מסי 298 - משרד החקלאות

מ"מ היו"ר מי שטרית;

אני פותח את הישיבה.

לפני שנעבור לדיון בתקציב משרד הפנים אני מביא לאישור כמה פניות להעברה

תקציבית.

האישור של פניה מסי 298 נדחה בשבוע שעבר לפי בקשתי. קיבלתי הסבר מפורט על

ההעברה של 790 אלף ש"ח לישובי בקעת הירדן. אני מביא את הפניה לאישור.

לאשר פניח מסי 298.

פניה מסי 256 - משרד החקלאות

היו"ר מי שטרית;

גם האישור של פניה מסי 256 נדחה לקבלת הסברים. זו בקשה להרשאה להתחייב

בסכום של 1,227,000 ש"ח לרכישת מבנים מחברת מבני תעשיה עבור מפעלי תעשיה

ותיירות בהתיישבות. לבקשה מצורפת רשימה של הישובים בהם יוקמו המבנים האלה.

די צוקר;

אני מבקש להעיר כי להוציא ישובי יהודה ושומרון, כל הישובים המופיעים ברשימה

הם בעלי חוב. כל ישובי רמת הגולן יישובי הבקעה המופיעים כאן הם בעלי חוב

הכלולים במסגרת ההצעות של ועדת-אדמוני. כולם יבואו לכאן פעם נוספת בקרוב לקבל

סיוע עם הצדקה הרבה יותר קטנה מזו שיש לבקשה של התק"ם. אני מציע לכם לזכור לפני

האישור שאתם נותנים עוד מתנה לאו דווקה לאותם מושבים שעבדו קשה. אלה שעמלו קשה

כנראה אינם נזקקים לנו.

עי סולודר;

זה חלק מהעזרה שנותנים לישובים כדי שיוכלו לעזור לעצמם לפתח מפעלי תעשיה

ותיירות.

נוסף לכך חלק מהישובים האלה היו יוצאים למרחב אם היו פורסים להם את חובות

העבר בזמן.

הגשתי הצעה דחופה לסדר היום בענין מצבם של ישובי הבקעה והגולן ואני מקווה

שהיא תגיע לדיון כאן. הבדיקה לגבי ישובים אלה נסתיימה ולא צריך לדחות את העזרה

להם כדי שיצברו עוד חובות.

הוחלט; לאשר פניה מסי 256.



פניה מסי 294 - משרד האנרגיה והתשתית

וערה המשנה לענייני זזשמל בראשותו של חבר הכנסת גרעון גדות

דנה בפניה והיא ממליצה לאשר אותה. זוהי בקשה לאישור סכום של 22.5 מיליון

שקל לרכישת ציוד על ידי חברת החשמל, הוצאה המותנית בקבלת אשראי מחו"ל.

לאשר פניה מסי 254.

תקציב משרד הפנים לשנת הכספים 1987

היו"ר מי שטרית;

אנחנו עוברים לדיון על תקציב משרד הפנים. אני מקדם בברכה את

סגן השר מילוא, שר הפנים בפועל, את המנכ"ל ואת אנשי המשרד המשתתפים

אתנו בישיבה.

לא ידעתי שאמלא היום את מקומו של היושב-ראש, אבל אני מבקש

לפתוח את הדיון כרפרנט של הוועדה לתקציב משרד הפנים, להציג את התקציב

באופן כללי וגם לשאול כמה שאלות.

אני מציע שהדיון בתקציב יהיה לפי הסדר הבא: חברים יציגו שאלות,

יעירו הערות, ללא הגבלה בזמן. כאשר חבר ועדה יסיים את שאלותיו נשמע

את התשובות של אנשי המשרד, ואחר כך נעבור לשואל הבא. אני סבור שבדרך

ז1 הדיון יהיה יותר עירני וענייני.

אני מציע שכמה חברים יציגו את השאלות, נשמע את התשובות

ונעבור לסיבוב הבא של שאלות ותשובות.

אני חושב שבמקום הנוהג בעבר לפיו חברים שאלו שאלות ואתר

כר לא נותר זמן לשמוע את התשובות, מוטב להנהיג סדר של שאלות ותשובות,

משרד הפנים בהשוואה לשאר משרדי הממשלה הוא אחד המשרדים

הקטנים מבחינת מספר העובדים במשרד ומבחינת תקציבו הכללי,

אני רוצה לציין שני נתונים משמעותיים: תקציב משרד הפנים

כולו על כל חלקיו, כולל מנהל האוכלוסין, הוא 24,8 מיליון ש"ת, תקציב

מנהל האוכלוסין הוא כמעט מחצית התקציב הכולל. התקציב של משרד הפנים

על כל שלוחותיו, כולל המחוזות, ועדות התכנון, שירותי חירום כמו כיבוי

אש, שירות איכות הסביבה, הוא בסדר גודל של כ-12 מיליון ש"ת. תקציב

מנהל האוכלוסין הוא 9.4 מיליון ש"ת. בתוך זה חתקציב של המרכז למיכון

משרדי הוא 4.3 מיליון ש"ח, שזה תקציב שלמשרד אין שליטה עליו.

החלוקה הזו של התקציב מעוררת כמה בעיות שאפרט אותן, משרד

הפנים נדרש לקצץ השנה בכוח אדם 39 משרות. אני רוצה לשאול את אנשי

המשרד כיצד ישפיע הקיצוץ הזה, אם אמנם יבוצע, על מערך השירותים

שנותן משרד הפנים. האם הקיצוץ הזה עומד באיזה שהוא יחם לקיצוץ

בכוח אדם במשרדים אחרים? אם ייאלצו את המשרד לבצע קיצוץ כ זה בכות

האדם, במה זה יכה, כיצד זה ישפיע על על השירותים שנותן משרד הפנים?



היו"ר מ' שטרית

שאלה שניה נוגעת למרשם האוכלוסין. האס חל גידול או יש הפחתה

במספר הררכונים שהמשרד מוציא לשנה? כמה דרכונים הוצאו השנה בהשוואה

לשנה שעברה?

שאלה שלישית - אני מבין שהסכום של 4.3 מיליון ש"ה שהמשרד

משלם למרכז למיכון משרדי מהווה תקציב קבוע וקשיה שאין לכם שליטה עליו.

כלומר, שהקיצוץ בתקציב משרד הפנים לא חל על ההקצבה למרכז למיכון

משרדי. אס לדוגמה חייב המשרד לקצץ השנה בתקציבו 6%, ויחד עם זה

עליו לשלם את מלוא הסכום למרכז למיכון משרדי, פירוש הדבר שבסעיפים

אחרים הקיצוץ יהיה יותר גדול, כסו למשל בסעיף רשויות מקומיות. האמנם

זה כר? ואם כן, מהו הפתרון שיש לכם לבעיה זו? האם אתם מנהלים

משא ומתן עם המרכז למיכון משרדי שגם הוא כמוסד ממשלתי יקצץ בתקציבו,

יקטין את כוח האדם אי יוריד מחירים בהתאם?

בתקציב מופיע סכום של 81 אליף ש"ח להסברה ופרסומים של משרד

הפנים. אני מכיר את המצב כראש עיר לשעבר ואני אומר לכם שאי אפשר

לתשיג חוברות הדרכה אלמנטריות באגף לשלטון מקומי. אני מדבר על פקודת

העיריות והתיקונים שנעשו בה, על חוקי עזר עירוניים, על חוקי התכנון

והבניה, ועל דברי הסבר אלמנטריים לכל החוקים האלה. איך אתם פותרים

את הבעיה של הסברה ופרסומים עם תקציב כל כך זעום?

באגף לשלטון מקומי שבו עובדים כמה כלכלנים או כלכלניות על

החלק של תקצוב הרשויות המקומיות, יש תחלופה גדולה מאד בקרב העובדים.

כאשר ניסיתי לברר את הסיבה לתחלופה הזו התברר לי שהסיבה המרכזית

לכר הם תנאי השכר לאותם כלכלנים. כלכלן מוסמך המשתכר 700-600 ש"ח נטו

לחודש, לא ימשיר לעבוד במשרד הפגים. לכן יש שם תחלופה גדולה לול כלכלנים,

שבגללה משלמים מחיר הרבה יותר יקר, שכן כאן מדובר בשליטה על התקציב.

גישתי היא שכאשר מדובר על שליטה על התקציב ועל מינהל מקומי,

מוטב להעסיק פחות עובדים ולשלם להם הרבה יותר כסף. זה יהיה הרבה

יותר יעיל ואפקטיבי,

השאלה אם ניתן לפתור את הבעיה ולמנוע תחלופה כה גדולה של

כלכלנים באגף הזה בירר של חוזים אישיים, שינוי דירוג, או כל פתרון

אחר שיבטיח שאנשים אלה ימשיכו לעבוד כמה שנים כדי לייצב את המערכת.

כאן חוסכים בשכר ומפסידים מיליונים בגלל היעדר שליטה תקציבית מבוקרת.

אני מבקש לקבל הסבר על הסעיף של מימון מפלגות שמופיע בתקציב.

איר נעשה החישוב, למי משלמים את הכסף, איר מעבירים אותו? האס למשרד

הפנים יש מעורבות בענין?

התקציב המוצע לרשויות המקומיות הוא 416 מיליון ש"ה, ובתוספת

הרזרבה 505 מיליון ש"ה, אבל הרזרבה נשארת בשליטתו של האוצר.

בתקציב המוצג לפנינו יש שתי הנחות: האחת - קיצוץ בתקציב

של שנת 1986 של 3.8% שזה 15 מיליון ש"ח; והשניה - קיצוץ נוסף של

3% לשנת 1987. בסך הכל הקיצוץ בתקציב הוא של 6.8%, שהם 38 מיליון ש"ח.

המשמעות של הקיצוץ הזה בתקציב היא פגיעה קשה וחריפה דווקה

בישובים הקטנים והחלשים התלויים במענק של משרד הפנים לאיזון תקציביהם.

הסברתי את הנקודה הזו בשנה שעברה ואני מבקש לחזור על ההסבר גם השנה.

משרד הפנים מקבל מהאוצר הקצבה למענק כללי לרשויות המקומיות.

הכנסות מועברות עבור מס שבת ומס

רכוש וכן מענק כללי. כספים אלה משמשים למתן מענקים לרשויות המקומיות

לצורר איזון תקציביהן.



היו"ר מ' שטרית

מה קורה בפועל? רשויות מקומיות גדולות, שהכנסותיהן המקומיות

מכסות את התקציבים שלהן, כלל אינן זקוקות למענק של משרד הפנים. ולכן

הן גם לא מקבלות מענק. ולכן גם הקיצוץ לא חל עליהן. על מי חל הקיצוץ?

רק על אותן רשויות המקומיות שמקבלות מענק לכיסוי תקציביהן. אי לכך

צריר לבצע קיצוץ הרבה יותר גדול מאשר 6.8% דווקה במענקים הניתנות

לרשויות המקומיות הקטנות. כי למשרד הפנים אין ברירה, הוא חייב לקצץ

סכום של 38 מיליון ש"ח. ומאחר ואי אפשר להחיל את הקיצוץ|הזה על כל

הרשויות בארץ, מחילים אותו רק על הרשויות המקומיות הקטנות. התוצאה

היא קיצוץ הרבה יותר גדול במענקים לרשויות המקומיות הקטנות.

אני שואל כיצד מתכוון משרד הפנים להתמודד עם הבעיה הזו,

כדי שהמענקים לרשויות המקומיות לא יקוצצו מעבר לשיעור של 6.8% המופיע

בתקציב-

אני מבקש גם להעלות מחדש את השאלה של הקיצוץ של 3.8%

שאמור לא לחול על ערי הפיתוח. לפי הנחות התקציב שהוגש לכנסת הקיצוץ

הזה חל גם על ערי הפיתוח. האם אפשר לוותר על הקיצוץ הזה כדי לסייע

לערי הפיתוח?

בחוק יסודות התקציב השנה מוצע על ידי הממשלה לבטל כמעט לחלוטין

את ארנונת הרכוש ואת מס השבח, הכנסות המועברות בתוקף חוק לרשויות

המקומיות. הפרשה החלה ב-1 באפריל 1968. עד לאותו מועד הרשויות המקומיות

היו גובות בעצמן ארנונת רכוש. הממשלה הגיעה להסדר לפיו הרשויות

המקומיות יפסיקו לגבות ארנונת רכוש והן ייגבו על ידי הממשלה אשר

תעביר אחוז מסוים מההכנסות לרשויות המקומיות. ההסדר הזה עוגן בחוק

בשנת 1975.

ועדת-שנבר המליצה לשמור בענין זה של המימון על העצמאות של

הרשויות המקומיות. הממשלה אימצה את ההמלצות של ועדת-זנבר אבל לאחרונה

הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק שלמעשה מבטלת את כל ההסדר הזה.

משרד הפנים צריך היה לגבות ארנונת רכוש בסכום של 550 מיליון ש"ח

במחירי 1987, ומס שבח בסכוס של 100 מיליון ש"ח. משרד הפנים היה אמור

להעביר לרשויות המקומיות 650 מיליון ש"ח בתוספת 200 מיליון של המענק

לשנת 1986, ויחד 800 מיליון. אבל בפועל מעבירים רק 416 מיליון ש"ח.

אני תמה על משרד הפנים שהסכים כי הממשלה תגיש הצעת חוק לפיה

מבטלים למעשה את העצמאות של השלטון המקומי ואת ההזדמנות שניתנה לו

להתחיל להקצות חלק מהכספים האלה לפעולות פיתוח, לאחר שהמצב בתחום זה

הוא על סף קטסטרופה. מקימים ברשויות המקומיות תשתית במאות מיליונים,

ואחר כך אי אפשר לתחזק אותה, והכל נהרס. השנה היתה סוף סוף הזדמנות

לפתור את הבעיה באמצעות ארנונת הרכוש יותר גבוהה לפי תעריפים מלפני

שנתיים. אינני יודע מדוע משרד הפנים הסכים להגשת הצעת החוק. דומני

שהוא נאנס לכך. לדעתי משרד הפנים צריך לחזור בו מהסכמתו. גם חברי

הוועדה לא צריכים להסכים לביטול הענין, כי פירוש הדבר חיסול העצמאות

של השלטון המקומי. כי מה יקרה בעוד שנה? בעוד שנה תקטן ארנונת רכוש

ויקטן מס שבח, כי החישוב נעשה לפי שנה קודמת שבה לא היתה אינפלציה,

הממשלה תצטרך להזרים מענק יותר גדול וגם הקיצוץ במענק יהיה יותר

. גדול.

עד כאן ההערות על התקציב הרגיל. אני עובר לחלק של תקציב הפיתוח.

על תקציב הפיתוח כפי שהוא מוצג בחוברת אין לי אלא לומר שהוא

ממש מגוחך. מדובר על תקציב כללי של 117 מיליון ש"ח, מתוכו לפעולות

פיתוח ארציות 38 מיליון ש"ח. (א' שלום: מהן פעולות פיתוח ארציות?)

פעולות לא מקומיות, למשל פרוייקט הביוב הארצי, פיתוח חופי רחצה,



היו"ר מ' שטרית

שיפור אתרי סילוק אשפה ופסולת, שיקום כבישים. לנושא המים - קרן צנרת -

יש סכום של 2 מיליון ש"ח, למפעל הביוב - 11 מיליון. לפי החישוב הזה

נותר תקציב כללי לפעולות פיתוח בכל הרשויות המקומיות - 64 מיליון ש"ח,

מזה 4.2 מיליון לרזרבה. זה אומר שיש תקציב של 60 מיליון ש"ח בלבד

לפעולות פיתוח ברשויות המקומיות, בערך 3% מהתקציב הרגיל. האם ניתן

בסכום כזה לבצע אפילו פעולות של אתזקה? אני אומר לכם כראש עיר לשעבר

שזה פשוט בלתי אפשרי.

בתקציב הפיתות המוצע לא ניתן לטפל אפילו בתהזוקה שוטפת לשם

שמירה על הרכוש הקיים, שלא לרבר על פעולות פיתות הדשות. המשמעות היא

הרס התשתית ברשויות המקומיות, הרס של כבישים, של צנרת מים. בסופו, של

דבר זה יעלה הרבה יותר ביוקר כי הרשויות המקומיות יצטרכו לחזור

לממשלה ולבקש תקציבים הרבה יותר גדולים למטרות אלה.

לדעתי הענין מחייב טיפול. נראה לי שאם יוסדר ענין ארנונת

הרכוש אפשר יהיה לפתור את הבעיה.

למעשה נוצר במצב ברשויות המקומיות שהתקציב הרגיל מכסה את

ההוצאות לשכר, לחשמל, לביטות, למים, ותו לא"

אי שלום;

מדוע בשנה שעברה הרזרבה בתקציב הפיתוח היתה 3 מיליון ש"ח,

כ-17%-18% מהתקציב, ואילו השנה הרזרבה מגיעה כמעט ל-50% מהתקציב?

היו"ר מי שטרית;

תרשום לפניך את השאלה ותציג אותה.

בבואי להצביע על בעיות אקוטיות בהצעת התקציב המונחת לפנינו,

אני חייב לציין אה הביעיות הבאות:

א. הקיצוץ הרציני בתקציב, קיצוץ של 6.8%, שיהיה הריה יותר

חריף כאשר הוא יחול בעיקר על הרשויות המקומות הקטנות והחלשות;

ב. התקציב לפעולות פיתוח הוא מגוחך ואיננו מאפשר אפילו לשמור

על התשתית הקיימת;

ג. אסור בשום פנים ואופן להחיל את הקיצוץ של 3.8% על ערי

הפיתוח ויש לבטלו; .

ד. יש לנהל מאבק נגד הצעת התוק הבאה לביול את ארנונת הרכוש

ומס השבח, שהיו צריכים לסייע לרשויות המקומיות לפתור את בעיותיהן

בתחומים שהוזכרו.

ה. יש למצוא פתרון לתחולפה של הצוות שעובי באגף לשלטון מקומי.

הרשויות המקומיות אינן יכולות לקבל סיוע מהאגף בגלל המחסור באנשים

והתחלופה הגבוהה. אתם חייבים למצוא לכף פתרון.

אני מבקש לשמוע עכשיו מסגן השר או מהמנכ"ל תשובות לשאלות

ולהערות שלי. אוזר כך נמשיך בסדר הזה של שאלות ותשובות.

אי שלום;

בעבר הנוהג היה שהשר או המנכ"ל פותחים את הדיון בתקציב

המשרד שלהם בסקירה על פעולות המשרד ומדגישים את הבעיות מנקודת הראות

שלהם. אתה פתחת את הדיון בהצגת הבעיות שאתה מכיר אותן מהשטח, אני

סבור שאנשי המשרד יכולים להציג בפנינו בעיות נוספות. אולי נשמע פהם

בנוסף לתשובות לשאלות שלך גם סקירה על המצב ברשויות המקומיות, הגרעונות

שלהן וכיצד חושב המשרד להתמודד עם הבעיות האלה.

י

לאחר ששינינו את הסדר המקובל לדיון בתקציב, ולא פתחנו בסקירה

של אנשי המשרד, ההגיון מחייב שנשמע עכשיו את החברים האחרים שבוודאי

יש להם שאלות והערות נוספות, ואחר כך נשמע את התשובות של סגן השר

ושל המנכ"ל שאני מברך אותם-

ש' עמר;

אני מציע שקודם נשמע את התשובות לשאלות שהעלה הבר הכנסת מאיר

שטרית, ואחר כך נעבור לשאלות האחרות של חברי הוועדה.

אני רוצה לקיים השנה דיון יותר עירני בתקציב. אמרתי בתחילוו

הישיבה כי בדיונים על התקציב היינו נוהגים לשמוע קודם את כל החברים,

ובהגיע עת התשובות היושב-ראש היה נאלץ לנעול את הישיבה בגלל השעה

המאוחרת, ובכך נסתיים הדיון. אני חושב שהדיון יהיה הרבה יותר תכליתי

אם לאחר שחבר הוועדה יציג שאלות נשמע את התשובות, ולא נדהה את מחן

התשובות לסוף הישיבה.

אני נותן עכשיו את רשות הדיבור למנכ"ל לדברי תשובה לשאלות

שהעליתי,

א' דרעי;

ברשות סגן השר, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אמנם התכוננתי

לדיון והכנתי סקירה על המשרד, אבל אני מקדם בברכה את סדר הדיון של

שאלות ותשובות. אני מקווה כי במסגרת התשובות ארחיב קצת יותר ואעלה

גם נושאים נוספים.

לשאלה על כוח האדם במשרד הפנים. היושב-ראש אמר שהשנה אנחנו

אמורים לקצץ 39 משרות ושיא כוח האדם של המשרד יהיה 622 משרות. אני

הקיצוץ הוא של 42 משרות ולא לזל 39. 22 משרות אנחנו אמורים

לקצץ מייד בתחילת השנה, ו-20 משרות נוספות במהלר שנת 1987.

מדוע יש כאן קיצוץ מעל ומעבר לקיצוץ במשרדים האחרים? כי זהו

הוב של משרד הפנים שלא ביצע את הקיצוץ ב-1986. היו סיכומים בעל פה

ובכתב בענין זה. שרי האוצר התחלפו, והם הכירו בעובדה שכוח האדם

במשרד הפנים איננו מספיק, והט החליטו להקפיא את הקיצוץ. אבל על

פי חוק התקציב אנחנו אמורים בשנת התקציב הקרובה לקצץ 42 משרות.

קיצוץ כזה הוא מכה קשה למשרד הפנים, כי לא נוכל לתפקד אם יקצצו

לנו 42 משרות. איננו יכולים למלא את כל הפונקציות שהחוק מטיל עלינו

למלא גם במצב הקיים, קל וחומר שנתקשה למלא את המשימות אם יקצצו לנו

42 משרות" בענין זה אנחנו מנהלים משא ומתן עם האוצר, אבל עדיין אין

לנו תשובה ברורה.

המגמה היא לעשות את הקיצוץ במינהל האוכלוסין. 43% מכוח האדם

של|המשרד הם במינהל האוכלוסין בכל הארץ ובמשרד הראשי. במינהל האוכלוסין

אנחנו מפעילים שיטה הקרויה "שיטת רחובות" כי היא הופעלה לנסיון בלשכה

ברחובות. זוהי שיטה של מחשוב ושל ארגון מחדש של לשכת המינהל, של מיכון

כל השירותים. ארחיב על כר את הדיבור בהמשך, אבל בהקשר לשאלה על כוח

אדם, אנחנו מאמינים שתוך שנתיים עד שלוש שנים, כאשר כל 23 הלשכות

יתחילו לתפקד בשיטה הזו, נוכל לקצץ אחוז גדול מאותן 42 משרות.

אבל זהו תהליך מתמשך. בגלל קשיי תקצוב אנחנו עוברים לשיטה זו כל

כמה חדשים בלשכה אחרת. זה כולל שיפוץ, מחשוב, מיכון, וכך לאט לאט

אפשר להקטין את מספר העובדים.



א דרעי

אנחנו מנהלים משא ומתן עם האוצר בנסיון להקפיא את הקיצוץ

בשאר אגפי המשרד ולהקים ועדה שתחיל את הקיצוץ על כוח האדם במינהל

האוכלוסין, עדיין אין לנו תשובה.

בשבח 1986 לא נעשה קיצוץ?

בשנת 1986 היתה הסכמה בעל פה שלא ייעשה קיצוץ בפועל, לגבי

שנח 1987 התקצוב נעשה בהתחשב בקיצוץ, לכן אם לא נבצע את הקיצוץ

במהלר 1987 נעמוד בפני בעיה של תקצוב. אמרתי שעדיין לא סיימנו את

המשא והמתן עם האוצר בשאלה זו.

היושב-ראש שאל אם חל גידול בפעולות של מינהל האוכלוסין ב-1986.

אין לי נתונים סופיים לגבי כל שנת 1986, אבל בחדשים החמים של העונה,

בחדשי הקיץ, שאז יש פעילות מוגברת - ועל כך יש לנו נתונים סופיים -

חל גידול של 43% בביקוש לשירותים שלנו. זה כולל ביקוש לדרכונים

חדשים, להארכת תוקפם של דרכונים, לתעודות זיהוי, וזה כולל את ביקורת

הגבולות, רישום של היוצאים והנכנסים, הגידול הזה יוצר בעיה של כוח

אדם. וכן בעיה שניה של טפסים. רוב ההוצאות של משרד הפנים על פעולות

הן הוצאות קשיחות. אלה הס דרכונים, תעודות זיהוי וכדומה. הגידול

הזה בביקוש לשירותים יצר בעיה קשה ב-1986. ואם זוהי התחזית לשנת 1987,

הרי שיש לנו בעיה תקציבית קשה,

ההכנסות מהאגרות אינן עוברות אלינו אלא לאוצר, אנחנו ממשיכים

לפעול באותה מסגרת תקציבית גם אם השירותים מתרחבים.

מהו היקף ההכנסות שעוברות דרך המשרד שלכם לאוצר?

כ-4.5 מיליון ש"ח. בשנת 1987 הסכום יגדל ל-12 מיליון ש"ח.

אנחנו מדברים על תקציב משרד הפנים שמסתכם ב-24 מיליון ש"ח

את מחצית התקציב אפקיר לממן מהכנסות עצמיות,

אם יהפכו את מינהל האוכלוסין למשק סגור, הוא יכסה את עצמו.

אנחנו מתכננים השנה במינהל האוכלוסין דרכון לאומי חדש שיענה

על הסטנדרטים הבינלאומיים שהתחדשו במהלך השנים האחרונות וימן גם

תשובות לבעיות הבטחוניות שהתעוררו בשנים האחרונות עם הדרכון הקיים.

בחדשים יוני-יולי אמור לצאת הדרכון החרש. אנחנו מחכים לנייר שאמור

להגיע מחו"ל.

התחנה הגדולה שלנו בארץ בבנין כלבו שלום וכן התחנה השניה

בתל-אביב ברחוב הבשן יעברו בחדשים אפריל-יוני השנה לשיטת המיכון

החדשה. פירוש הדבר שבכל דוכן ודוכן ניתן יהיה לקבל את גל השירותים,

והכל בשיטת מיכון חדשה שתקצר את התהליכים. דרכון אפשר יהיה לקבל

תוך יום או יומיים. תעודת זיהוי אפשר יהיה לקבל על המקום. את הדרכון

הלאומי אפשר יהיה לקבל במקום בשיטת המיכון החדשה.



א' דרעי

היושב-ראש דיבר על סעיף הסברה ופרסומים במכרם שיל 81 אלף ש"ח.

אני רוצה לתקן: הסעיף הזה בתקציב המשרד איננו מיועד לאגף הרשויות

המקומיות אלא לצרכי עבודת המשרד - הודעות בעתונות על תכניות מתאר

וכיוצא באלה דברים. הסכום הזה מספיק לנו למטרה זו. יש סעיף הדרכה

בתקציב הרשויות המקומיות, ויש סעיף כזה בתקציב מינהל האוכלוסין.

בחדשים הקרובים אנחנו אמורים להוציא לאור את כל הקבצים של כל

ההוקים שמשרד הפנים מופקד עליהם ולהפיץ אותם לרשויות המקומיות במחיר

העלות,

לשאלה על התחלופה של הכלכלניות באגף לשלטון מקומי ותנאי השכר

שלהן, אני מסכים אתך שיש שם תחלופה גדולה. עובדים שם בעיקר כלכלניות,

כי כלכלנים אינם מוכנים לבוא לעבוד בשכר הזה. באות כלכלניות שעבורן

זוהי משכורת שניה. הן יכולות לעבוד רק בשעות מסוימות ואינן יכולות

להקדיש לעבודה שעות נוספות כפי שנדרש מהתפקיד- התשובה של משרד הפנים

לכל 240 הרשויות המקומיות ניתנת באמצעות חמשה כלכלנים ועוד המש

כלכלניות. זה מה שמופיע בתקן. בפועל יש לנו רק שתי כלכלניות.

לצערי, לא אנחנו קובעים את תנאי השכר אלא האוצר.

היו"ר מ' שטרית;

אין דרך לפתור את הבעיה? אולי ניתן לענות על הבעיה על ידי

קביעת דירוג אקדמאי יותר גבוה,

אי דרעי;

אין לנו אפשרות לעשות זאת. נשמה לקבל כל עזרה בנדון. עבורנו

זוהי בעיה רצינית. אנחנו מפגרים במתן תשובות. קשה לנו לקיים מעקב

ופיקוח. צריך לזכור שהתקציב של הרשויות המקומיות הוא 2.1 מיליארד

ואנהנו מפקחים עליו עם מספר קטן של כלכלניות.

נעבור לשאלה בענין הקיצוץ של 6.8% שזה קיצוץ של 31 מיליון ש"ח,

היושב-ראש הסביר בטוב טעם על מי יפול הקיצוץ. לא מקצצים במסגרות

התקציב לרשויות המקומיות אלא מקצציס במענק האיזון לרשויות המקומיות,

התוצאה היא שהקיצוץ הל רק על רשויות מקומיות נזקקות המקבלות מענק

איזון ממשרד הפנים. כ-25 רשויות מקומיות גדולות עם כ-48% מהאוכלוסיה

לא מקבלות מענק איזון ממשרד הפנים. אין לנו שום דרך לכפות עליהן

את הקיצוץ הזה, התוצאה היא שהקיצוץ של 31 מיליון ש"ח לשנת 1987

מתבצע על גבן של הרשויות הנזקקות שמקבלות מענק לאיזון תקציביהם

ממשרד הפנים.

היו"ר מי שטרית;

מדוע אתם מסכימים לזה?

ממה נובע הקיצוץ של % 6,8בתקציב? על קיצוץ של 3% החליטה

הממשלה, ובאופן אוטומטי קיצצו 18 מיליון ש"ח מתקציב משרד הפנים,

הקיצוץ השני של 15 או 16 מיליון ש"ח נובע מהחוב של שנה שעברה לאחר

שהממשלה באמצע השנה החליטה על קיצוץ של 3.9%. האוצר הסכים לקצץ

את מחצית הסכום - 9 מיליון במקום 18 מיליון, כדי שכל הנטל לא יפול

על שכמן של הרשויות המקומיות הקטנות, השנה מלוא הקיצוץ של 3,9%.

הל על הרשויות הקטנות. ההסכם היה לשנה אחת ולא לשנתיים. השנה אנחנו

חייבים במלוא הקיצוץ של 3.9% ובעוד קיצוץ של 3%.

ומה הפתרון?

הפתרונות הם בידי הממשלה.

אתה מבקש שלא נאשר את הקיצוץ הזה?

אי דרעי;

אני מוסר את הנתונים ומצביע על הבעיות.

היתה הערה בענין התוספת. זו לא תוספת במענקים. זוהי תוספת

ייעורית של 20 מיליון ש"ח בסעיף השכר. הדרגה הממוצעת ברשויות המקומיות

קטנה בשתי דרגות מהדרגה הממוצעת בסקטור הציבורי. כך נוצר גרעון בסעיף

הזה שלא תוקצב נכון. בשנה הבאה משרד האוצר ומשרד הפנים נותנים תשובה

לבעיה זו.

במענק האיזון ברור שחסר הסכום של 31 מיליון ש"ח.

היושב ראש העיר שהקיצוץ לא צריך לחול על ערי הפיתוח. יש

32 ערי פיתוח. יש דרישות מכמה סקטורים לא להטיל עליהם את גזירת

הקיצוץ בטענה שיש על כך החלטת ממשלה, כמו ישובי קו העימות. יש

פורום הנקרא מועצת הגליל, יש פורום של עיירות הפיתוח, יש פורום

של יהודה ושומרון, ויש מגזר ערבי ויש מגזר דרוזי, ויש גם מועצות

אזוריות, הנזקקות שבהן, וכן יש גם ישובים חלשים שאינם מאוגדים,

ישובים קטנים במרכז הארץ כמו תל-מונד או עתלית. כל אחד מהסקטורים

האלה משכנע אותנו, ובצדק, שהקיצוץ לא צריך לחיל עליו בשנה הבאה. ואני

יש החלטת ממשלה לקצץ סכום של 31 מיליון ש"ח. מי ישא

בקיצוץ? אם נוריד סקשור אחד, יפול קיצוץ נוסף על הסקטורים האחרים.

אנחנו נוהגים באופן שוויוני לגבי כל הסקטורים.

יש בעיה לגבי ישובי קו העימות. הם טוענים שיש החלטות ממשלה

לא לבצע את הקיצוץ לישובי קו העימות. אנחנו טוענים שההחלטה היתה

רק לגבי שנת 1986 ולא לשנת 1987. אם יתברר שההחלטה חלה גם על 1987,

נצטרך למפל בכך. רק בקו העימות הסכום הוא 1.2 מיליון ש"ח. זה

יחייב אותנו להטיל את הקיצוץ הזה על המגזרים האחרים.

האם שר הפנים הסכים לענין זה?

בלית ברירה שר הפנים הסכים.

התברר שעל פי חוק ארנונת רכוש 4.8% מהכנסות המדינה שנתיים

קודם לכן צריכים לעבור לרשויות המקומיות. היה סכום של 526 מיליון ש"ח

בתוספת הכנסות ממס שבח ומס רכישה. היו אמורים להעביר לרשויות

המקומיות סכום של 800 מיליון ש"ח, לא מפני שזה הסכום המגיע להם

אלא בגלל האינפלציה בשנת 1985 שהגדילה את התחזית. היה ברור שהאוצר

לא יכול להעביר את הסכום הזה. אז התברר שדרוש שינוי בחקיקה לגבי

שנת 1987.

הרשויות המקומיות הגדולות הגישו בג"ץ נגד משרד הפנים

בטענה שהוא לוקח מההכנסות המועברות המגיעות להן ומעביר אותן לרשויות

המקומיות הקטנות. הבג"ץ הוא עדיין בתהליך שמיעה.

זו היתה החלטה לכמה שנים או לשנה אחת?



אי דרעי;

לכן הוגשה הצעת חוק הדשה שונה מזו שדיבר עליה חבר הכנסת שטרית.

זוהי הצעת חוק שהכיז האוצר לגבי מם שבח ומס רכוש, שבה נאמר כי. בכל

שנת כספים יעביר האוצר לרשויות המקומיות סכום תמורה בשיעורים שייקבעו

על ידי שר האוצר ושר הפנים, ובלבד שסכום זה לא יעלה על 0.4% מהכנסות

המדינה.

היו"ר מ' שטרית;

זאת במקום 4,8% שהופיעו בחוק.

אי דרעי;

הסברתי שהשיעור של 4.8% נובע מהאינפלציה של 1985.

זה כסף של הרשויות המקומיות.

גס השנה על פי החלטת ועדת הכספים לא העברנו לרשויות המקומיות

נטולות המענק את מלוא המגיע להן. בשנת 1986 ל-25 רשויות מקומיות

אלה סכום של 30 מיליון ש"ח: 20 מיליון ש"ח תמורת ארנונות רכוש

ו-10 מיליון ש"ח תמורת מס שבח ומס רכישה.

הצעת החוק אומרת שלוקחים את כל ההכנסות המועברות שאמורות

להגיע לרשויות המקומיות נטולות המענק ומעבירים אותן לרשויות

המקומיות החלשות, כיוון שהרשויות נטולות המענק מאוזנות מבהינת התקציב

מה שאין כן הרשויות החלשות. זה מה שאומרת הצעת החוק. היא מאפשרת לשר

האוצר ושר הפנים להחליט כל שנה איך להעביר את הכספים.

לענין תקציב הפיתוח, ההוצאה בפועל של כל הרשויות המקומיות

בארץ היא 400-300 מיליון ש"ח, מתוך זה ההשתתפות של משרד הפנים בתקציב

הפיתוח היא באמצעות קו אשראי של 60 מיליון ש"ח. ריאלית הסכום הזה

נשחק ריאלית משנת 1977, כאשר הפעילו קו אשראי והפסיקו את קבלת ההלוואות

בבנקים; הוא נשחק ריאלית ב-50% אם לא למעלה מזה.

באמצעות קו האשראי אמור המשרד להשתתף בהוצאות הפיתוח של

הרשויות המקומיות. סעיף הפעולות הוא בעיקרו סעיף קשיח, כי מדובר

כאן בתמיכות המתחייבות על פי החוק כמו במועצות דתיות, מתגייסים וכדומה,

למעשה רוב הרשויות הנזקקות משתמשות בקו האשראי לאהזקת התשתית ולא

לפיתוח.

חבר הכנסת שלום שאל מדוע יש רזרבה של 50% במקום רזרבה של 3%

בשנה שעברה. הרזרבה איננה רזרבה שנלקחה מהתקציב אלא היא מהווה תוספת

ריאלית שהאוצר השאיר כרזרבה להוצאות במהלך השנה הקרובה. האוצר מודע

לבעיות בתחום הפיתות, ולכן הוא השאיר רזרבה בסדר גודל כזה לפתרון

הבעיות האלה.

אני רוצה לציין שהשנה משרד הפנים והאוצר נתנו פתרון תלקי

לבעיית הכבישים ברשויות המקומיות.

עי סולורר;

ראשי הרשויות המקומיוית לא ניצלו את התקציב שיועד לכבישים.

אנחנו מדברים בעיקר על כבישי גישה במועצות אזוריות ועל כבישים

בתוך הערים, שם יש בעיות של תשתית ותיקוני כבישים, יש קרן של

14 מיליון ש"ת לנושא של הכבישים. זה תקציב שלא היה בשנה שעברה ואושר

בתקציב לשנה הקרובה.



א' דרעי

כמו כן יש קרן של 4.5 מיליון ש"ח להחלפת ציוד ורכב תברואה.

זה כלול ב-117 מיליון ש"ח?

אנחנו מדברים על דברים חדשים שניתנו השנה וקולא היו בשנה

שעברה,

יש עדיין משא ומתן עם האוצר בנושא המים.

תקציב פיתוח של 60 מיליון ש"ח לא מספיק אפילו ליבנה..

עד כאן התשובות לשאלות וההערות של היושב-ראש. ארחיב את

הדיבור בתשובות לשאלות האחרות.

אני רוצה להתייחס לבעיה אחת שלדעתי היא מעיקה מאד, בעיית

הגרעונות של הרשויות המקומיות. לפי אומדן, הגרעון של הרשויות המקומיות

בסוף שנת 1985 היה כ-200 מיליון ש"ח. לצערי, חלק מהרשויות המקומיות

לא הגישו את הנתונים ולכן מדובר על אומדן. חלק מהגרעונות נובע

מהוצאות מימון ב-1985, חלק תפח ב-1986. אבל הגרעונות האלה מעיקים

על הרשויות המקומיות ומכבידים על תפקודן.

הסכום של 45 מיליון ש"ח שאישרנו השנה בא לענות חלקית על הבעיה.

אלה סכומים שאינם על הבעיה בי6ודה. לגבי 1987 הוקצבו בינתיים

23 מיליון ש"ה בלבד לטיפול בגרעונות. כאשר מדובר בסכומים קטנים

אפשר לטפל בכך ביתר קלות. למשל, במגזר הערבי והדרוזי, פרט לאום-אל-פחם,

חוסלו הגרעונות ב-1984. אבל בערי הפיתוח או ברשויות מקומיות שהן

נתמכות על ידי משרד הפנים, הנטל של הגרעונות הוא כבד מנשוא. ראוי

שוועדה הכספים תתייחס לבעיה ותשתדל למצוא לה פתרון.

קצת קשה לי להתייחס היום לנושא כי הוא נכרך יחד עם הסיוע

לקיבוצים, לאלה או לאחרים, בוויכוח הפוליטי המתנהל היום. אבל אנחנו

עומדים כאן בפני בעיה רצינית אמיתית. ראשי רשויות מקומיות נאלצים

לעתים לקחת הלוואות לטווח קצר של חרשים כדי לפתור בעיות מיידיות

של תשלום משכורות או תשלומים אחרים, וזאת בגלל הגרעונות המצטברים.

טוב היה אם ועדת הכספים היתה מנסה אחת ולתמיד למצוא פתרון לבעיה זו.

זה כולל מועצות אזוריות ומקומיות ביהודה ושומרון?

מדובר על כל הרשויות המקומיות בכל הארץ, כולל יה1דה ושומרון.

האס אפשר לקבל את החלוקה בין ישובי יהודה ושומרון ורמת הגולן

לבין הרשויות המקומיות האחרות?

אין לנו כאן את הנתונים, אבל אפשר להמציא את החלוקה הזו

לוועדה.

אנחנו עושים אח העבודה הזו בימים אלה למי חומר שהצטבר אצלנו.

עשינו חלוקה לכל המגזרים - ערי פיתוח, ישובי יהודה ושומרון, מגזר

ערבי, מגזר דרוזי, ישובים חלשים, מועצוח אזוריות.

גם ביהודה ושומרון יש חלוקה למועצות אזוריות ומועצות מקומיות,

יש לנו כאן בעיה, כי הנתונים אינם סופיים. יש לנו דו"חות כספיים

קול הרשויות המקומיות, גם כן לא קול כולן, לשנת 1985. לשנת 1986 אנחנו

מביאים בחשבון תוס9ת של 25% בגלל הוצאות מימון. אבל לצערנו מתברר

שגם בשנת 1986 יש לחלק מהרשויות המקומיות גרעונות, ועל כך אין לנו

נתונים. לכן לא נוכל לתת תמונה מלאה על המצב אם אנחנו רוצים לכסות

את מלוא הגרעונות של כל הרשויות המקומיות.

היו"ר מי שטרית;

זה מחזק דברי בענין הכלכלנים באגף השלטרן המקומי. שואלים:

מדוע אין נתונים? מדוע לא עושים ביקורת? בגלל הזמן שעובר עד

שמגיעים לנתונים, על כל מה שחוסכים בקיצוץ הזה ישלמו פי כמה

בגרעונות, לכן אמרתי שמוכרחים למצוא פתרון לבעיה של הכלכלנים

באגף לשלטון מקומי כדי שתהיה מערכת של בקרה יפיקות על הרשויות

המקומיות, שגם תתן להן את העזרה הדרושה. אם יש שתי כלכלניות על

מאתים רשויות מקומיות, משלמים על כר מחיר גדיל פי כמה.

למען איזון התמונה אומר שמשרד הפנים מעסיק 80 רואי חשבון,

אבל מישהו צריך לעבד את החומר המגיע מרואי החשבון, לפקח עליו ולקיים

את המעקב. רואי החשבון נותנים תמונת מצב, אבל את החומר הזה צריך לעבד.

אני רוצה להתייחם אך ורק לשאלת הארנונה. עברתי על החוזר שלכם

ולמדתי ממנו כי רשות מקומית שתגבה תוספת של 22% לארנונה תוכרז על

ידי המרכז לשלטון המקומי כפראיירית. לא תהיה רשות מקומית שלא תעלה

את הארנונה ביותר מ-22%, וזאת על פי החוזר. (מי שטרית: מדוע?)

זוהי המסקנה. ועכשיו אפרט את מה שאמרתי-

החוזר של משרד הפנים יש בו אוסף של סתירות, שמשרת כמובן

מטרה. הוא לא נערך בחוסר שכל אלא דווקה בהרבה תבונה, אבל הוא לא

עונה על דבר אחד - על הקביה שיש תקרה של 22%. דומני שבכך אתם

עלולים לפגוע בכמה קבוצות די חשובות גם מהסקטור הייצרני, כמו

התעשיינים.

אם אני לוקח את הדוגמה של תל-אביב, יש כאן פגיעה גם בקבוצות

חלשות ביותר שלא נראה לי נבון לגעת בהן עכשיו. זה לא ישרת שוס

מטרה, פרט לכך שזה ישרת אולי כמה רשויות מקומיות שאני מבין שכבר

עובדות בשוק האפור" שמעתי שיש כמה רשויות עם עודפי נזילות שמאפשרים

להן לעבוד בשוק האפור. אשמח אם תכחיש זאת. בכל אופן אני רוצה

לשמוע על כך תגובה.

אני רוצה להבין אותך: אתה מעיר על התקרה של 22%, או שאתה

מעיר על כך שיאפשר לגבות יותר מ-22%?

אמרתי קומי שישאר בגבולות 22% יוכרז כפראייר.

ואם יתברר שכל הסקטורים ישלמו פחות או יותר את התוספת של 22%?

אז הם עומדים בסטנדרטים שנקבעו על ידי הכנסת ועל ידי הממשלה.

בפתח החוזר של המנכ"ל אתה מבקש, ממש מפציר ברשויות המקומיות

לשמור על הכללים האלה ומסביר עד כמה זה השוב, שזה מבחן לעצמאות

השלטון המקומי. בסעיף שני אתה מדבר על שמירת משקלה של הארנונה

הכללית, מגדיר את ענין האחוזים שנקבעו על ידי הממשלה ואחר כך

משאיר יוצאים מן הכלל בעצם לכל רשות מקומית שהיא. יש פה הריגות

בכל מקרה ומקרה - הריגה על ידי המינימום, הריגה לסקטורים שינים,

ובסוף אף אהד לא ישאר בקביעה של 22%.

מה פירוש הריגה לסקטורים?

די צוקר;

אם נקה את המינימום שנקבע לתעשיינים או למלונאים, 10 ש"ח למ"ר,

במקומות שגובים הרבה פהות מזה התוספת תעלה על 22% ובשיעורים מאד

גבוהים. יש דוגמאות של רשויות מקומיות כמו אשדוד או לוד שהעלו את

הארנונה בשיעורים מדהימים ריאלית בשנים האחרונות גם לתעשיה וגם

למלונות.

אלה לא יוכלו להעלות אה הארנונה מעבר למה שנקבע,

תקרא את ההוזר). אתה אומר שהם העלו את הארנונה באופן מדהים,

ועדיין הם לא הגיעו למינימום?

מי שעדיין לא הגיע למינימום מאפשרים לו להעלות את הארנונה

מעבר לתקרה של 22%.

יי ארצי;

בתל-אביב יש 62 אלף יהירות דיור שעבורן משלמים ב-25% פחות

מאשר המינימום.

די צוקר;

הסקטורים שעלולים להיפגע הם התעשיה והמלונאות וכן בעלי דירות

רווקה באזורים לא מבוססים, כי באזורים המבוססים כן הגיעו למינימום

הזה חבר הכנסת ארצי מדבר על 62 אלף בעלי דירות בתל-אביב בלבד,

יי ארצי;

עבור 43% מסך כל הדירות משלמים 0.9 ש"ה למ"ר במקום המינימום

שנקבע שהוא 4.6 ש"ח למ"ר.

היו"ר מי שטרית;

בתל-אביב משלמים 0.9 ש"ח למ"ר. ביבנה אפילו בשכונות שיקום

לא משלמים ארנונה כל כך נמוכה.

אם החוזר יתבצע כלשונו תהיה העלאה של 40% ולא של 22%, וזה לא

תואם את מדיניות הממשלה שמבקשת לשמור על ריסון בהעלאת מהירים.

פתחתם כאן הרבה פרצות, הרבה יוצאין מן הכלל כר שמעטים מאד ישארו

בתוך הכלל.

נקח את המקרים בתל-אביב. האם לא יהיה זה הוגן וצודק שהרשות

תגבה ארנונה מתושב שהיום וכמעט לא משלם ארנונה?

למה לעשות זאת בשנה אחת?

היו"וי מ' שטרית;

שמענו שהמינימום שנקבע הוא 4.6 ש"ח למ"ר. נניח שמשפחה גרה

בדירה של 80 מ"ר, שזה שטח של דירה מעל למווצע. השנה הוא יצטרך לשלס

368 ש"ח לשנה, או 31 ש"ה לחודש. זה מוגזם לדרוש מאדם לשלם 31 ש"ח

לחודש תמורת השירותים שהעיריה מספקת לו, ולא משנה איפה הוא גר.

יש טעם בהעלאה הזו לגבי הלק מהדירות, לא כולן. לא מקובל עלי

שאזרחים לא ישלמו ארנונה. אני מבקש לעשות זאת באופן הדרגתי. החוזר

לא מדבר על הדרגתיות,

במקרים מסוימים מדובר ב-10% מההכנסה של אדם המקבל קצבה של

הביטוח הלאומי.

אס הוא חי רק על קצבת הביטוח הלאומי תפטור אותו מארנונה,

שמענו שבתל-אביב יש 62 אלף יחידות דיור שעבורן משלמים

ארנונה בסכום של 0.9 ש"ח למ"ר כאשר המינימום הוא 4.6 ש"ח למ"ר,

החוזר לא חל על תל-אביב. היא תעשה מה שהיא רוצה, כי היא

נטולת מענק ועם עודף גדול. משרד הפנים מתכוון לרשויות מקומיות

שהוא צריך לאזן את תקציביהן. לפני שהן מקבלות מאתנו מענק איזון

אנחנו רוצים לדעת בדיוק מהן עשו כדי לשפד את מצבן הכספי. תל-אביב

יכולה לקבוע מינימום ולתת הנחות. תל-אביב איננה הדוגמה הקלאסית,

החוזר הזה לא ישפיע על תל-אביב כהוא-זה.

לגבי התעשיינים, הסוחרים והמלונאים - - (ד' צוקר: אותי מענין

הסקטור של המלונאים). בהמלצתה של ועדת הפנים של הכנסת קמה הוועדה

שעמדתי בראשה שהיתה משותפת למשרד האוצר ולמרכז השלטון המקומי והשתתפו

בה גם שני ראשי ערים, אחד מהם מערי הפיתוח, נציב ציבור ונציגי משרד

הפנים. על פי החוק הסמכות הבלעדית בנושא הארנונה היא בידי העיריות

והמועצות המקומיות, אבל ועדת הפנים המליצה ושר הפנים קיבל את המלצתה,

הוועדה הזו דנה בנושא והזמינה את כל הגופים שיש להם נגיעה לענין -

את התעשיינים, הסוחרים, המלונאים, הגננות, בעלי המוסכים, כל מי שביקש

והוא מייצג ארגון ארצי - הוזמן לוועדה, יש פרוטוקולים של הישיבות,

ההצעות בעיקר של התעשיינים והסוחרים, של האיגודים הגדולים

שהכינו שיעורי בית, התייחסו לשנת 1988. למשל, ההצעה להעלות את מס ערך

מוסף ל-% 17התברר שאי אפשר לעשות זאת ב-1987, גם אם יאמצו את ההצעה,

אנחנו מדברים על שנת 1987, מהן ההצעות שלכם לשנה זו?

התעשיינים, הסוחרים, בעלי המוסכים, כולם ביקשו: אנא על תעלו את

הארנונה כמו שהעליתם אותה בשנה שעברה ב-70% מעל למדד; תעלו אותה

לפי המדד, עליית המדד היא בגבולות של 22%,



א' דרעי

נאמר שלמגורים לא קבעו תקרה, שרק לתעשיה קבעו גם מינימום

וגם חקרה. הם הביאו דוגמה של לוד ששם התעריף לתעשיה הוא 42 בעוד

שהממוצע הארצי לתעשיה הוא 19 למ"ר. ברגע שקבענו תקרה פירוש הדבר

שהורדנו ריאלית את המסים לתעשיה בלוד.

אין שרם הצדקה שעל מגורים נבקש שישלמו את המינימום ולא נבקש זאת

מהתעשיה,

אתם מתחשבים במצבו הכלכלי של הדייר. מדוע לא להתחשב במצבו

הכלכלי של התעשיין?

לכן קבענו מינימום ותקרה וכן ממוצע. יש מקרים יוצאים מן הכלל

שהם מתחת למינימום. רוב התעשיה הגיעה לתקרה, כי הרשויות המקומיות

משיקולים פוליטיים מעדיפות להטיל את הנטל על התעשיה ולא על מגורים.

סגל השר ר' מילוא;

הבעיה היא שונה במקצת. התעשינים טוענים, שברגע שדורשים מהם

להקפיא מחירים והמשק כולו בנוי על הקפאת מחירים, העלאה של 22%

בארנונה, גם אם היא לא כוללת גרירה קודמת, היא כשלעצמה כבר פוגעת

בהם, מפני שהם אינם יכולים להעלות מחירים. אבל הארנונה שתוטל עליהם,

גם אם שילמו אה המקסימום, תעלה ב-22%. זוהי הטענה ואי אפשר להתעלם

ממנה. אבל אין לנו פתרון לבעיה, כי נקבע שבמשק כולו תהיה|העלאה של 22%.

האם שמעת שהרשות המקומית מגדל-העמק הטילה על "עלית" מסים

בסכום של מיליון דולר?

סגן השר ר' מילוא;

שמעתי על כך, אבל הסכום איננו מעבר לשיעורים שנקבעו"

די צוקר;

בכללים צריך לכלול גם אמת מידה של מצב כלכלי.

היו"ר מ' שטרית;

אין כמו הרשויות המקומיות שישמחו לא להעלות מסים ואפילו להוריד

אותם. אינך יכול להגיד שזהו התקציב שהמדינה מקציבה לרקיויות המקומיות,

תקציב שכל שנה מקצצים אותו ב-6%, ושהרשויות לא יגבו יותר מסים אבל

יתנו שירותים לתושבים באותה רמה. אותו מפעל תעשייתי רוצה לקבל מים,

רוצה כביש גישה, תאורה, רשת של חשמל או של ביוב, והוא חייב לשלם

עבור כל השירותים האלה.

אני חושב שקביעה של תקרה ורצפה משליטה סדר בענין שלא היה

קודם וגם נותנת הכוונה.

ש' עמר;

ברגע שקבעת מינימום נמוך שום מועצה לא תתהשב בו אלא תלך לקראת

הסכום הגבות"

היו"ר מי שטרית;

זה לא נכון. סקר שהוכן מראה שיש רשויות מקומיות שלא הגיעו

אף למינימום. אגב, יש ביניהן רשויות שבאות לממשלה ומבקשות סיוע.

אני טוען שרשות מקומית צריכה לעשות מאמצים כדי לגבות את הכספים

האלה בעצמה.

לטענה שהדבר נעשה בפעם אחת. זה לא בפעם אחת. אולי עבור

הבר הכנסת צוקר זה נושא חדש, אבל משרד הפנים עובד על כך יומן רב.

די צוקר;

קיבלתי חומר גם מארגונים וגם מדיירים בתל-אביב. הם אינם

יודעים שזה מדורג ונפרם על פני שנים.

אי הבט;

אנחנו במגע אתם מזה שנים. אין כאן לזום הפתעה. להיפך, החוזר

הזה הוא הרבה יותר משוכלל מקודמיו. בעבר לא נהגנו לקבוע לא תקרה ולא

רצפה לתעשיה אלא רק למגורים. ונאמר לכל רשות מקומית במלים ולא במספרים:

נא להעלות את הארנונה לפי הממוצע המקובל. אבל ב-1985-1984 היו רשויות

מקומיות שהעריכו את הממוצע המקובל בצורה מופרזת-

הכוונה שלנו הפעם היא בהחלט לבלום את המגמה להעלאת הארנונה

על ידי כך שפעם ראשונה נקבעו אמות מידה יותר מדוייקות, וכך כל רשוח

מקומית יכולה לבדוק את עצמה.

לפי הנסיון שלנו, גם לפי החלטות שכבר נתקבלו ברשויות מקומיות,

בדרך כלל ההעלאה לא תחרוג מ-22%. עיריית חולון העלתה את הארנונה

ב-18%, ועיריית פתח תקווה עומדת להחליט על העלאה של 13%. אלה הן

רשויות מקומיות שיש בהן שיעורים גבוהים של ארנונה לתעשיה ולא כל

כך למגורים.

לא נראה לנו שתהיה העלאה מופרזת, מה גם שכבר בשנת 1986 הגבלנו

את הרשויות לאותם 170%, לפי אותם כללים, לא יותר מהממוצעים הנקובים

פה. התשתית לכך כבר קיימת. אבל יש רשויות בודדות שנמצאות מתחת למינימום

בארנונה למגורים או לתעשיה. לכך אין הצדקה. מדוע ישלמו אנשים פחות

מהמינימום ואותן רשויות יפנה אחר כך למשרד הפנים ויבקשו סיוע?

המגמה היא מגבילה בעיקרה. נכון-שניחנו אפשרויוח לחרוג במקרים

באישור הוועדה). יש כבר שלוש פניות

כאלה. הבטחנו לוועדה שאם זה לא ילך על ידי החוזר שנשלח לרשויות,

הדבר ייבלם בצורה אחרת. בהחלט איננו רוצים כי בממוצע פעלה על 22%.

יש בעיה עם קבוצה אחת, לא של התעשיינים. התעשיינים זוהי

קבוצה מאד מגוונת. אי אפשר להגיר שמצבה גרוע" הבעיה היא עם המלונאים.

יש בהחלט פניה להתחשב במלונאים. הוועדה שקלה את הפניה שעות רבות,

אבל לא יכלה לתת תשובה מוחלטת לכל המלונות בארץ" יש הבדל בין מצב

המלונות באילת או בטבריה לבין מצב המלונות בירושלים- לכן ביקשנו

את הרשויות המקומיות לשקול זאת.אם יהיה צורך תהיה התערבות נוספת,

אנחנו ערים לכך שזוהי בעיה.

כללית נראה לנו שהחוזר הזה הוא יותר משוכלל מכל החוזרים שהיו

בעבר. ההדרגה קיימת. כולם יודעים על המינימום מזה שנים. הוא פשוט

עולה עם המרד ולא יותר מזה. בהחלט נראה לנו שלמען השוויון צריך

לשמור על המינימום. אם יתברר שיש תופעה של הפרזה, יש לנו עריין

אפשרות בחודש מרס לבלום אותה. אנחנו נקיים מעקב.

מהו הכלל לגבי משפחות התיות על הקצבה של הביטוח הלאומי

או משפחות גדולות שהכגסתן נמוכה .אבל הן גרות בדירות גדולות בגלל

מספר הנעשות במשפחה?

לרשויות המקומיות יש אפשרות לתה הנחות מסיבות חומריות. כל

הרשויות הנהיגו במידה זו או אחרת הנחות למקבלי הטבה סוציאלית החיים

מקצבת הביטוח הלאומי בלבר, הם מקבלים הנחה או ויתור מלא. הם יכולים

אפילו לספק מראש את הנתונים של הביטוח הלאומי. עובדה שעיריית ירושלים

עובדת עם סרט המחשב של הביטוח הלאומי ונותנת כמעט אוטומטית את ההנחה.

מה שנוגע למשפחות ברוכות ילדים, מותר לרשות מקומית לתת הנחות

לפי צפיפות הדיור ללא צורך בהתערבות שלנו"

א' אבוחצירא;

מדוע לא לכלול את ההנחיות האלה באותו חוזר?

שקלנו זאת, ולפי בקשת מרכז השלטון המקומי השארנו את הענין

להחלטתה של הרשות המקומית. (א' אבוחצירא: מה היה הנימוק שלהם?)

הנימוק היה שיש להשאיר זאת להחלטתם של נבחרי הציבור המקומיים ולא

לתת בכל ענין הכוונה מרכזית"

בחדשים ינואר-פברואר מתחילות הרשויות המקומיות בהכנת התקציב.

וממתבר שחדשים רבים לאחר תחילת שנת התקציב עדיין אין לרשויות

מקומיות רבות תקציב מאושר. בינתיים הן מתחילות לעסוק בפעילויות

שונות, ובהיעדר תקציב מאושר לפעולות הן נכנסות לגרעונות. נשאלת

השאלה האם ניתן להגיע לכך שלפחות ברבעון הראשון של שנת התקציב

יאושר התקציב של כל הרשויות המקומיות כדי שכל רשות מקומית תדע

באיזו מסגרת עליה לפעול.

ונקודה שניה. דוב התקציב של הרשויות המקומיות מיועד לתשלום

משכורות. חלק מהתקציב מיועד לקניות ולפעולות. הבסיס לתקציב 1986

היה 380 מיליון ש"ח. ב-1986 עלה המדד ב-20%. נניח שבמהלך 1987 יעלה

המדד ב-10% נוספים. לכן לפי חישוב שעשיתי התקציב היה צריך להגיע

לסכום של 494 מילירז ש"ח במקום 416 מיליון כפי שמופיע בהצעת התקציב.

כך אנהנו יוצרים במו ידינו גדעון תקציבי שמעורר בעיות ומחייב אותנו

לחזור ולטפל בהן.

אני חושב שעלינו לעמוד על כך שתקציב הרשויות המקומיות יהיה

תקציב ריאלי כדי לא ליצור כבר בראשית השנה גדעון שיחייב את הרשויות

לפנות לבנקים לקבלת הלוואות.

משרד הפנים הוא היחידי מבין כשרדי הממשלה שהתקציב שלו כל כך

מורכב ומסובך. זוהי אותה ממשלה, אותה קופה ציבורית ואותו תקציב לאומי.

מדוע אי אפשד להגיע לכך שהרשויות המקומיות יקבלו את התקציב שלהן

ממשרד ממשלתי אחד? כיום הרשויות המקומיות מקבלות הקצבות עבור

פעולות שונות שלהן ממשרד הדחות, ממשרד העבודה והרווחה, ממשרד החינוך

והתרבות, ממשרד התחבורה וגם ממשרד הבטחון עבור מקלטים וכדומה. נכון

שההקצבוה האלה מיועדות לפעולות בתחומים השונים של המועצות הדתיות,

הלשכות הסוציאליות, חינוך תיכון וכדומה, אבל בסופו של דבר גם אותם

משרדים שצריכים להעביר את הכספים לרשויות המקומיות מקבלים את התקציבים

ממשרד האוצר. מדוע הסרבול הזה? מדוע כל כך הרבה ביורוקרטיה? כך קורה

שרשויות מקומיות לא מקבלות את הכספים המגיעים להן במועד. היום הריבית

נעה בין 3%-4% לחודש, אבל היו תקופות בהן הריבית היתה אחוז אחד ליום.

איחור של שבוע ימים בקבלת הכסף יצר בעיות לרשויות המקומיות. אותו

גזבר של רשות מקומיות או אפילו ראש הרשות במקום למלא את התפקידים



המוטלים עליהם נאלצים לכתת את רגליהם בין המשרדים כרי לקבל מהם

את ההקצבות שאושרו להם.

מדוע איז נסיון לפשט את ההליכים האלה ולרכז את כל הכספים

במשרד הפנים?

א" ררעי;

אנחנו מוכנים לקבל עלינו את התפקיד הזה.

אי שלום;

אני מבקש להעלות כמה נקודות נוספות. בתקציב מופיע סכום מזערי

לקרן צנרת. עסקתי בנושא למעלה משנה שלמה ואני חושב שהענין מחייב

טיפול נמרץ. יש רשויות מקומיות הרואות באספקת המים מקור להכנסה

טובה. אבל במקום להשקיע את הכספים האלה למטרה לה הם נועדו, הם משתמשים

בכספים לכיסוי הוצאות שוטפות דחופות. ואני מבין אותן, אם חסרים להם

כספים לתשלום משכורות, הם לא ילכו לטפל בצנרת. וכך הנושא של הצנרת

איננו זוכה לטיפול.

במדינה שלנו יש מחסור במים. 400 מיליון קוב מים מוזרמים

לרשויות המקומיות. יש רשויות, שאינני רוצה לנקוב בשמן, שהפחת במים

אצלן מגיע ל-40%. אולי לא כל הפחת הזה נובע ממצב הצנרת, אולי חלק

מזה נובע מהמצב הלקוי של שעוני המים שלא ניתן למדוד באמצעותם את

צריכת המים במדוייק, ולכן גם לא גובים עבור המים בהתאם לצריכה.

סגן השר ר' מילוא;

זוהי גם בעיה בריאותית. שמענו מה קרה בקריות בשל פיצוץ הצנרת.

אי שלום;

אני עושה מאמצים כדי להגיע להסדר עם השלטון המקומי להקמת קרן

משותפת לטיפול בצנרת. ההצעה היא שמקורות, שהיא ספקית המים העיקרית,

תגבה את הכספים עבור הקרן,ושהקרן תופעל במסגרת האוצר, לא במרכז

לשלטון מקומי- אני בדעה שאת הקרן צריך לנהל החשב הכללי, שידאג גם

לתשואה עבור כספי הקרן. קרן זו יכולה לתת פתרון לבעיית הצנרת ברשויות

המקומיות.

לענין תקציב הפיתוח, כתוב בהצעת התקציב שעל סכום של 38 מיליון

הרזרבה היא 18 מיליון לעומת רזרבה של 3 מיליון בשנה שעברה,

א' דרעי;

על כר השבתי בסיבוב הקודם. הסברתי שזוהי תוספת ריאלית לרזרבה

לדברים מיוחדים שיתעורר בשנה הבאה. זה לא על חשבון התקציב הקודם.

זהו דווקה מעשה טוב שעשה האוצר.

התקציב של הרשויות המקומיות לא נקבע תמיד לפי הצרכים אלא גם

לפי הלחצים. חלק מהרשויות המקומיות נהגו לבצע פעולות ללא כיסוי

בתקציב, יצרו גרעונות בהנחה שיימצא פתרון לבעיה. אני חושב שהשיטה

הזו איננה נכונה ואיננה בריאה. נכון שהיום חלק מהרשויות המקומיות

מצליחות לאזן את תקציביהן מהכנ,סות עצמיות. אבל יש רשויות קטנות,

שהאוכלוסיה בהן קטנה, שאין בהן מפעלי תעשיה ואין להן נכסים. לרשויות

מקומיות אלה אין מספיק הכנסות עצמיות והמענק שהן מקבלות ממשרד הפנים

נשחק. קיבלתי פניה ממזכרת בתיה. איו להם כסף לתשלום משכורות. רשות

מקומיות כזו גם איננה מאוגדת בשום מסגרת, לערי הפיתוח יש מסגרת, יש גב.



אי שלום

אבל יש רשויות מקומיות כמו עתלית, ראש העין, שאין מי שיטפל בהן.

אני מבקש להעלות גט את הבעיה של המועצות האזוריות. יש מועצות

אזוריות שמצבן הולך ומהמיר מיום ליום. אני הבר מושב השייך למועצה

האזורית באר-טוביה. אני אומר לכם במלוא הכנות שבמושב שלנו, המסים

המוניציפלים ליחידת משק מגיעים ל-160-150 דולר לחורש. הלק גדול

מהמשפהות לא יכול לעמור בנטל הזה. ובמושב גם משפהה שאין לה הכנסה

אלא לקיום חייבת לשלם את המסים. במושב אין הנחות ואין פטור ממסים

כמו בעיריות. פניתי בענין זה למועצות האזוריות והתשובה שקיבלתי

היתה: לנו יש תקציב, ואם לא נטיל את המסים על כולם יהיה לנו גרעון.

מועצה אזורית מטילה את המספר לפי מספר המתיישבים ואיננה מתחשבת

בכך שיש יחידות משק שאינן מסוגלות לשלם את המסים. אני יודע שיש היום

מועצות אזוריות שלא משלמות משכורת. יש טיפול בענין, אבל הוא צולע.

אני חושב שהתקציב צריך לענות גם על הבעיה של ישובים קטנים

ומועצות אזריות קטנות וחלשות.

אני מבין שכמה חברית מבקשים להציג את השאלות כבר עכשיו.

אתן להם את רשות הדיבור לשאלות והערות, ומייד לאחר מכן נשמע את

התשובות.

ע' סולודר;

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שהחברים לא הרחיבו את הדיבור

עליהם.

בנושא הארנונות, דומני שבמשך שנים מתנהל דיון רציני על

הארנונות בוועדת הפנים עם כל ראשי השלטון המקומי, אבל זוהי פעם

ראשונה שמנסים למצוא פתרון לבעיה ולהגיע להסדר מניח את הדעת, אני

רואה זאת בחיוב כי הנושא היה פרוץ עד עכשיו. אני מקווה שנגיע

לנוסחה מוסכמת,

בענין הגרעון של הרשויות המקומיות - כאן נקבו בסכום של

200 מיליון ש"ח. בוועדה אישרנו פחות מרבע מהסכום הזה לכיסוי

הגרעון. אנחנו עדים לתופעה שרשויות מקומיות, דווקה הקטנות והחלשות

שבהן, מתקשות לתפקד בכלל הגרעונות שצברו בעבר, וככל שהעזרה מאחרת

לבוא הגרעונות שלהם הולכים וגדלים. יחד עם זה בוועדת המשנה של ועדת

הכספים נשמעה התביעה שהקצבת כספים לכיסוי גרעונות תיעשה לפי קריטריונים

ברורים ולאחר בדיקה לעומק. מתנהל ויכוח בשאלה האם להקציב סכומים

יותר גדולים למספר יותר קטן של רשויות מקומיות כדי להוציא אותן

מהמשבר שנקלעו אליו, או לחלק את הסכום המיועד למטרה זו למספר יותר

גדול של רשויות מקומיות, שיקבלו סכומים יותר קטנים, וכך גם הטיפול

בהן יימשך יותר זמן. זוהי דילמה מאד רצינית, כי אם אתה נותן את

הסיוע טפין-טפין אתה מאפשר לרשות להחזיק את הראש מעל המים ולנשום,

אבל אינך מצליח לרפא אותה, בעוד שאם אתה מקציב סכום יותר גרול

כסיוע הרשות המקומית יכולה לצאת למרחב.

לאור המצב הקשה דומני שהסכומים שהוקצבו למטרה זו אינם עונים

על הבעיה. לדעתי צריך לעשות מאמץ כדי לשחרר רשויות מקומיות מהנטל

של גרעונות העבר, ויפה שעה אחת קודם, כל זה בתנאי שיחד עם מתן הסיוע

יתחייבו אותן רשויות מקומיות להעמיק את חגביה של הארנונה מהתושבים

ולעשות פעולות לייעול וחסכון,



ע' סולודר

סגן השר אמר שפרט לאום-אל-פחם כמעט ואין רשויות ערביות

ודרוזיות שיש להן גרעונות. הופתעתי לשמוע זאת.

הגרעון שלהם חוסל ב-1984. יתכן שמאז הם שוב צברו גרעונות.

גם רשויות שאין להן גרעון יש להן בעיה מציקה קול פיתוח, בי

בכפרים הערבים חסרה תשתית למערכת שירותים מודרנית שמתאימה לתנאים

של היום. תקציב הפיתוח המוצע הוא אפסי ואין בו כדי לפתור את הבעיה.

אני מזכירה את המגזר הערבי. הבעיה קיימת גם במגזר היהודי, אבל

במגזר הערבי צריך לבנות תשתית למערכת של כבישים, השמל, ביוב וכדומה.

אני|מבקשת לשמוע מה עושה המשרד כדי להתגבר על הבעיה הזו בהיעדר תקציבים

לפיתות.

נושא נוסף הוא הנושא של איכות הסביבה שמטריד וגם מדאיג. התודעה

לשמירת איכות הסביבה הולכת וגוברת. יש בעיה של אתרים לאיסוף אשפה.

באזור, המרכז לא נמצא מקום מתאיס לכך. היה לי יד בכף שענין מודיעין

ירד מן הפרק, אבל הבעיה שרירה וקיימת. זוהי גם בעיה של זיהום ותברואה.

לדעתי צריך להקצות כספים לטיפול בענין.

עד היום לא הופעל חוק הנקיון. גם זה מחייב הקמת קרן.

הענין נגמר).

אני רוצה להעלות אח הבעיה של הישובים שעלו על הקרקע כמצפים

ולא זכו לסטטוס. הם עלו על הקרקע באזור פיתוח והם זכאים לכל הפטורים,

ההקלות וההנחות הניתנים לתושבים באזורי פיתוח. אבל כיוון שאין להם

עדיין סטטוס מטילים עליהם חובות ולא נותנים להם את הזכויות המגיעות

להם. מדוע הענין הזה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?

יש גם הבעיה של ישובי העימות" היא נוגעת לא רק למשרד הפנים

אלא גם למשרד האוצר. מתברר שחלק גדול ממה שהובטח לישובים אלה לא קויים,

לדבריהם" בשעתו הצעתי את השאלה בענין ישובי הגולן בקו העימות, ואתה

השבת לי כסגן שר במשרד ראש הממשלה. האופטימיות שהיתה בתשובתך לא

הוכתה במציאות-

סגז השר ר' מילואי

אתייחס לזה.

לא נגעתי בדברי בבעיה של בתי עלמין שקשורה גס למשרד הפנים.

יי כהז;

משדד הפנים ממלא תפקיד מרכזי במתן סיוע, הכוונה והדרכה לרשויות

המקומיות, הרבה מעבר למה שעושה כל משרד ממשלתי ייעודי אחר. משרד הפנים

רואה את הצרכים של כל רשות מקומית, יודע מה היא חייבת לקבל ואיך עליה

לתפקד. בכל התחומים האלה מהווה משרד הפנימ הזרוע המרכזית. לכן הוא

גם הכתובת לכמה ענינים הקשורים לרשויות המקומיות.

כשם שהתמודדנו בעבר עם החוק שדן בהעברת מס הרכוש והארנונה

לרשויות המקומיות הגדולות, כן נוכל גם עכשיו להבטיח שסכום מתאים

מזה ישוריין לרשויות מקומיות קטנות שמקבלות מענקים לאיזון תקציבן

כדי לאפשר להן לתפקד ולא לצבור גרעונות נוספים" חלק מהרשויות המקומיות

הגדולות ניסו לערער על הקביעה שלנו, ועמדנו בתוקף עליה. אני מקווה

שגס הפעם נתמודד עם החוק כדי שכל הכסף שייגבה ממט רכוש ומם שבה

יוחזר למשרד הפנים ויעמוד לרשותו.



י' כהן

לא קיבלתי בעבר ואינני מקבל גם היום אח ההנהה שלרשויות

המקומיות יש זכות בלעדית לקבוע את גובה הארנונה שהן גובות מהתושבים,

בעיקר לא בתקופה שבה אנהנו מחייבים בתוקף חוק הקפאה של שכר, רווחים

ומחירים. בשנה שעברה הסתייענו קצת מאוחר מדי בהוראה בחוק שמגבילה

את העלאת הארנונה ל-170%, כאשר האינפלציה היתה בסביבות 87%. היתה

בכך משום פריצת דרך משמעותית מאד מבחינת ההכנסות של הרשויות המקומיות.

לכן אני סבור שגם השנה נהגנו בצורה נכונהכאשר קבענו תקרה של

22% להעלאת הארנונה. אבל אני רוצה להבטיח שלא תהיה פריצה של המסגרת

הזו. כי אם תהיה פריצה כזו ורשויות מקומיות יעלו את הארנונה למגורים,

תעשיה או חקלאות מעבר לשיעור הזה, נצטרך שוב לעגן בחוק את התקרה הזו.

אני חייב לומר שהעלאת הארנונה בשנה שעברה היתה משמעותית מאד

ואפשרה לרשויות המקומיות לתפקד. הא ראיה שהשנה יש רשויות מקומיות

שאינן מעלות את הארנונה אפילו בשיעור של 22%. אני מקווה שמשרד הפנים

דואג לכך שלא תהיה חריגה מעבר לאותם 22%. כי אם הרשויות המקומיות

ינסו לחרוג מהשיעור שנקבע נצטרך לעגן זאת בחוק כפי שעשינו בשנה

שעברה כאשר קבענו תקרה שהיתה גבוהה במאה אחוז מעליית המדד,

לענין הגרעונות בערי הפיתוח וגם ברשויות מקומיות קטנות וחלשות

כמו ראש העין, טירת הכרמל ואחרות, התחלנו לטפל בנושא לא על רקע

פוליטי אלא מפני שחשבנו כי במסגרת הסיוע הכולל לכל המגזרים במשק

צריך להסיר אה הגיבנת הזו, כמובן תוך קביעת קריטריונים למתן הסיוע,

חיך הטלת אחריות על הרשות המקומית ודרישה מפורשת ממנה להכין תכנית

הבראה, אולי בחלק גם על ידי פריסת החובות.

אני רוצה לגעת בשנ י נושאים שלדעתי משרד הפנים עדיין לא מתמודד

אתם בצורה נכונה. נושא אחד הוא הקיצוץ- המשמעותי במענק שנעשה בשנתיים

האחרונות. אותן רשויות מקומיות שאין להן הכנסות מועברות לא ממס

רכוש ולא ממס שבח ואין להן גם הכנסות עצמיות מארנונה, עבורן המענק

הוא חיוני ביותר. אותן רשויות מקומיות רוצות לתת שירותים לכלל

האוכלוסיה ברמה מתאימה. לכן צריך להביא בחשבון את ההוצאה הכוללת

ולא רק את גובה המענק.

אי דרעי;

גם אנחנו באותה דעה, אבל איך עושים זאת?

בבואך לפגוע במענק או לקצץ בו אינך יכול לעשות זאת בצורה

שווה לכולם. כמשרד ייעודי אתה חייב לומר שאינך יכול לקצץ את

המענק לרשויות חלשות שבהן רמת השירותים היא נמוכה.

אם כך על מי אתה מציע להטיל את הקיצוץ?

הקיצוץ של 6.8% צריך לחול על כל העיריות בארץ, אבל מאחר

והרשויות הגדולות אינן מקבלות מענק, אי אפשר לקצץ בתקציבן. כך כל

הקיצוץ הזה נופל רק על הרשויות המקומיות הקטנות. לכן לדעתי איננו

צריכים לאשר את הקיצוץ.

יי כהז t

נכון, אני תומך בכך. אבל בניגוד לדעתך אני תומך בהצעה להעביר

את מס השבח ומס הרכוש מהערים הגדולות, שהעלו בשנה שעברה את הארנונה

ב-170% ויש להם עודפי תקציב, להעביר זאת לפי החוק למשרד הפנים.



היו"ר מ' שטרית;

בפועל האוצר הוא שלקח את העודפים האלה.

י" כהז;

אני מציע לעגן זאת בתרק.

אני אומר שצריך להביא בחשבון את סך הכל ההוצאה לנפש ברשות

המקומית ולקבוע את גובה המענק בהתאם. אני רוצה שהגירול באוכלוסיה

יקבל ביטוי בתקציב. בשנה שעברה אמרנו שאנחנו מבקשים לשריין באוצר

3% מהתקציב עבור משרר הפנים כדי לענות על בעיות של גידול האוכלוסיה

במהלך השנה.

אני חייב לומר שדודקה באזורים החדשים ולשמחתי בכל חלקי ארץ

ישראל חל גידול רציני באוכלוסיה בשנתיים האחרונות. בגביית זאב חל

בשנתיים האחרונות גידול של 700% באוכלוסיה; בקרית ארבע - 28%;

באפרת - גידול של למעלה מ-200%; במועצה האזורית שומרון -26%;

בבנימינה - 47%; בגוש עציון - 27%; בחוף עזה - 55%; בהר חברון -%.150

אני אומר שלא גובה המענק קובע אלא גובה ההוצאה לנפש. וכאן אני מציע

שנעשה חשבון של אמת. אביא לקים כך נתונים על כמה מועצות אזוריות,

בגוש עציון התקציב לנפש לשנה הוא 965 ש"ח; במסה בנימין - 973;

בשער הנגב -994; בשפיר - 1290; בנחל סורק - 1492; במרחבים - 1067;

במעלה יוסף - 1300; ביואב - 1087; בגליל תחתון - 1104 ש"ח.

באותם אזורים שאין להם עדיין תשתית ומשדד הפנים ממלא בהם

הפקידים רבים שמשרדים יעודים אחרים אינם ממלאים, כמו בגוש עציון,

למשל, ההוצאה לנפש היא 965 ש"ח, או במטה בנימין - 973 ש"ח. בשומרון

ההוצאה לנפש לדעתי היא קטנה, כ-800 ש"ח לשנה. ויש יש דיחוק ופיזור

ולכן גם השירותים יותר יקרים. שם יש תוספת אוכלוסיה משמעותית-

לכן צריך להביא בחשבון את גידול האוכלוסיה כבסיס לתקציב,

בהשוואה להוצאה הלאומית הכוללת לנפש. במועצה האזורית שבה אני גר

יש מפעלים אזוריים של המושבים ושל הקיבוצים, שמהם גובים ארנונה

בסכומים רציניים. יש קרקע חקלאית שעליה גובים ארנונה. למועצה

אזורית כזו יש מנוף אדיר לפעולה. אני חושב שצריך להביא בחשבון

את ההוצאה הכוללת של כל מועצה אזורית. יש מועצות אזוריות שאין

בהן עדיין תעשיה, שאין בהן מפעלים אזוריים, שאין שם קרקע חקלאית.

צריך לקחת זאת בחשבון בבסיס התקציב ולראות את רמת השירותים, מספר

הנפשות ואת ההוצאה הכוללת לנפש.

ד' תיכון;

אני מבקש להעלות את הבעיה של המועצות המקומיות הדרוזיות.

אני מציע לא להתעלם מהבעיה אלא להתייחם אליה במלוא הרצינות, שאם

לא כן נהיה עדים להתפוצצות.

הנושא השני מתייחם לארנונות והעלאתן עד לתקרה של 22%.

ההחלטה אומרת שיש גבול עליון להעלאה, למעט כמה חריגים. אבל נדמה

לי כי בענין זה כמה מועצות רעיריות עושות שבת לעצמן. עיריה גדולה,

עיריית ירושלים, איננה רואת בכך החלטה מחייבת אלא המלצה בלבד

של שר הפנים. לדעתי העיריה הזו צריכה להחזיר לאזרחים כספים שהיא

גבתה מהם מעבר לשיעור שנקבע.



היו"ר מ' שטרית;

עיריית ירושלים קיבלה בתקציב מענק מיוחד לפיתוח בסכום של

15 מיליון ש"ח.

י' כהן;

זוהי העיריה היחירה שקיבלה מענק מיוחד בגין גידול האוכלוסיה.

ד' תיכון;

הבעיה של העלאת הארנונה מעבר לתקרה שנקבעה קיימת כנראה בעוד

רשויות מקומיות. והיה ולא תוכלו להתגבר על הבעיה, האם תסכימו שנכלול

בחוק יסודות התקציב הוראה ברוח זו כר שהתקרה הזו תעוגן בחקיקה ראשית

והעיריות הסרבניות יחוייבו לפעול על פי החוק"

י' ארצי;

אגי חושב שהדיון שלנו היום צריך להתרכז בבעיות של מקרו ולא

של מיקרו. לכן אני מציע שאת הדיון על הבעיות הכספיות שהתעוררו

בהקשר לתקציבי פיתוח, מענקים, הכנסות מועברות, וכל אותן נושאים

חשובים מאד שאי אפשר לדון בהם בפורום רחב, שאת הדיון הזה נקיים

בוועדה יותר מצומצמת, לאו רווקה ועדת המשנה לעניני הרשויות המקומיות,

שתהיה מורכבת מאותם חברים המוכנים להקדיש מזמנם לנושא ולעסוק

בכך בצורה ענינית ורצינית- כאשר אנחנו עוברים על כל המספרים וממכסים

עצה ברור לנו שיש כמה דברים שיקול דעת.

אני ריצה לעבור לכמה נושאים הנוגעים למעמרו של המשרד. בניגוד

לחבר הכנסת דדי צוקר אני כן משבח את החוזר של המנכ"ל שתואם את מעמדו

של המשרד כמשרד מכוון, קובע קווי מדיניות ואיננו מתערב בכל ענין.

לכן אתנגד בכל תוקף לכל נסיון של חקיקה בנושא הארנונות.

י" כהן;

אם לא היינו נוקטים בצער של חקיקה בשנה שעברה, היינו נקלעים

למצב חמור,

י' ארצי;

הואיל והיתה הפקרות היתה ררושה התערבות. אני חושב שההתערבות

היתה נכונה, הגיונית, ולכן יש להניח שהיא תתקבל ברוח טובה. אם פה

ושם יתברר שילל חריגה, צריך יהיה לטפל בה באמצעות הכלים הקיימים

במשרד הפנים. לא צריך מייד ללכת לקראת חקיקה. איננו יכולים לכבול

את ידיהם של הנבחרים.

אינני חושב שאפשר להתעלם לאורך ימים מהיעדר תקציבים לפיתוח.

מה שמוצע כאן כתקציב פיתוח זה ממש מגוחך. אנחנו רואים שכתוצאה

מפרוייקט שיקום השכונות זכו לטיפול שכונות מצוקה וערי פיתוח,

אבל האזור שלא נכלל במפה של שיקום השכונות כמו למשל רחוב הרצל

בתל-אביב או החלק הישן של העיר, כל זה הולך ומתפורר ללא תקנה

ואין לנו אמצעים לשקם ולשפץ את האתרים האלה. וכך אנחנו רואים פער

משווע בין בתים ורחובות שעברו תהליך של שיקום לבין אזורים אחרים

שנשארו מוזנחים" אני חושב שאנחנו צריכים לחפש מקורות תקציביים

כרי לשקם גם את האזורים האלה.

אני חושב שהרפורמה בשוק ההון פתחה אפשרות גם בפני רשויות

מקומיות לגייס כספים בדרך זו, בארצות הברית יש מסורת של הנפקת

איגרות חוב מקומיות. אם האוצר מפנה גופים פרטיים לשוק ההון, מדוע

לא יעשו זאת גם רשויות מקומיות? האזרחים שמרגישים שייכות לעיר

בה הם גרים יתנו ידם לכך אס זו תהיה השקעה טובה לטווח יותר ארוך"



י' ארצי

אני חושב שעלינו גם לשקול פיתוח מפעלי הגרלות עירוניים. שברנו

כבר את המונופול של מפעל הפיס, אם נתיר את הרגועה לכמה נושאים ספציפיים,

נוכל לגייס כספים גם בדרך זו-

אנחנו חייביס לחתור לכך שהעיריה תממן את השירותים שהיא נותנת

לתושביה - וזוהי המשמעות של המלצות ועדת-זנבר. אנחנו צריכים לעמוד

על כר שאם אין כסף - אין שירותים. המסים העירוניים צריכים להיות

סבירים, הם צריכים להיות פרוגרסיבים ולעשות מקסימום של צדק; אבל

יחד עם זה האזרח צריך לדעת שאם הוא רוצה לקבל שירותים ברמה טובה,

הוא צריך לשלם עבורם-

אבל במצב הנוכחי אינני רואה שהאזרח יוכל לשלם עבור הפיתוח.

התקציב השוטף בתוספת המענק אינם מאפשרים לעשות פעולות פיתוח. צריר

לשקול דרכים לגיום כספים למימון תקציבי הפיתוח.

אני רוצה להעלות בעיה שיש לה גם אספקט פוליטי, ואינני עושה

זאת מתוך טינה ולא כדי לעשות חשבונות" אני שייר לאלה הטוענים שיש

ליהודים זכות לחיות ביהודה ושומרון, אבל אינני רוצה לתת להם עדיפות

או להפלות אותם לטובה על פני אחרים, השתתפתי בסיור שארגן חבר הכנסת

יגאל כהן בישובי יהודה ושומרון וניסיתי בלב פתוח לעמוד על מצב

העניניס שס. הייתי רוצה שאנשים אלה הגריס בישוב קהילתי ישלמו כמו

עמיתיהם באזורי הארץ האחרים. אינני אומר שבאריאל צריך לשלם כמו בנאות

אפקה, אבל לגבי דירת מגורים דומה הייתי רוצה שתהיה קורלציה. מי

שמסוגל לבנות ביח או דירה כזו, צריר לשלם את המחיר.

אנשים שם משלמים 170 ש"ח לחודש ארנונה.

י' ארצי'

אני גם רוצה שנבדוק את ההתארגנות המוניציפלית שם. ביקרנו

בישוב שחיות בו 20 משפחות, כאשר 10 או 15 ראשי משפחה חיים על חשבון

הקופה הציבורית. הם ממלאים תפקידים של מורה, קצין בטחון, מזכיר

וכדומה.

אני רוצה להתייחם לנושא של איכות הסביבה, שהופר יותר ויותר

לנושא מרכזי בחיינו. לדעתי משרד הפנים צריר להיות מופקד על טיפול

באיכות הסביבה ולא שום משרד אחר. היום הסמכויות מפוזרות בין כמה

משרדים, ביניהם משרד הבריאות, ובשל כר אין טיפול מרכזי בבעיות של

איכות הסביבה.

בחוברת יש פירוט של הפעולות המגוונות שמשרד הפנים צריך

לבצע - מאבק נגד זיהום הים והאוויר, טיפול בבעיה של הפסולת הרעילה

וכדומה. איננו מתמודדים ברצינות בבעיה הזו לא במישור המרכזי ולא

במישור של הרשויות המקומיות. אני חושב שמשרד הפנים צריר לטפל

בנושא ולדאוג לכר שהרשויות המקומיות גס בדרר של חקיקה יקדישו

זמן ומאמצים לשמירה על איכות הסביבה.

בענין תכניות המתאר - אנחנו יודעים שהעניז נסחב במשר שנים

והוא גורם למתח מיותר בין הרשות המקומית לבין הרשות המרכזית, וגם

למתח בין הרשות המקומיות לבין התושבים שלה. הסיבה לכר שיש תכניות

מתאר שהכנתן טרם נסתיימה, ואלה שנסתיימו ואושרו אינן מתעדכנות.

אין לי עצה איר להחיש את הכנתן של: תכניות המתאר. אולי צריר לקבוע

מועד אולטימטיבי לסיום המלאכה.



י' ארצי

אנירוצה להעלות נושא עדין קול איחוד משפחות שיש לו שני

האחד - ההתמודדות עט המגבלות של חוק השבות; והשני -

בעיות הסקטור הערבי.

לאספקט הראשון - אס תבוא אלינו עליה גדולה מברית המועצות,

הבעיה הזו של איחוד משפחות תלבש צורה חריפה, אני מתכוון לקרובים

לא יהודים במשפחות מעורבות שרוצים להגיע לארץ ולהתאחד עם בני

משפחתם, הדבר בא לידי ביטוי בעליה מרומניה, אס כי שם אנחנו נמצאים

בסוף הדרך, אני מוצף בקשות כאלה, לפעמים אני מצליח במסגרת חשיבה

הומניטרית לפתור בעיות ולפעמים לא. אני רוצה להביא דוגמה אחת מני

רבות כדי שתבינו אח מהות הבעיה,

בחורה נישאה ליהודי לפני 19 שנה, היא גרה בירושלים. התיק של

אביה שאיננו כגר בין החיים נמצא בטיפול של יד ושם לקראת הכתרתו

בתואר חסיד אומות העולם על עזרה שהגיש ליהודים. נשארה האם, אשה

בת 80, אין לה יותר ילדים פרט לבת שחיה 19 קינה בירושלים. היא הגישה

בקשה לעליה. בקשתה נדחתה משום שלפי חוק השבות היא גויה, היא לא

יכולה לבוא לכאן כמהגרת כי הרומנים אינם נותנים לה דרכון של מהגר

אלא רק אשרה של עולה, כר אנחנו נמצאים במעין מעגל סגור, ויש עוד

מקרים כאלה, לאחר מאמצים היא הצליחה בסופו של דבר לקבל דרכון של

תיירת. היא תביא לכאן בשלב ראשון כתיירת ואחר כר יחל הטיפול

בהישארו תה בארץ,

אני מבין שמבחינה ביורוקרטית מי שמטפל בכף שואל: אתה מבקש ממני

לעבור על החוק? יש לי רושם שבלי ועדה שתטפל במקרים חריגים כאלה

הבעיה לא תבוא על פתרונה. שוחחתי על כך עם השר הקודם, השר פרץ,

והוא השיב לי -שהוא בעד הקמת ועדה כזו. אני חושב שאנחנו משמיטים

את הבסיס לטיעונים ההומניטרים שלנו אם כך אנחנו נוהגים.

אני רוצה לשמוע יותר פרטים על הטיפול באיחוד משפחות של

המיעוטים,

אחרי שנים שמשרד הפנים פועל באותה מתכונת, האם אתם שוקלים

רפורמה או שינוי של דברים מהותיים בפעילותו של המשרד? יש דברים

שאי אפשר לשניהם, אבל לעומת זאת יש דברים שיש לשקול אותם מחדש

ולעשות בהם שינויים, ואתן כמה דוגמאות.

קיימת רשות החברות הממשלתיות, אין רשות לשלטון מקומי"

ודאי שיש, יש מרכז השלטון המקומי.

אני מדבר על גוף ממלכתי מחייב. היום יש חוליים במערכת מפני

שאין שליטה או בקרה של גוף מרכזי, בנושאים כמו פנסיה, שכר, תשלומים

תמורת שירותים, נוהלים לטיפול ברכוש וכדומה - אין יד מרכזית מכוונת.

להערכתי צריך לשקול הקמת גוף שלא יפגע בעצמאות של השלטון המקומי

אבל ישליט סדר בכל הענינים האלה. אתה קורא בדו"חות של מבקר המדינה

על רשויות מקומיות ששולחות אנשים לפנסיה לאחר 10-7 שנוח עבירה. אתה

קורא על ראש עיר נבחר שאחראי על עניני העיר במשך ארבע שנים, ואחריי

בא ראש עיר חדש שאיננו מתחשב בכל מה שעשר קודמיו בעיר. את המחיר

משלם כמובן האזרח,

ראשי ערים הם פוליטיקאים, במקומות רבים בעולם ראש העיר אינני

מנהל את עניני העיר. יש אדמיניסטרציה המורכבת מפקידים בדרגות שונות,

וראש העיר ממלא תפקיד ייצוגי, אני יודע שמבחינה פוליטית איננו

יכולים לשנות דברים, אבל אפקיר ללכת לקראת רפורמה האומרת שראש העיר



א' ויינשטיין

הוא האישיות הנבחרת המייצגת את העיר ותושביה, אבל הוא איננו עוסק

בניהול השוטף. הוא בא לתקופה של ארבע שנים, ועד שהוא לומר את הענינים

הוא עושה שגיאות, ואז שוב יש בחירות ובא ראש עיר חדש.

סגן השר ר' מילוא;

אולי יגידו לנו להתחיל את הרפורמה הזו בממשלה.

אני אומר לך שהמנכ"לים הם המנהלים את משרדי הממשלה. השרים

לא מנהלים את המשרדים,

גם בעיריות יש מנכ"ל, יש מזכיר העיר, יש גזבר.

א' ויינשטיין;

אני מציע לכם מעבר לדיונים על התקציב והנושאים הקשורים בו

לשקול הקמת ועדה שתבחן את שאלת הרפורמה.

א' דרעי;

היתה ועדת-זנבר.

אני מתחיל בפניה של סגן השר לוועדת הכספים לנסות לתת פתרון

לבעיה של הגרעונות ברשויות המקומיות. אני חושב שמן הראוי היה להפנות

את הפניה לממשלה שתכין תכנית רב שנתית לכיסוי הגרעונות, שאם לא כן

אנחנו נאשר תקציב שוטף לרשויות המקומיות ובאותו זמן הגרעונות שלהם

ילכו ויגדלו.

אני חושב שוועדת שרים צריכה לשבת עם נציגי הבנקים ואנשי

השלטון המקומי כדי להכין תכנית להחזר חובות ופריסתם על פני מספר

שנים. הפניה לוועדת הכספים נראית לי כנסיון להוריד מן המצפון נישא

כה כבד.

סגן השר ר' מילוא;

יש תכניות לקונסולידציה של החובות של הרשויות המקומיות.

זה לא כך שאני מנסה לזרוק את הכדור לעבר ועדת הכספים. הפניה שלי

היתה לעשות מעבר לזה.

שי עמר;

אם יש תכניות צריך ליישם אותן. בתקופה שאני בכנסת אני רואה

איך מעבירים את הגרעון משנה לשנה, כאשר החלק הארי של הכסף אלה הן

הוצאות מימון. כך המצב הולך ומתדרדר.

ענין הארנונה זוהי דוגמה קלסית לניתוק בין התכנית הכלכלית

של הממשלה לבין הפעילות בשטח, כאשר רשויות מקומיות מרשות לעצמן

להעלות את הארנונה ולגבות מסים גבוהים מהאזרחים, מהתעשיינים

והמלונאים. מה שקרה בשנתיים האחרונות בנושא הארנונה היה שוד לאור

היום.

אני מבקש לקבל הבהרות במספר נקודות. משרד הפנים מקבל 42%

מההכנסות מאגרת הרכב.21% מזה מופנים לרשויות המקומיות באמצעות

המענקים. נאמר לי על ידי אנשי האוצר שכספים אלה מיועדים לאחזקת

הכבישים ברשויות, אבל הם יודעים בבירור שהכספים האלה אינם מוצאים

למטרה הזו. אני מצטט את דבריו של נציג האוצר בוועדה לבטיחות בדרכים

בעת הדיון על התקציב לכבישים. הוא אמר שהכספים האלה אינם מוזרמים

לתחזוקת הכבישים ולא למטרות שלהן הם מיועדים.



ש' עמר

אני מבקש לשמוע אם יש לכס מעקב אחר הוצאת הכספים האלה,

אם אמנם הם מוצאים להחזקת כבישים קיימים או הרחבתם או לסלילת

כבישים חדשים בתחומי הרשויות המקומיות,

ועדת הכספים אישרה מענק מסגרת לערי הפיתוח. אני מבקש לקבל

פירוט על חלוקת הכספים - איזה ערי פיתוח קיבלו כספים אלה וכמה

ולפי איזה קריטריונים. מזכיר הוועדה לא הצליח לקבל עד כה את הפירוט

שביקשתי.

אני מבקש לקבל הסבר על הסעיף של מימון מפלגות שמופיע בתקציב

משרד הפנים.

ג' שפט;

אני חושב שבתקציב לא מביאים מספיק בחשבון את גידול האוכלוסיה,

רק לגבי ירושלים הובאה לוועדה לאישור בקשה לתוספת תקציב בשל גידול

האוכלוסיה. יש עוד ישובים שבאופן טבעי גדל בהם מספר התושבים ויש

להביא זאת בחשבון גם אם אין אפשרות לקבוע מהיכן הגיעו תושבים אלה

על מנת לעשות כביכול קיזוז.

האוכלוסיה ביהודה ושומרון משלמת מסים מוניציפליים אבל לישובים

אלה אין הכנסות ממפעלים או מלונות. זה חל גם על חלק מערי הפיתוח

שאין להן הכנסות ממפעלים והן מתקשות לאזן את תקציביהן.

דובר על בעיית המים. החקלאות תרמה את חלקה לנושא המים על ידי

קיצוץ המכסות וצריכת המים בקינה שעברה. אני מניה שהיא תעשה כן גם

בשנה הזו. אבל המגזר העירוני לא תרם את חלקו. (א' דרעי: מי אמר זאת?)

נציב המים שהופיע בפנינו לפני שבוע ימים. הרשויות המקומיות נדרשו

לחסוך במים והן לא עמדו במכסות שנקבעו להן. היה אולי קשה לכפות

עליהן חסכון במים,

היום המצב שונה מכפי שהיה בשנה שעברה. לפני שנה שמענו בוועדה

בתדהמה, שבמגזר העירוני ככל שהצרכן צורך יותר מים כן הוא חייב לשלם

עבורם תעריף יותר גבוה שהוא מעין קנס המשתלם לעיריה, אבל העיריה

שילמה למקורות מחיר אחיד למים שסופקו לה. הדבר נפסק השנה.

עכשיו רוצים להקים קרן לתיקוני צנרת. אני רוצה

לשמוע על כך יותר פרטים, אני חושב שבעיית המים במדינה היא חמורה.

לענין הגרעונות, נראה לי כי במשא ומתן שהתנהל על כיסוי

הגרעונות של הרשויות המקומיות לא הופעל מספיק לחץ על הבנקים לוותר

בענין הריבית החריגה והבלתי הגיונית ששולמה להם בשנים הקודמות.

אני יודע כי למפעלים פרטיים, שלא היה להם גב ממשלתי ולא היה מי שישלם

עבורם, הבנקים ויתרו על הלק גדול מן הריבית החריגה שגבו בשעתו.

אני חושב שהסדר דומה יש להחיל על הרשויות המקומיות.

משרד הפנים שבידיו הפקיד

המחוקק את הפיקוה על המגזר של השלטון המקומי לא מילא את תפקידו

כאשר לא הפסיק את התשלומים החורגים ואישר לרשויות תקציבים שכללו

הוצאות ותשלומים חריגים. על משרד הפנים לנקוט צעדים נמרצים כדי למנוע

את התופעה הזו, כך כתוב כמעט בכל סעיף וסעיף בדו"ח הביקורת על

משרד הפנים. מבקר המדינה מציין את החריגות ואת הליקויים. תפקידו

של משרד הפנים לדאוג לכף שלא יישנו תופעות כאלה,

אני מעלה בעיה עקרונית ואינני מתייחס עכשיו למועצה זו או אחרת.

הפיקוח של משרד הפנים כנראה איננו מספיק כדי למנוע בעוד מועד

היווצרות של גרעונות, או שלמשרד הפנים אין כלים כדי לקיים את הפיקוח

והמעקב הדרושים, או שיש לו כלים לכך אבל הוא זקוק לחקיקה מתאימה

כדי שיוכל להפעיל את סמכותו.



גי שפט

אם למשרד אין בלים מתאימים או אין לו כוח אדם מספיק, או

שניהם גם יחד, אנחנו צריכים לאשר לו אח התקציב הדרוש לכך, כי פיקוח

יעיל יהיה הרבה יותר זול מאשר טיפול בגרעונות שהצטברו בגלל היעדר

מעקב ופיקוח,

אני מבקש לשמוע את תגובת משרד הפנים לענין זה, שיכול לקבוע

את מדיניות המשרד לשנים הבאות.

והערה אהרונה. לא יתכן שתקציבי הרשויות המקומיות יאושרו

במועדים שונים זמן רב לאחר אישור תקציב המדינה. משרד הקנים צריך

לדעת בראשית שנת התקציב מהי המסגרת התקציבית של כל רשות מקומית.

אני יודע שזה לא פשוט ואי אפשר להגיע לכך תוך פרק זמן של שנה.

אבל אני רוצה לשמוע איר מתכוון המשרד להתמודד את הבעיה הזו ותוך

כמה שנים ניתן למצוא לה פתרון. אני מדבר על מועד אחיד וקבוע לאישור

התקציבים של הרשויות המקומיות במקביל לאישור של תקציב המדינה.

די דנינו;

הכל מדברים על ערי הפיתוח ורוצים ביקרן עד כדי התחרות בין

הימין לביל השמאל מי ישיג עבורן יותר סיוע. אני מקווה שלא יתקיים

בהן מה שנאמר - מרוב עצים לא רואים את היער.

אני רוצה לשאול כיצד בא לידי ביטוי בתקציב הגידול באוכלוסיה

בישובים השונים. ברשות המקומית יש רישום של התושבים שבאים לגור

ולהיות בה. במקביל קיים מפקד שעורכת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משרד הפנים מכיר רק בתוצאות של המפקד שלא תמיד הן מעודכנות ותואמות

את הרישומים ברשויות המקומיות. המצב הזה מכביד על הישוב שצריך לספק

שירותים לכל האוכלוסיה.

אני סבור שמשפחה שבאה לגור בישוב מסוים והיא נקלטה בו

צריכה למלא טופס שישמש את הרשות המקוימית וגם יועבר למשרד הפנים.

היו"ר מ' שטרית;

זה קיים.

משרד הפנים מתבסס על המפקד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

גם אם הטפסים האלה מועברים אליו. כך נוצר במשר השנים פער בין

מספר התושביס בפועל באותו ישוב לבין הנתונים של משרד הפנים.

יש רשויות מקומיות שקיבלו אישור ממשרד הפנים להעלות את

הארנונה בשיעורים גבוהים. הן גבו ארנונה גבוהה מהתושבים, המפעלים

וברי העסק למיניהם, וכך יצאו למרחב, והן אינן זקוקות היום למענק

של משרד הפנים. יתרה מזו, יש להן לעתים גם עודפי תקציב והן חוגגות.

כל זה מפני שמשרד הפנים נתן להם אישור להעלות את הארנונה.

היו"ר מ' שטרית;

משרד הפנים לא צריך לאשר העלאות בשיעורי הארנונה. העיריה

מוסמכת לקבוע את הארנונה שברצונה לגבות בחוק העזר שלה.

ד' דנינו;

מצד אחד אומרים שהרשות המקומיות מוסמכת לאשר חוקי עזר,

ומצד שני אומרים כי לחוקי העזר של הרשויות המקומיות אין תוקף מחייב.

היו יד מי שטרית;

החוק אומר שאת הארנונה הכללית קובעת הרשות המקומית על דעת

עצמה. היא לא זקוקה לאישור של משרד הפנים.

למשרד הפנים יש מספיק סמכויות שהוא יכול להפעיל בנושאיס

אחרים כדי לאלץ, את העיריות לפעול לפי הנהיותיו והוראותיו גם בנושא

זה נבון).

החלטתם על קיצוץ של 3% בתקציב שיחול על כל הרשויות המקומיות,

אבל על מי יהול הקיצוץ הזה הלכה למעשה? הוא יתול רק על ערי הפיתוח

ועל אותן רשויות מקומיות שמקבלות מענק ממשרד הפנים. לעומת זאת רשויות

מקומיות שאינן סמוכות על שולהן משרד הפנים ואינן זקוקות למענק, הן

לא רק שלא יקצצו בתקציב אלא אף יגדילו אותו"

כך קורה היום בשירות המדינה. אומרים לנו שמקצצים ב-1400 משרות,

ומצד שני מתקבלים לשירות יועצים למיניהם. כך מגדילים את מספר

העובדים בשירות הממשלתי.

אני מציע לבטל את ההוראה על קיצרץ של 3% בתקציבים לערי

הפיתות, שבלאו הכי מתקשות למצוא כוח אדם מתאים. אם כבר נמצא עובד

מתאים, האם תתייבו את אותה רשות מקומית לפטרו?

רשות הדיבור לתשובה לסגן השר, ואתריו למנכ"ל ולאנשי המשרד.

סגן השר ר' מילוא;

אני רוצה להעיר כמה הערות בקצרה, ואתר כף המנכ"ל ישיב בפירוט

על השאלות שנשאלו.

תברת הכנסת עדנה סולודר שאלה על רמת הגולן וישובי קו העימות.

הסמכות בנושא זה איננה מסורה למשרד הפנים. יש ועדת מנכ"לים בראשות

מנכ"ל משרד ראש הממשלה שדנה בנושא. היא מטפלת בהכללת ישובי רמת

הגולן במסגרת הזו. בזמנו ניתנה הבטחה על ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס

לכלול את ישובי רמה הגולן, לרבות קצרין, במסגרת הישובים של קו העימות"

מעבר לזה הבעיה היא תקציבית בעיקרה. ההחלטה עצמה איננה פותרת את הבעיה,.

כי גם ישובי קו העימות בצפון שכלולים בהסדר עדיין לא קיבלו אפילו

חלק קטן ממה שהיו צריכים לקבל.

לפתות צריר לתת להם את הפטור של 10% ממס ללא תקרה של הכנסה.

זה הדבר היתידי שהם יכולים ליהנות ממנו.

הערה לדבריו של הבר הכנסת שפט. משרד הפנים הוא אולי הדוגמה

האופיינית ביותר לכך שקיצוץ בכות אדם גורם להוצאות הרבה יותר גדולות

ולא לחסכון. זהו דגם שאפשר ללמוד אותו בקורס באוניברסיטה איר אתה

מקצץ בכוח אדם ואין לך אפשרות לקיים לא פיקות ולא בקרה. כר זה בכל

תחום.

נקה לדוגמה את הנושא של הבניה הבלתי חוקית. אילו היינו מקימים

סיירת למניעת בניה תוקית הן במגזר הלא יהודי והן במגזר היהודי,

היינו תוסכים עשרות מיליונים, כי הפעולות המתהייבות מבניה בלתי חוקים

כמו פניה לערכאות, הוצאת צווי הריסה והריסה בסיוע כותרת משטרה,

אלה פעולות שעולות הון עתק. לעתים קורה שאנשים כבר גרים במבנים

שנבנו שלא כתוק, ואתה צריר להוציא אותס מהמבנים האלה כדי להרטם.



ד' דנינו;

בינתיים על בניה בלתי חוקים שלא בהתאם לתכנית המתאר יהודי

נשלח לבית הסוהר, וערבי - לא.

סגן השר ר' מילוא;

אינני נכנס עכשיו לענין זה. הוגש דו"ח ועדת מרקוביץ. הממשלה

דנה בו עכקויו, אני מביא זאת כדוגמה כדי להראות שגם חסכון יקי לעשות

בתבונה ותוך התחשבות בנסיבות. מנסיוני במשרד החוץ אני יודע שקיצוץ

פירושו הסכון בהוצאה. אתה מקצץ בתקציב ההסברה, יש פחות הסברה, זה

לא סוב למדינה, אבל אתה מקטין את ההוצאה. הוא הדין כאשר אתה סוגר

קונסוליות. זה לא נעיס, זה לא טוב, אבל אפשר לחיות עס זה. כאן יש

חסכון. במשרד הפנים הקיצוצים לא גורמים לחסכון אלא להוצאות נוספות,

לכן ההערה של המנכ"ל בתחילת הדברים על מצבת כוח האדם במשרד היא הערה

במקומה. אינני יודע איר פותרים את הבעיה, אבל צריו לחשוב היטב

כיצד עושים זאת.

בממשלה אנחנו מנהלים מאבק על הקמת סיידת מיוחדת לפיקוח על

הבניה למניעת בניה בלתי חוקית וכל הפעולות הכרוכות בכך. אני מקווה

שנצליח לעשות זאת בזמן הקרוב, בתקציב שיאושר אולי נמצא גם פתרון

לנושא כוח האדם, שאם לא כן שכר הקיצוץ יצא בהפסדו.

א' דרעי;

אני מבקש להשיב לשאלות ואתחיל בשאלתה של חברת הכנסת עדנה

סולודר בענין הקריטריונים לכיסוי גרעונות.יש ויכוח בין משרד הפנים

לבין ועדת המשנה. היו כמה גישות. הנושא של כיסוי גרעונות חוזר כל

שנה ונשאלת השאלה האם לחזור גס חשנה על מה שעשינו תמיד כאשר חילקנו

את התקציב למספר רב של רשויות מקומיות והקלנו על מצבן במשך כמה חדשים,

או האם לספל במספר יותר קטן של רשויות מקומיות אבל לפתור את בעייתן

אחת ולתמיד.

בהסדר החדש אנחנו לא רק מכסים גרעונות אלא נותנים מסגרת

תקציבים חדשה שעונה יותר על הצרכים. אנחנו מעמיסים את הנטל גם

על הרשות המקומיות, לא רק המדינה נותנת אלא גם הרשות המקומית מתחייבת

ליטול על עצמה כמה משימות בתחום הכנסות עציות, קיצוץ בכוח אדם וכדומה,

השאלה האם ללכת לפי הגישה הזו ולחסום לרשויות אלה את הדרך

לבנקים לקבלת אשראי כדי קולא יכנסו שוב לגרעונות, או ללכת בגישה שאת

ציינת. אנחנו הולכים בגישה הזו, שלנו היא נראית יותר טובה של טיפול

יסודי במספר קטן של רשויות מקומיות,

הוועדה המליצה על טיפול רחב. אני נשארתי בדעת מיעוט.

אי דרעי;

אני מסביר את הדילמה שלנו.

היו כמה שאלות על המגזר הערבי והדרוזי, הגרעונות, הפיתוח.

אני רוצה לתקן את מה שאמר סגן השר. אכן קיימים במגזר הדרוזי גרעונות

לשנת 1985 שמסתכמים בסכום של 2 או 2.5 מיליון ש"ח. הגרעונות במגזר

הערבי לשנת 1985 מגיעים ל-5 עד 6 מיליון ש"ח. כיסינו להם אח הגרעונות

לשנת 1984 אבל לא לשנת 985 1,

לגבי הפיתוח יש בעיות אמיתיות, אבל יקו גם בעיות במקומות אוזרים,

קשה לנו להדביק בשנה אחת את הפער שקיים הרבה זמן. אבל משרד הפנים קידם

השנה את המגזר הדרוזי ואת המגזר הערבי בתקציב הרגיל ב-15%, ובפיתוח

הגדלנו בקרוב ל-100% את קו האשראי לפיתוח, בנושא של כוח אדם יש במגזר



א' דרעי

הדרוזי תוספת קול 150 משרות, ובמגזר הערבי תוספת של 250 משרות. אנחנו

מקווים שיש בתקציב תשובה למגזר הדרוזי" ואשר למגזר הערבי, כשם

שב-986 ו האוצר לא נתן לנו את התשובה ועשינו זאת מהמקורות שלנו בתקציב

משרד הפנים, כן עדיין לא קיבלנו תשובה ברורוה לגבי שנת 1987 בתקציב

הזה. אנהנו מקווים להתגבר על כך במסגרת התקציב הקיים.

היו"ר מ' שטרית;

תוספות למגזר הערבי והדרוזי בתקציב השנה - יי מיליון ש"ח.

זה מכסה אח התקציב הרגיל, לא את תקציב הפיתוה.

אף אחד לא קיבל תשובה לענין הפיתוה. וכי למגזר היהודי יש תשובה?

אי דרעי;

נשאלה שאלה על איכות הסביבה.

היו"ר מי שטרית;

תוכל לומר לנו מה קורה למכת היתושים בגוש דן?

אי דרעי;

אדבר גם על כך.

בנושאי איכות הסביבה, צריך למצוא פתרון לבעיית האשפה.

זוהי בעיה אמיתית. יש חילוקי דעות בין כל המשרדית המקצועיים האם

ללכת לקראת שיטה של משרפות או של אתרי קבורה. במשרד הפנים אנחנו

נותנים לכך תשובות ביניים של תחנות מעבר. עשינו זאת בחלק גדול

של הרשויות המקומיות. אנהנו צופים כי בשנה הבאה יוקצבו לפהות

10.מיליון שיה לנושא זה, כאשר בתקציב מתוקצב סכום של 500 אלף שקל

בלבד. העלינו את הבעיה בפני האוצר ולא קיבלנו תשובה. בסעיף הספציפי

של סילוק אשפה מופיע סכום של 500 אלף ש"ח. -כדי להקים תחנות מעבר

בשני מקומות - מעלות וכרמיאל - דרוש סכום של 700 אלף ש"ח. אנחנו

נותנים תשובות לכמה מקומות, אבל ברור שזו לא תשובה לכל הארץ.

לענין חוק הנקיון - הפרשה נסתיימה בשעה טובה. יש קרן של חצי

מיליון ש"ח שמשתתפים בה המפעלים הגורמים לזיהום. הקרן מתחילה לפעול.

על ישובי קו העימות ענה סגן השר.

לשאלותיו של חבר הכנסת יגאל כהן, בחוזר המנכ"ל כתוב בהקדפה

שאנחנו בעד עצמאות השלטון המקומי, שאנחנו סבורים שהשלטון המקומי

מספיק בוגר ובשל כדי לכוון אותו על ידי חוזר ולא באמצעות חוק.

אבל בפירוש אמרנו לייזו שעת מבחן, ואם הרשויות המקומיות לא יעמדו

במבחן של החוזר, הרי בחוק יסודות התקציב יש סמכות לשר הפניס ולשר

האוצר לקבוע כלליס לעניז זה ולהפעיל אותם, דבר שאיננו מעונינים בו,

כי אנחנו מעונינים לתת עצמאות לשלטון המקומי.

לפי דיווחים שקיבלנו מתברר שעיריות כמו חולון, פתח תקווה

וכן כמה רשויות מקומיות אחרות, החליטו להעלות את הארנונה בשיעור

נמוך מזה שהמלצנו עליו. אני מקווה שלא יהיו חריגות.

נאמר שאנחנו מטילים את כל הקיצוץ על ערי הפיתוח. שאלתי - ולא

קיבלתי תשובה - מה עלינו לעשות כאשר אנחנו דרשים לקצץ 31 מיליון ש"ח,

ואיננו יכולים לקצץ לא מתל-אביב, לא מבת ים, לא מחולון ולא מרמת גן.

ההכנסות ממס שבח ומס רכוש יועברו אליכם,

הסכוס קול 30 מיליון ש"ח קולא נעביר השנה לרשויות הגדולות

מיועד למענק האיזון. לא קיבלנו את הכסף הזה בשבילנו. זה חלק מהמענק"

נשאלתי האס משדד הפניס הוא נגד התקציב הזה. אינני יכול

להגיד שאנהנו נגד ושלא נצביע בעד התקציב. אבל בפירוש אנחנו מצביעים

על הבעיות הקשות שנעמוד בפניהן כאשר נצטרך לקצץ מהרשויות המקומיות

שרוב התקציב שלהן זהו המענק" הקיצוץ הזר יקשה עליהן לתפקד. אנחנו רואים

זאת כבר השנה. קיצצנו במענק ואנחנו רואיס את התוצאות.

זה ירחיב את הפער החברתי בין הרשויות המקומיות"

בנוקיא של גידול הארכלוסיה יש לנו דילמה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אומרת שיש בארץ ישראל 4.3 מיליון נפש. לפי הנתוניס המגיעיס לאגף המקציבים

יש במדינה עשרה מיליון יהודים... אנחנו פועליס לפי הנתוניס של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה ולפי תעודות הזיהוי.

אתם משנים את בסיס התקציב בהתאם?

אנחנו מוכניס להסמיך סניפים לקבל טפסים על שינויי כחובת,

עשינו זאת בהרבה חלקים בארץ ונעשה זאת גם ביהודה ושומרון.

יי כהן;

אבל כאשר אתם מקבלים את הטפסיס אתם משנים את בסיס התקציב?

אי דרעי;

ברור שאנחנו משנים אבל לשני הכיוונים. אנחנו עושים זאת ברגע

(ליש לנו נתונים על שינויי כתובת ואנחנו מקבלים את הטפסיס - והיום

עם שיטות המחשוב של מינהל האוכלוסין אנחנו מקבלים זאת מהר, ללא כל

פיגור,

היו"ר מי שטרית;

אזרח שבא לגור ברשות מקומיח זקוק לחיבור מים מהעיריה. הוא

בא לרשום את ילדי ס לבית הספר. הנוהג הוא שאיננו רושמים ילדים למערכת

החינוך אלא אס כן ההורה מביא את שתי תעודות הזהות ומוכיח שהוא החליף

כתובת. ברגע שהוא החליף את כתובתו בעיריה הטופס מועבר ללשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. אבל יש צדק בטענתך, כי הלשכה מפרסמת את הנתונים באיחור

של שנתיים" אבל זה לא מידי משרד הפנים. מה שכן בידי משרד הפנים, שאם

אתה מוכיח אחרי שנתיים שחל גידול באוכלוסיה בישוב לך וכתוצאה מכך

יש לך גרעון, אתה מקבל כיסוי"

התרומה היחידה של משרד הפניס לנושא זה היא לסייע לרשויות

המקומיות לשנות את הכתובות של התושבים, ואס אמנם יש הבדל משמעותי

עם פערים של 100%-200%, צריך להיות אינטרס עליון לראש הרשות לעשות

מבצע בישוב שלו ולשנות את הכתובות. אי אפשר להפנות זאת למשרד הפנים.

זוהי בפירוש אחריותם של ראשי הרשויות המקומיות.



א' דרעי

חבר הכנסה יגאל כהן ריבר על הוצאה לנפש, אבל צריך לקחת בחשבון

שמשלב מסוים ההוצאות לישוב קטן ולישוב בסדר גורל כפול ממנו ההוצאות

הן פחות או יותר אותן הוצאות, אלא שההכנסות בישוב היותר גדול הן

יותר גדולות, צריך להביא בחקזבון שאם האוכלוסיה גדלה גם ההכנסות גדלות,

אבל ההוצאות אינן בהכרח גדלות באותה מידה. אם לישוב יש מזכיר או

קצין בטחון, הוא יוכל להמשיך לכהן בתפקידו גס אס הישוב גדל מ-30

משפחות ל-100 משפחות, אבל כאשר גרות בישוב 100 משפחות ההכנסות הן

מ-100 משפחות ולא מ-30. את כל הדברים האלה צריך להביא בחשבון.

מה תגובתך להצעה שבאוצר ישוריין תקציב לגידול האוכלוסיה

במהלך השנה?

א' דרעי;

אין לנו התנגדות לכל תוספת. אם האוצר מסכים, בבקשה.

חבר הכנסת יגאל כהן הביא טבלה של נתונים ועשה השוואות בין

מועצות אזוריות למיניהן. אני הצעתי לא לעשות השוואות כי בכל השוואה

אפשר למצוא כל מיני דברים אחרים. אי אפשר להשוות בין מועצה אזורית

אחת לשניה אם לא מביאים בחשבון את התשתיות. התשתית מהווה מצד אחד

בעיה. אבל תשתית פירושה הוצאות, כאשר אין לך תשתית אתה צריך לבנות

תשתית; אבל אם אין לך תשתית אין לך גם הוצאות להחזקת התשתית"

ביקרו אצלי לפני מספר שבועות נציגי המועצה המקומית גיולים.

הם הביאו נתונים על האוכלוסיה שלהם לעומת האוכלוסיה של קדימה,

ואמנם יש שם פערים גדולים, אבל שליש מהתקציב של קדימה מיועד לפרעון

חובות. למועצה המקומית גיולים אין חובות. שנית, לגיוליס אין תשתיות,

צריך לתת שם פתרון לבעיה של התשתיות. אבל לכן אין שם גם הוצאות

לתשתית.

אנחנו במשרד הפנים שלמים עם עצמנו שאיננו מקפחים אף אחד,

אפשר להציג נתונים מכיוונים שונים. משרד הפנים איננו מפקח אף ישוב.

אנחנו מטפלים בבעיות של כל מועצה אזורית או מועצה מקומית לגופו

של ענין. ואי אפשר לעשות השוואות, כי הדברים אינם דומים.

הטענה שלא הביאו בחשבון את ההוצאה לנפש בחישוב המענק.

אתה הצגת זאת באופן הפוך, שאנחנו מקפחים את הישובים ביהודה

ושומרון. איננו מקפחים אותם. ואם אתה רוצה, גם איננו מעדיפים אותם,

תפקידו של משרד הפנים לדאוג לכולם באופן שווה. ומי שיש לו הכנסה

מקבל פחות מענק.

צריך להביא בחשבון שירושלים הקדימה אותנו ושלחה הודעות

על תשלום הארנונה עוד לפני שקמה הוועדה. אבל יש ועדת מעקב שתעקוב

אחר מה שעושה עיריית ירושלים. אני משוכנע לאור הנסיון שירושלים

לא תחרוג מהנוהלים שלנו .

אנחנו מטפלים במגזר הדרוזי באמצעים שלנו. יש תוספת של 15%

בתקציב הרגיל- בפיתוח אנחנו עושים כמה שניתן.

חבר הכנסת ארצי הזכיר את ועדת זנבר. אני רוצה לומר מה עשינו

במשרד להגשמת ההמלצות של ועדת זנבר. לא הכל הצלחנו לעשות, אבל יש

כמה דברים שייעשו ב-1987 ונוכל לומר שסוף סוף הגענו למטרה.

בדו"ח ועדת זנבר יש המלצה מרכזית בנושא של איחוד ערים.

בשנת 1987 נאחד את שתי העדים רמלה ולוד. הצלחנו להגיע להסכמה של



אי דרעי

של שני ראשי הרשויות האלה לאיחוד, אנחנו מאמינים שבשנה זו הערים

רמלה ולוד יאוחדו, אנחנו מקווים שזה ייעשה עוד לפני הבחירות, כיוון

קיבתחילה זו צריכה להיות מועצה ממונה ואחר כך ייערכו שם בחירות.

זו תהיה רשות מקומית אחת?

כן. הן ערים צמודות, עם אותה אוכלוסיה פחות או יותר. יהיה

הרבה יותר זול, יעיל ואפקטיבי אם זו תהיה עיריה אחת גדולה.

המדיניות של המשרד היא איחוד רשויות?

במידה והן מסכימות לכך- יש גם שיקולים נוספים שלא אכנס

אליהם עכשיו, אבל רמלה ולוד זוהי דוגמה קלסית לאיחוד רשויות"

בשלב פחות מתקדם נמצא האיחוד של נחלה יהודה וראשון לציון,

אנחנו עומדים להקים מועצה חבלית למספר ישובים באזור השרון -

תל-מונד, אליכן, כפר יונה ועוד שבי ישובים. התפקיד של המועצה החבלית

יהיה לדאוג לכמה ענינים באזור, כמו פינוי אשפה בצורה מרוכזת, ולאחד

פונקציות שקשה לרשות קטנה למלא אותן בעצמה. זה לא איגוד ערים אלא

מועצה חבלית עם הרבה יותר סמכויות. המועצה החבלית הראשונה תהיה

מועצה ממונה, ואחר כר יש כוונה לערוף בחירות.

אלה נושאים שהמליצה עליהם ועדת זנבר שאנחנו מקדמים אותם.

חבר הכנסת ארצי הציע לרכז את הסמכויות בנושא איכות הסביבה.

אנחנו מודעים לבעיה. יש היום תחרות בין כמה משרדי ממשלה. אמנם קנאת

סופרים תרבה חכמה, אבל לא בתחום הזה. מבחינת החוקהאחראי לנושא

הוא משרד הפנים. שמעתי שגס משרד האנרגיה הקים לפני כמה שבועות יחידה

לאיכות הסביבה. גם משרד הבריאות מטפל בנושא. הבעיה היא שכל צד מושר

לכיוון שלו, ומי שנפגע מכר הוא הנושא של איכות הסביבה.

אנחנו סבורים שיש לרכז את הסמכויות, ולא מפני שאנחנו מבקשים

לעצמנו סמכויות יתר אלא מפני שטובת הענין מחייבת טיפול מרכזי בשמירה

על איכות הסביבה.

בענין תכניות המתאר, זו לא בעיה של זמן או של חוסר יעילות

של המשרד. זוהי בעיה ליל תקציב ושל כוח אדם. ברוב ערי הארץ בהן אין

עדיין תכניות מתאר סופיות, הנושא הוא בשלבים מתקדמים, אלא שאין

לנו מספיק אמצעים וכוח אדם כדי לסיים את הכנת התכניות האלה.

דובר על ביורוקרטיה, קיימת ועדה בראשותו של מתכנן מחוז

המרכז, שמשתתפים בה נציגים של משרדי ממשלה אחרים, שתפקידה להציע

דרכים לקיצור ההליכים בעניני תכנון ובניה. אנחנו יודעים שההליכים

הקיימים מבריחים יזמים וגורמים עגמת נפש לאזרחים רבים במדינה,

בעניז אחד התקדמות - הגשנו הצעת חוק לקראת הקריאה הראשונה שאושרה

על ידי ועדת השרים.

אנחנו מקווים להתקדם לקראת פישוט ההליכים בכל הנושא של תכנון

ובניה בדרר של חקיקה וקביעת נוהלים פנימיים.

אינני מתמצא כל כר- בנושא של איחוד משפחות. אם חבר הכנסת ארצי

ישלח למשרדנו חומר בנדון, נשמח להשיב לו בכתב,

->



חבר הכנסת ויינשטיין הציע רפורמה והקמת רשות מרכזית לשלטון המקומי. אינני

חושב שבענין זה יש בעיה. הכל נמצא ברשות מרכזית אחת. המינהל לשלטון מקומי מטפל

בכל הנושאים האלה. בחלק מהנושאים אין התקדמות - ועוד אתייחט למה שאמר חבר הכנסת

גרשון שפט ושם אתן את התשובה - אבל לא חסרה לנו היום עוד פונקציה. יש חקיקה, יש

לנו כל הכלים. אנחנו מטפלים בכל מה שהוא הציע לטפל, אולי לא במהירות הדרושה, כי

חסרים לנו תקציב וכוח אדם.

חבר הכנסת ויינשטיין גם הציע שראש הרשות יהיה במעמד ייצוגי, מעין שר חוץ,

וישאיר את הניהול של עניני הרשות לאדמיניסטרציה. משרד הפנים מכין תכנית בענין

טיפווז הסגל הבכיר ברשויות, ויש על כך כבר חומר מגובש. יש לנו כמה נתונים בנושא

שנשמה להמציא אותם לוועדה. אני חושב שאנחנו מתקדמים בתחום הזה של סגל בכיר

ומקצועי ברשויות המקומיות, שיאזן בין הרצונות הפוליטיים הלגיטימיים של ראש הרשות

לבין מתן שירותים לתושבים באופן שווה.

חבר הכנסת עמר דיבר על הארנונה. אני חושב שבחוזר שלנו ענינו על הבעיה

במסגרת הזמן הקצר שעמד לרשותנו גם בלי שינוי בחקיקה. אני חושב שהשלטנו סדר בענין

זה. זו פעם ראשונה שנציגי כמה משרדים דנו בבעיה לעומק ושמעו חוות דעת של גופים

ציבוריים שונים. יכול להיות שלא תיקנו את כל הטעון תיקון. אנחנו מודים שיש בעיה

עם המלונאים. הם טוענים שאי אפשר להטיל עליהם ארנונה שווה במשך כל חדשי השנה

כאשר התפוסה במשך השנה איננה שווה. ניסינו במסגרת הוועדה לתת תשובה לבעיה של

המלונאים. אבל לא הצלחנו להגיע לדברים ברורים בנושא זה.

אחת ההמלצות שלנו היא להקים ועדה שתטפל בנושא הארנונה במשך כל השנה. לאחר

שנסיים החודש את מתן האישורים לארנונות נתחיל לטפל בנושא במגמה להגיע לשוויון גם

בשירותים וגם בתשלומים.

חבר הכנסת עמר שאנחנו מקבלים 42% מההכנסות מאגרת כלי רכב.

י שי עמר;

ו-21% מזה מגיע לרשויות המקומיות באמצעות, המענק. אבל הכסף לא מוצא למטרה

שלשמה הוא מועבר לרשויות.

אי דרעי;

אנחנו מעבירים את הכספים האלה במסגרת מענק האיזון. כל ההכנסות המועברות

עוברות דרך מענק האיזון. כאשר אנחנו מעבירים את הכספים האלה לרשויות איננו

מייעדים אותם לכבישים. אגב, לפי סקרים שעשינו מתברר שהרשויות מוציאות על כבישים

מעל ומעבר לאותם 21% שאנחנו אמורים להעביר אליהם מההכנסות מאגרת כלי רכב. יש לנו

על כך נתונים שנשמח להמציא אותם למי שמעונין בהם.

בזמנו ראש הממשלה שמעון פרס ושר האוצר דאז החליטו לכסות את הגרעונות של ערי

הפיתוח. משרד הפנים טען שאי אפשר לעשות זאת רק לגבי ערי פיתוח היות ויש גם

ישובים קטנים וחלשים וכן מועצות אזוריות שאין מי שיילחם עבורן, ומשרד הפנים הוא

שמנהל את המלחמה הזו במקומם. אנחנו רוצים לפתור את הבעיות האלה לכולם.

השנה אישרה ועדת הכספים סכום של 39 מיליון ש"ח לכיסוי גרעונות. מתוך 17

רשויות מקומיות שנמצא פתרון לבעיית הגרעונות שלהם, 12 הן ערי פיתוח, 2 מועצות

אזוריות ו-3 ישובים קטנים. (מי שטרית: על חשבון ערי הפיתוח). על חשבון כספי

המדינה. אנחנו יודעים שמית כל ישוב וישוב שיש לו גרעון.

מי הם הישובים הקטנים שהבעיה שלהם נפתרה?

אי דרעי;

ראש העין, קדימה וגן יבנה. המועצות האזוריות הן מועצה אזורית גזר ומועצה

אזורית שומרון.

היו"ר מי שטרית;

רשויות מקומיות אלה שאינן ערי פיתוה קיבלו כסף על חשבון המענק שאושר לערי

הפיתוח.

אי שלום;

יש למשרד תכנית לפתור את הבעיות של שאר הישובים?

אי דרעי;

למשרד הפנים יש תכנית לגבי כל הישובים בארץ.

שי עמר;

ביקשתי לקבל את החלוקה של אותם 39 מיליון ש"ח שאישרה ועדת הכספים ואת

הקריטריונים לחלוקת הכספים.

אי דרעי;

חבר הכנסת שפט, אתה ציטטת קטעים מדו"ח מבקר המדינה ואני אמשיך לצטט את דו"ח

המבקר; "הטענה של חוסר תקציב איננה מהווה תשובה להימנעות מהפעלת פיקוח באשר

הנהגת פיקוח נאות היתה מביאה לחסכון כספי ניכר. המשאבים הכספיים הדרושים לניהול

הפיקוח הדרוש על פעולותיהן של הרשויות המקומיות נופלים בצורה משמעותית מאלה

שמשרד הפנים נאלץ לאשר בדיעבד לרשויות כדי לממן את הגרעונות שנוצרו בתקציביהן

כתוצאה מחריגה בוטה מהם. יוצא מכך ששכר החסכון הטמון בצמצום פעולות פיקוח יוצא

בהפסד הנטל הכרוך בכיסוי הגרעונות המתאפשרים עקב היעדר פיקוח מספיק."

אין לי מה להוסיף על דברי מבקר המדינה.

אין לנו בעיה של חקיקה. יש לנו מספיק סמכויות בחקיקה. אנחנו יודעים בדיוק

מה אנחנו רוצים. בשטח יש לנו כמאה רואי חשבון. יש לנו מספיק נתונים על הרשויות

המקומיות. לא חסרים לנו נתונים. מה שחסר זה פיקוח, מעקב ובקרה. אנחנו נאבקים כמה

שנים עם נציבות שירות המדינה ועם משרד האוצר על הקמת אגף לפיקוח וביקורת, שחוא

חיוני ביותר. לאור המגמה של הרשויות המקומיות להשתחרר מן המענק התפקיד המרכזי

שנשאר למשרד הפנים זה פיקות וביקורת. לצערי לא קיבלנו על כך תשובה.

לפני כחודש ימים סיימנו אתה משא והמתן עם נציבות שירות המדינה שהסכימה

להפשיר שלוש משרות מהתקן לפיקוח וביקורת. יחד עם שלוש המשרות הקיימות היום נוכל

להקים בתחילה מחלקה קטנה, עדיין לא אגף, לפיקוח וביקורת.

לשאלה על הריבית החריגה. במסגרת ההסדר לכיסוי גרעונות של רשויות מקומיות

אנחנו מנהלים משא ומתן עם הבנקים על הורדת הריבית. אנחנו מטפלים בנושא.

קרן צנרת - היה סיכום עם האוצר עלה הקמת קרן צנרת בסך של 10 מיליון ש"ח.

יחד עם השתתפות עצמית של הרשויות הסכום בקרן היה צריך להגיע ל-30 מיליון ש"ח.

אבל הנושא עלה קצת על שרטון. הנושא של קרן חצנרת הוא עכשיו של שולחנו של שר

האוצר ואנחנו מקווים לקבל עליו תשובה חיובית בימים הקרובים.



הקיצוץ של 3% מוטל לא רק על ערי הפיתוח אלא גם על ישובי קו העימות, על

הישובים הקטנים, על המועצות האזוריות ועל המגזר הדרוזי.

הקיצוץ חל רק עלה הרשויות המקומיות המקבלות מענק ממשרד הפנים.

די דנינו;

רשויות מקומיות גדולות שיש להן הכנסות עצמיות אינן נפגעות מהקיצוץ בתקציב.

אי דרעי;

נציג האוצר ישיב לשאלה על מימון מפלגות.

אי קרשנר;

הסכום נקבע לפי חוק מימון מפלגות והאוצר מעביר אותו לכנסת.

אי דרעי;

משרד הפנים משמש רק אכסניה.

מכת היתושים בגוש דן - הנושא היה פרוץ כי יש יותר מדי רשויות ואיגודי ערים

טיפלו בכך. השנה הקמנו מטה המאחד את כל הגופים האלה בראשות מנכ"ל עיריית

תל-אביב. משרד הפנים מימן סקר על מכת היתושים בסכום של 20 אלף ש"ח. יש שיטה

חדשה של ד"ר מרגלית מאוניברסיטת בן גוריון להדברת יתושים. אני מקווה שהשנה תושבי

תל-אביב וגוש דן לא יסבלו ממכת היתושים.

היו"ר מי שטרית;

בכך סיימנו את הדיון על תקציב משרד הפנים. לא נצביע היום על התקציב אבל

אני מבקש להעלות ארבע הצעות להחלטה;

1. הוועדה קוראת לנציבות שירות המדינה לאשר תנאי שכר שיאפשרו העסקת כלכלנים

באגף לשלטון מקומי על מנת שאפשר יהיה לפקח ולהדריך את הרשויות המקומיות ואת אנשי

התקציבים.

2. הוועדה פונה לאוצר ומבקשת לא להחיל את הקיצוץ של 6.8% על ערי הפיתוח.

3. הוועדה פונה לאוצר ומבקשת לקחת בחשבון הקיצוץ את העובדה שהוא לא חל על

רשויות מקומיות בעלות מענק שלילי, ולהקטינו בהתאם על מנת שלא יוטל קיצוץ יותר

גדול על רשויות מקומיות התלויות במענק איזון.

4. הוועדה פונה למשרד האוצר לא לקצץ בכוח אדם במשרד הפנים על מנת לאפשר

למשרד להתמודד עם המשימות המוטלות עליו.

שי עמר;

אני מציע לומר שמה שיקוצץ יופנה לביקורת ומעקב.

גי שפט;

יופנה לפיקוח ותכנון.

היו"ר מי שטרית;

אפשר לבקש את משרד האוצר לא להחיל את הקיצוץ על משרד הפנים ולבדוק העברת

חלק מהקיצוץ המיועד לנושאים של פיקוח ובקרח.



גב' די יוסף;

נאמר שהקיצוץ חל רק על רשויות מקומיות מקבלות מענק. הקיצוץ הוא לא רק

מרשויות מקומיות המקבלות מענק. ההליך שנעשה השנה הוא הליך של תקיקה. התמורה של

ארנונות רכוש, מס שבת ומס רכישה, שהועברה במישרין לרשויות בעלות מענק שלילי

תועבר לרשויות המקבלות מענק. זה גרם בפועל לקיצוץ ברשויות בעלות מענק שלילי.

כלומר, הקיצוץ הל לא רק על רשויות בעלות מענק חיובי אלא גם על רשויות בעלות מענק

שלילי.

הקיצוץ הוא לא 6.8% כי יש כאן 3.9% שקוצצו ב-986ו . לכן הקיצוץ של 1987 הוא

של 3%.

ההצעות שהציע היושב-ראש פירושן ביטול החלטות ממשלה.

היו"ר מי שטרית;

אנתנו פונים לאוצר ומבקשים לא להחיל את הקיצוץ הזה. לא החלטנו עדיין שום

דבר.

אנחנו מודים לגבי רות יוסף על הערותיה. אני מבקש להעביר את הצעות ההחלטה

האלה לידיעת משרד האוצר. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)