הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 412

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד', ה' בשבט התשמ,ז, 4.2.87, שעה 00;09

חברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

נ. ארד, י. ארידור, ש. בן-שלמה, ג. גדות,

א. ויינשטיין, א, ורדיגר, י. כהן, י. מצא,

ע. סולודר, ע. עלי, ש. עמר, י. צבן,ד. צוקר

וז. קופמן, ח. רמון, א. שלום, ג. שפט, ד. תיכון

מוזמנים;

נגיד בנק ישראל מ. ברונו

ג. מאור - המפקחת על הבנקים

מ. הרצברג, מ. פרנקל, ו. מדינה, מ. רבוי,

א. יעקבי - בנק ישראל

א. קרשנר - יועץ משפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

א. קרשנר

רשמה - ש. לחובי צקי

סדר היום;

א. חקנות ניירות ערך (פרטי התשקיף, מבנהו וצורתו)(הוראת שעה).

ב. הצעות לסדר היום.

ג. דו"ח נגיד בנק ישראל על עליית אמצעי התשלום בתקופה בין 31.5.86 ל-31.7.86 .

ד. תנאי הפרישה של מנכ"ל בל"ל לשעבר.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. תיקון תקנות ניירות ערך

אני מוכן להסביר את הנושא. בטעות לא

הבבתי אתמול במה דברים אסורים.

על-פי התקבות הקיימות היום נוצר מצב

אבסורדלי שבו אתה יכול לגייס כסף על סמך מאזנים שאושרו לתקופה של חצי שנה

מיום אישור המאזן. יוצא שיש חלונות בחודשים ינואר-פברואר-מרץ ואי-אפשר

לגייס כסף כי המאזנים הם חצי שנתיים ולסוף השנה. הבורסה והאוצר סבורים

שאפשר לגייס כסף באותם החודשים וזה אף רצוי ולכן בא תיקון התקנות.

כמה זמן המצב קיים כר?

בין 3 ל-4 שנים. יש אנומליה לפיה

בחודשים ינואר-פברואר-מרץ אי-אפשר לגייס

כסף.

ואיר הסתדרו בחודשים האלה?

לא היה גיוס.

מי בעד אישור התקנות?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

תיקון תקנות ניירות הערר (הוראת שעה), אושר

אנו עוברים להצעות לסדר.

ב. הצעות לסדר היום

י. מצאו היו פרסומים בעתונים לפני ימים אחדים

לגבי גביית המיסים לפיהם משלמי המס

בסכומים הגבוהים, מ-60% ומעלה, מהווים רק 6%-7% מכלל המסים הנגבים. זו

ידיעה די מדהימה מבחינת הכמות הקמנה של משלמי המס בסכומים הגבוהים. אני

חושב שרצוי שנקיים ריון בנושא עמ נציבות מס ההכנסה.

כראי לקיים את הדיון בנושא במסגרת הדיון

הכולל על הרפורמה.

אני לא במוח שזה במסגרת הרפורמה הזאת.

אז נפשיט עירום את כל המערכת.

יכול להיות. אם אומרים שכדאי לדון בנושא

במסגרת הרפורמה - אולי זה טוב.

געשה זאת ואולי לא במסגרת טל כל מליאת

הוועדה אלא אזמין לכאן את המשבח ואתה

תטאל אותו את השאלות.

יט תיקון מס' 74 שאושר אתמול במליאת

הכנסת, אותו תיקון העוסק ברפורמה במס

הישיר. ממילא גצטרר לדון בכך במליאת הוועדה וטם השאלה הראטובה טנעסוק בה

תהיה קה קורה בתחום המס הישיר ואיר הוא מתחלק בין חברות ועצמאים.

אבי מקבל את הדברים טל חבר-הכבסת תיכון.

אבי חוטב שבמסגרת הזאת זה מתאים.

אדוני היושב-ראש, יט לי הצעה לסדר.

אני האלט שביקש לקיים דיון בנוטא עליית

אמצעי התשלום והמלצות צדוק-הורביץ. לפיכך, אני מבקש שדיון יהיה דיון

מטולב ולא נחלק אותו לטבי חלקים, כטהחלק הראשון יוקדט לעלייה באמצעי

התשלום, אלא אני מבקט טטני הנוטאים הללו יטולבו בתוך הדיון.

חבל טלא פנית אלי לפני יומיים בנוטא

הזה, כי הודעתי למפקחת על הבנקים לבוא

רק לדירן על בל"ל. לדיון בעליה באמצעי התטלום ביקטבו שגם מר ויקטור מדינה

יבוא ואמרנו טלאחר הדיון בנוטא הזה ידברו על דו"ח הורביץ-צדוק. אם הייתי

ידדע שתהיה בקטה לדיון מטולב היינו מתאמים את הדברים.

בטעה 10:50 נצטרך לעזוב היות ויט דיון

בסיעה טלנו ויט להניח טעד אז לא נגיע

לדיון בדו"ח הורביץ-צדוק כי אני מתייחס ברצינות גם לדו"ח על עליית אמצעי

התטלום ולדברי ההסבל טל הנגיד נאשר למדיניות הכלכלית. מאחר וכנראה לא נגיע

לדו"ח הורביץ-צדוק היום, אני מציע טתקבע שהדיון בנוטא זה יהיה בתחילת

הטבוע הבא כדי טהוא יהיה דיון רציני וממצה.

אני מקבל את ההצעה טלך, אבל אני לא מבטיח

טהדיון יהיה בטבוע הבא.

אם כך, נתחיל בדירן בנוטא היום.

אני בעד זה טנדון בכך היום כי יט לנו

עומס טל עבידה, יש חוקים לדיון, יטנו התקציב

ויט בעיות נוספות.

אפטר לקיים בטבוע הבא טתי יטיבות ביום אחד.

מה טנוכל לגמור היום - נגמור היום.

בכל אופן אני מציע טנתחיל את הדיון. הנגיד

נמצא פה ראני מברך אותו בטם הוועדה בברכת ברוך רופא חולים.

הלו"ח על אמצעי התשלום מופנה לטר האוצר

ולוועדה והנגיד צריך לדווח לוועדה.



ג. עליית אמצעי התשלום

ודו"ח הורביץ-צדוק

קודם כל, אני רוצה לומר שאני מברר

על זה שבחרתם גם את הנושא הראשון וגם

את הנוטא השני. מבחינת הסדר או העיתוי זה לא מטנה. נאמר לי טיהיה דיון

על טני הנוטאימ, בחלוקה טל זמן, ולכן הגב' גליה מאור התבקטה לבוא רק

בטעה עטר. היא בדרכה לכאן מתל-אביב.

ברטותכם, בחלק הראטון טל הישיבה אסקור,

ואשתדל לא לעטות זאת יותר מדי באריכות, כמה מהנקודות טעולות בהקטר טל הגטת

הדו"ח על אמצעי התשלום. כטאמצעי התשלום עולים מעל טיעור מסויים על-פני

תקופה מסויימת, כדאי להעיר טבתקופה עליה מדובר עליית אמצעי התטלום

על-פי ההגדרה טל אמצעי התטלום היא דבר מבורר בדיעבד, כי העובדה טעלתה

כמות הכסף מהווה עדות לכר טאנטים רוצים להחזיק כסף, מה טלא היה נכון

בתקופות טלפני תכנית הייצוב. זו עדות לכר טיט ביקוט להחזקת כסף לא צמוד.

הדבר הרלוונטי הוא לא הסתכלות על כמות הכסף במובן הצר, שזה עדות להתייצבות

האינפלציה על רמה נמוכה, אלא על מצרפים מרנימריים יותר רחבים מכמות הכסף,

אני ריצה לומר במטיכת מכחול יותר רחבה,

ותמיד כטאתה אומר דברים בצורה רחבה הם לא מדוייקים אר אטתדל לדייק, טאם אנו

מסתכלים על פני מספר מצרפים מוניטריים על-פני התקופה טל הטנה וחצי האחרונה

אזי עד אמצע טנת 1986 היתה יציבות יחסית במצרפים הטונים; טמרנו על יציבות

כמות הכסף בהגדרה הרחבה יותר וגם על כמות האטראי יחסית לאינפלציה. באיזה

טהוא מקום, במחצית הטניה טל 1986 החל תהליך של התרחבות מוניטרית.

אזכיר קודם כל את המספרים. המצרף המוניטרי הרחב ביותר - הכולל גם את

אמצעי התטלום, גם את הפקדונות הטקליים לטווח קצר, גם את הפת"ם וגם את

אגרות החוב טל הממטלה - הוא, בתקופה טל הרביע השלישי והרביעי טל 1986,

היינו מיוני 1986 עד ינואר 1987, עלה בערר ב-2% ריאלית לחודט, בעוד שבתקופה

קודמת הוא לא עלה כמעם בכלל, ריאלית. כמובן טכמות הכסף בהגדרה הצרה

עלתה בקצב יותר מהיר, בקצב טל 4%, וזה לא מעיד אלא על זה טאנטים להחזיק

כסף טקלי לא צמוד, מול נכסים כמו פת"ם.

בתחום האשראי - מצרף טאנו מסתכלים עליו

בחטיבות, אם כי גם בו יט מגבלה מסויימת - אני חוטב טחטוב להסתכל עליו כר

איר שלה האטראי הבנקאי לציבור בחלק מאותה תקופה, היינו יוני 1986 עד ינואר

1987. כיוון טאני מדבר בפניכם בתחילת חודט פברואר כדאי להביא דברים

מעודכנים. הדו"ח מתייחס רק לנתונים. בתקופת הדו"ח מתייחסים לתקופה טהיא

פורמלית עד יולי ולא פורמלית עד סוף הרביע הטליטי, היינו ספטמבר, אבל אני

מביא נתונים טהם להיום, כי אנו מדברים לא על הצד הפורמלי טל הגטת הדו"ח

אלא על תמונה מעודכנת להיום, טהיא גם רלוונטית לדיונים טלכם על התקציב.

אם כן, בתקופה טמחודט יוני 1986 ועד

ינואר 1987 סר האטראי הבנקאי, כולל האטראי החפטי והמכוון, עלה בכ-3%

ריאלית לחודט. נומינלית הוא עלה בכ-4.5%-5% אנל ריאלית כטלוקחים בחשבון

את עליית המחירים והמדד הוא עלה ב-3%. אם הייתי מסתכל רק על האטראי החפטי

אזי זה 4% ריאלית לחודט. זאת אומרת טזהו קצב די מהיר בתקופה טל כחצי הטנה

האחרונה וזה די בולט בנתונים כטמסתכלים עליהם לעומת מחצית טנה קודמת.

כמה זה במצטבר בחצי טנה?

22.5% בערר, בטבעה חדשים.

ארלי תשווה זאת לתקיפה הקודמת כדי

שנראה את השינוי?

אני לוקח את המצרף שנקרא אשראי בנקאי,

למעט יהלומים ודלק. באשראי, למעט יהלומים

ודלק, אם ניקח את דצמבר 1985 כאינדקס 100, שהיה גם נכון לגבי יוני 1985,

זאת אומרת שמיוני 1985 יעי דצמבר 1985 היתה ירידה באשראי, הרי ביוני 1986

הוא עומד על 111. זאת אומרת שבאותה תקופה של חצי שנה, מדצמבר 1985 יעי ייני

1986, הוא גדל באחיז וחצי לחודש, קרוב לשני אחוז, ובינואר 1987 הוא עומד על

136. זאת אומרת שזהו בהחלט גידול ויש בהחלט טיפוס בקצב הגידול.

אשר לסיבות האפשריות, או מה הן הסיבות

האפשריות לגידול האשראי? - בדברים האלה אין איזה הסבר אחד ויחיד או תיאוריה

מלאה. קודם כל, אפשר היה לטעון שהיה גידול בפעילות הכלכלית ואת הפעילות

הכלכלית אנו יודעים למדוד רק בפיגור זמן. אנו לא יכולים להגיד בכמה יעלה

התוצר בעתיד. יש תקופה שהפעילות הכלכלית היתה יותר גבוהה אבל אם היא היתה

יותר גבוהה זה לא מסביר גידול כל-כך גדול. נניח שהתוצר היום גדל בקצב שנתי

של 4%, כאשר קודם הוא עלה ב-2% - נושא הפעילות הכלכלית לא יכול להוות הסבר

בלעדי לכך. זה כמובן ענין של ביקוש לאשראי וגם מחיר של אשראי.

לגבי מחיר האשראי אני רוצה לומר כמה דברים.

ומחיר האשראי היא הריבית. כפי שאנו יודעים, במחצית השניה של שנת 1985, שאז

היתה התחלת ההפעלה של התכנית הכלכלית, היתה במשק ריבית ריאלית גבוהה מאד והיו

חודשים שהיא הגיעה ל-6%-7%-8% ריאלית, אם כי זה היה במספר חודשים ספורים.

במחצית הראשונה של שנת 1986 הריבית הריאלית - ואני מדבר על ריבית חח"ד

שזה על האשראי השקלי החפשי, אותו מגזר של האשראי שבריבית חח"ד - היא עמדה

על כ-4-3 אחוז לחודש, ריאלית.

היו"ר א. שפירא; מה זה ריאלית?

נגיד בנק ישראל מ. ברונו; ריאלית זה בהורדת האינפלציה, האינדקס.

היו"ר א. שפירא; האינדקס עלה ובאותה עת המחירים היו

מוקפאים. השכר עלה, שער הדולר עמד ואנשים

שמכרו סחורות לא מקבלים את הריבית הריאלית, הם משלמים את הריבית במלואה

והם לא יכולים לגבות את מחיר האינדקס שעולה הסחורה ממכירתה

נגיד בנק ישראל מ. ברונו; יש מדד מחירים של סל במשק ואפשר להסתכל

לצורך זה במחירים לצרכן או במחירים הסיטונאיים

זה נכון שבתקופה של הקפאת מחירים ופיקוח על מחירים ומפעל X המחירים של

הסחורה שלו הם יציבים, ואז האשראי בשבילו בתקופה שהמחיר יציב הוא ריאלית

יחסית למחירים שלו. אבל קודם כל צריך להסתכל גם על מפעלים בודדים שעל פני

התקופה הזאת המחירים שלהם לא היי יציבים, אלא היו התאמות מחירים לימיניהן.

לכן להסתכל על מדד ממוצע של מחירים - זה די רלוונטי. אם לוקחים את מדד

המחירים לצרכן ומנכים ממנו את המדד - זו צורה נכונה להסתכל על הדברים.

אפשר היה להעיר הערה אחרת שמה שרלוונטי

לגבי חישוב ריבית ריאלית זה לא האינפלציה למעשה אלא האינפלציה הצפוייה, כי

כשאדם לוקח אשראי הוא צריך לבדוק כמה ריבית הוא צריך לשלם מול עליית המחירים

שהוא צופה. וזה המצב להיום; הריבית היום בנויה יחסית לאינפלציה הצפוייה.



לגבי הריבית - בין אם מנכים מסבה את

עליית המוקירים הזאת או האחרת - היתה ירידה ניכרת בריבית ובמחצית השניה של

שנת 1986 עמרנו על ריבית ריאלית נמוכה יותר.

י. ארידור; הריבית הרצחנית החזיקה מעמר במשך שנה.

אם 4% היא ריבית רצחנית - אזי היא החזיקה

מעמר כשלושת-רבעי שנה. במשך שלושת רבעי שנה

עמדו הריביות בסדרי גודל של 4% פללס.

ר. תיכון; לכמה יררה הריבית במחצית השנה?

ריבית החח"ד הנומינלית היום היא 3.7% לחודש;

הממוצעת היא 2.7%.

מה זה ממוצע כשאתה לוקח את כל אשראי היצוא?

אשראי מכולן לייצוא כלול בממוצע,

מי שרוצה לעבור מכאן לריבית ריאלית - צריך

להגיד באיזו אינפלציה הוא רוצה לנכות. האינפלציה שהיתה בפועל בשנת 1986 היתה בחד

1.5%. האינפלציה הצפוייה בחודשיים-שלושה הקרובים היא יותר גבוהה, לגבי חודש

ינואר היה צפוי אינדקס נמוך אם לא היה קורה שלם דבר, אבל הצעד של הפיחות

מביא, זמנית, לעליית מחירים יותר גבוהה.

גולת המפתח זו המלה "זמנית" וזה מה שנקרא -

דרוש הוכחה.

באינפלציר. הצפוייה שהיא נאמר 2.5%, דבר

שהוא לא בלתי-מתקבל על הדעת בטווח של

החודשיים-שלושה הקרובים, ריבית של 2.7% ממוצעת היא ריבית ריאלית אפסית ולגבי

חח"ד 3.7% הריבית גם כן הפכה לריבית ריאלית נמוכה של 1% לחודש.

היום אפשר לומר שהריבית הריאלית ירדה, לפחות

ברגע זה, לרמות נסוכות.

היא הגיעה לרמה נורמלית.

אני מלכן לקבל שריבית ריאלית חדשית ממוצעת

של 1% לחודש היא דבר שהייתי חותר לרדת ממנו

על פני זמן אבל יש כמה נקודות שאחזור אליהן לאחר מכן.

בשלב זה אולי כדאי להעיר עוד הערה. בסר הכל

יש לנו תמונה של מערכת מוניטרית שהיתה בה התרחבות, ריבית שהיתה בה ירידה,

היה ביקוש גדל לאשראי (בחלק בגלל גידול בפעילות הכלכלית ובחלק בגלל ביקושים

לאשראי,ואפשר לומר שהיתה ירידה חריפה במלאים ואנשים הצטיירו עכשיו במלאים

כשזה מסביר את החלק מהעליון באשראי. אבל אני רלצה להלסיף בקורה אחת והיא

חשובה לנו דווקא לגבי העתיד.



אבי חושב שההתרחבות המוניטרית

הזאת וירידת הריבית הזאת אי-אפשר שלא להסתכל עליה מבלי להסתכל על מה

שקרה במדיניות התקציבית. בשנה וחצי האחרונות היה לנו תקציב מרסן

במובן הזה שהגרעון בתקציב כאחוז מהתוצר ירד מ-12% לכ-3%, כשאנו

כוללים תשלומי ריבית ואם לא כוללים תשלומי ריבית היה עודף מסויים

תקציבי מקומי. זו אחת ההצלחות של תכנית הייצוב, שהצלחנו להקטין את

הגרעון התקציבי עד לרמה מאד נמוכה.

הקריטריון של מתי אתה יכול להרשות

לעצמך להפעיל מדיניות מוניטרית מרחיבה או מצמצמת הוא לא בלתי תלוי

בתמונת התקציב. מדוע? כשהתקציב מרסן מאד אתה יכול להרשות לעצמך להיות

פחות קמוץ במדינלות מוניטרית, כי זה אומר שדרוש פחות מימון לצרכי כיסוי

גרעון בתקציב. ואחד ההישגים של התכנית שהיה בפעם הראשונה מזה כמה שנים

שהממשלה לא הגדילה את חובה הפנימי והחיצוני. השאלה היא האם הדבר הזה

יימשך ועוד אחזדר לכך בסוף.

התקציב כפי שהוא מוגש עכשיו יש בו

עליה בגרעין. זאת נקודה שכדאי לומר אותה. זאת אומרת שצפוי לנו בתחילת

שנת התקציב תקציב יותר מרחיב ואת הדבר הזה ודאי שאנחנו כאחראים על

המדיניות המוניטרית נצטרך להביא בחשבון בהפעלת הכלים המוניטריים.

זה שהמדיניות המוניטרית היתה יחסית מרחיבה ויכולנו להרשות הורדת הריביות

במידה די ניכרת - זה צריך להיות על רקע מדיניות תקציבית מרסנת.

היו"ר א. שפירא; לא הבנתי את הנקודה.

שמירה קפדנית על נפח האשראי -

היו"ר א. שפירא; אני הבנתי היטב את מה שאתה אומר

אבל זה לא מסתדר עם ההצהרות של בנק

ישראל שאומר, ביחס לזה שאומרים שההיטל של 3% בא להוזיל את הריבית -

י. צבן; אם אפשר לשמור על נפח האשראי מבלי

להעלות את הריבית, למה לא עשו זאת

כשהריבית היתה מטורפת?

נגיד בנק ישראל מ. ברונו; לא אמרתי זאת. לגבי שמירה על נפח האשרא

ראשית, בתקופה ההיא לא הייתי נגיד בנק

ישראל. אני חשבת י שהיה צרלך להגביל את המדיניות המוניטרית בקביעת תקרות

אשראי לבנקים, באותה תקופה של מצוקה. אפשר להתודכח על זה אם הריבית אז

היתה יכולה להיות נמוכה או לא. אני חושב שבחודשים הראשונים של התכנית

הריבית היתה יכולה לרדת יותר, אבל אנו מדברים על העבר. אני חושב שאפשר

היה לקיים ריבית יותר נמוכה.

י. ארידור; . גם הוועדה הזאת חשבה כך. על זה עתון

על המשמר כתב מאמר והוא כתב שפרס משקר

במצח נחושה בנקודה הזאת. אם הלו כותבים מאמרים על כל השקרים של מר פרס,

ממלא מקום ראש הממשלה, היינו יכולים להוציא אנציקלופדיה.

אני מבקש שהנגיד יבהיר שוב את הנקודה.



א. שלום; חבר-הכנסת ארידור, בתקופת היותך סר האוצר

בזבזת כל-כך הרבה כסף והמשאבים של המדינה

התדלדלו, ,

בגיד בנק ישראל מ. ברונו; אני רוצה להתייחס לשאלה שנשאלה פה,

קודם כל, שאלת על הקשר שבין מדיניות

תקציבית מרסנת למדיניות מוניטרית. כשהתקציב מרסן, כלומר כשהגרעון קטן,

הממשלה נזקקת לפחות מימון הן בצורה של הדפסת כסף, הן בנוגע ללקיחת הלוואות

מחוז לארץ והן בלקיחת הלוואות מהציבור. כשהתקציב מרחיב הממשלה נזקקת

ליותר הלוואות או ליותר הרפסת כסף, הדפסת הכסף מוגבלת מעתה ואילר באמצעות

חוק בנק ישראל. כשהממשלה מגדילה את הגרעון שלה ומממנת אותו על-ידי גיוס

הון בארץ, היא צריכה לשכנע את הציבור לקנות יותר אגרות חוב;על-מנת לשכנע

את הציבור היא צריכה להגדיל את הריבית שהיא משלמת על אגרות החוב. זאת אומרת

שהיא תורמת להגדלת הריבית במשק.

י. ארידור; גם זה לא ר,יה בזמני. אצלי ירד הגרעון

התקציבי.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו; כשהממשלה תגדיל את הגרעון שלה, לעומת מצב

נוכחי שבר היא לא לווה ולא הגדילה הלוואות

מהציבור בארץ ולא מחו"ל, אם היא תגדיל את הגרעון אפילו בריבית שמתוכננת

בתקציב - והלוואי וזה יישאר רק בריבית הזאת - היא תזדקק לגיוס הון פנימי

בריבית יותר גדולה. ברגע שהממשלה מנסה לגייס יותר הון - זה כשלעצמו מעלה

את הריבית הריאלית במשק ויש לכך השלכות על עלות גיוס ההון בסקטור הפרטי

ויש לכך השלכות על מחיר האשראי לטווח הקצר. הכלים האלה הם כלים שלובים.

לכן הממשלה תורמת לריסון או הרחבה מוניטרית. כל זמן שהממשלה הפעילה

מדיניות מרסנת - והמדיניות היתה מרסנת וזה נכון עד לחודש האחרון, והיא

ספגה בספיגה האחרונה ספיגת כסף שאני חושב שהיא ספיגת יתר - יכול הייצוב

של מדיניות מרסנת עם מדיניות מוניטרית לעבוד. ברגע שהממשלה חורגת ממירת

הריסון התקציבי אזי נעשה מסוכן לקיים מדיניות מוניטרית מרחיבת יתר על

המידה.

אני מאמין שהאינפלציה בחודשים האחרונים

תהיה 3.5% לחודש ולא הייתי קורא לזה אינפלציה כי אינפלציה זו עליית מחירים

מתמשכת, אני חושב שזה חלק מעליית רמת מחירים פנימית שקשורה בפיחות. בצירוף

נכון של מדיניות כלכלית מרסנת ומדיניות מוניטרית - אפשר להוריד את האינפלציה

אל מתחת לאחוז אחד לחודש. אפריל הוא חודש קצת עונתי, יכול להיות שבמרץ יהיה

אינדקס יותר נמוך. על כל פנים יש בהחלט אפשרות בתנאים שאזכיר אותם, וזה

התקציב והשכר, להוריד את האינפלציה. בתנאים כאלה ריבית חח"ד של 3.7% לחודש

היא ריבית ריאלית גבוהה מדי לטעמי.

למה אני נותן את הדוגמא הזאת? - כשלעצמי

הייתי רוצה לקיים ריבית ריאלית נמוכה במשק, אבל מה הבעיה שלנו? וזה נוגע

לנושא של ההיטל שוודאי נחזור לדון עליו פה. מה הענין של ההיטל? ההיטל בא ליצור

מן השוואה בין ריביות נמוכות מאד במשק לבין ריביות גבוהות מאד במשק. מטרתו

לנסות לקרב את הקצוות. מה שמעודד צמיחה או לא מעודד צמיחה זה לא ריבית שאתה

מחזיק אותה באופן מלאכותי באיזה אמצעי מסויים, אלא זה המערך המשקי הכולל,

אם הממשלה עושה דברים שהם מרסנים את התקציב ומאפשרים לסקטור הפרטי לגייס

הון בריבית יותר נמוכה. אחת התוצאות המבורכות של תקציב מרוסן היא שהריבית

ירדה באופן משמעותי. מי שהנפיק בזמן האחרון במשק הנפקות או לקח הלוואות

לטווח ארוך במקום לשלם 11%-12% ריבית ריאלית הוא שילם רק 8%.

איפה זה היה 8%?

ו. מדינה; בהנפקות האחרונות.



נגיד בנק ישראל מ. ברונו; לא כדאי שנתווכח על כך עכשיו, זה דבר

שתלוי בשאלה סי הלווה ומי עושה זאת.

אני אומר דבר שלא יהיו עליו חילוקי דעות,

חלה ירידה משמעותית בעלות גיוס ההון על-ידי הסקטור הפרטי , והירידה היא יותר

מרי לטעמי. אבל תנאי מירבי הוא ©הממשלה תפעל במסגרת תקציבה, והתקציב מונח

על שולחנכם בזה תלוי בכם.

אתה לא תומך בשאלה של התקיים?

נגיד בנק ישראל מ. ברונו; אתייחס לזה בסוף.

י. ארידור; לא הייתי שואל את השאלה אם הנגיד לא היה

אומר שהתקציב מונח על שולחננו וזה תלוי בנו.

כדאי מאד לשמוע את הנגיד בענין הזה.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו; הצעת החוק המדברת על ההיטל המשווה של 3%,

מדברת על 3% שנתי, שהוא כרבע אחוז חדשי.

זה עולה בהקשר הבא; המדיניות המוניטרית כפי שהיא מופעלת היום דרגות החופש

שלה הן מאד מצומצמות, למעשה גם אין לנו כלים טובים לטפל במצרף של האשראי

במשק, כי ר.חלק של האשראי במשק שעליו בנק ישראל יכול לפעול היום זה אותם

10%-15% מהאשראי שהם באשראי חח"ד, באותה ריבית גבוהה שהיום אולי זמנית היא

נראית פחות גבוהה אבל גם בעבר וגם בעתיד היא תראה מאד גבוהה או גבוהה מדי.

אם אנו רוצים גם להרחיב את בסיס הפעולה של המדיניות המוניטרית וגם לאפשר

הורדה של הריבית הגבוהה - אין מנוס מלהעלות ריביות שהן נמוכות מדי, אלה הן

ריביות שניתנות על אשראי מוכוון ממשלתי. במשטר של שער חליפין קבוע, בריבית

שהיא ריבית של 7%-8% בניכוי עליית המחירים, זו ריבית ריאלית שלילית. לכן

ההיטל מתכוון לאפשר העלאה לא גדולה של ריביות שהן נמוכות מדי, כשליצואנים

יינתן פיצוי בנפרד, ויחד עם זאת אפשר יהיה להוריד את הריבית הגבוהה מן

האשראי השקלי החפשי, זה יאפשר לנו גם מצרף אשראי יותר גדול לעבוד עליו. זה

ייתן לנו להעלות תקרות אשראי מטבע חוץ כלי לאפשר חופש פעולה.

י. צבן; באיזה היקפים?

נגיד בנק ישראל מ. ברונו; אפילו אני לא יודע באיזה היקפים, כי זה

חייב להיות צמוד לעיתוי שבו זה נעשה.

אני מקווה שהחוק הזה יעבור פה במהירות ואעשה ככל יכולתי כדי לשכנע את חברי

הוועדה הזאת שקבלת החוק הזה היא טובה למשק לטווח ארוך וגם טובה ללווים

לטורח ארור.

יתר על כן, אפשר יהיה להפעיל את הדבר הזה

רק אם הוא יתקבל כפי שהוא מוצע היום. זאת אומרת שאם מישהו יבקש אל תטיל את זה

על זה ואל תטיל זאת על ההוא - אני לא אביא את החוק. אבל אז גם יימשך המצב

הנוכחי שבר כשהאינפלציה תרד ר,ריביות תהיינה רצחניות.

אני רוצה לסיים בשתי נקודות. גקורה אחת

קשורה בקשר שבין מדיניות שער החליפין שבנק ישראל אחראי עליה, לפחות בביצוע,

בהפעלה, לבין קביעת המדיניות והתפתחות השכר במשק. תנאי לחזרה לאינפלציה



לאינפלציה יותר נמוכה מזו שיש לנו עכשיו ואפילו יותר נמוכה מזו שהיתה לנו

נ-1986 הוא שמירה על יציבות שכר, על אי העלאת שכר, על הסכמים בשנת 1987

שהם המשכם של ההסכמים של 1986 לא להעלות שכר. גם עליות קטנות של שכר של -2%-3%

בתקופה שהאינפלציה נמוכה או מזערית הן עליות גבוהות שהמשק לא יכול לשאת.

במשך 1986 עלה השכר עליית יתר, דבר שתרם אה התרומה הבלעדית לירידת רווחיות

היצוא. הפעלנו תיקון חד-פעמי של שער החליפין כי רצינו לייצב את המשק על

רמה חרשה של שער חליפין, דבר שנעשה חד פעמית לאחר תקופה של שנה וחצי שבה

שמרנו על יציבות מסויימת של שער החליפין, אמנם לא כנגד הסל אבל לא היה

תיקון כזה. גם להבא נשמור על שער יציב, כמובן בתנאי שהתנהגות השכר וההתנהגות

התקציבית תהיה גם ממושמעת לטווחים יותר ארוכים.

זה מחזיר אותי לנקודה האחרונה - החשיבות

המאסיבית של תקציב המדינה בכל הקומפלכס הזה. קיצוץ ההוצאות המוצע על-ידי

האוצר הוא, לדעתנו, נמור מדי. אנו היינו רוצים לראות קיצוץ יותר גדול.

גם באומדן שמובא בפניכם של תמונת התקציב לשנת 1988-87 טמון גרעון יותר גדול

מאשר ב-1986. הממשלה תגייס הון ומדובר על סכום של 800 מליון שקל. אני

הייתי מעדיף מצב שבו הממשלה תמשיך שלא לגייס הון בכלל, קרי: שהגרעון יהוו

יותר נמוך, אבל גם במספרים האלה מאד חשוב לשמור על מסגרת ההוצאה של התקציב

וכאן, לדעתי, לשולחן הזה יש תפקיד מרכזי.

אני מאד חושש ממצב שיכול להתהוות אם

בנוסף להפחתת הקיצוץ בהוצאות, יהיה במהלך המשא ומתן על התקציב ערעור נוסף

על אומדן ההוצאות על-ידי הפחתת הקיצוץ פו; ושם מבלי שיהיה תיקון באיזה שהוא

מקום אחר בתקציב. מדוע זה כל-כר קריטי? כי אי-אפשר לשמור על יציבות שכר

במשק אם המשק נמצא במצב שבו התקציב הוא מרחיב; אז אי-אפשר לשמור לא על

יציבות שכר ולא על יציבות שער החליפין.

מי שחרד לנושא הצמיחה

ושמירה על ריבית נמוכה, נמוכה יותר ממה שהיא היום, לגיוס הלוואות על-ידי

הסקטור הפרטי - חייב להצביע בשתי הידיים על גרעון תקציבי נמוך ככל האפשר.

דבר שלישי - נושא הייצוא. נסיון העבר

מראה שאם יש דבר אחד שתרם יותר מכל דבר אחר לאפשרות להגדיל את היצוא ופינוי

מקורות להגדלת היצוא, זה הריסון התקציבי וריסון ההוצאות באופן מיוחד מצד

הממשלה. עתה אני מחזיר את הכדור למגרש שלי. אם לא יהיה ריסון תקציבי

(ואי-אפשר שיהיה ריסון רק על-ידי המגזר של המדיניות המוניטרית) - אי-אפשר

יהיה לשמור על יציבות במשק וזה מחזיר אותנו לנושא של הכלים השלובים.

תודה רבה.

אני חושב שאלה שדנים בנושא התקציב,

ואני רוצה להזכיר שכאשר דנו בנושא

הדירקטוריון של בנק לאומי --

לא היית בראשית הישיבה. החלטנו לקיים שני

דיונים כטהחלק הראשון יהיה על העלייה

באמצעי התשלום וזה הדיון שמתקיים עתה. כשהדיון בנושא זה ייגמר אנו עוברים

לנושא בנק לאומי.

היות ואני חייב לצאת, אני רוצה לומר שאין

פעם לדיון הזה בקעה שאנו רואים תופעה

מסויימת לאורך כל הקו הנוגעת לסבב בבנקים, ההשתוללות סול המשכורות בבנקים

והמחדלים של הדירקטורים. ראינו תמונה מסויימת בבנק לאומי ואני רואה כאחראים

לכך בראש וראשונה את המפקחת על הבנקים, את בנק ישראל. בענין הזה משום מה כולם

יצאו אשמים, אבל דווקא על האחראי מטעם הממשלה לא נעשה דבר.

לכן קודם כל אני קורא להתפטרותה של

המפקחת על הבנקים. תבעתי זאת גם משר האוצר ומנגיד בנק ישראל, אני רוצה לדעת

איר קורא דבר שיש מחדלים כאלה ואף אחד לא משלם את המחיר. מה קרה לנו?

אני מאמין בדיונים ממודרים. לפחות אצלי

במוסד אני מקיים דיונים מסודרים. אני

מוכן לבוא הנה בכל עת שאדרש -

כתבתי לד מכתב ואפילו לא קיבלתי תשובה.

שלחתי לך מכתב תשובה ואולי הוא מסתובב בדרך.

אני מאד מבקש שלפחות נעשה דבר אחד. אילו

הייתי מתבקש לבוא לכאן ולדבר רק על בנק לאומי לישראל -הייתי מדבר רק על

בנק לאומי בישראל. נתבקשתי לרבר על דו"ח אמצעי התשלום. לפני חמש דקות גמרתי

את הסקירה שלי. אני מוכן להתייחס לכל הצעה שלך אבל אני לא מוכן לקבל הכרזה כזאת.

האם אני צריך לקבל את רשותך כדי להביע

את דעותי?

אין עכשיו דיון על בל"ל.

ע. עליו אמרתי שאני מוכרח ללכת ואני מאד מבקש

לשמוע את הדברים.

מן ההערות של הנגיד הבנתי שיש לו מה לומר

בנושא התקציב הלאומי. מאר מקובל טלפני שאנו

פותחים את הדיון על תקציב המדינה, הנגיד בא לכאן ומשוחח אתנו לפחות במשך

כמה שעות באשר לעמדותיו בתחום התקציב הלאומי. אני היינו מאד מעוניינים,

אדוני היושב-ראש, שתקבע אתו מוער לדיון על התקציב.

בהחלט.

אני רוצה לומר משהו על מדיניות האשראי.

יש לי בקשה. הבקשה של חבר-הכנסת תיכון

להזמין את הנגיד והמפקחת לדיון על דו"ח

אמצעי התשלום היתה לאחר שלא היתה היענות להזמנה בענין בנק לאומי לישראל.

מצד מי לא היתה היענות?

בוועדה. לאור זאת אמר חברי-הכנסת תיכון כי

מה שיקרה הוא שעוד פעם לא נדון על ענין

הבנקים, נדחה את הדיון לעוד שבוע-שבועיים ואז הענין יירגע וימות. יש לי בקשה,

אם אתה מוכן להמשיך את הדיון על דו"ח אמצעי התשלום במועד אחר, הרי לא ייתכן

להימנע מלאפשר להם להגיב. היו טרוניות מאין כמותן בענין זה וזה נמנע חודש.

אם אתה, אדוני היושב-ראש, מקבל את

ההצעה של חבר-הכבסת תיכון לקיים דיון עם

הנגיד על התקציב הלאומי, אזי יש הגיון במה שאמר חבר-הכנסת צוקר, כי גם אני

רוצה לקשור זאת לתקציב. בואו נקבע עם הנגיד מועד אחר לדיון ונעבור לדיון

בסעיף השני.

חבר-הכנסת תיכון הציע, והנגיד היה נוכח

כאן בעת שהוא הציע הצעתו, או לדון היום

רק בנושא אמצעי התשלום ולזמן ישיבה מיוחדת בנושא בל"ל או לקיים דיון משולב,

אמרתי לו שהדיון יכול להיות משולב ובחלק הראשון נדון באמצעי התשלום ולאחר

מכן בבנק לאומי, כשהגב' מאור הוזמנה לדיון בחלק השני לא בחלק הראשון.

לגבי החלק הראשון בא הנגיד עם מר ויקטור מדינה, היות ואמרו לגב' מאור

שזה יהיה החלק השני של הדיון היא הוזמנה לבוא בשעה עשר. מדוע אז, חבר-הכנסת

צוקר, לא אמרת שאתה מעדיף שהיום יהיה דיון על בנק לאומי לישראל?. לא ייתכן

לבוא בהצעות לאחר מעשה.

לא היה טעם להזמין לכאן את הנגיד והמפקחת

על הבנקים לפני שהתקבל דו"ח הורביץ-צדוק. את הדו"ח הזה קיבלו לפני 10 ימים,

הזמנו את הנגיד אך הוא לא יכל לבוא מפאת מחלה.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו; קודם כל, לגבי הדיון אני רוצה להתנצל על

כר שפשוט לא יכולתי לבוא. ישבתי בבית שבוע

לאחר ניתוח קטן ולכן לא יכולתי לבוא. מה שכן - במפורש ביקשתי מיושב-ראש

הוועדה שלכל דיון כזה אני אוזמן ולא המפקחת לבד. אני רוצה להדגיש כאן

שהמדיניות כפי שהיא ננקטה וננקטת בנושא שעולה לדיון היא מדיניות של בנק

ישראל שאני אחראי עליה. המפקחת אחראית בתחום הפיקוח על הבנקים, אבל האחריות

הכוללת לגבי המדיניות של בנק ישראל היא אחריות שלי ולכן גם את הבליסטראות

צריר להפנות אלי,

לגבי הנושא עצמו - אני רוצה להקדים

בכמה משפטים ואחר-כך תשמעו את המפקחת על הבנקים. כידוע, בנק ישראל גם

על-פי החוק וגם על פי מסורת מימים ימימה מתערב בפעילותו של בנק בדרך כלל

אם נשקפת סכנה ליציבותו של הבנק ו/או אם יש חשש

לפגיעה בנוהל תקין. בדיון קודם בו הוזמנתי לכאן כשעלה נושא שכר הבכירים,

ואני לא זוכר בדילק את התאריך זה היה בערך בחודש אוקטובר, ציינתי את

הדבר הזה אז. עוד לא הספקתי לעיין בפרוטוקול מאותה ישיבה אך עד כמה

שאני זוכר בעל פה אמרתי שהקו שאני גיבשתי לעצמי או גיבשנו לעצמנו באותה

עת ביחס לנושא שעלה אז על הפרק.וזה נושם שכר הבכירים, הוא שיש הצדקה

להתערבות בנק ישראל בנושא שכר הבכירים. ההנמקה העיקרית, כפי שנראתה לי

אז, היא ששכר הבכירים (ואז עוד חלק מהדברים לא היו ידועים) או שכר של

מנהל או קבוצת מנהלים לא משפיע ישירות על יציבות הבנק, כי יחסית לרווח

הכולל של הבנק זה אולי נראה דבר לא גדול, אבל כשיש קשר בין שכר מנהלים של

בנק ועובדים בבנק אז כן, ואמרתי כבר אז שלא יכולה הנהלה של בנק לבוא

תצמצמו, אל תעלו את השכר והיא בביתה לא עושה סדר. אמרתי

דברים אלה גם בפני הוועדה וגם בפני נציגי הבנקים כשהופעתי בפניהם.

בנק ישראל לא התערב בעבר בנעשה בבנקים אלא במקרים מאד ספציפיים כשהיתה

שאלה של יציבות בנק כזה או אחר.

בתקופה שבה מערכת הבנקאות יוצאת

מתקופה של אינפלציה גבוהה מאד ועוברת לתקופה של יציבות, מערכת הבנקאות

היתה גם היא חייבת להצטמצם ולהתייעל. מתבקש גם מיתון שכר מירבי רגם

התייעלות במובן הזה של צמצום המערכת ואכן חל צמצום ניכר במערכת במספר

של 6000-5000 עובדים מתוך מסה של כ-38 אלף עובדים. אמרתי שאני חושב

שנדרשת עוד ירידה כזאת על פבי השנתיים-שלוש הקרובות.

הנושא שעליו אנו מדברים היום הוא

נושא החורג עוד מעבר לדידן שעלה כשהופעתי בפניכם. באותה עת מקרה מר יפת

לא היה ידוע על כל פרטיו. לפחות לי הוא לא היה ידוע. היה ידוע אז על

פיצויי פרישה מופרזים, נושא שלגביו פניתי ליושב-ראש.

נזפת בנו.

פניתי מיד עם היכנסי. לתפקיד ליושב

ראש הדירקטוריון של בנק לאומי והפניתי

את תשומת לנו לנושא הפיצויים. לפחות אני לא ידעתי על ענין הפנסיה. אני

אומר שפניתי אף על פי שאני מודה שלי לא היה ברור בדיוק באיזה מקום במסורת

או לפי המקובל במה שעשה בנק ישראל מיום הקמתו הדבר הזה נאחז. לגבי ענין

היציבות - אי-אפשר היה לשערן אותו כך בצורה פשוטה ולגבי ענין נוהל תקין -

לפחות לאותה תקופה לא ידענו. אבל יש פה איזה שהוא אולי חשש לכאורה.

במשך הזמן קיימנו בדיקה בבנק לאומי

ולזה המפקחת על הבנקים תתייחס לאחר מכן. במהלך חודש דצמבר התברר שלא רק

שיש פיצויים אלא יש תשלומי פנסיה. את הסדר גודל המספרי של תשלומי הפנסיה

לא ידעתי עד לעת הפרסום. ההתפתחויות באו מהר, זאת אומרת מועד הפרסום היה

זמן לא רב לאחר שאנו התחלנו לקבל את התוצאות הראשונות של הבירור שלנו

בבנק לאומי. מיד עם היוודע הדבר גם בציבור, אם זכור לכם בתחילת ינואר

קיימנו על זה דיון בבנק ישראל, בהנהלה המצומצמת והחלטנו לחרוג ממנהגנו,

זאת אומרת בנושא הזה להתערב ישירות. אני רוצה לומר לכם שלא בלי היסוס

התקבלה ההחלמה הזאת והיא התקבלה על רקע של דבר שנראה כל-כך חריף, שאי-

אפשר היה לדעתי - גם בהקשר של מה שקרה במערכת הבנקאות וגם בהקשר של מה

שקורה במשק - לבנק ישראל לא להתערב ישירות, אבל ההתערבות נשענה בהחלט

על מידת החריגה של המקרה. לכן הפניה, וזה היה על דעת כל חברי ההנהלה המצומצמת,

היתה פניה של הנגיד ולא רק של המפקחת על הבנקים, אם כי בדרך הרגילה

המפקחת היא שפונה לבנקים. אם כן, היתה פניה ישירה שלי למר הורביץ

וביקשתי ממנו לבדוק את הנושא כיושב-ראש הדירקטוריון ביחד עם שני חברים

של הדירקטוריון שלא היו מעורבים ישירות בהסדרי השכר, ביחד עם המבקר הפנימי

שיש לו גם עבר של מנהל משרד מבקר המדינה וביחד עם היועץ המשפטי של בנק

לאומי שגם לו יש עבר של פקיד בכיר בשירות המדינה. השנתי שהוועדה הזאת

תבדוק את הנושא לא על מנת שתשפוט את עצמה אלא בראש וראשונה תיתן לנו

את העובדות, את השיקולים שהנחו את הדירקטוריון כשהוחלם מה שהוחלם בעיתויים

שבהם זה הוחלם (כי היתה שאליה של מה הוחלט אחרי שהיר. משבר המניות) וכן

היא תיתן לנו את מלוא הנתונים על צורת קבלת ההחלטה כי פה יש בסיס לפעול

אם היה חשש לכאורה לחריגה מן הנוהל התקין. זה היה יסוד הפניה שלנו

לבנק לאומי והשאר ידוע.

הדו"ח היה אמור להיות מוגש ב-20 לחודש

וביקש בנק לאומי דחיה והדו"ח הונח ב-26 לחודש. מיד באותו יום קיימנו דיון

פנימי וקיבלנו את החלק של דו"ח צדוק על הצד המשפטי של המיפול ביפת, ועל

הדו"ח של ועדת הורביץ עגמה היו לנו הערות ושאלות. יש בינינו חליפת מכתבים

עם הדירקמוריון של בנק לאומי בנושא הבהרות נוספות לגבי שכר הבכירים

ותנאי הפרישה של הבכירים..

אני רוצה לומר דבר אחד: יש נטייה

טבעית, ואפשר להבין אותה, לרצות לראות בבנק ישראל מעין משהו משותף של

מערכת הבנקאות; אם במערכת הבנקאות היו פגמים בנושא הפיקוח של הדירקטוריון,

או אולי שבנק זה או אחר נראה מנוהל לא על פי מה שהיינו רוצים לראות -

כי אז יש את בנק ישראל והוא הכתובת. פה אני רוצה לומר, על פי הבנתי שלי,

שאני איני רואה עצמי כמנהל על של מערכת הבנקאות ואני לא מתכוון לנהל

את מערכת הבנקאות בשום צורה שהיא של ניהול. בידינו הפיקוח, קביעת



קריטריונים ואיזו מסגרת של אמות מידה ואפשר להביא לאמות מידה מוסכמות

במקום שאפשר להסכים עליהם ובמקום טאי-אפטר להסכים עליהם - יש ויכוח בינינו

לבין הבנקים, אבל בפירוש לא להיות מנהלים של המערכת, מן הרגע שהתמנה

דירקטוריון חדש לבנק לאומי הן הדירקטוריון והן היושב-ראש מקובלים עלינו

ובידם האחריות למה שקורה בבנק לאומי מעתה ואילך. אנו יכולים להידבר אתם,

להציע, אבל אנו לא מתכוננים לנהל את בנק לאומי במקומם. יתר על כן מי

שאחראי על בנק לאומי זה קבוצת בעלי המניות שלהם. הדירקטוריון הוא שליח

של בעלי המניות.

ג. מאור; אמשיך מהנקודה שהנגיד סיים בה.

אתחיל בזה שאומר שמהרגע שהגיע אלינו

מכל"ל מידע על בושא תנאי הפרישה של יפת, הרי שהדבר נראה לנו כדבר שהוא

בבחינת עיוות קיצוני שחייב את ההתייחסות שלנו. מה שעמדתי לתאר.בפניכם הבוקר,

על רקע שאלות רבות שנשאלנו, זה מה ההתייחסות הפיקוחית שלנו בכלל ומה אנו

עושים בסיטואציה וספציפית הזאת.

אתחיל מהתפישה הפיקוחית. קידם כל אני

רוצה להתחיל בכך שפיקוח הוא פיקוח שבא לאחר מעשה, הוא בא לבדוק את האופן

שבו מתנהל התאגיד הבנקאי ואבי מדברת על אותו חלק של פיקוח שנקרא "סופרביז'ן"

אחר-כך אחזור לתהליך האחר. הפיקוח הזד. בעשה בשתי מסגרות. יש לנו בדיקות

שגרתיות במערכת, כשאבי מתכוונת לכך שיש לבי מערכת שיש בה כמה עשרות מיסדות

בנקאיים, תאגידים בנקאיים. יש לבו כ-65 תאגידים שאבו בודקים אותם בדרך

של בדיקות שגרתיות שמתבצעות באופן משורג לרוחב כל המערכת במגבלויות שיש

לבו. הבדיקות האלה מכסות נושאים לפי תכנית עבודה שיש מראש שיש בה מטבע

הדברים דגשים על אותם נישאים אקטואליים: יציבות ונוהל בנקאי תקין.

כאן אנו סורקים את כל המערכת, בנק בנק לפי בעיותיי, אי דירקטיריון דירקטיריון,

לפי אותן נקודות שנראות לנו כנקודות תרפה.

בנוסף לדבר הזה מטבע הדברים אנו נזקקים

גם לבדיקות שאינן שגרתיות. כשמגיע אלינו מידע חריג לגבי פעילות שאיננה פעילית

תקינה בתאגיד בנקאי - וזה יכול להיות בכל מיני צינורות כגון: מכתבים

אנונימיים, פרסום בעתונות, תלונות ציבור וכוי - אז אני ביקטים יוזמה

לשינוי בתכנית שלנו ומתלבשים על אותה נקודה.

בצעדים השגרתיים שאבר ברקסים בכללית

?????????????????

כל ההוצאות המינהליות או סך כל הרווחיות, אנו בהחלט בודקים באופן שגרתי.

וכך אנו יכולים לומר שבבנק זה או אחר היתה ירידה או לא היתה ירידה בנושא.

כשיש לנו בנק שבו יש בעיר. מיוחדת, מטבע הדברים אנו נכנסים יותר לנושא ומטפלים

באופן הרבה יותר אקטואלי בנושא השכר. הנישא של תנאי הפרישה של מר יפת נכלל

אצלנו במה שאני קוראת בדיקית לא שגרתיות.

כשהגיע אלינו מידע לגבי אפשרות של מתן

תנאי פרישה חריגים ליפת - ואבי רוצה לציין שבבקידה הזאת לא הגיע אליבי

מידע שכלל סכומים אלא מערכת שלמה של תלינית לגבי הבוהל התקין של בנק לאומי,

יצייינה אפשרית של מתן תנאי פרישה שיש בהם גם פיצייים יגם פבסיה - היריתי

על הקמת ציית מייחדת לבדיקת כל הדברים האלה. הבדיקה הזאת התחילה בסביבית

חידש יילי 1986, הונח לי דו"ח ראשון בדצמבר, ביקשתי הרחבה ואז יצא הפרסים

המפירט.

מתי קיבלת תלונה ראשונה?

כשהגיע אלינו המידע הנוסף הפרסום בעיניו

הסכומים ואז היה בידי הדו"ח הראשון

מהבדיקה שנעשתה בקמח, החלטנו לשנות את אופי הבדיקה ולעבוד באותה דרך שהנגיד

להקים יעדה שתניח מימצאים על השולחן.

ראשית, אגי רוצה להזכיר שהטכניקה של

בקשה מהמוסד להגיה מימנאיס איבבה חריגה. גם ועדת בייסקי באה וביקשה:

קודם תניחו את כל המסמכים, תכתבו ניירות עמדה, ואחר-כך ביקשו מימצאים נוספים,

אותה דרך בדיוק הפעלנו בנושא הפנמיה של יפת. והבדיקה היתה מחייבת בדרך הזאת

כי כאן היינו צריכים להציג את הדרישה לא רק להציג תיעוד מלא ומסמכים אלא

ממש לקבל חומר לגבי תהליכי קבלת והשיקולים שעמדו מאחריהן. לכן

כפי שהדגשנו, גם בתקשורת, אנו ראינו את המימצאים של הויעדה הזאת כחומר גלם

ומכאן ואילך לעבור הלאה. וזאת הדרך שבה אנו עובדים. קיבלנו מימצאים, שאלנו

שאלות ואנו שואלים שאלות.

התחלתי בזה שאמרתי שאנו מקיימים פיקוח

לאחר מעשה. אבל אני רוצה לציין שזה רק פן אחד של עבודת הפיקוח וישנו פן נוסף

לא פחות חשוב והוא פן ההסדרה של הנושא בתחום הבנקאות. בכל מוסדות הפיקוח

בעולם מתבצע פיקוח בכל מערכת כשיש נורמות שנקבעות בדרך כלל בחקיקה. מערכת

הנורמות נקבעת בחקיקה. כשאני נתמניתי לתפקיד מצאתי שהחקיקה הבנקאית חסרה,

חסרים בה הרבה אלמנטים שקובעים אמות מידה לפעילות הבנקאית. את ההליכים האלה

ניסינו למלא על-ידי מערכת של נוהלים שזכו בהרבה פורומים להתנגדויות קשות.

ישנו נושא אחד שהכנסנו אותו כאמת מידה (מציינת דוגמא), לא פחות מזה עשינו

דבר הקשור לענין הדירקטוריון. קודם כל, מה שקרה בפרשת יפת - ודו"ח צדוק יפת

עומד במפורש על כך - הוא שבבנק לאומי לישראל היתה בעיה של ריכוז עצמה של

שני תפקידים בידי אדם אחד. דעתי היתה, וכך אני סבורה גם היום, שלא ייתכן

ששני התפקידים הללו יהיו בידי אדם אחד. החקיקה בארץ לא קובעת שום דבר בנושא

הזה. במדינות אחרות אין קביעות בנושא זה, למרות כל זאת בא המפקח על הבנקים

יש להפריד בין התפקידים. שורש כל הרעה הוא בעובדה ששני התפקידים

האלה היו מאוחדים באישיות אחת. אין לי ספק שמניעת ביצוע שני התפקידים האלה

בידי אישיות אחת תאפשר הפעלת בקרה נכונה יותר בדירקטוריון, לא רק שהיתה

התנגדות חמורה מאין כמותה לנושא הזה אלא גם כשדובר על מינוי מי שיחליף את

מר הורביץ, באו הצעות של אנשים מובים מאד עליהם אמרו שהם יהיו טובים אם יהיו

להם שני התפקידים ביד. בנק ישראל אמר לא והוא עשה זאת מכוח העובדה טאנו

החדרנו אמת מידה של הסדרה בתחום שהיה פלוץ לגמרי, בתחום שהיו עליו חילוקי

דעות מקצועיים מאד רציניים, כי רוב האנשים אמרו לי: גברת מאור,את חודרת

לתחום שאין לך בו סמכות.

בנושא הנוהלים אנו פועלים בדרך של הסכמה

עם המוסדות הבנקאיים. כל מערכת הנוהלים שאנו מחדירים נשענת על בך שיש הסכמה

עם המוסדות הבנקאיים.

יש לך סמכות משפטית.

עובדה שהלכתי בדרך שהלכתי והיום לא יווצר

מצב שאדם יחזיק בשני התפקידים. זה באשר

לענין הזה, דבר העשוי למנוע בעתיד היווצרות של אותן בעיות שהריצו בעבר.

בכל מה שקשור למנפול בתנאי ההעסקה והפרישה

מבל"ל - אין ספק וזה מובן שהנושא קיבל מימד מיוחד . לי העובדה שהממשלה

בזמנו עשתה את ההסדר של המניות הבנקאיות.



בדיון שהתקיים בוועדה בחודש אוקטובר

התבטאו חברי כנסת ואני זוכרת את ההתבטאות של חבר הכנסת רמון והוא לא היה

אומר שמתן שכר בגובה של 2 מליון דולר למנהל בנק שלא מצוי בהסדר המניות

היה נראה לו חריג, אלא אם כן יציבותו של הבנק תיפגע.

ג. מאור: אין לי ספק שבנקודה הזאת הבעיה הזאת

קיבלה מימד מיוחד בגלל ההסדר של המניות

הבנקאיות.

המפקח על הבנקים בבנק ישראל פועל מכוח

מנדט מפורש שמוגדר. בחוק. באנלוגיה, כשאנו מטפלים בבנק אנו יכולים לראות באקראי

נושא שקשור למס הכנסה. אנו לא מפקחים בענין הזה של מס הכנסה, אבל אם נראה

שהבנק לא פועל כהלכה בתחום הזה, וזה עולה באקראי במהלך הביקורת, קודם כל נסיק

מסקנה שהבנק לא פועל כהלכה ונדווח על כך לגורמים המתאימים. אותו דבר לגבי

השכר, ברגע שנראה לנו עיוות חריג עד כלי כך שעלולה להיות פגיעה במדיניות

הממשלה - את הנושא הזה נעביר לידיעת משרד האוצר. אם מישהו מצפה מהמפקח על

הבנקים או מבנק ישראל שיקבע אמות מידה שנקבעות על-ידי הממשלה - איננו אלא

טועה, לא ייתכן שהמפקח על הבנקים יקבע את אמות המידה באופן מיוחד וינהל

ובעת ובעונה אחת יפקח גם על אמות המידה שהוא קובע.

מה אנו רוצים לעשות היום כתוצאה מהדברים

שנאמרו כאן? - קדדם כל, הלקח הראשון שהופק מהפרשה שלמרות שבנינו את הדירקטוריון

בצורה מאד מפורטת, הרי נוצרו ליקויים משום שחלק מהדירקטוריונים נבנו בתקופה

שהנוהלים לא היו. שנית, יש לחייב את ההנהלות או הדירקטוריונים לקבוע אמות

מידה ברורות בנושא תנאי ההעסקה והפנסיה. אנו רוצים לבוא ולומר במפורש: אתם

צריכים לפעול בעבין הזה לפי קריטריונים מסויימים שאנו קובעים אותם. זו נקודה

אחת. נקודה שניה - הפרסום של והמשכורות. אין שום ספק שבנושא של השכר בבנקאות

כמו בחברות ציבוריות אחרות לדיסציפלינה של השוק יש תפקיד מרכזי; אם השכר חבוי

ואי-אפשר להגיע 'לכל הנתונים - אזי עלולים להיווצר עיוותים מהסוג הזה. לכן,

והתבטאתי בהקשר זה בפני הרבה פורומים בעבר, יש מקום להביא לפרסום של השכר

בחברות הציבוריות ולדעתי יש בוודאי לשקול את הנושא של השכר במוסדות הבנקאיים.

מאחר ושום מוסד מפקח לא יכול להיכנס לכל ההיבטים שבכל 65 המוסדות, צריך לתת,

לדעתי, יותר מידע לציבור כדי שעצם החשיפה תגביל את הפעילות שנעשית בתוך כתלי

הבנק והדרך היחידה היא לתת יותר גילויים.

בנושא ההפרשות לכיסוי חובות מסופקים -

אנו קבענו את הבושא. ייתכן שיש מקום לשקול שאותו דבר ייעשה בענין שכר הבכירים.

ד. תיכון; אני חייב לחזור לפגישה שלנו באוקטובר.

ראשית, אני רוצה לומר שאין לי ענין לפגוע

אישית במישהו.

ג. שפט; יש לי הצעה לסדר. הדיון הזה נצטרך לגמור

אותו בפעם אחרת. רציתי לדעת איך היושב-ראש

מתכוון לנהל את הדיון?

כוונתי היתה שעכשיו כל אחד ישאל שאלות

ולא נקיים היום את הדיון. אם אתם רוצים

דיון ולא רק להציג שאלות בשעה זו - אנעל את הישיבה. אם רק שאלות - בבקשה,

אפשר אם כן לתת לנגיד הזדמנות להשיב

לשאלה ששאלתי בענין התקיים.

ד. תיכון; אדוני היושב-ראש, אם אתה קובע תאריר קרוב

לדיון אין טעם להתחיל בו עכשיו

על הנושא הזה אני רוצה לקיים דיון רציני

ואמיתי, לא לעתונות. אם אתם רוצים לשאול

שאלות הבהרה אאפשר זאת, אם לא - אני נועל את הישיבה.

אקבע מועד לישיבה ואודיע לכם מתי. אקבע זאת

עם שני מרכזי הסיעות הגדולות.

אם אתה אומר שבמשך השבוע הבא יתקיים הדיון

יש מעם לדחיה, אם לא תקבע תאריך לדיון

אזי הדיון בנושא זה יתחיל להתמסמס. אתה יכול לקבוע את הדיון ליום שני.

האם אתה מעדיף שהדיון בנושא זה יוקדם

על פני נושא הסיוע לקיבוצים? אני אומר

שהדיון יהיה בשבוע הבא.

י. מצא; האם נגיד בנק ישראל יכול להשיב על השאלה

ששאל חבר-הכנסת ארידור?

חשבתי לקיים את המשך הדיון על הבנקים מחר

בתל-אביב אך הנגיד אמר לי שהוא לא יכול.

הדיון בנושא יתקיים ביום ג', במקום הדיון שהיה אמור להתקיים עם משרד הפנים.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו; אני לא משתמש ממתן תשובה, אבל התשובה שלי

היא תשובה רחבה יותר שנוגעת לדרך הטיפול של

הממשלה בתכניות הבראה של גופים.

אני מורה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 50;10)