הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 410

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. ג' בשבט התשמ"ז-2.2.87. שעה 10.00

חברי הוועדה; יא, שפירא - היו"ר

נ. ארד

י, ארידור

ש. בן-שלמה

ג. גדות

פ. גרופר

ד. דנינו

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י. פרץ

י. צבן

ד. צוקר

ח, קופמן

ח, רמון

מ. שטרית

א. שלום

ג. שפט

י. שמאי

ד. תיכון

א. קרשבר - מזכיר הוועדה

א, דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס, אלחנבי - יועצת כלכלית

מ, איזנברג - קצרבית

שר האוצר מ. בסים

מנכ"ל האוצר ע. שרון

הממונה על התקציבים א. פוגל

ע, ארדמן )

א. גבתון )

מ. הבא ) - האוצר

ר. חקלאי )

פרופ' צ- זוסמן - האוניברסיטה העברית



סדר-היום; שינויים בתקציב לשנת הכספים 1986 - פנייה

מס' 292 של הממונה על התקציבים

צו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית לאגרות

מדינת ישראל)

התקציב לשנת הכספים 1987

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1986 - פנייה מס' 292

של הממונה על התקציבים

אני פותח את הישיבה.

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1986, פנייה מסי 292 של הממונה

על התקציבים. בפנייה זו מבוקש אישור הוועדה להעברת 6.500 אלפי שקלים

מסעיף הרזרבה הכללית לסעיף 18 - הוצאות שונות לצורך השלמת מימון

הכות הרב-לאומי בשנת 1986 בהתאם לביצוע בפועל ועל-פי חלקה של מדינת

ישראל.

בעבר כאשר דנו בסעיף זה קיימנו גם דיון באשר למצב בסיני,

והיה מוזמן לדיון זההמתאם מסעם צה"ל, בדרך כליל תת-אלוף,שהיה מוסר

סלקירה קצרה באשר להתפרסות הכוח הרב-לאומי בעקבות הסכם טאבה. אין

לי דבר נגד אישור הפנייה, אבל אני מבקש לזמן אוהו תת-אלוף שיסקור

בפנינו את השינויים שחלו מאשר האישור האחרון.

אני אזמין אותו לדיון על תקציב המינהל האזרחי.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 292

של הממונה על התקציבים אושרה

צו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית לאגרות מדינת ישראל

(מכתבו של היועץ המשפטי למשרד האוצר מיום כ"ד בטבת התשמ"ז-

87 .25.1)

אנו עוברים לנושא הבא: צו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית לאגרות מדינת ישראל).

בצו שאישרה הוועדה נפלה טעות, והיועץ המשפטי למשרד האוצר מבקש

לתקן טעות זו. במקום "6 שנים" צריך להיות: "5 שנים".

הוועדה רושמת לפגיה הודעה זו של היועץ המשפטי למשרד

האוצר.

אדוני היושב ראש, אני בקשתי לעכב אישור העברה תקציבית

של משרד התעשיה והמסחר, בה נתבקש אישור להעברה מסעיף מחקר ופיתות

לסעיף מענקים לתעשיה. מאחר ואני מבין שהתקציב בסעיף המענקים אזל

וזו רזרבה, הרי שאני מבקש להשפיר סעיף זה, כדי שהממשלה תוכל לשלם



ד. תיכון

לאלה שהשקיעו. אבל הערתי בקשר לקיצוץ בתקציב בעינה עומדת. .

אני מציע שינתנו לנו יותר פרטים בקשר למענקים.

אדוני היושב ראש, תביא את הנושא לדיון מחר?

אביא את הנושא לדיון מחר.

שינויים בתקציב לשנת 1986 - העברה תקציבית לתק"ם

אדוני היושב ראש, אני הפסדתי הרבה כסף בקרן רונית, ואני

מבקש שהמדינה תפצה אותי. אם מפצים את הקיבוצים, אני מבקש שיפצו אותי.

אדוני היושב ראש, קיימנו דיון בנושא ההעברה התקציבית לתק"ם,

לפי הנהל ולפי התקנון, נושא שהדיון בו לא יסתיים בישיבה בה החל, יסתיים

בישיבה שלאחריה" אני מבקש - וביקשתי זאת פעם, פעמיים ושלוש - שעל.

סדר-היום של הוועדה, לפני כל נושא אחר, יובא נושא זה. מותר, במסגרת

הדיון, שתבר-הכנסה דן תיכון ידרוש שיפצו אותו על הפסדים בקרן רונית.

אני מבקש שיהיה דיין ותהיה הצבעה וכל אחד יצביע לפי דעתו ולפי השקפת

עולמו.

סדר-היום של ישיבות הוועדה קובע יושב ראש הוועדה.

שמעתי דבריו של חבר-הכנסת חיים רמון.

היד תקדימים שחבר-הכנסת חיים רמון ביקש שלא להמשיך בדירן

שהוחל בו, כמו בנושא הבנקאות, ואתה נענית לבקשתו ולא המשבנו בדיון.

שום איומים לא יועילו. אם זה יועלה על סדר-היום - - -

אל תציים.

אנחנו לומדים מכם לאיים.

אדוני היושב ראש, לא השבת לי.

צודק חבר-הכנסת חיים רמון, שנושא שמועלה על סדר-היום והדיון

לא נסתיים בו, צריך להדון בישיבה הבאה. עם זאת יש תקדימים, שחבר-הכנסת-

חיים רמון שותף להם, שעוכבו דיונים בנושאים משום שלא היו בשלים להצבעה"

אני זוכר מקרה, שחבר-הכנסת חיים רמון ביקש לעכב דיון בנושא הבנקים,

נושא ההעברה התקציבית להק"ם אינו בשל

מאיזו בחיבה אינו בשל? תפרט את דבריך, כי לפי דברי מנכ"ל

האוצר, הוא בשל יותר מכל נושא אחר. הופכים את זה לענין של מקח וממכר.

כאשר הולכים להבכם עם ההסתדרות, זה משא ומתן. כאן זה מקח וממכר.



ע. סולודר;

זה מקח וממכר.

איי, מקח וממכר.

10,000 איש רוצים 264 מליון דולר.

אתה מדבר שטויות, אהה לא מבין את הדברים.

נחליט על הכל, לא בשיטת הסלמי.

למה למלונאים אישרת העברה תקציבית? אז לא אמרת שום דבר,

לא "סלמי" ולא בטיח. העברת 30 מליון למפעלי האלקטרוניקה ולא אמרת

לא "סלמי" ולא בטיח.

תכבדו את החלטת הממשלה"

אתה מדבר על החלטת הממשלה? הממשלה הביאה בקשה זו.

התקציב לשנת הכספים 1987

קבענו סדר-היום של הישיבה הבקר - התקציב לשנת הכספים 1987.

כפי שמקובל מאז ומתמיד, למחרת הגשת התלציב לכנסת, בא שר האוצר לועדת

הכספים. זה היה הסעיף הראשון בסדר-היום של ישיבה זו, הקדמתי העברה

תקציבית רק משום ששר האוצר לא הגיע בשעה 010.00 לכן אין עכשו דיון

על סדר-היום של ישיבה זו. על סדר-היום של ישיבה זו - התקציב לשנת

הכספים 1987.

אני מקדם בברכה את שר האוצר, מנכ"ל משרד האוצר, הממונה

על התקציבים , פרופ/' זוסמן וכל אנשי משרד האוצר הנמצאים עמנו"

רשות הדיבור לשר האוצר.

"-דוני היושב ראש, אני כבר הופעתי לפניכם מספר פעמים לפני

הכנת התקציב והגשתו לממשלה ואף אחרי שהממשלה אישרה את הצעת התקציב

והתכנית הכלכלית, ואמרתי משפט אחד שאני מבקש לחזור ולומר אותו היום:

אנחנו נמצאים על פרשת-דרכים, פרשת-דרכים שממנה אנו יכולים

להמריא אל תהליך של ראשית הבראת המשק וצמיחתו תוך כדי שמירת היציבות

או שמא לסגת אחורה למצב של גרעון בתקציב המדינה, שיוצר קפאון,

חוב לאומי גדול, ירידה בפריון וכל מרעין בישין אחרים,

אני מקווה ומייחל שאת הדיון שלנו על המשק הישראלי - ומה

שיהיה לפניכם זו לא סתם הצעת התקציב, אלא הצעת תקציב שנלווית אליה

תכנית כלכלית כוללת, שגת היא תובא לדיון בפניכם - אני מקווה ומייחל

שהדיון יהיה בעקרו משולב. אני מתייחס אל הסוגיה הנוראה הזאת'

של המשק הישראלי בהחילו ורחימו. אני מאמין שכך צריך להיות גם הדיון

כאן, אולי לא היתה שעה שבה היינו מצויים בפרשת-דרכים כזאת,

שהברירה היא כל-כך חדש בין הטוב ובין זה שאינו טוב, בין חיים ובין

ההפך מחיים למשק הישראלי.



מ, נסים

לכן אני פונה אל הוועדה ומבקש שאותה תחושה של אחריות ואותה

תחושה של חדדה מפני הבאות והרצון הפעם לעלות על מסלול של

הבדאת המשק, ידריך את מנוחתה ואת עבודתה.

אבי מבקש, אדוני היושב ראש, שפרופ' צבי זוסמן הנמצא כאן

יאמר את הערכותיו כאיש מבחוץ, שאינו מן המערכת הממשלתית, על הקציב

המדינה. אחר-כך אבקש מהממונה על התקציבים, אהרן פוגל, להציג בפניכם

את עקרונות התקציב,

חודה לשר האוצר.

רשות הדיבור לפרופ' צבי זוסמן.

אני רוצה להעיר כמה הערות. בודאי לא אציג את כל התקציב על

כל השלכותיו. אני רוצה לבחון את התקציב המוגש לפי שתי בחינות או

לפי תרומתו לשתי בעיות מאני רואה אותן כבעיות העיקריות של המשק

האחת - תרומתו להורדת האינפלציה לרמה שקיימת היום במדינות

שאתן יש לישראל את עיקר הקשרים הכלכליים. כדי לקבל איזה שהוא מושג,

היום - ואני מדבר למעשה על הסנה האחרונה - נמצא המשק הישראלי, כאשר

אני מתעלם מהתנודות מחודש לחודש, באינפלציה של 20% שנה. ובמשקים שאתם

ישראל מקיימת קשרים,"מדינות-הסל" יש אינפלציה של 2% לשנה. ואני אחזור

לזה.

הבעייה השניה לטווח ארוך יותר, זו בעיית חידוש הצמיחה,

המובלת על-ידי הייצוא, כי שום צמיחה אחרת לא תוכל להתקיים במשק כמו

המשק הישראלי לאורר ימים- לכן אני מדגיש: צמיחה המובלת על ידי גידול

הייצוא.

אני רוצה להתייחס לשאלה שאולי תירא- כקסנונית: חנה, היינו

באינפלציה של 500%-400% לשנה, והודות למדיניות שננקטה ירד המשק

לאינפלציה של 20%, שזה בודאי הישג גדול מאד, ואפשר לשאול: אם זה כך,

מדוע אי אפשר להסתפק בהישג שהושג ולומר: אנו נהיה באינפלציה של 20%

והעולם באינפלציה של 2% .זה מצב שאנו יכולים לחיות בו?

אני רוצה להזהיר ולומר, שזה מצב שאינו יכול להתקיים. יכול

להיות שלפני עשר שנים, אני וחברי למקצוע, היינו אומרים: לא נורא,

המשק הישראלי היה באינפלציה של 35%-30%, המשק העולמי היה באינפלציה

של 10%, חשבנו שזה מצב שאפשר לתמיד בו. התברר שזה אינו כך. אי אפשר

להמשיך במצב כזה, הוא אינו מצב של שווי-משקל, כי כאשר במשקים אחרים

יש אינפלציה יותר נמוכה מאשר בישראל, נשחק כושר התחרות של הייצוא,

וחייבים לבצע פיחותים כדי לשמור על כושר התחרות. ואז אנו נכנסים

לתהליך של פיחותים - ואפשר להתווכח אם תהליך של פיחותים הכרחי

יותר או פחות - שמגדילים את האינפלציה, האינפלציה מחייבת פיחותים

נוספים וחוזר חלילה, ובדרך זו מהר מאד נידרדר לשיעורי אינפלציה

גבוהים מאד"

אני רוצה בנקודה זו להדגיש דבר אחד: אין פיחות בלי אינפלציה,

יש פיחות יותר אינפלציוני ויש פיחות פחות אינפלציוני. זה תלוי בצעדים

המלווים את הפיחות"

זה נכון מה שאתה אומר. ממתי אתה אומר את זה?

כפי שיודע חבר-הכנסת יורם ארידור, אני האדם האחרון המזלזל

בתרומתו למחשבה הכלכלית בישראל, באשר לתפקודו כשר האוצר, יש לי ויכוח.

אבל בקשר לטלטלה שהוא מלמל את האקדמיה, כבודו במקומו מונח,

לפי דעתי, זו אשליה לחשוב שיש איזה שהוא פמנט "פיחות זוחל",

פיחות גדול" בזמן האחרון יש להיט חדש - פיחותים בינוניים. זו אשליה

שיש איזו שהיא טכניקה שיכולה להתגבר על ההשפעה האינפלציונית שיש

לפיחות.

לכן אני חושב שהמשק הישראלי חייב, אם הוא רוצה ביציבות, אם

הוא אינו רוצה להדרדר לשיעורי האינפלציה שהיו, הוא חייב להגיע

לאינפלציה בסדר הגודל שקיים בעולם, ולא אתווכח אם זה 2% או 4%-3%.

אבל משהו בסדר-גודל כזה,

המצב שאנו נמצאים בו היום אינו מצב שנוכל להשאר בו. ואני

מה הממשלה צריכה לעשות כדי להוריד את האינפלציה?

מה התרומה שהיא צריכה לתרום ואני יודע שהממשלה היא רק שחקן אחד,

יש מה שהממשלה עושה, ויש איך הציבור נוהג ומגיב, ולא תמיד יש לממשלה

השפעה על התנהגות הציבור. אבל קודם כל הממשלה צריכה לנקוט במדיניות

נכונה מנקודת ראותה.

כאשר אני בודק מה תורם התקציב, שהוגש לוועדה זו, אני מצטער

לקבוע שלתקציב זה יש השפעה מרחיבה, יש השפעה שלילית, להשגת המטרה

הזאת של היציבות, אני רוצה לומר רק מלה אחת: אסור לפול למלכודת

של הקיצוצים" בוצעו קיצוצים, אבל צריך לדעת מאיזו רמה קוצץ. נעשה

מאמץ בתחום זה של הקיצוצים, ואני האחרון שאזלזל בכך. אבל ככלכלן אני

תהליך זה נסתיים, עכשו יש תקציב, מה ההשפעה של התקציב?

אני רוצה למדוד את ההשפעה של התקציב בשלושה מדדים פשוטים:

המדד הראשון - כמה הממשלה צורכת בעצמה, כלומר הצריכה הציבורית, ואני

מנכה מזה את הייבוא הבטחוני, ולא בגלל שהייבוא הבטחוני איננו צריכה

ציבורית, אלא שבסעיף זה יש תנודות ולתנודות אלה אין חשיבות מרובה

לגבי מה שק ורה במשק"

אנחנו רואים שב-1985, לאחר שנים של גידול הצריכה, יש ירידה

ב-1.5% בצריכה הציבורית, למעט יבוא בטחוני. ב-1986 ירידה של 5.2%,

וב-1987 צפוי, לפי התקציב הזה, גידול של 2.3% בצריכה הציבורית,

למעט הייבוא הבטחוני, זה שינוי לעומת השנתים הקודמות-

זה פער של 7.8%, בין ה-5.2% וה-% 2,3?

כן.

המדד השני - השפעת הספיגה של הממשלה על הכנסות הציבור, רגם

כאן אני רוצה לומר, שאני מאמין שרמת המיסוי בישראל היא הרבה יותר

מדי גבוהה, היא גם הרבה יותר מדי גבוהה לעומת מה שהיה בישראל לפני

עשור, והיא הרבה יותר גבוהה מאשר ברוב המרינות האחרות. ואנחנו

עברנו "ממקום טוב באמצע" מבחינת כובד המיסוי לצמרת 'של המיסוי,

לכן אני חושב שכל מאמץ להורדת המיסוי כשלעצמו הוא חיובי, אבל הוא

חייב להעשות בהקשר של הריסון התקציבי, ואנו רואיל: שהתקציב משפיע

השפעה מרחיבה.

נוסף לכך התקציב משפיע השפעה מרחיבה ללל ההכנסה הפנויה

של הציבור. ואם ב-1985 הספיגה הקטינה את ההכנסה הפנויה בסדר גודל



פרופ' צ- זדסמן

של 3.5% וב-1986 ב-3% ב-1987 ההשפעה על ההכנסה הפנויה ליל הציבור

היא - גידול טל 3.5%. כלומר, הממשלה לא מקטינה את הביקוש שלה יבאוהו

זמן מגדילה איה ההכנסה הפנייה של הציבור.

אתה מעריך שההכנסה הפנויה של הציבור הגדל ב-3.5%?

כז, 3.5%.

אני אינני רואה את מלוא ההשפעה של השינוי הזה בתקציב הלאומי,

כי בתקציב יש הנחה של עלייה בשיעור החסכון, שזה ניבוי, וכמו כל ניבוי

חיובי ;-.לל תוצאה חיוביה אפשר מאד לקוות שזה יקרה, אבל אין שרם בטחון

שזה יירה.

והמדד האחרון, רזה החמור ביותר, הוא מה שקורה לגרשון בתקציב.

כאן אולי יש לי מחלוקת עם ידידי, חבר-הכנסת יורם ארידור, אני הושב

שזה נכון, שהגרעון התקציבי בשנה מסויימת אינו קשור בהכרח להתפתחויות

השליליות באותה שנה, או אם תרצו, לא משלמים מייד את מחיר הגרעון,

אבל גידול הגרעון הוא גידול בחוב הפנימי ובחוב החיצוני של המדינה.

וברור שגידול בחוב הפנימי מעורר בציבור חששות שמא הממשלה לא תוכל

לעמוד בהתחייבויותיה-

אינני חולק על כך-

ואז הציבור יעדיף אגרות-בלטה על אגרות החוב ואז יצטרכו למכור

לו את יתרות המטבע, ואז ייעלמו יתרות המטבע. ואנו מכירים את הצורך

בפיחות כדי להגן על יתרות המטבע,'

אם אנו מסתכלים מה קורה לגרעון בתקציב, אנו רואים שב-1985

היה עודף בתקציב של 2.5% מהתל"ג. ב-1986 היה עודף יותר קטן, אבל עדיין

היה עודף בסדר גודל שהוא פחות מ-1% מהתוצר וב-1987 צפרי גרעין של

3.3% בתקציב.

אם כפי שאני מאמין המפנה שחל ב-1985, היציבות שהישגה כתיצאה

של הרבה מאד צעדים שננקטו, של מדיניות רחבה ומורכבת, עמדו במרכז

מדיניות זו 3 מדדים אלה שציינתי - ירידה בביקוש העצמי של הממשלה, השפעה

להקטנת הכנסות הציבור ועודף במקום גרעין בתקציב - הרי ב-1987 אצל

רואים בכל התחומים האלה מפנה שלילי לרעה.

ב-1988 יהיה גידול בגרעון בתקציב?

אינני בטיח אם שנת 1988 נשארת בתחום המקצועי הצר- אבל אני

חושב שאם נשפוט את 1987 לאור מה שצפוי ב-1988, היא תיראה אולי כשנה,

לאחר מעשה,לא כל-כך גרועה, אבל אם אנו שופטים 1987 לאור מה שהיא צריכה

להיות ולאור השנים 1985 ו-1986, היא נראית

ב-1986 בפועל או ב-1986 מתוכנן? גם ב-1986 בפועל יש גרעון,

א, פוגל;

י ותר קטן.

אבי באתי הנה כדי לנתח את התקציב ולא כדי לנתח מה שיהיה

בפועל בשנה הבאה. יכול להיות שאילו היו מזמינים אותי לנושא זה, הייתי

מהסס לבוא, אני רוצה לנתח את התקציב, שהוא המדיניות של הממשלה. אני

מניה שידיו שינויים, כרגע אנחנו יכולים לדבר על המדיניות כפי שהיא

מוצגת על-ידי הממשלה. ואני רוצה להעיר עוד הערה אחת ובזה אסיים-

יש גם בעייה של הטווח הארוך, והבעייה של הטווח הארוך,

היא הבעייה קל הצמיחה" ולי איז שום צל של ספק, שאם לא תהיה יציבות

לא תהיה צמיחה- אני חושש שלטווח הארוך לא תהיה צמיחה עם הגודל של

הממשלה, עם הגודל של הסקטור הציבורי עם הגודל של התקציב כפי שהוא

היום" אנו יכולים לעשות תרגיל אינטלקטואלי מאד פשוט: היום הממשלה,

אם אני מודד גודל התקציב, בלי שאני לוקח פעולות של מכירה וקנייה

של ניירות ערך - מהו סדר הגודל קל ההכנסות שלך ומהו סדר הגודל סל ,

הצריכה שהיא צורכת, ואני מגיע לסדר גודל של 75%-70% מהתוצר, וגודל

כזה של תקציב אמנה הוא גורם לגרעון אבל הוא מתאפשר, לא עם גרעון

של עשרות אחוזים, אבל הוא מתאפשר רק בגלל שני דברים: בגלל רמת מיסוי

יותר מדי גבוהה רבגלל רמת סיוע של ממשלת ארצות-הברית גבוהה מאד.

אם אני חושב מה הם המקורות לטווח הארוך שעליהם אפשר לבסס

אח התקציב, לפי דעתי, מקורות אלה אינם גבוהים ממשהו בסדר גודל של

58%-57% של התוצר" כלומר, הממשלה חייבת תוך מספר שנים, לא תוך שנה,

אם היא רוצה צמיחה ואם היא רוצה לנ?מן את זה ברמת מיסוי של 45% ולא

52% כפי שהיה ב-1986, אם ה יא רוצה לממן את זה עם רמת סיוע של 10%

ולא של 20%, יש לה מקורות רק בסדר גודל של 58%-57% ולא 75%.

התקציב הזה הולך אפילו צעד קטן בדרך

זו שהממשלה תהיה חייבת ללכת? והתשובה שלי היא: לא, התקציב אינו מצעיד

את המשק לכיוון שבו גודל הסקטור הציבורי יהיה כזה שהמשק יכול לשאת

בו תוך כדי השקעות ותוך כדי צמיחה.

תודה לפרופ' זוסמן, רשות הדיבור למנכ"ל האוצר, דייר שרון,

בפתח הדברים אנסה לסקור בצורה כוללנית את המטרות שעמדו בפנינו

ואת האלמנטים השונים של המדיניות הכלכלית, שהתקציב הוא החלק העיקרי שלה-

ראשית, המטרות באופן כללי היו לשמור על יציבות המחירים, תוך

כדי שמירה על מאזן התשלומים ולהתחיל בתהליך של צמיחה, כפי שהציג

פרופ' זוסמן" אין לנו כרגע יציבות מחירים, יש לנו יציבות יחסית

אחרי התקופה של ההיפר-אינפלציה שהיתה בסוף 1984 וב-1985. אבל

אינפלציה של ל20% איננה יציבות,היא עדיין אינפלציה גבוהה מהאינפלציה

בארצות שאתן אנו סוחרים" ומהנסיון שלנו - ולא רק מהנסיון שלנו, גם

מנסיונם של האחרים - אנו יודעים, שאם אנו מקיימים רמת מחירים בלתי-

יציבה - ואינפלציה של 20%, היא רמת מחירים בלתי-יציבה - החשש הוא,

שאנחנו יכולים - עקב כל מיני אירועים חיצוניים, חלקם תלויים בנו

וחלקם שאינם תלויים בנו - להתחיל להמריא וההסטוריה ידועה.

מטרות אלו של יציבות מחירים תוך כדי שמירה על מאזן התשלומים

ותוך כדי התחלה של תהליך צמיחה, אלו הן מטלות שבעצם נוגדות האחת

און השניה, אלו אינן מטרות שמשלימות זו אח זו, בהיררכיה של המחשבה

שלנו המשתנה הראשון שהסתכלנו עליו הוא הגיעון בתקציב" כבר הוזכר

הנושא על-ידי פרופ' זוסמן, בסופו של דבר יש 3 דרכים לממן גרעון:



דייר שרון

האחת - מלווה מבבק ישראל. זו היתה דרר שננקטה שנים רבות על-ידי הממשלה,

והיום היא מוגבלת בהתאם לתיקון חוק בנק ישראל. הדרך השניה - מלווה

מחוץ-לארץ, והדרך השלישית - מלווה פנימי, שוק ההון בארץ, אבל לפי

הגדרת גרעון, הוא צריך להתכסות, איז דרך אחרת. זו לא מישוואה, זו

זהות- אנו חייבים לבסות את הגרעון באחת י-שלוש הדרכים הללו. כל אחת

מדרכי מימון אלו יש לה ההשלכות שלה לגבי מימד מסויים של הכלכלה.

ב-1985 וב-1986, בפי שכבר נאמר, לא היה גרעון כולל, וגם הגרעון המקומי -

בייחוד הגרעון המקומי ללא אשראי - היה מצומצם ביותר. לעומת זה

התקציב שאבו עומדים להגיש הפעם אינו תקציב מאוזן, אם כי שמעתי

התבטאויות שהתקציב מאוזן. לצערי, איננו מדברים על תקציב מאוזן.

אנו מדברים על תקציב גרעוני, שיש בו גרעון בולל וגרעון מקומי, הגהעון

הכולל נובע מהעדר הסיוע האמריקאי בחלקו, והגרעון המקומי נובע בכך,

שהגשנו הצעה מלכתחילה, במודע, שהיא הצעה גרעונית, מדוע עשינו זאת?

כי ניסינו להגיע לפשרה בין המטרות שלנו, ובייחוד המטרה האחרונה של

הצמיחה .

כמובן שהגרעון איננו המשתנה היחיד, לא הכולל ולא המקומי,

כי להרכב ההוצאה ולהרכב ההכנסה יש השלכות כלכליות וחברתיות ממדרגה

ראשונה. וללא ספק ברור - ברור לנו זמן רב - שההוצאה בארץ גבוהה

ממה שהכלכלה מסוגלת לשאת, ובהתאם לכך ההכנסה ממסים גבוהה מכפי שטוב

לכלכלה. ובאופן אידיאלי, אם היינו יכולים להוריד את ההוצאה ולהוריד

את ההכנסה, אפילו בגרעון הנוכחי, היינו משפרים מצבנו מבחינה כלכלית.

ניסינו לפנות מה שיותר אמצעים,

בתוך המיגבלה הנתונה, לצרכי צמיחה. והלכנו בדרך מעורבת, אם תרצו, מעין

מצד אחד בשוק ההון אנו מקטינים את התערבות הממשלה

גם באופן אדמינסטרטיבי וגם על-ידי הסרת ההבדל בריבית בין אגרות החוב

של הממשלה ובין אגרות החוב של הסקטור העסקי, וגם על-ידי המנעות מהנפקה:

על-ידי כך שאנו מגבילים את עצמנו בהנפקה, אנו משאירים פלח יותר גדול

בשוק ההון לסקטור העסקי וגם גורמים לכך שהריבית תהיה יותר נמוכה.

במקביל אנו מציעים לעשות שני צעדים לגביי החברות: ראשית -

להוריד את המס הכללי, בכדי שיהיה הון עצמי יותר גדול בידי החברות, הון

לא מחולק ישאר בידי החברות, וזו השקעה ישירה ועל-ידי כך יזדקקו החברות

לפנות פחות לשוק ההון כי האמצעים למימון עסקיהם יבואו מההון העצמי,

והון עצמי הוא בריא יותר וזול יותר.

הצעד השני - הקטנת ההפליה הקיימת היום במיסוי החברות. יש

לנו היום מכלול מסים על החברות, החל מ-10% וכלה ב-61%. סך הכל ההפליה

בין החברות בכל הנוגע לשיעורי המסים, גורמת לחוסר פריון של המשק. אם

נרצה להכנס לזה, נצטרך לערוך סימפוזיון. אבל מקובל בין הכלכלנים

שההפליה אינה תורמת לפריון המשק.

הורדת המס על חברות גוררת אחריה את הצורך בשינוי המס השולי

על יחידים. אני יודע שבעייה זו היא גם-בעייה חברתית, אבל הצורך בכך

נובע מכיוון שאם אנו מורידים את המס על חברות ולא מקטינים את המס

השולי הגבוה על יחידים, מתפתח מצב שאנו מכירים בארץ - והכרנו אותו

בעבר - שתהיה דרך נוחה, חוקית ואלגנטית להמנע מתשלום מס גבוה על-ידי

כך שהיחידים יתאגדו בתור חברות.

זה אינו נכון לגבי חברות עם מחזור גדול.

אני מדבר על עצמאים. אם אתה עושה הקלה לחברה קטנה ולא

לחברה גדולה, אתה גורם עוד הפליה רעוד עיוות, שאינני מציע לעשות"



דייר ע. שרון

המבנה סל מס הכנסה בארץ הפך להיות כזה, ש-4 העשירונים

התחתונים של האוכלוסיה מבחינת ההכנסה אינם משלמים מס ולמעשה

העשירון העליון משלם 70%-60% מהמס, כתוצאה מכך כל הורדת מס הכנסה

היא מלכתחילה רגרסיבית.

אתה מדבר על עשירונים לפי מטרות-שכיר או לפי יחידות-משפחה?

דייר ע. שרון;

לפי משרות-שכיר, הפרופיל הכללי אינו משתנה גם לגבי יחידות-

משפחה,

לכן יש כאן בעייה, שניסינו למתן אותה ולשנות אותה ובכך

הגענו להגדלת הגרעון, המיתון של בעייה זו גורם להגדלת הגרעון המקומי,

אם כי אנו מדברים כל הזמן על הורדת התקציב או על הקטנת

התקציב או על קיצוץ בתקציב, בעצם איננו מקצצים בתקציב, התקציב בהשוואה

לשנה שעברה מקוצץ אולי בהתאם לדברים שבהם הגידול הטבעי קטן, אבל

בסך הכל אנו מביאים תקציב גדול ממה שאנו היינו רוצים להביא,

יש בו בעייה אחת גדולה, שאין לו רזרבה מספיקה,

איזו רזרבה יש?

הקטנו את הרזרבה ב-80 מליון שקל,

מה נשאר?

כמה מאות מליונים,

לכן צפויים "קרבות" בין משרד האוצר ובין יתר משרדי הממשלה,

שכל אחד מנקות ראותו המוצדקת מבחינתו, נלחם על הגדלת ה"עוגה". ולכן

התקציב מתוח מאד,

הנחנו ~ והיינו נאלצים להניח - מדיניות שכר מצמצמת, יש

לנו יסוד להאמין, שאם כל התכנית כולה, או כל המדיניות כולה, תתמש,

ובין השאר האינפלציה תהיה ברמות נמוכות - ההסתדרות והאגודים המקצועיים,

ממניעים שלהם, ומנקודת ראותם, ישתפו אתנו פעולה,

מה נתת להם בתמורה?

התמורה העיקרית היא - הורדת האינפלציה,

אם יתברר שאיננו מצליחים בחלקי התכנית השונים, וכתוצאה מזה

האינפלציה גבוהה יותר מהחזויה, הרי שנימצא מגדילים את הבעייה שלנו,

כי קשה לנו להאמין, שנוכל לשמור על מדיניות שכר מצמצמת.

כך שבסך-הכל הייתי אומר שהבקורת העצמית שלנו על התקציב, שאותו

אנו מגישים ועל התכנית שאותה אנו מגישים, היא שאנו הולכים על חבל דק

מאד, אם יהיה לנו תקציב יותר מרחיב, תהיינה לכך השלכות על שוק ההון,



ד"ר ע. שרון

תהיינה לכך השלכות על הצמיחה, תהיינה לכך השלכות על האינפלציה, תהיינה

לכך השלכות על השכר. כל הגורמים שניסינו לתשב תלויים פה על ההסתברות

שבאמת נצליח לנווט אה הספינה בים הסוער בצורה פחות או יותר מכוונת

לפי הכיוון שאותו אנו מציגים, אנחנו מאמינים שיש לנו סיכוי, הסיכוי

הוא בתנאי שנצליח לשמור על כל החזיתות, ואם נתחלק במקום אחד, יש

לנו חשש שההשלכות תהיינה על ממערכה כולה,

עכשו נעביר את הנושא לגוף הענין, שהוא התקציב-

אני רוצה להתחיל דברי בזה, שלפני הצגת התקציב שמענו בקורת"

אני יכול להגיד, שפעם ראשונה אני שומע בקורת על דבר לפני שהוצג ואני

מסכים עם הבקררת, והבקורת היו בה שני חלקים: חלק אחד - בקורת ארוכת

טווח, שלא נוכל להסתמך לאורך זמן על אחוז כזה של מיסוי וסיוע מארצות

הברית,. ואני מצטרף לדעתו של פרופ' זוסמן, שאנחנו צריכים לעבור לנתיב

ארוך-טווח של הפחתת הוצאות הממשלה, כדי להיות מסוגלים לעמוד באתגר זה שהוא

חשוב לכולנו.

אפשר ללמוד על הטווח הארוך מתוך ראיית הטווח הקצר, בטווח

הקצר מצא פרופ' ז וסמן, בצדק, מול ציפיה של העדר גרעון בשנת התקציב

הנוכחית, עלייה מחודשת של רמת הגרעון בשיעור של 3.5%-3%, כאשר אמנם

גרעוז זה הוא נמוך לעומת הגרעונות שהיינו עדים להם בשנים האחרונות -

בין 9% ל-15% - אבל זה עדיין גרעון וכאן זה דבר סימפטומטי למה שקורה

בתקציב, ממה המעבר מהעדר גרעון לגרעון? ויתור על הכנסות בעקבות

הרפורמה" ב, גידול בתשלומי הריבית, והגידול בתשלומי הריבית הוא פרי

החלמות העבר של גידול בחוב הפנימי, מתברר שההוצאה הממשלתית אין בה

הגמישויות הדרושות כדי לענות על היעד החשוב של הקטנת נטל המס והיכולת

לשלם נטל הריבית, מבלי ללוות סכומים נוספים משוק ההון,

הייתי אומר, שבשנתים האחרונות יש בהחלט שינוי כיוון ויש

הצלחה בנושא זה, אבל ההצלחה בנושא זה היא הצלחה של אותן שנים שבהן

נעשו הדברים, כי חלק גדול מההפחתות היה כתוצאה מפיזור גדול של המאמץ,

אבל לא היינו עדים או כמעט לא היינו עדים - לשינויים מבניים שאתם

היינו יכולים לצפות להתנהגות אחרת, וברגע שלא היו שינויים מבנים

חשובים, הרי כל המערכת מרגישה לחוצה, ואנו עדים שכל המערכת מנסה

להתפרץ ולהגדיל את המסגרת, להגדיל את ה"עוגה",

הייתי רוצה להתעכב על שני דברים ספציפים בתקציב, שהם שינויים

האחד שנעשה והשני שמוצע בחוק יסודות התקציב, זה שנעשה - והוא

שינוי חשוב ביותר, אולי יותר חשוב מכל ההפחתות התקציביות שהוחלט

עליהן - זו היתה סגירת נישא הסקטור הציבורי והגופים הנתמכים גפני

הליכה חפשית למערכת הבנקאית והגדלת האשראי, כי כל השנים הממשלה חשבה

שהיא שולטת ולא היתה לה שליטה והמימון היה מימון בנקאי, המשברים

שאנו עדים להם היום הם תוצאה של אותה התנהגות בעבר, דברנו על כך

בהזדמנויות קומות ואינני רוצה להרחיב את הדיבור על כך,

הממשלה לא חשבה שמרמים אותה?

אתה רוצה,שעובד ציבור יגיב על כך?

המצב היום הוא - וחשוב לדווח על כך לוועדה: בנושא הבריאות

המגבלה והשליטה מלאות. והייתי אומר שלראשונה מערכת הבריאות נכנסת

למגבלת תקציב כוללת אמתית, כל הדיונים שהיו עכשו עם קופת-חולים,

זה היה הציר שלהם. שפעם הראשונה קופת-חרלים הרגישה שהיא אכן סגורה,

הכל בגלל מגבלות האשראי, באוניברסיטאות - הצלחה כמעט מלאה.

קריאה;

אטור להם לקחת כטף?

כן, לפי חוק יסודות התקציב, העבירה היא לא רק של הלווה,

אלא גם של המלווה.

כאשר יש חריגות, אנו מטפליק! בהן,

בבריאות השליטה היא מלאה. באוניברסיטאות, למעט אוניברסיטה

אהת, הדבר מתקיים רעובד בצורה יפה.

למעט איזו אוניברסיטה?

יש לנו הסכם עם ועדת התכנון והתקצוב שאיננו עוסקים באוניברסיטאות,

בנושא הרשויות המקומיות ההצלהה היא חלקית בלבד. אנו בודקים

חריגות בנושא זה, היתה שם בעייה, שעל-פי החוק שר הפניה הוא זה שמוסמך

לתת היתרים לקבלת אשראי, ונדמה לי שבנושא זה היו אי-הבנות והן יטופלו,

אין ספק שנושא זה הוא נושא מרכזי וחשוב והוא יימשך. אנו

משלימים את היריעה מבחינת השליטה על מקורות ההקצאה בהו? יטודות התקציב,

בנושא הפטורים ממס, אני מציעים שכל שינוי , בי7 לתוספת

ובין להקטנה, כל שינוי בפטור ממס יעבור טיפול כאילו יש כאן הקצבה

או תוספת של הרצאה, וצריך להצביע על המקור- כל החלטה עקרונית תצטרך

להעשות במסגרת שינוי תקציבי, ובכך נגיע למצב שכל מערכת ההוצאות

הציבוריות יהיו תחת קורת גג אחת, ויועברו במסגרת כוללכת דרך הממשלה

לאישור ועדת הכספים של הכנסת,

כמה הערות נוספות על התקציב, הגשנו את התקציב לממשלה במחירי

1986, כיוון שאנו בכל זאת במצב של אינפלציה ותוספות שכר, גם אם נניח

אפס אינפלציה ואפס שכר, עד טוף השנה אנו כבר בתוספת מחירים לעומת

הממוצע של השנה שעברה, לכן היינו צריכים לעדכן את התקציב ממחירי

1986 למחירי 1987. עדכון כזה תמיד יש בו סיכון- תמיד יגידו: אם עדכנו,

זה סימן לאינפלציה, ואם זה סימן לאינפלציה על-פי האוצר, זה בודאי

יהיה יותר, יש פה יעד מסויים שאנו רוצים לעמוד בו. אנו רוצים

לראות בזה מקדם עדכון התקציב מבלי לייחס לו משמעות של אינפלציה,

המקדם של המחירים ושל השכר בתקציב הוא 18%.מי שירצה לעשות חישוב,

איזו אינפלציה דרושה כדי לענות על 18%, זה יוצא 9%,

למה?

כי יש השפעת-קצה,

בצורה דומה, ההבחה שאין הוספת שכר מעבר לתוספת היוקר

נובעת מתחזית אינפלציה זו ומעבר לזחילה מסויימת סל השכר.

מהי הזחילה?

שליש אחוז.

מי שהושב שהסכם תוספת היוקר על-פיו משולמים 70% מעליית

המחירים, שוחק את השכר, זו מעות- כל מי שיעשה חישוב מתמטי יראה, שתמיד

תהיה תוספת ריאלית, כי ה-70% משולמים על הזחילה, גם באפס הסכמי שכר,

תהיה צפויה - בהנחת אינפלציה שאנו מקווים שתהיה - עלייה ריאלית של השכר"

איר זה מסתדר עם שער המטבע?

השכר במונחי מטבע חוץ יורד, השכר במונחי כוח קניה ריאלי -

פחות, ויש הבדל בין הדברים,

לשאלה, איר זה מסתדר עם שער המטבע, כאן באה לעזור הקטנת דמי

הביטוח הלאומי- כר שאנו יכולים להיות במצב, שהשכר לא משתנה, ברגע

שיש ויתור על שכר והקטנת עלות העבודה מנוטרלת, תוספת היוקר הבאה לא

מגולגלת על האינפלציה, כר שאנחנו בסיכוי להיות במצב של ההנחה שהונחה

ביסוד התקציב, אבל זה סיכוי, זו לא ודאות© ההסתדרות לא ויתרה על שכר

ריאלי. היא ויתרה על שכר נומינלי, בויתור זה יש אינפלציה יותר נמוכה

מאשר אילמלא הויתור, ובכר יש תרומה לשכיר, כי האינפלציה היא האויב

הגדול של העובד השכיר,

ב-1985 הוכח שיש אוייב גדול יותר - שהחיקה.

אפשר לנתח את השכר נטו"

כר שמבחינה זו התקציב בנוי על הנחה זו, ברגע שזו ההנחה,

אנחנו רוצים לחזק את ההנחה של היסודות הנומינליים של התקציב, מצד אחד

אנו במשק שעדיין צמוד וההסדרים שלו בין בשוק ההון ובין בתחומים אחרים

הם צמודים, וקצת קשה לדרוש ולעמוד בנומינליות, אבל מה שאנו עושים

בשלב ראשון כדי לעמוד בנומינליות של התקציב הוא במערכה ההתקשרויות של

הממשלה, שעד פרק זמן מסויים לא תהיה הצמדה של המחיר,

כמה זמן?

עובדים על כר מבחינת ההתארגנות,

דבר שני - אפס תוספות שכר, כי זה עשוי להביא אותנו לפריצת

המסגרת, ולשם כר הצעדים שננקטו לגבי תוספת היוקר ובמסגרת זו אנו

שומרים על הנומינליות של התקציב,

ברגע שתהיה אינפלציה יותר גבוהה, ברגע שהפריצה תהיה הרבה

מעבר לתקציב, לא עדמד לרשותנו מנגנון עדכון אוטומטי, ונצטרר להגיש

תקציב נוסף,

הדבר אינו ברור,

אנו מציעים למחוק את סעיף העדכון בחוק. אנו איננו משתמשים

בסעיף העדכוזן לא נשתמש בו, אנו מודיעים שלא נשתמש בסעיף העדכון.

שער החליפין הממוצע של תקציב 1986 היה 1.50 שקל, בפועל

הממוצע יהיה 1.53 שקל, ודבר לא נגרם לתקציב, כי דבר זה הוא בנפרד

שההוצאה.

המטבעות האירופים התחזקו.

א. פוגל;

אני מדבר על התקציב, אם הדולר היה מתנהג כמו סל-המטבעית,

אולי היינו מגיעים ל-1.58 שקל הדולר, מרבית הוצאות הממשלה הן במטבע

חוץ וזה בא מהרזרבה הכללית, לא כעדכון,

על כן מקדם שער החליפין הוא 9% על 1.58 שקל הדולר,

מה יקרה אם זה יהרוג מ-9%?

נדרוש הפחתות שיממנו את זה, אם זה יהיה מעכר לכושר וליכולת,

נצטרך לבוא עם תקציב נוסף- בכל משרד יש רזרבה פנימית של 2.5% שהשימוש

בה ייעשה בהתאם לאינפלציה בפועל,

הערה אחרונה - יש איומים על התקציב ואיומים שקשורים בתקציב

עלהיעדים בכלל, אנו יודעים שמשבר אחד כבר קיים ואנו צופים משבר שעלול

להתרחש, משבר אחד שכבר קיים זה משבר ההתיישבות העובדת שהיא בעיקרה

חקלאית. הסיבות למשבר והגורמים לו ידועים, העקרונות שנקבעו לטיפול

בנושא זה הם קודם כל בדיקת והערכת המצב. דבר שני " קביעת תכנית-הבראה

כאשר אז בא הסיוע שמטרתו לפרוס חובות קיימים ולעזור במימון אותה תכנית-

הבראה ושינוי ערכים מהותיים, הגענו לסוף הדרך בנושא זה עם התק"ם,

הסיכום הזה בשל?

בשל מבחינת ההוצאה, לא בשל להצבעה כאן,

בנושא המושבים יש ועדות אזוריות, שהן בשלב של עדכון המצב

וגיבוש המלצות,

התביעות גדולות ביותר, התקציב אינו מתוכנן ואינו מסוגל לעמוד

בהיקפי תביעות אלו. כל ההסדר יהיה רב-שנתי, גם עם התקיים, הדגש יהיה

על פריסת חובות, ברגע שזה פריסת חובות, אמנם זה בא מהמקורות שעומדים

לרשות התקציב, אבל יש לכך השפעה יותר גדולה על שוק ההון ועל הריבית

במשק מאשר על הביקוש במערכת, ברגע שממדי הסיוע יהיו גדולים מהמשוער,

ניאלץ לחזור לממשלה ולהציע לה, שברגע שהיא מאשרת הסדרי סיוע, היא

חייבת במקביל לאשר מקורות מתוך הפחתות בתקציב, אנו מקווים שהתמונה

הכללית תהיה בעוד חודש-חודש-וחצי, העבודה הספציפית עם כל הארגונים

תארך זמן,

לקחתם בחשבון מחיקת חובות?

לא לקחנו בחשבון, יהיו הסדרים עם הנושים שיצטרכו למחוק

חובות,



א. פוגל

מצאתי לנכר? להציג זאת כנושא גדול שאינו מתוקצב בתקציב.

אם הממדים יהיו קטנים, התקציב יוכל לשאת בו. ברגע שהממדים יהיו

יותר גדולים, נאלץ לחזור לממשלה.

הנושא השני הוא בתחום הבטחון. יתכן - לא ודאי - שיתפתח

משבר בתעשיות הבמתוניות בגלל קשיים שיווקיים, תוספות שכר גדולות

שניתנו בעבר והחמרות מהייצוא אינן עולות כמו העלאת ה17כר. כל זה

יביא למשבר מסויים. ההנחה הבסיסית היא, שתקציב הבטחון, בהיותו, אחראי

על התעשיות הבטחוביות, הוא אשר יצטרך לפתור את כל הבעיות האל;: במסגרת

תקציבו.

נושא שני הקשור בכך הוא נושא הלביא. ברגע שיוחלט להמשיך

בחלופת הלביא, הדבר ידרוש תקציב מעבר למקורות העומדים לרשות הלביא

כדי לעמוד בלוח הזמנים. גם זה במסגרת תקציב הבטחון. אני אומר זאת

כי לאחרונה הופכים את הפרויקט שנולד כפרויקט בטחוני לפרויקט לאומי-

אתה הרגה את "הלביא".

ההערה שרציתי להעיר בהקשר זה היא הערה תקציבית.

הערה אחרונה - התקציב הוא חלק ממדיניות כוללת, שנועדה לשרת

את המטרות המפורטות בחוברת שלפניכם. בתחום מאוד התשלומים אנו חייבים

לתכנן גידול ברזרבות- אנו צפויים להרעה במערכת המחירים העולמיים,

עליית מחירי הדלק כבר התחילה. דבר שני - אינפלציה נמוכה יותר. דבר

שלישי - יצירת תנאים לצמיחה המתבטאים בהקטנת נטל המס וברפורמה בשוק

ההון.

דברים אלה יש בהחלט סיכוי להגיע אליהם. אבל כגודל הסיכוי

גודל הסיכון. הדבר מותנה בביצוע התקציב לפחות בפי שהוא כתוב או טוב

יותר. אין לנו כל אפשרות לחריגה. כל חריגה מסיטה אותנו מבצעדים שאנו

רוצים להתקדם אליהם.

דבר שני - השכר ועלות העבודה. כל תוספת שכר שאינה קשורה

בפריון ישיר, מפעלי, גם היא תוציא אותנו ממעגל היציבות, שאנו רוצים

להיות בו, ואנו יחסית נמצאים בו, לעבר אינפלציה גבוהה יותר ולבעיות

מחודשות. מכאן שבושא השכר ועלות העבודה הוא קריטי להצלחת כל מה שנאמר.

ועתה נעבור לפירוט התקציב על-ידי הצגת שקפים.

ד, תיכון;

אדוני שר האוצר, אנחנו שומעים שיש דרישות לסיוע בהיקף של

1,5 מיליארד שקל.

הלוואות, לא מענקים.

הלוואוה כאלה הן יותר ממענקים. אני שואל: האם אתה רואה טעם

לדיון בתקציב שבעוד חדשיים לא יהיה לו זכר? האם אתה יכול להגיד

שהתקציב הזה, הוא התקציב שאתו יוצאים לדרך?

הוא השיב על כך,

מר עופר ארדמן יציג את התקציב מבחינת נתוני המקרו - הוצאות.

הכנסות וגרעונות. ואחר-כך כל סגן יציג את עיקרי הדברים בתחום שהוא

מופקד עליו.



יש הבדל בהגדרות לעומת השנה שעברה,

אני אשתדל בקצרה להציג את הדברים המרכזיים. מבחינת ההגדרות

יש לנו "סך הכל הוצאות ומתן אשראי", הכוללות כל הוצאות הממשלה, כולל

הוצאות ריבית, כאשר ההוצאות מתחלקות להוצאות מקומיות והוצאות בחו"ל.

יש לנו סך כל ההכנסות ומענקים, כולל כל המענקים מארצות-הברית, הסכומים

הם בשקלים במחירים שוטפים. ההבדל בין ההכנסות ובין ההוצאות נותן לנו

או עודף או גרעון כולל, כאשר הגרעון הכולל צריך להיות ממומן או על-ידי

בנק ישראל, או במימון מקומי או במימון מחו"ל.

אנחנו רואים שבין 1986 ל-1987 יש ירידה בסך הכל ההוצאות ומתן

אשראי ב-2% כאשר בגוצאות המקומיות יש גידול של 2%: בהכנסות יש ירידה

ב-8%, כאשר הירידה נובעת מהפסקת המענק המיוחד על-ידי ארצות-הברית.

בהכנסות המקומיות אין שינוי- אם היינו מבצעים הפרדה בין ההכנסות ממסים

ובין ההכנסות האחרות, היינו מקבלים ירידה של 4% בהכנסות ממסים. ההכנסות

האחרות גדלו, ההכנסות ממסים ירדו ב-4%. סך כל השינויים גרם לכך,

שהעודף הכולל שהיה ב-1986,לאחר התקציב הנוסף הפך לגרעון כולל בסדר

גודל של 1,4 מיליארד שקל,

מבחינת החלוקה של הגרעון, הגרעון המקומי והגרעון בחו"ל, אתם

רואים שהגרעון בחו"ל מעודף של 899 מליון שקל הפך לגרעון של 255 מליון

שקל, שוב כתוצאה מהפסקת המענק המיוחד. הגרעון המקומי מגרעון של 553

מיליון י-קלים -הפך לגרעון של 1,100 מליוני שקלים.

למה עלה הגרעון המקומי?

בגלל העלייה בהוצאות המקומיות. סך הכל ההכנסות המקומיות

נשאר באותו היקף.

גרעון זה אנו מממנים או על-ידי מימון מבנק ישראל או על-ידי

מימון מקומי, או על-ידי מימון חיצוני, מה זה אומר? גיוס הלולאות חדשות

בניכוי ריבית ו---

כמה אתם משלמים ריבית?

ב-1986 וב-1987 המימון מחו"ל הוא באותו סכום, השפעת תקציב

המדינה על החוב החיצוני מורידה את החוב החיצוני. כלומר, איננו לוקחים

הלוואות מחו"ל על-מנת לממן את הגידול בגרעון הכולל. אבל אנו חייבים

להגדיל את המימון המקומי והמימון מבנק ישראל, הסכום המופיע מבנק ישראל

הוא הסכום המכסימלי שמותר לנו ללוות מבנק ישראל"

הגרעון מורכב מעודף הוצאות על הכנסות בארץ ועודף הוצאות

במטבע חוץ, ההפרש בין הגרעון שיש לו מימון חו"ל ובין גרעון מקומי שאין לו

מימון מקומי מתבטא בהזרמה, זה הנתון הרביעי שאתם רואים כאן. אנו

נשארים בהזרמה מתוכננת בהיקף דומה לזה שב-1986. בפועל ההזרמה ב-1986

תהיה גדולה יותר, על-מנת להגיע ליעד הזרמה זה אנו חייבים להגדיל את

המימון המקומי נטו,

שר האוצר מ, נסים;

תגיד מה זו הזרמה,



ע. ארדמן;

הזרמה זה גרעין נ?קונ;י שאין כנגדו מימון מקומי. אם אבי רוצה

להשאר ביעד זה של הזרמה, אני צריך להגדיל את המימון המקומי שהוא גיוס

הון מי'. ר. זאת אומרת, הגדלת ההוב המקומי"

הגרעון הכולל הוא 1,395 מליוני שקלים, הגרעון המקומי 1,142

מליוני שקלים, פחות מימון מקומי 763 מליוני 17קלים, זה 379 מליוני

שקלים הזרמה,

עדיין סדרי הגודל הם כאלה, שאם נעמוד ביעדים ובנתונים שהצגנו,

נוכל לבצע שיפור משמעותי בשוק ההון במסגרת רפורמה בשוק ההון. אם הגרעון

המקומי יגדל מעבר למוצע, ניתן להגדיל איה המימון המקומי, וזה אומר הלק

קטן יותר לסקטור העסקי בשוק ההון,

מר משה הבא יציג נושאי הרווחה בתקציבם

ההוצאה הכוללת לשירותי הרוותה בתקציב היא 10 מיליארד שקל

במחירי 1987, כאשר 44% הם הוצאה " לביטוח הלאומי, מה קרה בשנים

האחרונות בהתפתחות ההוצאות לשירותים חברתיים? אנו רואים כאן מה שמר

גדיש היה קורא "קו אלמוזלינו", בסך הכל משנות השבעים עד 1986 יש

הזרמה ריאלית לשירותי הרווחה קצת יותר מהגידול בתל"ג, כאשר שיעור

הגידול בתל"ג הולך וקטן וב-1985 שיעור הגידול הוא 6%, בחומש השני

של שנות השבעים הגידול הוא ב2.5% ובחומש הראשון של שנות השמונים

ובשנתים האחרונות 1985-1986 אנו עדים לגידול יותר גדול של 6%.

תראה את ההוצאה לנפש.

אני דברתי על הגידול בהוצאה לעומת התל"ג, הגידול בהוצאה

לעומת התל"ג הוא יותר גדול0

מ-1970 עד 1985 היה גידול באוכלוסיה כל שנה ב-2%,

זה מתבטא גם בגידול בתל"ג.

מה הם עיקרי העלייה? הקו הכחול שאתם רואים בשקף זה, זה

הבטחת הכנסה, שהיא המובילה, ושעורי הגידול העיקריים הם בהבטחת הכנסה,

כאן אתם רואים ביטוי מלא של כל הגידול בשירותים שמקבלים בגלל

העליה בכוח הקניה, שלא בבה לידי ביטוי פה ( מצביע על השקן), בשנים

1984 עד 1986 היתה עליה ריאלית של 18.5% בהבטחת הכנסה. הדבר נובע

מעליה ריאלית בערך נקודת הקצבה בגלל עצירת האינפלציה, השכירים נהנים

מעצירת האינפלציה ועוד יותר נהנים ממנה מקבלי הבטחת הכנסה,

למה לא הזכרתם את כוח הקניה בתקופה שהאינפלציה היתה 20% לחודש?

אני אחראי למושג הזה ואנו משתמשים בו מ-1982 כאשר עוד

היתה אינפלציה גבוהה,

שיעור הקצבאות להבטחת הכנסה עלה מרמה של 24% בשנים שקדמו

לשנת 1984 לרמה של 31%-27%. עכשו זה מתייצב על 27% , אבל ב-1985 זה

ענ?ד על 31%.



ע. עלי;

האם הבאת בחשבון גידול האוכלוסיה?

ב-1985 הבטחת ההכנסה עלתה על שכר המינימום.

הורדתם את שכר המינימום,

הוא כבר עלה.

בתחום הבריאות יש גידול ריאלי בתקציב. עיקר הגידול נובע

למעשה מהמס המקביל. עיקר הגידול אפ7זר לראות במערכת שאינה ממשלתית.

במערכת הממשלתית הגידול נמוך יותר. במערכת החוץ-ממשלתית, בעיקר בקוכת-

חולים הכללית, שיעור הגידול הרבה יותר גדול.

לקחתם בחשבון את גידול האוכלוסיה?

אני מדבר על גידול ריאלי-

בתקציב החינוך ב-1985 צומצמה למעשה החריגה מהשנה הקודמת.

לכן אנו עדים לירידה. אבל המערכת חוזרת לרמה הקודמת של 1984 וב-1987

יש לנו גידול ריאלי ניכר.

אם אתה טוען שיש גידול ריאלי בחינוך, למה שר החינוך והתרבות

טוען שקיצצו בתקציב. הוא לא מדייק?

הוא מדייק במה שהוא אומר, אבל גם אני מדייק במה שאני אומר.'

אי אפשר לבקש מעובד ציבור שיגיב על דברי שר.

אני ציינתי שבתחום הבריאות ב-1987 יש גידול ריאלי . ב-1987

מספר התקנים יגדל. בהוצאה ב-1987 יהיה גידול של בין 3% ל-7% בתחום הקניות,

מה קורה בתקציב החינוך? אם אנו לוקחים את התקציב המקורי של

משרד החינוך והתרבות לשנת 1986, אנו רואים שיש גידול ריאלי בין התקציב

לשנת 1987 לתקציב לשנת 1986; אנו רואים עלייה של 5%. ברוטו העלייה היא

מה היה הגידול במספר התלמידים?

משרד החינוך והתרבות טוען שזה הולך לתוספת שכר.

גם תוספות שכר מעלות רמת הח-נוך, אמר השופט עציוני.

להעלאת קרן החינוך.

שיעור הגידול לעומת אומדן ביצוע ב-1986 - וכולנו יודעים

שמשרד החינוך לא ביצע כל החלטות הממשלה

זו לשון המעטה. הוא לא ביצע אף החלטה,

מ. הבא;

גם על בסיט זה יש גידול ריאלי של 2%. גידול של 4% לעומת

הביצוע ב-1986. כלומר, בל הדיבורים על קיצוץ בתקציב החינוך אינם

מעוגנים במציאות,

מה טובם שיבצע משרד החינוך והתרבות ב-1986/87? הצעקה הגדולה

היא טביב השקף הזה "ההפחתה בחינוך". כדי לעמוד בגידול הריאלי בתקציב

החינוך, מה היינו צריכים לעשות בשנת הלימודים התשמ"ז? להוריד 10,000

שעות, זה לא הורדה בפעילות. זה לא בוצע. היה עודף-

מה זה נקרא היה עודף של 10,000 שעות?

הם לא ניצלו את השעות האלה. הן מתוקצבות אצלנו והן לא נוצלו0

זה נתגלה לפני חודש. יש במערכת 80,000-00,000 שעות שאינן פרונטליות,

אלא שעות של טפורט והדרכה וכו'. השעות הללו ניתנות להל דקה בכמה רמות.

המטה שומר לו כמה שעות כדי לחלק, המחוז שומר לו כמה שעות כדי לחלק וגם

הנהלת בית-הטפר שומרת כמה טעות. אנו טוענים שאפשר.להוריד עוד 030,00

שעות כאלה מבלי לפגוע ברמת החנוך. אם רוצים לקחת שעות נוספות מעבר

למה שאמרתי ולאפשר פעילות לא פורמלית, זה אישור שיגיע לוועדה.

לא הבינותי, אתה טוען שיש במערכת החינוך 40,000 שעות שאפשר

להוריד?

אני לא טוען, משרד החינוך טוען והוא הטבים להוריד ולא לנצל

10,000 שעות"

ומה על עוד 30,000 שעות?

נוטף ל-10,000 שעות הוא יידרש להוריד עוד 30,000 שעות.

איך?

על-ידי צמצום פעולות.

הם טועני- שתשלומי השכר אצלם מהווים 90%.

הדבר האחרון - טפיגת הגידול הטבעי.

יש שני נושאים שמשרד החינוך נדרש להם וכדי לעמוד בגידול

הריאלי של 8%; 30,000 שעות בשנת הלמודים התשמ"ח. ויש לי חששות

שחלק מההפנות של המוריב וועדי ההורים יכלו לממן חלק מהוצאה זו -

וצמצום פעולות" בשנת התשמ"ז קיבלה מערכת החינוך 30,000 שעות לגידול

הטבעי, אם היינו עקביים בענין הגידול הטבעי, לא היינו נדרשים לקיצוץ.

תוטפת השעות שניתנה היא רק לצורך להערך נכון לטפיגת הגידול הטבעי. איך



מ. הבא

היא יכולה להערך? יש לנו במערכת סמינרים. מוציאים על סמינרים קרוב

ל-36 מליון שקלים, הם אומרים לזהם מפטרים מורים, אם הם מפטרים מורים,

הם לא קולטים מורים. אם הם לא קולטים מורים חדשים, מה טעם לקיים

מערכת סמינרים שמוצידים עליה 36 מליון שקלים?

כמה מורים פורשים מדי שנה?

500 מורים. אבל הם אומרים שהם גם מפטרים מורים, אם הם מפטרים

מורים, מדוע צריך סמינרים? אם ר וצים לשמור על רמה ריאלית של החינוך

צריך להכשיר מורים שיהליפו את הפורשים.

יש מקצועות שבהם יש מחסור במורים,

.

ניקח גם את זה. מכשירים עכשו 2000-5000 מורים. פורשים מדי

שנה 500-700 מורים- נוסיף עליהם את אלה שדיבר עליהם חבר-הכנסה רמון,

זה 1000 מורים" חצי מהסמינרים אפטר לצמצם, זה 18 מליון שקלים-

יש לנו במערכת תפוסה של תלמידים לכיתה שהיא נמוכה ב-20%

ממה שמערכת החינוך קבעה לעצמה,

יש מקומות שבהם יש בכיתות 30 תלמידים,

על 30 תלמידים בכיתה לא מתווכחים-

אתה מדבר על החינוך העצמאי ששם יש תפוסה נמוכה בכיתות, או

החינוך הממלכתי-הדתי שבו יש תפוסה נמוכה בכיתות. בעיר יש 40 ילד בכיתה,

כל מערכת החינוך הדתי היא 20% ממערכת השעות-

החינוך הדתי, החינוך בהתיישבות והחינוך ביהודה ושומרון,

יש לנו 35,000 תלמידים בפנימיות, זה שיעור שלא קיים באף

מדינה, זה עולה 150 מליון שקלים חדשים,

יש רק שלושה גורמים שמטפלים בפנימיות: משרד החינוך והתרבות,

משרד העבודה והסוכנות,

אפשר לסגור פנימיות, אפשר לאחד פנימיות ולסגור חלק מהן- .

הם לוקחים ילדים מבתים הרוסים ומצרפים אותם למשפחות"

לא על זה מדובר"

יש לנו במערך הפיקוח קרוב ל-3,000 משרות" בבקר צלצלה אלי

תציע להם שיקחו את כל המפקחים ויכניסו אותם לכיתות כדי

שילמדו. זה לא אני אמרתי,



שר האוצר מ. נסים;

כאשר הצענו להוריד מספר מסרות המפקחים ב-100 משרות היתה

צעקה גדולה.

הצגנו כמה דברים כלליים. בנושא הרווחה התעכבנו על נושא החינוך,

כי זה נושא שנוי במחלוקת,

נושא שהיו בו סילופים בלתי-רגילים,

הראנו נושא שיש בו פוטנציאל הפהתה יותר גדול מהדרוש וזה

לעניות דעתנו, ולעניות דעתם של אחרים, מבלי לפגוע ברמת החינוך,

נעבור עתה לנושא הבטחון.

תקציב הבטחון לשנת 1987, כידוע לכם, לא קוצץ ומצד שני לא גדל-

אני אעבור על המספרים של תקציב הבטחון לשנת 1907 לעומת תקציב 01986

איך נבנתה המסגרת של תקציב הבטחון ל-1987? התקציב המקורי של 1986 היה

3,775 מליוני שקלים, התוספות במהלך 1986 היו 65 מליוני שלילים החזר

מס ערך מוסף בגין פרויקט הלביא ו והפחתת עלות העבודה - 40 מליון שקלים,

לסיום מלחמת לבנון ב-1986 היתה תוספת בגין פנוי והערכות בגבול הצפוני

15,5 מליון שקלים, ושינויים טכניים - 52 מליון שקלים שאלה שינויים

שהיו כל שנה בתקציב הבטחון ומקדם-מעבר שמשקף עליית מחירים 1,158

מליוני שקלים,

וכך אנו מגיעים להצעת תקציב של שנת 1987 של 4,445 מליוני שקלים.

המקדם הוא 18% בקניות,

יש מקדם קבוע לכל המשרדים?

יש מקדם לכל המשרדים" לגבי משרד הבטחון, מכיוון שבמערכת הבטחון

יש מרכיבים שעולים פחות, לדוגמה מרכיב הדלק בסל הבטחון גבוה יותר,

לכן הוא מוריד את המקדם לעומת שאר המשרדים, זה הבסיס במחירי 1986.

לגבי תקציב המטייח, מט"ח-סיוע סך הכל מתוכנן בתקציב המקורי

1,8 מליון דולר. בתקציב 1986 המקורי תיקצבנו גם כן 1,8 מליון דולר,

אבל היו שינויים ב-1986 .שינוי אחד - במסגרת התקציב הנוסף הוסיפו

360 מליון. זה סעיף מט"ח-סיוע, אלה יתרות שעדיין קיימות מהסיוע האמריקאי.

ויש עודפים ב-1986 .אני מעיר הערה זו כי בחלק מהמקומות תראו שיש

ירידה בצריכה הבטחונית ב-1987 לעומת 1986. הסיבה העיקרית שבתקציב

המקורי מט"ח-סיוע, מתוקצב רק 1,8 מליון דולר ובתקציב 1986 - 1,8 מליון

דולר פלוס 360 מליון פלוס 320 מליון עודפים,

מתוך 1,8 מליון דולר, 350 מליון דולר הם המרות לשקלים בארץ,

כאשר הם מחולקים - 300 מליון דולר שברובם הולכים ללביא.

מה זה ברובם?

ב-1986 מתוך 300 מליון דולר, 209 מליון דולר הולכים ללביא

ו-91 מליון דולר להוצאות אחרות"

מה הן ההוצאות האחרות?

שר האוצר מ. נסים;

ייצור בטחוני אחר.

בדמה לי שזה בגין "המרכבה",

30 מליון דולר שלא הומרו ב-1980

תסביר את הסעיף הזה, למה גס"ל מארצות-הברית ולא מחברות מקומיות?

אבי מוסר סקירה כלליה על תקציב הבטחון. כידוע במסגרת הוועדה

המשותפת לתקציב הבטחון יתקיימו הרבה דיונים על התקציב לשבת 1987.

לדעתי, כל הנושאים הספציפיים צריכים להדון במסגרת הוועדה המשותפת,

ב-1980 פבתה מערכת הבטחון לאוצר שבאשר לה לרכוש במט"ח-סיוע

בארצות-הברית - - - -

וקנו גס"ל לא מתאים,

מי אומר?

אבי אומר,

שר האוצר מ, נסים;

אנחנו לא מבצעים את הקניות.

ב-1987 אותם 30 מליון דולר שבשבת 1986 הוצאו בארצות-הברית,

האמריקאים מאפשרים לבו להמיר לשקלים,

הסעיף השלישי - החזרים בגין רמון, זה הסכום האחרון של 50

מליון"

מה זה "רמון"?

האמריקאים בזמבו אפשרו המרה לשקלים לפעולות ברמת, כל בושא

פיבוי הבגב, בשארו עוד 50 מליון דולר מאותה תקופה, בזמבו היה לבו

ויכוח עם מערכת הבטחון. אבו טעבו שהמרה זו צריכה להגיע לאוצר, כי אבו

מימבו את התקציב השקלי. בסוף הוחלט שחמשים אחוז הולכים לאוצר וחמשים

אחוז למערכת הבטחון.

המט"ח החפשי הוא 150 מליון דולר, אותו היקף שהיה ב-1986.

לגבי ההוצאה בחו"ל שער החליפין הוא 1.97 שקל הדולר ולגבי

הוצאה בארץ - 1,68 שקל הדולר, שהוא שער החליפין של התקציב.

בבוסף לסעיף 15, תקציב הבטחון, יש עוד הוצאות שמופיעות בתקציב

המדיבה והן בגין מערכת הבטחון, והסעיף המרכזי - 1,814 מליובי שקלים

שמם- ההזרי חובות בגין- הסיוע האמריקאי, גימלאות, סך כל הגימלאות של

משרתי הקבע - 191 מליון שקלים; כל ההוצאות בגין חיילי המילואים -

של מליון שקלים ועוד 232 מליובי שקלים החלטות בגין מכירת ציוד

דגשים עיקריים בתקציב 1987: אין בתקציב 1987 שום תוספת

בגין לבנון או ספיחיה. לגבי המילואים דהסדר שהפעלבו ימשיך לפעול



דז, פלטו

וכיוון שהרחבנו אוחו גם בשנה הבאה יגדל החסכון בימי מילואים,

לגבי"עתיד" יהיה טיפול כולל בכל הנושא.

זה יהיה גם במשטרה?

לגבי השכר יש החלטת ממשלה"

לדעתנו צפויות ב-1987 הרחבות בתחום האמונים ואמצעי הלחימה"

כתוצאה מכך שהתקציב נשאר ברמה קבועה, מערכת הבטחון השלימה את הקיצוצים

ונשארים לה סכומים פנויים שיאפשרו לה הרחבה בפעילות האמונים ואמצעי

הלחימה, וכפי שהזכרתי - המשך פיתוח הלביא ממקורות מערכת הבטחון,

רן חקלאי;

אני אציג את תקציב משרד הבינוי והשיכון, משרד התקשורת,

מינהל מקרקעי ישראל ומשרד התחבורה,

לגבי ענף הבנייה וההשקעות בתשתית, אנהנו יודעים שקיימת

מגמה של ירידה בהשקעות בבנייה, הן בבנייה למגורים והן בבנייה שלא

למגורים. והפרופורציה בין השקעה בבנייה למגורים ובין השקעה בבנייה

אחרת משתנה, בענף הבניה למגורים היו השנה 12,000 התחלות בנייה,

אפשר לומר שהשינוי נובע מזה שאין ביקוש, והירידה בביקוש מקורה באי-

גידול באוכלוסיה ושינוי הרגלי הדיור, בטנות השבעים 15% מהמשפחות

הוגדרו במשפחות שגרו בתת-תנאי-די ור והיום השיעור הוא 1%.

נפתרה הבעייה, אין יותר בעייה של צפיפות דיור של שלוש נפשות

פלוס לחדר,

תקציב משרד הבינוי והשיכון בשנה הבאה ישתמש באותם כלים שהוא

משתמש בשנה זו, כאשר אנו רואים שעיקר השימושים זה תקציב לסיוע לדיור,

בשנה הבאה תהיה ירידה בסיוע לדיור מהתקציב, הרפורמה בשוק ההון יכולה

להוסיף משאבים לבנייה הן דרך המשכנתאות והן על-ידי הלוואות למימון

בנייה, אנו מניחים שיווצר ביקוש של 120-130 מליון שקלים למשכנתאות,

וזה לא יהיה במסגרת הרפורמה המיוחדת אלא במסגרת הרפורמה הכללית,

זה יהיה בריבית יותר נמוכה?

אני מניח שהריבית תהיה יותר נמוכה כאשר יהיו יותר משאבים,

היום עיקר מימון הבנייה מבחינת ההיצע היה על-ידי מכירת דירות על הנייר,

זה הביא למשבר בענף . אם יתפתח, במסגרת הרפורמה, מנגנון מימון הרגישות

של הערכת לירידה עונתית של ביקושים תהיה יותר קטנה, זה ימנע כניסת

חברות לקשיים,

זה רק אם המימון יהיה לפרוייקט,

אינני רוצה להכנס לפרטים, יש לזה טכניקה.

מה על הבנייה להשכרה?

הבנייה להשכרה במדינת ישראל היא בעייתית. כי עלות הבנייה

היא יקרה ולכן שכר הדירה הוא גבוה מדי,



ר. חקלאי

אני רוצה לההייחס, ברשותכם, לצד המקורות, והמקורות הם

תקציב הנ?דינה הישיר, ואנו רואים שהוא ירד במשך הסבים.

האמיסיות, ואנו רואים שהיקף האמיתיות הוא יציב כבר שלוש שנים והכנסות

משרד השיכון שהן בעיקר הכוסות משכר דירה ונ?מכירת דירות,

איפה מופיעות המשכנתאות ומהו הסכום?

לא מופיע.

מהנתונים שאני ריאה אז מקצים לזוגות צעירים 248 מליון שקלים?

הנתונים הם בדולרים.

ההכנסות של משרד הבינוי והשיכון בשנה זו עלו, דבר שמקזז חלק

מהירידה בהשתתפות תקציב המדיני" זה מאפשר לו רמת הוצאות הן לשכר

והן לפעולות יותר גבוהה ומכסה את ההקטנה מתקציב המדינה.

היה גידול בתקציב משרד הבינוי והשיכון בנושא הכבישים ב-40

מליון שקלים. זה פוצל בין מע"ץ ובין משרד התחבורה. במשרד הכנים יש

תקציבים מיוחדים לכבישים וביניהם מענק הבירה,

תקציב הכבישים במשרדים שמניתי עלה מ-99.5 מליון שקל ל-138

מליון שקל, כאל-יר עיקר הדגש מושם על תחזוקה ומרבית העלייה מיועדת ?

לפתרון בעיות באזורים המטרופוליטניים - תל-אביב וחיפה, כאשר נעשה

נסיון לאחד את כל הרשויות המקומיות למערכת כוללת אחת,

מה הסכום שניתן לנתיבי איילון?

נתיבי-איילון אין להם הגבלה תקציבית.

הם יכולים להוציא כמה שהם רוצים?

יש להם כמה שהם צריכים לשנה הבאה,

יש תקציב כבישים שלא נכלל כאן, זה תקציב הכבישים של משרד הבטחון.

כמה ההשקעה שם?

אינני יודע, אבל שר.; הבטחון א ישר 10 מליון דולר לכבישים,

מה קורה לאחזקת הכבישים בעיריות?

לא נכללו 42% מהאגרות ולא בכדי, כי הם מיועדים לאחזקת כבישים,

והעיריות מנצלות את זה לכל דבר רק לא לאחזקת כבישים,

במשרד הבטחון רק 10 מליון דולר לכבישים?



ר. חקלאי;

זה מה ששר הבטחון אומר.

ההשקעה בענפי הכלכלה במשק ב-1986 היתה 1,530 מלידני דולר.

זה היה גידול של 2%. ההוז הגלמי גדל בשיעור של 2%, אבל ההון הנקי

גדל בשיעור של פחות מ-1%. מגמה זו ניכרת גם בתקציב של מרכז ההשקעות

שמעודד מפעלי העשייה, היקף ההשקעות שאושרה השנה הגיע ל-680 מליון

דולר בהשוואה ל-700 מליון דולר ב-1985.

היו"ר א. שפירא;

זה רק אושר או גם מתבצע.

א. גבתון;

זה אושר, משהו מתבצע,

היו"ר א. שפירא;

מה ההפרש?

יש שנים שזה 30%.

היקף התקציב המיועד לענפים אלה לא מבטא את ההיקף הכללי"

מה שמוגדר כהשקעה בתקציבים של משרדי החקלאות והתקשורת רק חלק קטן

ממנו זו השקעה וחלק זו העברה, נכון שאלה משמשים מנוף לעידוד ההשקעה

של הסקטור המשקי.

ההשקעות בתעשייה, בחקלאות ובתיירות, הגיעו השנה ל-762

מליון שקל בהשוואה ל-877 מליון שקליםב-1987 יזה גידול שבעיקרו היא

תקציבי- הוא נובע בעיקר מזה שניתנו הלוואות לפיתוח והן ירדו מהתקציב,

-! הגדיל את היקף ההשקעות בתעשיה, בחקלאות

ובתיירות,

במקביל בפתח שוק ההון לשחרור משאבים לסקטור העסקי, חשוב

לזכור שבשנה הבאה תהיה רפורמה בשוק ההון.

גם ועדת הכספים תצטרך לעשות משהו בענין זה,

התקציב אינו מנבא הקטנה בהשקעות, בשנה החולפת הסיוע שנתנה

הממשלה לתיירות ולתעשיה היה כ-250 מליון שקל, בשנה הקרובה אנו מקווים

שככל שהדברים נוגעים לתעשיה ולתיירות, יוגדלו בצורה משמעותית כספי

הסיוע,

לעומת זאת בחקלאות ובהתיילזבות - - -

פ, גרופר;

כמה תצטרכו שם, מיליארד או מיליארד וחצי שקלים?

ח, רמון;

ועדת רביד יושבת, היא תסיים, נדע,

בתון;

לגבי הסיוע לתק"ם, ביקשנו 264 מליון שקל לארבע שנים.

ח, רמון;

הרשיתם לבנקים להלוות להם את הסכום הזה, הקשר הוא בין התק"ם

והבנקים.

היו"ר א. שפירא;

אבל הכסף הוא של המדינה,

מהנוסח הזה אפשר להבין שהתק"ם מקבל 264 מליון שקל, ולא היא.

נותבים הלוואה צמודה למדד. זה לא מענק, ואין ערבות מדינה.

אבל זה כסף של התקציב" הממשלה תצטרך לתת פקדון לבנקים.

זו חשבונאות. זה מכניס למשק עוד 264 מליון שקלים, לזה אני

מסים .

כל עיירות הפיתוה קבלו 30 מליון שקלים, יבנה קבלה 10 מליון

שקלים.

אתם רוצים באותם תנאים, אני מוכן. עיריית יבנה מחזירה את

הכסף לבנק.

בבקשה. כל ההטבה היא בריבית. ואני לא- רוצה שתהיה הפליה בין

עיירות פיתוח ובין התק"ם.

אני עובר לסעיף הסובסידיות . תקציב הסובסידיות לשנת 1987

לעומת תקציב 1986 בפועל, יהיה קטן ב-280 מליון שקל. אבל לעומת התקציב

המקורי של 1986, אין שינוי משמעותי. אתם יכולים לראות זאת בשקף.

הביצוע בפועל ב-1966 895 מליוני שקלים וב-1987 614 מליוני שקלים.

תקציב זה הוא תקציב הסובסידיות הקטן ביותר בעשור האחרון.

בשיעורי הסובסידיות לא יהולו שינויים -שמעותיים לערמת השנה.

ללחם אחיד וללחם לבן תהיה סובסידיה בשיעור של 25%. בתחבורה הציבורית

יש הקטנה מ-71% ב-1986 ל-40% ב-1987.

בחלב היה היתה סובסידיה של 15% ב-1986 , -והשיעזר הממוצע י

ב-1987 יהיה השיעור הממוצע של סובסידיה לחלב 5%. ברור ששיעור

סובסידיה כזה לחלב מקשה על התכנון.

אני עובר לנושא רווחיות הייצוא.

אדוני היושב ראש, העתונים כותבים על ביטול.הרפורמה במס וכאן

אני שומע שמונה מראשי האוצר ואף אחד מהם לא אמר זאת.

זה הבל ורעות רוח.

פרט לרפורמה במס יש כמה רפורמות במשק הציבורי שבאמצעותן

ניתן להקטין את מעורבות הממשלה - הרפורמה במשק הדלק, הרפורמה ביבוא

הממשלתי, ורפורמה שעדיין לא הצלחנו לשכנע את השותף שלנו לבצע, זו

הרפורמה במשק המים הנוגעת לשיטת הקצאת המים ולמחירי המים.

אשר לרווחיות הייצוא, לפי שני המדדים, רווחיות הייצוא ירדה

במידה ניכרת ב-1986. הקטנת עלות העבודה הביאה את רווחיות הייצוא לרמה

המשך הדיון על התקציב בישיבת הוועדה מחר בשעה 16.00 ישיבה זו נעולה.

הישיבו. נננעלה בשעה 13.15