הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 407

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', כ"ו בטבת, התשמ"ז - 27.1.1987 - שעה 10.00

נכחו

א' י' שפירא - היו"ר

א' אבוחצירא

נ' ארד

י' ארידור

יי ארצי

שי בן-שלמה

ג' גדות

פי גרופר

די דנינו

אי ויינשסיין

אי ורדיגר

י' כהן

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

יי צבן

די צוקר

חי קופמן

חי רמון

אי שלום

די שפט

די תיכון

עי שגב - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

שינויים בתקציב לשנת 1986

הצעות לסדר-היום.



שינויים בתקציב לשנת 1986

פניה מסי 245 - המשרד לקליטת עליה

מ"מ היו"ר יי ארידור;

אני פותח את הישיבה.

לפנינו פניות של הממונה על התקציבים לאישור שינויים בתקציב לשנת 1986,

נתחיל בפניה מס' 245 - שינויים פנימיים בתקציב המשרד לקליטת עליה: שחרור רזרבה

פנימית לצרכי אמרכלות, אש"ל ונסיעות, בסכום של 518 אלף ש"ח.

אני מציע להזמין את נציג המשרד למתן הסברים.

לדחות את אישור פניה מס' 245 לקבלת הסברים מנציג המשרד,

פניה מסי 251 - משרד התחבורה - אוצר מפעלי ים

היו"ר יי ארידור;

הבקשה היא להעברת סכום של 8 אלפים ש"ח לרכישת מניות חברת "אוצר מפעלי ים"

מבעלי מניות פרטיים על פי הסכם קיים.

י' תיכון;

מהי חברת "אוצר מפעלי ים" - נמל תל-אביב, נמל יפו? לא מובן איך הגוף הזה

עדיין שריר וקיים. אני מבקש לקבל הסבר בכתב מהי חברת "אוצר מפעלי ים" ומדוע

קונים את המניות האלה.

לדחות את אישור פניה מסי 251 לקבלת הסברים בכתב.

פניה מסי 258 - תקציב המינהל האזרחי

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב המינהל האזרחי באזור יהודה ושומרון. אני

מבין שאין התנגדות ואנחנו יכולים לאשר את הפניה.

לאשר פניה מסי 258

פניה מסי 260 -י משרד החקלאות

מתבקש שינוי פנימי בתקציב משרד החקלאות - העברה של 50 אלף ש"ח מסעיף עתודה

לניהול לסעיף סיוע לענף הטבק כדי לאפשר למועצת הטבק לטפל במשבר זמני אליו נקלע

הענף.

לאשר פניה מס' 260.



פניה מס' 263 - משרד התיירות

היו"ר י' ארידור;

אנחנו מתבקשים לאשר העברה תקציבית בסך 375 אלף ש"ח מסעיף הלוואות למפעלי

תיירות לסעיף פיתוח תשתית אזורית.

היכן מבקשים לפתח תשתית אזורית?

די תיכון;

בשעתו אישרנו את הרפורמה בנושא של הלוואות פיתוח וחעברנו את חסיפול

בהלוואות אלה לבנקים, כתוצאה מהרפורמה הזו נוצרו עודפי תקציב במשרדים מסוימים.

במקום להסוך בתקציב כתוצאה מהרפורמה, שכן זו היתה מטרתה, אנחנו מאפשרים לאותם

משרדים להוציא את הכסף שנחסך באותם סעיפים שלא נוצלו למטרות אחרות.

היו"ר יי ארידור;

אתה מבקש להזמין את נציג משרד התיירות?

זוהי שאלה שיש להפנות למשרד האוצר. אם האוצר מאפשר למשרד להשתמש בעודפי

תקציב בסעיפים שלא נוצלו למטרות שונות, מדוע הוא מסביר לנו שצריך לקצץ בתקציב?

נדהה את אישור הפניה לקבלת הסברים.

אני מבין שאתה מתכוון בדבריך לא רק למשרד התיירות אלא גם למשרדים אחרים.

אותה בעיה קיימת גם במשרד התעשיה והמסחר וגם במשרדים אחרים.

לדחות את אישור פניה מסי 263 לקבלת הסברים.

פניה מסי 264 - משרד התיירות

מתבקש אישור להעברת סכום של 6,390,000 ש"ח מהרזרבה הכללית לקרן לסיוע לבתי

מלון שהם במצוקה.

ד' תיכון;

אני בעד סיוע לבתי מלון, אבל האם אפשר להציג בפנינו את הכללים לפיהם ניתן

הסיוע לבתי המלון?



היו"ר י' ארידור;

אם חברים מבקשים לשמוע הסברים על הפניה, נדחה את האישור.

יי ארצי;

אני מבקש שאגף התקציבים ילווה כל פניה כזו בהסברים נוספים.

לדחות את אישור פניה מס' 264 לקבלת הסברים.

פניה מס' 265 - משרד החקלאות

אי קרשנר;

הוועדה מתבקשת לאשר העברה של 216 אלף שייח מהרזרבה הכללית לתקציב משרד

החקלאות למימון התייקרות ריאלית בהוצאות האחזקה של המשרד.

אי ויינשטייו!

מהן הוצאות האחזקה של המשרד?

עי שגב;

אלה הן הוצאות האחזקה של המשרדים, של הבנינים, כולל תשלום ארנונות.

היו"ר א"י שפירא;

אני מביא את הפניה להצבעה.

הוחלט; לאשר פניה מסי 265.

פניה מסי 267 - משרד המשטרה

הוחלט; לאשר פניה מס' 267.

פניה מסי 269 -משרד התעשיה והמסחר

היו"ר א"י שפירא;

זוהי העברה מהרזרבה הכללית לתקציב משרד התעשיה והמסחר בסכום של 2 מיליון

שקל לכיסוי תשלומי שכר לעובדים במסגרת שיא כוח האדם על פי התקן המאושר של המשרד.

אי ויינשטייו;

האם תוספות השכר לא חלות על כל משרדי הממשלה?

י' צבן;

האם התוספת הזו דרושה לתגבור כוח האדם של המשרד בפקחים לפיקוח על המחירים?

אם כן, אני מבקש להזמין את השר ואת המנכ"ל לשיחה בנושא זה.



א' קרשנר;

לפי דף המחשב זה לא קשור למינוי פקחים.

ע' סולודר;

בשעתו מינה המשרד פקחים ללא אישור. יכול להיות שעם הפעלת התכנית הכלכלית

החדשה יש צורך להפעיל מחדש את הפיקוח על המחירים, אבל הפעם צריך לקבל לכך אישור

מראש.

ע' שגב;

זה לא קשור למינוי פקחים. התקציב נקבע לפי הממוצעים של כל המשרדים. יש

משרדים שחורגים מהממוצעים בגלל סעיפים ספציפיים. כאן מדובר על תיקוני שכר של

העובדים במסגרת שיא כוח האדם של המשרד.

לאשר פניה מסי 269

פניה מסי 271 - משרד האוצר

היו"ר א"י שפירא;

המשרד מבקש אישור להרשאה להתחייב בסכום של 350 אלף ש"ח למימון סקר מערכות

מסים, ש-80 אלף ש"ח מתוכם יוצאו במהלך שנת הכספים הזו והיתרה בשנה הבאה.

לאשר פניה מסי 271

מניה מסי 273 - משרד המשפטים

מתבקש אישור לשינויים פנימיים בסעיפי שכר במשרד המשפטים.

אתמול התקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט על המצב בבתי המשפט ועל הבעיות

של כוח אדם במשרד המשפטים , למשרד אחר אישרנו תוספת של שוני מיליין ש"ח

לתוספות שכר.

היו"ר א"י שפירא;

אמרנו שאם יש בקשה להזמין את השר ולקייט דיון יחד אתו בבקשה, אין

מעם לקיים דיון פעמיים באותה בקשה,

י' ארצי

אני בעד אישור הבקשה, אבל יהד עם זה אני מבקש לקיים ריון בנושא.

אינני רוצה להכות את המשרד פעמיים.



ע' שגב

אני מבקש להבהיר שבקשה זו כמו קודמתה היא בקשה לאישור ©כני

לתקצוב השכר הזה במסגרת שינויים פנימיים בסעיפי השכר, אין כאן

בקשה לאשר קבלת עובדים או לשינוי במספר העובדים במשרד. זוהי העברה

טכנית במסגרת סעיפים שלא תוקצבו נכון בתחילת השנה, העברה של כסף

ולא של משרות,

היו"ר א"י שפירא;

האם אתס מסכימים להצביע היום על הבקשה ולקיים את הדיון בשלב

יותר מאוהר? אם אין הסכמה להצבעה אלא לאהר הדיון עם השר, לא נפתה

היוס בדיון.

ע' סולודר;

הצעה לסדר. ההל מהשבוע הבא אנחנו פותחים בדיון כללי על התקציב

של כל משרד ומשרד. זו. תהיה ההזדמנות להעלות את הבעיות המיוחדות שחלק

מהן הוצג היום.

לאשר פניה מסי 273

פניה מסי 274 - משרד האוצר

היו"ר א"י שפירא;

אנחנו מתבקשים לאשר שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר למימון

פעולות המשרר מרזרבות פנימיות.

עי שגב;

יש כאן תוספת סכומים לדלק לרכב ממשלתי, לאחזקת רכב ממשלתי

ולשכירת כלי רכב.

גי גדות;

אני מבקש הסבר בענין שכירת כלי רכב וגס פירוט נוסף.

עי שגב;

יש כאן תוספת של 4000 ש"ח לשכירת כלי רכב.

לדחות את האישור של פניה 273 לקבלת הסברים.

פניה מס' 275 - משרד התיירות

זוהי בקשה לאישור שינויים פנימיים בתקציב משרד התיירות בהמשך

לשינויים שאושרו בפניה הקודמת.

לאשר פניה מסי 275

פניה מס' 276 - משרד התחבורה

הבקשה היא להתאמת תקציב הפיתות המעורכן לשנת 1986 להוצאות התקציב

הרגיל. התאמת תקציב לעבודות לגורמי חוץ לתקבולים המתקבלים מגורמי חוץ

בסך 650 אלף ש"ח,

רכבת ישראל מצעת עבודות עבור גופים אוזרים לפי הזמנה, לדוגמה שלוחה

של פסי רכבת למפעל.

לאשר פניה מסי 276

עד עכשיו היה מקובל בוועדה לא לקיים דיון על שינויים פנימיים

במסגרת התקציב המשרד. אמדנו שאם חבר ועדה רוצה לקבל הסבר על שינוי

מסוים בתקציב הוא יכול לפנות למשרד הנוגע בדבר ולקבל הסבר. דיון

קיימנו רק כאשר נתבקשנו לאשר העברה מהרזרבה הכללית. אני רואה שהולך

ומתפתה נוהל הדש בוועדה. השאלה האם בעתיד נקיים דיון על כל שינוי

פנימי בתקציב של משרד או על כל העברה מסעיף לסעיף במסגרת תקציב המשרד.

פניה מס' 277- משרד המשטרה

מתבקש אישור להפשרה של רזרבה בתקציב המשטרה לשכר ולקניות,

י' ארצי;

אני רוצה להעלות נושא שקשור לתקציב המשטרה. אני מבקש שנזמין

לכאן את נשות השוטרים השובתות כרי לשמוע מהן את הסיבות לשביתה. אני

חושב שהענין הוא רציני. איננו יכולים להיות אדישים נוכח שביתת רעב

של נשים שמתרחקות ממש לנגד עינינו. יש לי הרגשה שאם נשמע אותן נוכל גם

לתרום לסיום השביתה.

לנושא שהעלה הבר הכנסת ארצי. קיימת ועדה משותפת של ועדת הכספים

וועדת הפנים לענין שכר השוטרים. רק לפני שבוע ישבנו בוועדה המשותפת עם

אנשי המשטרה ועם נשות השוטרים, ואנחנו יושבים בוועדה המשותפת כתברי

ועדת הכספים. לכן מדוע הכפילות? אם הזמנת נשות השוטרים לכאן יש בה

כדי לקדם את הענין, בבקשה. אבל לא נראה לי שיש לקיים במקביל דיון

בנושא גם בוועדת הכספים. אני בכל אופן מציעה לחברי הוועדה ללכת

להזדהות עם השובתות.

י' צבן;

איש לא בא ליטול את סמכויותיה של הוועדה המשותפת. ההיפך מזה

הוא הנכון, אנחנו רוצים לסייע לה לקדם את הענין. הגענו לנקודה קריטית.

ביקרתי הבוקר את נשות השוטרים השובתות. אנחנו יכולים להפעיל לחץ על

הגורמים הנוגעים בדבר כדי להתיש את הפתרון לבעיה. זוהי מערכה צודקת

מאין כמוה.

לאחר שוועדה משותפת דנה בנושא אינני רואה צורף להזמין את נשות

השוטרים לכאן. כל חבר בוועדה רשאי להיפגש עם נשות השוטרים ולשמוע מה

בפיהן.

לאשר פניה מס' 277.



פניה מס' 278 - משרד התעשיה והמסחר

אי קרשנר;

זוהי העברה פנימית במסגרת תקציג המשרד בסכום של 10 מיליון ש"ח

לכיסוי תשלומים שוטפים בגין פיצוי מיוחד ליצוא,

אולי נשמע את ההסבר של נציג האוצר לפני שנעיר את הערותינו?

אין לי הסבר נוסף מעבר למה שכתוב ברברי ההסבר לפניה.

בדברי ההסבר כתוב שהתשלום מתייחס לפיצוי המיוחד שהובטח ליצוא

בשנים 1985-1984. אני מבקש לדעת לאיזה ענפים ניתן הפיצוי המיוחד ולפי

איזה קריטריונים הוא ניתן.

הבקשה של חבר הכנסת אפרים שלום היא במקומה. אי אפשר לאשר פיצוי

רטרואקטיבי לשלוש שנים אהורה באופן חפוז וללא קבלת הסברים.

אני מבקש רשות להערה נוספה, אדוני היושב-ראש, ואודה לן אם תגלה

סובלנות למשמע דברי.

במשרר התעשיה והמסחר נתקבלה החלטה לא להיענות לבקשה של משקיע הון,

יהודי מאוסטרליה, שרוצה להקים בארץ מפעל לעיבוד בשר לא כשר ליצוא. אינני

רוצה להיכנס לוויכוח העקרוני בשאלה. אבל רצוני להזכיר שאין בארץ איסור

בחוק לייצר בשר לא כשר, וקל וחומר שלא יעלה על הדעת לאסור ייצור בשר

לא כשר המיוער ליצוא. אומרים שההחלטה הזו כרוכה בהפסד של עשרות

מיליוני דולרים. אני מציע שנזמין לכאן את השר ונשמע ממנו הסברים בענין

זה.

אני מסכים לעובדות שהציג חבר הכנסת צבן, אבל הוא התפרץ לדלת פתוחה.

כ-500 יזמים מגישים מדי שנה בקשות למפעל מאושר. התכנית הזו נדונה במשרד

כמו תכניות אחרות, וגם הוכן עליה סקר כלכלי. לבוא ולומר שהסקר הושלם

ומשרד התעשיה קיבל החלטה שלילית בענין - זה פשוט לא נכון. חבריו של

חבר הכנסת צבן ביקשו להעלות את הנושא במליאת הכנסת כהצעה דחופה לסדר היום.

אמרתי בתגובה, שלאחר שתתקבל החלטה להיוב או לשלילה יוכל כל צדק להעלות

את הנושא. כרגע זוהי ביצה שעדיין לא נולדה. בזמן האחרון כל יזם שמגיש

תכנית ונראה לי שהטיפול בה הוא אטי ואין התקדמות, פונה לחבר כנסת

שמעלה את הנושא במליאת הכנסת.

י' צבן;

האס אין החלטה סופית בענינו של אותו משקיע?

ד' תיכון;

אין אפילו החלטה ראשונית בענינו.

י' צבן;

אני מקבל את עמדתן ומסיר את בקשתי לעכב את ההצבעה. אבל יחד עם

זה אני מבקש הסברים למי ניתן הפיצוי המיוהד הזה, לאיזה ענפים, לפי

איזה קריטריונים. זה לא סיוע רגיל ליצוא, זה פיצוי מיוחד.



י' ארצי;

אנחנו מעונינים לעודד את היצוא ולהגדיל אוחו. במקרה זה נוצר פיגור

בתשלומים של הפיצוי המיוחד ליצוא.

אם הוועדה לא תאשר אח הפניה להעברה תקציבית יחול פיגור בתשלומים

ליצוא.

היו"ר א"י שפירא;

הפיצוי המיוחד ניוון באוחן שנים לכל היצוא עם הגעת החמורות" היו

יצואנים שקיבלו אח החמורוח עבור היצוא באיחור, וכאשר הגיעו החמורות לא

היה תקציב לשלם לאוחם יצואנים אח הפיצוי המיוחד.

י' צבן;

אם נציג האוצר מאשר אח ההסבר הזה כהודעה שנרשמה בפרוטוקול, אני

מסכים לא לעכב אח אישור הפניה.

היו"ר א"י שפירא;

נציג האוצר מאשר שההעברה התקציביח מיועדת לחשלום הפיצוי המיוהד

ליצואנים שהחמורוח עבור היצוא שלהם הגיעו באיחור.

לאשר פניה מס' 279

פניה מס' 280 - משרד האוצר - אגף המכס

הבקשה היא לאישור שינויימ פנימיים בחקציב אגף המכמ בסכום של

230 אלף ש"ח הממומנים מהרזרבה הכללית של האוצר.

ג' גדות;

אני מבקש הסבר לבקשה.

א' ויינשטיין;

על העברות תקציביות ממונים 15-10 אנשים באגף התקציבים, כל אחד מהם

על תקציבו של משרד אוזר. אני מציע שאגף התקציבים ימנה אדם אהד שיהיה מוסמר

לתת את ההסברים מטעמו על הבקשות להעברות תקציביות בכל המשרדים. הוא ילמד

כל בקשה ובקשה ויבוא מוכן עם הסברים לוועדה.

אני מציע שחברי הוועדה יעיינו לפני הישיבה בבקשות המובאות

לאישור, יודיעו למזכיר הוועדה על איזה בקשה או בקשות הם מבקשים לקבל

הסברים, והמזכיר יזמין את הרפרנטים של המשרדים הנוגעים בדבר לישיבת

הוועדה למתן הסברים.

ג' גדות;

אני אתנגד לכן.

י' ארצי;

אני מבקש שנדון בבקשות אלה בצורה מסודרת. יש שני סוגים של בקשות

לשינויים בתקציב. יש בקשות טכניות לשינויים פנימיים קלים ובסכומים

לא גדולים שאותן אפשר לאשר. ויש בקשות שהן יותר משמעותיות, כמו הבקשה

של משרד התיירות להשתמש בעודף וזקציבי שנוצר בסעיף מסוים למטרה אחרת

לגמרי. לדיון בבקשות מסוג זה אני מציע אח הפרוצידורה הבאה; היושב-ראש

יודיע על הבקשה, הרפרנט ילמד את הנושא ויבוא מוכן עם כל הפרסים. אם

לא יתעוררו בעיות מיוחדות, נאשר את הבקשה. אני חושב שכן נוכל לטפל

בפניות האלה בצורה מסודרת, ענינית וגם מהירה.



י' צבן;

אני מציע שלא נכבול את ידינו בדיון על העברות תקציביות. לא

תמיד אתה מבחין ברגע הראשון במהות הענין. אבל יש דבר יותר רציני.

בוועדה יש נורמה מקובלת לנצל אח הפניה להעברה תקציבית כדי להעלות

נושא שנוגע לאותו משרד ולברר אותו. אתם רוצים ליטול מאתנו את

האפשרות הזו?

אני מסכים למה שאמר חבר הכנסת יאיר צבן. אני מבקש להוסיף לכך

יושבת כאן חבורת אנשים שבמהלך הדיון מזינים אחד

את השני. לא כולם מתמצאים בכל הנושאים, חבר אחד מתמצא בנושא זה, וחבר

שני בנושא אחר. לכן הדיון הוא חשוב.

לא נראה לי שחברי הוועדה יוכלו לעבוד על הבקשות האלה לפני

הישיבה, כפי שהציע חבר הכנסת שפט. אבל לאחר שהוא העלה את הענין,

אני חושב שאולי הגיע הזמן שוועדה זו תחליט לפנות ליושב-ראש הכנסת,

כמובן באמצעות יושב-ראש הוועדה,, ותבקש כי לחברי ועדת הכספים יהיה

לא רק עוזר פרלמנטרי שנותן שירותי אדמיניסטרציה אלא גם עוזר כלכלי

שיסייע לו להתמודד עם החומר הרב המוגש לוועדה. זוהי הפניה שצריכה

לצאת מכאן ליושב-ראש הכנסת או לוועדת הכנסת, כדי שנוכל לעבוד בצורה

יותר רצינית.

על הנושא הזה דיברתי עם יו"ר הכנסת כאשר נכנסתי לתפקידי,

אמרתי שוועדה זו אחראית כמעט לכל המשק ולחבריה דרוש ייעוץ כלכלי.

אני חושב שצריכים לתת לוועדה זו כלים יותר טובים כדי שיוכלו למלא

את תפקידם. תארו לכם שלקראת הדיונים בתקציב היה לנו אדם שלומד את

ספר התקציב של כל משרד ומשרד, מגיש לנו חומר ומעיר את הערותיו. במצב

הקיים נדרש כל חבר לעשות את המלאכה הזו בעצמו, ולא תמיד יש לו זמן

לכר-

אוכל לקיים דיון נוסף בנושא עם יושב-ראש הכנסת, אולי בהשתתפות

זה לא קשור לשר האוצר).

חבר הכנסת יאיר צבן אמר כאן את האמת. בדרך כלל כאשר יש לחבר ועדה

טענות למשרד זה או אחר והוא מחפש דרכים להעלות אותן, הוא עושה זאת

בין היתר בעת דיון בהעברות תקציביות. זוהי זכות השמורה לכל חבר בוועדה,

והיא חשובה בעיקר לחברי האופוזיציה. אי אפשר לשלול את הזכות הזו

מחברים בוועדה, זכות שמאפשרת להם גם פיקוח על התקציב.

ההצעה של חבר הכנסת שפט שחברי הוועדה יעיינו בבקשות האלה לפני

הישיבה פשוט איננה מעשית. רוב החברים מעיינים בחומר בעת הישיבה ולא

קודם לכן.

מדוע לא לזמן את יושב-הכנסת לשיחה כאן בוועדה?

ג" גדות;

בשנה שעברה הופיע בפנינו יושב-ראש הכנסת וביקש שנסיים את

הדיון בתקציב בזמן. הפעם נבקש אנחנו ממנו לתת לנו את הכלים שיאפשרו

לנו לסיים בזמן את הדיונים בתקציב.



ג' שפט;

לא התנגדתי למה שאמר חבר הכנסת יאיר גבן. אני חושב שזכותו

של כל חבר בוועדה לבקש דיון על בקשה להעברה תקציבית גם בגלל בעיה

אחרת שקיימת באותו משרד, הבעיה היא שלא תמיד נציג האוצר המופיע

בפנינו יודע לתת תשובות על הבקשות להעברות תקציביות, לכן או שיופיע

בפנינו בדיונים האלה נציג מוסמך של אגף התקציבים שיוכל לתת הסברים

לכל פניה המובאת לאישור, ואם זה לא ניתן - יואילו חברי הוועדה

לעיין ברשימות ולהודיע בעוד מועד על איזו בקשה הם מבקשים הסברים,

אני מביא את הבקשה לאישור.

לאשר פניה מס' 280.

פניה מס' 186 -משרד הדתות

זוהי בקשה להעברה תקציבית של 4,220,000 ש"ח מהרזרבה הכללית

למשרד הדתות להשלמת ההקצבות לישיבות לפי מספר התלמידים בפועל.

בדיון על המוסדות למפגדים התברר שבתקציב לא נכלל סכום מתאים

לגידול של 200 נפש לשנה באוכלוסיה הזו. הטענה היתה שעל המשרד לספוג

את ההוצאה ה נוספת הכרוכה בגידול הטבעי, דברים דומים שמענו בדיונים

על תקציב החינוך.

אני מבקשת לדעת האם זוהי המדיניות של משרד האוצר לא להביא

בחשבון בתקציב את הגידול הטבעי במוסדות השונים.

לפני כמה ימים התפרסמה ידיעה בתקשורת על קיימה של קרן הרבנות

הראשית, שזהו מאגר כספים הנמצא בשליטתם של הרבנים הראשיים והוא מחוץ

למערכת. הרבנות הראשית זהו מוסד ממכלתי הנמצא ופיקוחו של משרד

הדתות ונתון לביקורת.

אני מבקש שנציג מוסמך של משרד הדתות או המזכיר של הרבנות הראשית

יבואו לוועדה ויסבירו את הפרשה הזו שהיא בהחלט חריגה.

די צוקר;

אני מבקש לדעת איזה מוסדות מקבלים את ההקצבות האלה, ומה שיותר

חשוב - כדי למנוע לזות שפתיים וגם שם רע, חלילה - אני מבקש לקבל

הצלבה של המוסדות והתלמידים שלהם עם הנתונים של אגף המוסדות במשרד

העבודה והרווחה"

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה להודיע שהוועדה תקיים דיון על תקציב משרד הדתות

ואז אפשר יהיה להציג את כל השאלות הנוגעות למשרד, ובכלל זה את

השאלה על קרן הרבנות הראשית.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת דדי צוקר, שבכל הנוגע למספרם של

תלמידי הישיבות נעזר משרד הדתות במחשב של משרד החינוך ובררו זי

נעשית בדיקה יסודית של מספרי התלמידים.

לכן ביקשתי נתונים של אגף המוסדות במשרד העבודה והרווחה.



היו"ר א"י שפירא;

התוספת של 4 מיליון ש"ח באה לענות על הגידול במספר תלמידי

הישיבות, לפי הסכם עם משרד האוצר מלפני שלוש שנים שההקצבות לישיבות

יהיו בהתאם למספר התלמידים בפועל. אני גאה על כך שאנחנו, אנשי אגודת

ישראל, חתמנו על ההסכם הזה עם שר האוצר דאז כהן-אורגד על פי המלצתו

של ראש הממשלה דאז מנחם בגין. פעם נקבע סכום קצוב למטרה הזו והוא

הן לישיבות בלי להתחשב במספר התלמידים או הגידול במספרם. לפי ההסכם

שנחתם הסכום הזה יגדל בהתאם לגידול במספר התלמידים.

אתמול הוכחתי לשר האוצר שההקצבות לישיבות נשחקו בצורה רצינית,

דבר שלא קרה לא בחינוך ולא באוניברסיטאות, לשאלתו של שר האוצר

מה רצוני להשיג בכך, השבתי לו שאני קודם כל רוצה שנדע את האמת-

אני רוצה להפסיק את הדינונים שהישיבות מקבלות כסף מעבר למה שמגיע

להן, כאשר האמת היא שההקצבות לישיבות נשחקו.

לחבר הכנסת צבן רצוני לומר שאני אודיע לאנשי משרד הדתות, שיבואו

לכאן לדיון על התקציב, שיכינו תשובה 7ל קרן הרבנות הראשית.

לחבר הכנסת דדי צוקר רצוני לומר, שאין לכך כל קשר לנתונים של

משרד העבודה והרווחה.

אני רוצה להיווכח שאין קשר כזה.

אני מציע שנאשר את הבקשה ואני אזמין את נציג משרד העבודה

והרווחה לשיחה כדי שתוכל להציג לו כל שאלה ולקבל תשובה. אם יתברר

לך שמשהו לא כשורה, תמיד תוכל לבקש רוויזיה.

בעבר היו מקרים של שמות כפולים, וחלילה לנו שניקלע שוב

למצב כזה. אינני במוח שהנתונים מתואמים עם משרד העבודה והרווחה.

אני זורק כל יום לסל מכתבים אנונימים רבים ובהם עלילות על כל

המשרדים. אני סבור שמי שמאמין במה שהוא כותב צריך גם לתתום את שמו

המלא.

אין לך מה לחשיש משמות כפולים- המנכ"ל החדש במשרד הדתות,

זבולון אורלב, הוא איש ישר ויסודי מאד ואפשר לסמוך עליו" אני

הקפדתי על כך יותר ממישהו אחר כי ידעתי שאם מוסד אחד ינהג כך,

מייד יצא הקצף על כל המוסדות. וכדי שלא יוציאו שם רע על כל הישיבות

סיכמתי עם שר האוצר דאז מודעי - ויש על כך פרוטוקול - שמוסד שייתפס

בקלקלתו, לא יקבל עוד הקצבה לנצח. אני אמרתי שזו גזירה קשה מדי,

ויש להעניש מוסד כזה למשך חצי שנה. שר האוצר כתב: לנצח, והוסיף

שזה יהיה נתון לפירושים של שרי האוצר שיבואו.

אני מציע שנפריד את ענין הקרן מהדיון בתקציב ונקבל כבר עכשיו

את ההסברים על הפרשה הזו. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אל מאלץ

אותי לבקש התייעצות סיעתית.



ע' סולודר;

אני מבקשת לקבל תשובה לשאלתי אם זוהי המדיניות של האוצר

לתבוע מהמשרדים לספוג כל הוצאה נוספת בגין הגירול הטבעי.

שר האוצר בררן כלל מאשר תוספת של 5% עבור גירול טבעי,

הבר הכנסת צבן, כיוון שלא נקייס היום את הריון על משרר הבריאות,

תוכל לקיים את ההתייעצות ער שעה 12.00.

אפשר לקיים את ההצבעה על הבקשה מחר"

ד' דנינו;

אני מתפלא על התנהגות ההברים בוועדה, בריון על פניות אחרות

לשינויים בתקציב החברים ביקשו הסברים אבל הסכימו לא לעכב את אישור

הבקשה. והנה כאשר מגיעים לפניה של משרר הרתות רוחים את ההצבעה

בטענות מטענות שונות, שכלל אינן שייכות לענין. מה ענין קרן הרבנות

להקצבות לישיבות? ומזה שייר לנתונים של משרר העבודה והרווחה?

הישיבות לא קיבלו את ההקצבה המגיעה להן בהתאם למספר התלמידים,

ואין כל סיבה לרהות את העברת הכספים האלה. אני פונה לחברים ומבקש מהם

להסיר את התנגדותם ולאשר את הבקשה.

א' ורדיגר;

קודם דובר על עוזרים כלכליים שיכינו עבורנו אח החומר לקראת

הדיונים. אני רואה איך אנחנו מאשרים פניות להעברות תקציביות בסכומים

ניכרים בלי בעיות. אינני אומר שבקשה של משרד הדתות יש לאשר ללא

הסברים, אבל כאן מרובד בענין פשוט, לא מסובך, ברור לכולם. חל גידול

במספר התלמירים בישיבות וצריך לכסות את ההוצאה הנוספת הכרוכה בכך

כדי לאפשר למוסדות להמשיך ולהתקיים. והנה דווקה במקרה כזה מבקשים

לדחות את האישוד לשם התייעצות סיעתית.

זכותה של האופוזיציה לבקש התייעצות סיעתית ואני מכבר את

בקשתה זו. נצביע על כך מחר.

בימים האחרונים קראנו מה מתרחש באוניברסיטאות, ושם מדובר

בתקציבים של מיליארדים. אני חייב לומר שחברי הוועדה נוהגים מנהג

של איפה ואיפה כאשר מדובר על הישיבות.

שאלתי שאלה ענינית - מי הם המוסרות המקבלים את ההקצבות, כמה

הם מקבלים ומדוע"

היו"ר א"י שפיראו

ההקצבה לכל ישיבה היא לפי מספר התלמידים הלומדים בה.

אני מבקש אישור של משרר העבודה והרווחה שאלה הם המספרים

ואין תלמיד שעבורו מקבלים הקצבה יותר מפעם אחת.

באן היתה התקפה על האוניברסיטאות. אינני רוצה שתהיה תחושה כיוץ

בוועדה יחס שונה למוסדות דתיים וחילוניים.

חבר הכנסת דדי צוקר, אתה חששת שמא יש כאן חלוקה לא 1ודקת

של כספים. הסברתי שכל ישיבה מקבלת הקצבה לפי מספר התלמידים בפועל.

ביקשת לשמוע ממשרד העבודה והרווחה אם אין כאן כפילות, אם לא מקבלים

פעמיים הקצבה עבור אותו תלמיד" אמרתי לך שהחישובים של מספרי התלמידים

נעשים על ידי המחשב של משרד החינוך. שר הדתות, מנכ"ל המשרד וצוות

העובדים תפקידם לבדוק את המספרים ולדאוג לכך שלא יהיו תשלומים כפולים,

חזקה עליהם שהם עושים מלאכתם נאמנה. אני יכול לשאול אותם אם

הם בדקו את הנתונים יהד עם משרד העבודה והרווחה ולהביא את תשובתם

לידיעת הוועדה. (די צוקר; תשובה פורמלית). כן, תשובה פורמלית"

ר' צוקר;

זה מקובל עלי.

לפני שנתיים העליתי במסגרת הצעה לסדר היום את הנושא של ההקצבות

לישיבות. הדיון על ההצעה לסדר היום שלי התקיים בוועדת הפנים בהשתתפות

היועז המשפטי לממשלה ואחר כך עם סגנו, עו"ד יורם בר-סלע, זאת גם

בעקבות דו"ח מבקר המדינה על ההקצבות לישיבות. בתום הדיונים סוכמו

הדרכים לחלוקת הכספים לישיבות והובטח שתופעות כפי שהיו לא תישנינה.

גם|נציג משרד הדתות הסביר שדברים כאלה זיינם אפשרים עוד.

לא הייתי מציע לחברי הוועדה לנהל כאן את הוויכוח בין חילוניים

אני גם לא רואה זאת כף). זכותו של

חבר ועדה לבקש התייעצות סיעתית, וכך יש לראות זאת ולא בצורה אחרת,

לדחות אח ההצבעה על פניה מסי 286.

פניה מסי 290 - משרד המשטרה - שירות בתי הסוהר

הבקשה היא לאשר שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של שירות בתי

הסוהר בסכום של 2,340,000 ש"ח בשל התאמת תכנית הפיתוח של השירות.

לאשר פניה מסי 290

בשל מחלתה של שרת הבריאות, שאנחנו מאחלים לה החלמה מהירה,

אנחנו דוחים את הדיון על משרד הבריאות,



הצעות לסדר היום

הצעה לסדר לחבר הכנסת רן תיכון,

ר" תיכון;

אתמול הונה בתאים שלנו דו"ח בנק ישראל על אמצעי התשלום.

יש בדו"ח כמה אמירות שמחייבות התייחסות. מאחר והדו"ח הזה מוגש

לווערת הכספים על פי החוק, אני מבקש לזמן לשבוע הבא את נגיר בנק

ישראל כרי לקיים אתו ריון על הדו"ח שהגיש לווערת הכספים.

ני ארר;

וערת הכספים קיבלה פה אחר החלטה בענין הסיוע לבית החולים

ביקור חולים. בסיור האחרון בבית החולים שמענו שפרט לגרעונווז העבר

יש להם גרעון הנובע מחוב למס הכנסה.

מרוע אי אפשר לרון בנפרר על מצבו של בית החולים הזה ולתבוע את

ביצוע ההמלצות של הוועדה?

היו"ר א"י שפירא;

את ביקרת בבית החולים ביקור חולים ואני ביקרתי בבית החולים

לניארו. אני חייב לומר בצער, שבית התולים שנושא אופי רתי הוא מקופח.

שמענו רברים ברוח זו גם מיושבת ראש וער העוברים בבית החולים ביקור-

חולים, שאיננה אשה דתית.

קיבלנו הודעה שבית התולים ביקור חולים מקבל 270 אלף ש"ח נוספים.

בירושלים יש עודף גרול של מיטות. מספר המיטות לנפש בירושלים

הוא הגרול בעולם-

בית התולים ביקור חולים הוא אחרמבתי החולים הטובים ביותר בארץ.

אבל בית התולים לניארו הוא היחירי באזור.

אמש בשעה קובע בערב אמר לי נגיר בנק ישראל שהוא טרם קיבל את

הרו"ח של הווערה שמינה הרירקטוריון של בנק לאומי, אבל הנגיר הוריע

לבנק לאומי שעליהם להמציא את הרו"ח גם ליושב ראש וערת הכספים וגם

לשר האוצר. אמרתי לו שאני ממליץ בפניו להוריע לבנק לאומי שמוטב

שהם יפרסמו את הרו"ה, כי אם הוא יגיע לווערת הכספים תהינה בוודאי

הרלפות לאמצעי התקשורת.

מבנק לאומי הוריעו לי שהיום בין השעה 12.00 ל-12.30 ימציאו

לו את הרו"ח באופן אישי. שמעתי שהדו"ח הוא עב כרס וקשה יהיה לצלמו,

לכן ביקשתי שהם יכינו 26 עותקים מהדו"ח עבור כל חברי ועדת הכספים,

הם אמרו שער השעה 12.00 הם יכולים להמציא לנו רק 5 עותקים של הדו"ח,

אבל למחרת היום הם יעבירו אלינו את העותקים הנוספים.

כן ביקשתי מהם שרק לאהר שהדו"ח יימסר לווערת הכספים הס יוזנו לו

פרסום בכלי התקשורת.



היו"ר א"י שפירא

אנשי בנק לאומי הודיעו לי שהם אינם אחראים לפרסומים על הדו"ח,

ושרק לאחר שהדו"ח יימסר לנגיר בנק ישראל, לשר האוצר ולוועדת הכספים

הם ימסרו אח חוכנו לכלי התקשורת.

אני מודיע שכל חבר בוועדח הכספים המעונין לעיין בדו"ח יוכל

לעשוח כן היום בשעה 12.30 בחדר הוועדה,

ארוני היושב-ראש, הודעת לנו על סדרי הריון בתקציב המרינה

והוספת שהם נקבעו בהתייעצות עם ראשי הסיעות בוועדה. אני מצטער לומר

שאחי לא התייעצת בנדון. אני מבקש כי להבא תתייעץ גם אתי בבואן לקבוע

את סדר הדיונים בוועדה-

אתייעץ אתן ועם חבר הכנסת יאיר צבן.

ביום חמישי שעבר החל הדיון על הסיוע לתנועה הקיבוצית. מתי יהיה

המשר לדיון? אני מבקש לכלול את הנושא בסדר היום של הישיבה הקרובה.

אודיע לכם על המועד להמשך הדיון על הסיוע לתנועה הקיבוצית.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.45)